2016. március 6., vasárnap

A kérdéses pont az abortuszban (1)

Nagyon érdekes meglátásokat sepert össze etikai bevezetésében Scott B. Rae az abortusszal kapcsolatban. Miután bemutatja az abortusz eljárásait és néhány bírósági ügyet is ismertet azzal kapcsolatban, korrekt módon sorra veszi az abortuszpártiak érveit. Tulajdonképpen ki kell mondanunk, sokféle jól hangzó indokot lehet felsorakoztatni az abortusz mellett. Ám, hogy ezek tényleg jó érvek vagy sem, az gyakorlatilag egyetlen kérdésre adott válasz alapján dől el: honnan számítjuk az emberi lényt emberi lénynek?

"Vesszen el az a nap, amelyen születtem, és az az éjszaka, amelyen azt mondták, fiú fogantatott." - káromkodja el magát Jób sötét életnyomorában. A mondat szinonim párhuzamot tartalmaz, ami azt jelenti, hogy a második tagmondat tulajdonképpen az első megismétlésének tekinthető: ebből pedig az következik, hogy a megszületett és a megfogant kifejezések alapján nincs nagy különbség - a gyermek mindkét stádiumában emberi lénynek számít. Aki jelen van a születéskor Jób személyében, az egyenértékű a fogantatáskor jelen levővel. "Mielőtt megformáltalak az anyaméhben, már ismertelek..." - mondja Isten Jeremiásnak, ami újfent arra utal, hogy Isten már a születése előtt kapcsolatot ápolt Jeremiással, sőt jól ismerte a prófétát. Akkor tehát azt kell mondanunk, hogy Isten számára a magzat is személy? A válasz minden bizonnyal valami olyasmi lehetne, hogy Isten - aki per definitionem természetéből következően időntúli létező - jól tud mindent az emberről, akármikor születik vagy fogan. Isten szempontjából tehát az "előtte" kifejezés is nehezen értelmezhető. A kérdést inkább magunknak kell feltenni.

A legtöbb abortuszpárti érv tőkesúlya a magzat emberi minőségén áll vagy bukik. Mondok egy példát: az egyik érv szerint a társadalom nem kényszerítheti a nőt arra, hogy a nemi erőszakból származó terhessége következtében kihordja gyerekét. Mivel a nőt akarata ellenére kényszerítették szexuális aktusra, ezért nincs szükség egy újabb kényszerre, vagyis arra, hogy kötelezően megtartsa a magzatot. Ha mégis az a társadalmi elvárás, hogy nem vetetheti el, akkor a szerencsétlen nő tulajdonképpen ismét áldozat lesz, mégpedig az elvárások áldozata. Hát tényleg azt akarjuk, hogy az erőszakot átélt szerencsétlen nő kétszeresen bűnhődjön? (Szerintem az életszerűség miatt fontos megemlíteni, hogy a nemi erőszakok esetében százezer esetből egyszer fordul elő terhesség - csak hogy lássuk az arányokat is...) Súlyosan hangzó kérdés, jogosnak tűnő érv az abortusz mellett. Rae ugyanakkor érzésem szerint helyesen hívja fel a figyelmet arra, hogy a terhesség létrejöttének módja (jelen esetben a nemi erőszak) nem lényeges a központi kérdés szempontjából, nevezetesen hogy a magzat emberi lény-e vagy sem. Az nyilván nem képezheti vita tárgyát, hogy a nemi erőszak embertelen és elítélendő cselekedet. De az más kérdés, hogy a magzat - függetlenül attól, hogyan fogant - emberi lény vagy sem. Egy gyermek nyilván nem büntethető saját apja bűneiért. Ez pedig oda vezet, hogy a nemi erőszakot felhasználó abortuszpárti érvelés igazából csak akkor erős, ha eleve azt feltételezzük, hogy a magzat nem ember. Mert ha mégis az, akkor az egész érv magába roskad: hiszen a nemi erőszak lelki traumájának enyhítése nem jogosít fel senkit arra, hogy kioltsa egy másik ember életét.

Nos, hasonló gondolatmenet szinte az összes abortuszpárti érv mellé odatehető. Megsemmisíthetnek egy magzatot, ha az szegény családba születne, ezáltal nehéz életkörülmények között kellene felnőnie? Természetesen igen, de csak akkor, ha a magzat nem ember. Amennyiben mégis az, már a kérdés felvetése is borzalmas: hiszen akkor megindokolhatjuk minden olyan személy kivégzését is, aki valamiképpen terhes a társadalom számára vagy nehéz körülmények között él. De biztos, hogy a szegénység problémáját gyilkosságokkal kellene megoldani? A témában előkerül egy még komolyabb felvetés: az abortuszpárti érvelés szerint kegyetlenség egy nőt arra kényszeríteni, hogy súlyosan sérült gyermeket hozzon a világra. A terhesség alatti vizsgálatok képesek kimutatni az ilyen jellegű rendellenességeket, és nagyon rosszindulatúnak tűnik egy asszonytól elvenni a jogot, hogy elvetethesse a beteg magzatot. Ez az érv is súlyosnak és meggyőzőnek tűnik - de megint csak akkor, ha úgy vélekedünk, a magzat nem emberi lény. Mert ha a válaszunk mégis igen, és a magzatot embernek tekintjük, ám az abortusz mellett döntünk, akkor ezen az alapon az összes fogyatékos embert megölhetnénk. Erkölcsi szempontból ugyanis nem lesz különbség egy emberi magzat és egy fogyatékkal élő gyermek kivégzése között. (Egyébként pedig  minimum merészség azt állítani, hogy fogyatékkal élni nem érdemes: nyilván óriási fokozatbeli eltérések vannak a betegségekben, és egyáltalán nem bizonyított, hogy a fogyatékosság szükségszerűen boldogtalan élethez vezet.)

Szerintem mindezt átgondolva, elég kontúrosan körvonalazódik egy alapkérdés az abortuszvitában, ami újra és újra előkerül: honnan ember az ember? Melyek azok a pontok a magzati fejlődésben, ahol komoly biológiai változások zajlanak? Tekinthetjük ezeket a fordulópontokat olyannak, mint amelyek megválaszolják a központi kérdést, azaz az ember emberségét? Az ember fogantatása pillanatától már elnyeri méltóságát vagy ehhez az embrionális fejlődés bizonyos pontján hozzájut? Nos, ezek szerintem igen nehéz kérdések, és nem csupán biológiai, de etikai természetűek is. A rájuk adott válasz pedig javarészt mindent eldönt.

Annyit elárulok, hogy a magam részéről utálom az abortuszt, mert szeretem az embereket, különösen is a gyerekeket. De azt is tudom, hogy a dolog mégsem az érzelmeimen, vagy az érzelmeinken múlik. A következő bejegyzésben a magam laikus szintjén - Rae munkássága alapján is - megpróbálom végiggondolni, hogyan lehet felelni az emberségünket érintő fenti problémára. Teológus vagyok, nem biológus, ezért elismerem, hogy a dilemmát csak a saját nézőpontomból tudom megragadni, miközben kíváncsi vagyok az olvasóéra is.

132 megjegyzés :

  1. Megkésett dilemma. Amennyiben biológiai ismereteim helyesek, akkor az abortuszt megelőzi egy másfajta cselekedet, amit nemes egyszerűséggel nemi aktusnak szoktunk hívni.

    Ha az Egyház/keresztények/gyülekezet (nem kívánt rész törlendő) valóban az abortusz ellen lennének, akkor a fogamzásgátlás fontosságát hirdetnék a való(s) világban.

    Ráadásul egy gyerek, ugyan már! Megszülöd, örökbe adod, oszt jó éjszakát. De egy nemi betegség, ami miatt egy életen át vakarózol vagy belehalsz, na ez az igazi dilemma! ;-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. János, egyetértek veled abban, hogy az egyház lehetne törődőbb az általad felvetett kérdésben, mindazonáltal a "gyerek a nemi aktusból lesz" metódus nekem nagyon leegyszerűsítő. :-) Biológiai szemüvegen át nézve ez persze trivialitás. De az nem mindegy, hogy a nemi aktus kik, mikor és miért követik el. Lásd, a bejegyzésben említett példát a nemi erőszakról: ilyen esetben szerintem jogosan merül fel egy nőben az abortusz lehetősége. De egy teljesen átlagos, normális házasságban is előadódhat, hogy súlyos fogyatékkal küszködő gyerek megszületésére van kilátás - ebben az esetben vajon etikus-e elvenni a gyerek életét? Vagy etikus-e megszülni és nézni, hogy egy életen át szenved?

      Szerintem ezek jogos dilemmák, a rájuk adott válasz pedig (véleményem szerint) túlmutat az abortuszon is. Valahol meghúzódik emögött az is, hogy milyen erkölcsi szemléletű társadalomban élünk, mit gondolunk az emberi élet értékéről, milyen konvenciók határozzák meg a világról alkotott szemléletünket. Természetesen nem akarok ezekkel mind foglalkozni, nem kívánok Jézuskától géppuskáig mindent érinteni, csak láttatni szerettem volna, hogy a gyökerek mélyre visznek. :-)

      Törlés
    2. Mint írod - nem tudom, honnan veszed az adatot - százezer abortuszra esik egy nemi erőszak. Ha jól láttam, ilyen adatot nem adtál betegségre. (Ráadásul mi számít annak?)

      Számomra ezek abban az értelemben nem dilemmák, hogy az anyának/szülőknek joguk van ebben az esetben döntést hozni. A fennmaradó 99.999 abortusz esetében van egy pre-procsojszos lehetőség, amiről ugatok: a gumi.

      Törlés
    3. "Mint írod - nem tudom, honnan veszed az adatot - százezer abortuszra esik egy nemi erőszak."

      Lásd: Scott B. Rae: Erkölcsi döntések.

      Törlés
    4. János, nekem időközben csökkent a hozzászólási ingerem, de arra az észrevételedre még reagálok, amelyben megkérdőjelezed Sytka adatát, miszerint:

      "az életszerűség miatt fontos megemlíteni, hogy a nemi erőszakok esetében százezer esetből egyszer fordul elő terhesség".

      Ez az állítás természetesen nonszensz, amit egy több évszázados urbán legenda alapján terjesztenek abortuszellenes vallási körökben. Nagyon sok, tudományos igényű tanulmány készült ebben a témában, most azonban csak egy kis számolási gyakorlattal érzékeltetem e kijelentés valótlanságát.
      1996 és 2000 között az USA-ban évente átlagosan 25000 - 32000 szexuális erőszak végződött terhességgel. Ha a Sytka által "életszerűnek" kikiáltott arány igaz lenne, akkor az alacsonyabb (25000) adattal számolva ez 2.5 milliárd nemi erőszakot jelentene az USA-ban évente. Az USA lakossága ennek csak a tizede, nem is beszélve a nemzőkorú nők számáról.
      Elvileg (azaz biológiailag) nemi erőszak során ugyanakkora az esély terhességre, mint a beleegyezéses közösülések után.

      Törlés
    5. Péter, nagyon köszi a kiegészítést.

      Norbi: lololololololololol! :-D

      Törlés
  2. Sytka, evvel a poszttal, azt hiszem, egy elég fűtött vitát indítasz el. Nos, én biológus vagyok, de mégsem biológiai érveket említek (pedig azok is lényegesek) most, hanem emberi jogi érveket.

    Avval kezdem, hogy én is utálom az abortuszt, és örülök, hogy közvetlen környezetemben senkinek sem kellett evvel szembenéznie. Azt gondolom, hogy nincs épeszű ember, aki „szereti” az abortuszt.

    Azt hiszem, az abortusszal kapcsolatosan nem az az alapvető kérdés, hogy mikortól ember az ember, hanem az, hogy egyenlő emberi jogokkal rendelkezik-e mindenki, vagy vannak kivételek, akiket több emberi jog illet meg, még mások esetleges kárára is. Evvel kapcsolatos az a másik, ugyancsak alapvető kérdés, hogy kit illessen meg az abortusszal kapcsolatos végső döntés. Nem árulok zsákbamacskát, szerintem mindannyiunkat azonos emberi jogok illetnek és a végső döntés csakis az érintett nő joga lehet. Indokaim:

    Az alapvető emberi jogok, beleértve saját testünk feletti szabad rendelkezéssel, születésünk pillanatától illetnek meg bennünket. Ezek SOHA vissza nem vonhatók, még akkor sem, ha valaki felnő és terhes lesz. Ha korlátlan jogokat adsz egy magzatnak (amely ekkor még a női test része) az őt esetleg nem akaró női test használata felett, akkor ezt nem teheted másként, mint a nő saját teste feletti szabad rendelkezési jogának megvonásával. Ilyen jogokkal viszont SENKI sem rendelkezik. Senki sem formálhat jogot az anyukája méhének, vagy testének használatára, vagy birtoklására az ő beleegyezése nélkül. Evvel a nőt egyfajta rabszolgává, a magzat rabszolgájává tennéd, és visszavonnád azokat az emberi jogait, amiket születésétől megilleti.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, nem baj ha értelmes vita van erről a kérdésről. Természetesen magam sem úgy gondoltam, hogy szeretetből hajt végre valaki abortuszt - inkább azért, mert ezt látja megoldásnak bizonyos helyzetekben. A kérdés, hogy ez valóban megoldás-e, illetve hogy nincs-e olyan megoldás, ami jobb? És egyáltalán: etikus megoldás az abortusz?

      "Azt hiszem, az abortusszal kapcsolatosan nem az az alapvető kérdés, hogy mikortól ember az ember, hanem az, hogy egyenlő emberi jogokkal rendelkezik-e mindenki, vagy vannak kivételek, akiket több emberi jog illet meg, még mások esetleges kárára is."

      Látod, itt te emberjogi kérdésekről beszélsz, de ehhez azt is tisztázni kell, hogy a magzat emberi lény-e vagy sem. Mert ha igen, akkor nemcsak a nőnek (az édesanyának), hanem neki is járnak jogok, közöttük a legalapvetőbb emberi jog, azaz az élethez való.

      "Nem árulok zsákbamacskát, szerintem mindannyiunkat azonos emberi jogok illetnek és a végső döntés csakis az érintett nő joga lehet."

      Szerintem is így van (mármint a mondatod első fele), de ha a magzat is ember, akkor őt is megilletik jogok, még ha adott pillanatban ezeket nem képes gyakorolni.

      Az, hogy a nőknek joguk van a testükkel azt tenni, amit akarnak klasszikus érv az abortusz mellett. És ez tényleg egy alapvető jog, de azt is meg kell jegyezni, hogy ez NEM abszolút jog! Például a legtöbb amerikai államban jogellenes a prostitúció vagy az, hogy valaki drogokkal tömi a testét. Nem hivatkozhat arra, hogy a teste az övé és azt csinál vele, amit akar.

      Ráadásul a magzat (szigorú értelemben) nem a nő testének része, hanem genetikailag különálló lény, saját szívvel, keringési rendszerrel, adott esetben eltérő nemi identitással, stb... A magzat a terhes nőhöz kapcsolódik, de ez nem azt jelenti szerintem, hogy a nő része.

      Egyszóval ha a magzat ember, aki ráadásul bizonyos értelemben nem a nő része, akkor nem sok szabadság élvez előnyt a magzat élethez való alapvető jogával szemben. Szerintem ezért az emberjogi megközelítés esetében is a központi kérdést kellene tisztázni, hogy ember-e a magzat vagy sem.

      Törlés
    2. Sytka, elkerülte a figyelmed indoklásom első mondata: Az alapvető emberi jogok ... születésünk pillanatától illetnek meg bennünket. Ez ugyebár tény. Nem lényegtelen, de ebből a szempontból mindegy, hogy embernek tartod-e a magzatot, vagy sem.

      Ha a magzatnak születése előtt adsz emberi jogokat, akkor olyan helyzetbe hozod, amivel senki sem rendelkezik (több jogot adsz neki, mint amivel mások rendelkeznek), egyrészt, másrészt pedig ezt csak úgy tudod megtenni, ha elveszed a nő alapvető emberi jogait.

      Már bocsánat, de szigorú értelemben is a magzat a női test része, hisz benne van. Genetikailag nagyon sok sejt eltérhet a többi sejttől egy emberi testben, és a magzat szervei az anya szerveinek működésétől függnek, sőt esetleg még károsíthatják is azokat.

      Törlés
    3. "szigorú értelemben is a magzat a női test része, hisz benne van"
      Kedves Péter! A férfi sejtjeit is hordozza a magzat (és így a női test). Mi van pl. annak a férfinak a jogával, aki megtartaná a gyereket, de a nő karrierépítési okokból elveteti?

      Törlés
    4. Gyuri, nem tudom, honnan veszed, hogy a magzat apai sejteket is hordoz. Egyetlen egyet sem hordoz. Az a hímivarsejt, amely megtermékenyítette a petesejtet megszűnik létezni a megtermékenyítés után, és csupán az apa örökítő anyagának felével járul hozza a magzat genetikai meghatározottságához. Már a zigóta is anyai citoplazmát tartalmaz és ez igaz a magzat minden sejtjére.
      Ettől függetlenül, amit felvetsz,az lehet reális párkapcsolati probléma,de az abortusszal kapcsolatosan, az említett érvek alapján, a végső döntés joga szerintem a nőt illeti.

      Törlés
    5. Péter, igen, génállományt kellett volna mondanom. A mondandóm lényege, hogy biológiailag a férfi is reprezentált a magzatban, és adott esetben nem rendelkezhet a saját fennmaradásáról. Ilyen döntések nem kevésszer születnek nők részéről a nyugati "jóléti" társadalmakban, a férfi apasághoz való jogát ez esetben semmi nem védi. Ezt többnek érzem "reális párkapcsolati problémánál". A lényeg, hogy akárhonnan érvelsz, az abortusz valakinek mindig rossz. Mégis csak a megelőzés tűnik jó megoldásnak.

      Törlés
    6. Gyuri, az abortusznak semmi köze sincs a férfi saját fennmaradásához.
      A "férfi apasághoz való jogát" pedig szerintem a férfi maga védheti a legjobban avval, hogy olyan élettársat keres, aki vele együtt akar szaporodni. Ezért tartom ezt párkapcsolati problémának.
      "az abortusz valakinek mindig rossz. Mégis csak a megelőzés tűnik jó megoldásnak." Nyílt kapukat döngetsz, hisz evvel kezdtem én is a hozzászólásomat, de Sytka blogbeírása nem erről szól.

      Törlés
    7. "Már bocsánat, de szigorú értelemben is a magzat a női test része, hisz benne van. "

      Kekeckedés, de ha én lenyelek valamit, akkor az is én vagyok (vagyis a részemmé válik), vagy idegen test, ami éppen bennem van? Szerintem nem, a magzat nem része a női testnek, hanem benne van a női testben. Természetesen függ attól - ahogy egy ember születése után egy perccel is függ a környezetétől, hiszen nem képes önmagát ellátni.

      "Ha a magzatnak születése előtt adsz emberi jogokat, akkor olyan helyzetbe hozod, amivel senki sem rendelkezik (több jogot adsz neki, mint amivel mások rendelkeznek), egyrészt, másrészt pedig ezt csak úgy tudod megtenni, ha elveszed a nő alapvető emberi jogait."

      Nem világos, itt mire akarsz kilyukadni. Ha azt mondom, hogy a magzat emberi lény, ezért a legalapvetőbb emberi jog megilleti (az élethez való jog), akkor ezzel elvonom a nő jogát az önrendelkezéstől? Egyébként az USÁ-ban elég sok per zajlott ezzel kapcsolatban, például a Roa kontra Wade ügy, amelyben a bíróság kimondta, hogy bár a nőknek alkotmányos joguk van az abortuszhoz, az államnak ugyancsak érdeke a magzat potenciális életének védelme. Ez utóbbi a bíróság szerint ráadásul a terhesség előrehaladtával egyre jelentősebb és kényszerítőbb erejű. A terhességet három trimeszterre osztották és azt mondták ki, hogy a nők jogai az elsőre terjednek ki megfellebbezhetetlenül. A másodikban már nem teljesen szabadon választható az abortusz, az állam meg is tilthatja (kivéve ha az édesanya élete veszélyben forog). Természetesen ez csak egyetlen példa.

      Én továbbra is ragaszkodom az alapállításomhoz, illetve a dilemmához. Ha a magzat ember, akkor azt kell mondjam, rosszak a törvényeink, hibásak, torzak, ha nem biztosítják számára az alapvető emberi jogot, az élethez való jogot. Ugyanis ha a magzat ember (ráadásul ártatlan ember!), akkor az abortusz az esetek jó részében bizony emberölés. És akkor ugyan kit érdekel, hogy korlátozzuk a nő jogát, amikor nem engedjük neki, hogy kioltson egy életet?

      Törlés
  3. Kedves Sytka! Hívőként a dolog végül is egyszerű: Isten a természet törvényeibe beiktatta, hogy a nemi közösülésből előbb vagy utóbb (vagy azonnal) új élet foganjon. Isten "parancsa" így egyértelmű: fogadd el az általam teremtett természetet, ahogy van. Ha betartod a törvényeimet, a gyermeknemzés nem lesz teher a számodra. Ezt Isten minden egyes embernek mondja, más kérdés, hogy nem mindenki hallja vagy hallgatja meg.

    VálaszTörlés
  4. Gyuri, szerintem ez hívőként sem ilyen egyszerű. És igen, ha valaki betartja Isten törvényét, azt is érheti tragikus dolog, lehet Down-kóros gyereke, aki egy életen át súlyos fogyatékkal fog élni. Konkrét ismerőseim vannak ilyenek, pedig habozás nélkül állíthatom, hogy ők buzgó hívők, elkötelezett keresztények.

    Az is megérne egy külön beszélgetést, hogy mit jelent elfogadni az Isten által teremtett természetet "ahogy van". Hiszen állandó interakcióban vagyunk a természettel, felhasználjuk a magunk javára, kiaknázzuk a lehetőségeit. Akkor most ez azt jelenti, hogy nem fogadjuk el? Bűnt követünk el? Pontosan mit jelent és hol a határa a teremtett világ megbolygatásának?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "ha valaki betartja Isten törvényét, azt is érheti tragikus dolog, lehet Down-kóros gyereke" Hála Istennek, a gyerekeim egészségesek, ezt a terhet nem ismerem. De úgy gondolom, ilyen teher elviseléséhez ugyanaz az erő kell, mint ahhoz, hogy valaki elviselje a saját pl. (vele született, vagy később szerzett) testi fogyatékosságát. Ez utóbbiban sem volt részem, hála Istennek, ezért nyilván erről sokkal könnyebb így beszélni. De a lényeg nem változik - a keresztyén hit irányt mutat, "kényszerít", ám a csapásokban egyben erőforrás is, ez a két aspektusa elválaszthatatlan.

      "...hol a határa a teremtett világ megbolygatásának?" Ott, ahol az ember szabad akarata összeütközik Isten akaratával.

      Törlés
    2. Félek, elvisszük a témát egészen más irányokba. :-)

      Persze, hogy ugyanaz az erő kell, de te eddig nem erről beszéltél, hanem arról, hogy a kérdés egyszerű: csak betartjuk Isten törvényét, és akkor nem lesz teher számunkra. Én erre reflektáltam, hogy ez nem ilyen egyszerű, mert ha be is tartjuk Isten törvényét, bizony brutális terhek szakadhatnak a nyakunkba, például ha beteg gyermek születik.

      Törlés
    3. Ha más irányba megyünk, az azért lesz, mert olyan kérdést feszegetsz, amire az ember magától nem adhat jó választ. :)
      "brutális terhek szakadhatnak a nyakunkba" Hát ez a lényeg - a brutális (= emberfeletti) rész elviseléséhez van szükségünk az ember felett álló kapaszkodókra. Ez a vita óhatatlanul ide fog torkollani.

      Törlés
  5. Biológiailag és etikailag teljesen elhibázottnak tartom attól függővé tenni az abortusz kérdését, hogy a magzat melyik fajba tartozik, azaz hogy ember-e.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Így döntöttem. Tudsz ennél jobb érvet bármi mellett, ami érték vagy etika?

      Törlés
    2. Értem. :-) Szerintem ez elég jó érv. Hiszen ha egy embertársunkról van szó, akkor az erkölcsileg bizony sokféle határ megvonására kell minket kényszerítsen. Nyilván embereket nem pusztíthatunk el csak úgy. Gondolom azért, azzal te is egyetértesz, hogy az emberi élet - főként egy ártatlan, magát megvédeni képtelen lényé - igen nyomós ok, világnézettől függetlenül. Ebben úgy látom ateisták, keresztények, muzulmánok... nagyjából mindenki egyetért.

      Törlés
    3. Ebben a formában nem értek egyet. Az élet maga - legyen az emberé, disznójé vagy csiperkéjé még nem érték számomra, de ezt már n helyen kifejtettem.

      Törlés
    4. Norbi, ez érdekes, akkor azt hiszem ezt (is) másként látjuk. Nekem - például - a fiam élete sokkal többet ér egy disznó életénél vagy egy csirkéénél. De egy magzaté is. Ha jól tudom, az orvosi etika summum bonumja is az élet védelme, mert az a legértékesebb. De elfogadom, hogy te ezt nem így gondolod.

      Törlés
    5. Okoz is egy csomó szenvedést ez az orvosi erkölcs - utalok itt az aktív eutanáziára.

      Törlés
    6. Na az egy másik téma, lehet hogy majd az is vmikor lesz itt. :-)

      Törlés
    7. Norbi: "Így döntöttem. Tudsz ennél jobb érvet bármi mellett, ami érték vagy etika?" A szabad akaratod és döntésed nem etikai kategória. Ugyanúgy nem értékes önmagában, ahogy "az élet maga - legyen az emberé, disznójé vagy csiperkéjé" nem érték a számodra. Ahhoz, hogy a szabad döntésed értéekt képviseljen, kell hozzá valami más is.

      Törlés
    8. Beszállhatna egy-két nő/anya is az eszmecserébe...

      Törlés
    9. Nincs szabad akaratunk. Mi más kell hozzá, hogy értéket képviseljen, mint az, hogy azt mondom, számomra érték?

      Törlés
    10. "Mi más kell hozzá, hogy értéket képviseljen, mint az, hogy azt mondom, számomra érték?" Ez elég "szabad akaratnak" tűnik, hisz "számodra" érték, amit te definiáltál, függetlenül mindentől. Ha ez nem a "szabad akarat" akarat megnyilvánulása, akkor minek nevezed? (Közben Sytka helyett is közbesúgom, hogy az abortuszról vitáznánk.)

      Törlés
    11. Helyesbítés: Ha ez nem a "szabad akarat" megnyilvánulása, akkor minek nevezed?

      Törlés
    12. A tudattalan agyi folyamataim eredményének, amit korábbi tapasztalataim határoztak meg.

      Törlés
    13. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    14. "amit korábbi tapasztalataim határoztak meg" Ezen a szocializációd során téged ért tapasztalatokat érted?

      Törlés
    15. Minden tapasztalatot értek, amely megváltoztatta a konnektómomat.

      Törlés
    16. Ez sajnos off lesz, ha Sytka úgy dönt, hogy lefújja ezt a vonalat. Az agyi idegpályák kialakulását (vagy ki nem alakulását) valóban befolyásolják a külső élmények. Hogyan hatott a korábbi hited a konnektómodra? Jól gondolom, hogy a hívő idegpályád eszerint megszűnt vagy elhalt, és kialakult az ateista idegpályád? Elnézést, Norbi, ha ügyetlenül fogalmazok, de most még nem tudom, hogy konnektóm alapon állva milyen "nyelvet" használsz.

      Törlés
    17. Nem válik el ilyen élesen a keresztény és az ateista konnektóm valószínűleg. A racionális gondolkodást elősegítő kapcsolódásaim erősödtek.

      Törlés
    18. "Nem válik el ilyen élesen a keresztény és az ateista konnektóm" Ez érdekes. Azt gondolnám, hogy az ateista kapcsolathálót alkotó neuronjaid felülírják a hívő kapcsolathálót azzal, hogy felépíted és erősíted magadban a racionális neuronhálót. Ez a konnektóm-szemlélet tulajdonképpen a tanulásról és (többek között a kognitív = gondolkodási és attitűdbeli) szokásaid kialakításáról, vagyis a tudatosságról szól, jól gondolom?

      Törlés
    19. Kognitív, emocionális és attitűdbeli változások is végbemennek a konnektóm változásával, persze. Hisz ezeket mind az agyi struktúráink határozzák meg.

      Törlés
  6. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  7. Tegnap fölmerült ez a kérdés a Divinityn is. Azóta sokat gondolkoztam ezen, Még oda is válaszolni fogok.

    Úgy döntöttem, hogy abartuszpárti leszek, és nem érdekel az a kérdés, hogy mikortól számít embernek az ember. A vita a darabszámon folyik, és az egyházak harcolnak azért, hogy minden megfogant gyerek darabra meglegyen. Aztán miután megszületett azután szarnak az egész hóbelebancra.
    Lehet, hogy durva leszek, de ez a téma tegnap komoly indulatokat hozott ki belőlem.
    A muterom ratkó gyerek. Az öreganyám a háta közepére nem kívánta, de nem vetethette el. Ezért megpróbálta minden módon házilag "megölni" a magzatát. Sajnos nem sikerült, és szült egy lányt, akit soha nem tudott úgy szeretni, mint az addig megszületett gyerekeit. Ez rányomta anyám egész életére a bélyegét. Egy szőrnyű gyerekkor, a gonosz anya elől való menekülés fiatalon 16 évesen bele egy rossz kapcsolatba, aminek én lettem a szerencsétlen gyümölcse, akinek az életére szintén rányomta a bélyegét ez az egész, amire nyugodtan mondhatom, hogy ennyi idős fejjel se tudom feldolgozni. Szóval abortuszpárti vagyok, mert Ha nincs a ratkó korszak, akkor a muterom nem születik meg. Most 60 éves, és ebből a hatvan évből szerintem 60 év szenvedés jutott neki. Én egy olyan családba születtem, amiben sok köszönet nem volt.
    Tehát én most 43 évesen követelem, hogy abortálják a muteromat. és engem is. De úgy, hogy az egészből ne tudjunk semmit, mintha magzatok lennénk. Őszintén bevallom, hogy számomra a lét kiszúrás, és ha válaszhatnék, akkor a meg nem születést választanám.

    És akkor egy szót a megerőszakolt nő abortuszáról. Ha a feleségemet megerőszakolnák, és teherbe esne, akkor ugye nekem kéne felnevelnem egy idegen ember, általam semmilyen módon nem kívánt gyerekét? Köszönöm nem! Az abortusz szőrnyű dolog, én magam nem döntenék mellette, de az én körülményeim olyanok, aminek köszönhetően már jó körülményeket tudok biztosítani a gyermekemnek. De egy rossz környezetbe, rossz körülmények közé szülni egy gyermeket, több szenvedést okoz, mint egy abortusz. Én ha tehetném visszamennék az anyukámba és hálás lennék, ha abortálna. Illetve Mélységesen elítélem a ratkó féle törvényt, mely sok szenvedést okozott

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tudom miről beszélsz... Épp ezért erkölcstelen az egyházi-konzervatív hozzáállás az abortuszhoz.

      Törlés
    2. Mindent le kell egyszerűsíteni. Aztán megoldani. Aztán, ha valaki nem fér bele a leegyszerűsítésbe, azt egyszerűen úgy kell tekinteni, mint aki saját magának okozza a problémát, mert Isten nem szereti

      Törlés
    3. "Épp ezért erkölcstelen az egyházi-konzervatív hozzáállás az abortuszhoz."

      Norbi, éppen az előbb írtad le, hogy egy disznó élete (vagy csirkéé) és egy emberé számodra ugyanolyan értékes. Ez a te erkölcsiséged, úgy tűnik a te erkölcsi koordináta rendszered innen indul. Innen kezdve számomra hiteltelen és abszurd minden szavad, ami az erkölcsöt érinti.

      Sefa, messzemenőkig megértem amit írsz és láttam én is hasonló példákat. De a te személyes élettörténeteddel szemben lehet mondani számtalan másikat, ahol pedig éppen az lett volna a hiba, ha elvetetik a magzatot. Én nem gondolom, hogy más hülyesége miatt téged kellett volna megölni. Vannak gonosz anyák, de az ő gonoszságukért semmiképpen nem érzem helyénvalónak, hogy egy gyereket büntessenek. Magam sem tudnék megölni egy kis embert, aki nem tehet róla, hogy nemi erőszak áldozataként fogant.

      "Úgy döntöttem, hogy abartuszpárti leszek, és nem érdekel az a kérdés, hogy mikortól számít embernek az ember."

      Úgy gondolom, hogy indulati alapon hoztál egy hibás döntést - ez a szubjektív véleményem. Ha nem érdekel mikortól számít embernek az ember, akkor ilyen alapon simán lekaszabolhatjuk az értelmi fogyatékosokat is (ahogy Hitler azzal meg is próbálkozott), hiszen csak kárára vannak a társadalomnak. Te jó ég, mennyi gond van velük! Rengeteg pénzt, munkát, energiát meg lehetne spórolni azzal, ha kiirtanánk őket. Hitler válaszolt arra a kérdésre "mikortól ember az ember": ha a tiszta fajhoz tartozik. Ő itt húzta meg a határt.

      "A vita a darabszámon folyik, és az egyházak harcolnak azért, hogy minden megfogant gyerek darabra meglegyen."

      Ezt nem tudom honnan veszed. Pontosan mit jelent, hogy az egyházak azért harcolnak, hogy "darabra meglegyen" a gyerekek száma? Kik és hogyan harcolnak ezért az egyházban? Melyik egyházban? Az enyémben biztos nem.

      Törlés
    4. Sytka, ezt nem értem. Norbs álláspontja az, hogy az élet, mint olyan értékes. Minél cizelláltabb, annál értékesebb, ergo egy embrió élete kevéssé értékes, mint egy kifejlett egyedé - de értékes. Sőt, ő még tovább is ment a gyakorlati etika tekintetében: vega. Merthogy tisztában van azzal, hogy mennyi szenvedést okoz a rántott csirke.

      Nem jól látod, hogy lesüllyeszti az emberi embrió értékét a csirke értékére, hanem fordítva: a kifejlett csirkének ugyanolyan jogot ad az élethez, mint az embriónak. (Már ha ezt nem követi értelmetlen szenvedés...)

      Ha jól értem...

      Törlés
    5. János, akkor még egyszer, Norbi ezt írta: "Az élet maga - legyen az emberé, disznójé vagy csiperkéjé még nem érték számomra, de ezt már n helyen kifejtettem."

      Ebből nekem nem az embrió jött le, hanem az élet maga (egy disznóé, egy csirkéé, és egy emberé), vagyishogy az számára ugyanannyira nem érték önmagában. Nem tudom ebből hogyan érthetted azt, hogy értékről beszél, de ezek szerint a leírt szavuk önmaguk ellenkezőjét jelentik Norbinál. Mindenesetre ha az emberi embrióra gondolt, akkor sem értek egyet vele. Nekem a fiam a feleségem hasában is épp annyira értékes volt, mint amennyire most az. Már a gondolatot is abszurdnak és elképesztően ocsmánynak érzem, hogy egy disznóhoz hasonlítja. Norbi számomra erkölcsi hullává vált ezzel a mondatával.

      Törlés
    6. "a te személyes élettörténeteddel szemben lehet mondani számtalan másikat, "

      Ez így van! Ez az én személyes történetem. Bár ismerjük el, hogy nem egyedi. Sajnos sokkal több van mint kéne, és bizony sokkal rosszabbak is. Ám pont azért mert személyes, nem szabadna központilag meghatározni az ezzel kapcsolatos döntéseket. Az egyház elvárja az abortusz ellenességet, beleszól a társadalom döntéseibe, viszont se az egyház, se a társadalom nem nyújt segítséget az élethez. Ezért mondom, hogy csak a darabszám érdekli. Szülessen meg, aztán, hogy hogyan él az már nem az egyház dolga. Az élő mint egy darab, fontosabb, mint az életminőség. És nem hiszem, hogy Hitler megoldásai teljesen lefedik egy abortuszpárti ember gondolkodását.

      "Úgy gondolom, hogy indulati alapon hoztál egy hibás döntést "

      Általában érzelmi alapon döntök. Ugyanis az vagyok én. Amikor már túl sokat kell valamin gondolkodni, akkor megvan a veszélye, hogy mások gondolkodnak helyettem :)

      "Kik és hogyan harcolnak ezért az egyházban? Melyik egyházban? Az enyémben biztos nem."

      Azok akik az abortusz ellen harcolnak. Például olyanok életébe beleszólva, akik nem is vallásosak. És általában a legtöbb egyházban.

      Törlés
    7. Sytka, csak Norbst tudom idézni: "Ebben a formában nem értek egyet." :-D Kontextus, minél tágabb, annál jobban érted.

      A szűkebb kontextus a te mondataid voltak - a tágabb pedig Norbi életműve... ;-)

      Mindegy.

      Törlés
    8. Sefa, egyetértek, hogy több ilyen eset van, mint amennyi kellene: sőt, ilyen esetek egyáltalán nem kellenének.

      "Az egyház elvárja az abortusz ellenességet, beleszól a társadalom döntéseibe, viszont se az egyház, se a társadalom nem nyújt segítséget az élethez. "

      Én nem mernék "az egyház"-ról sommásan nyilatkozni, ehhez nem látom át az egészet. Az állításodat viszont erős túlzásnak érzem, de tudom, ez a stílus hozzád tartozik. ;-) Nézd, én sem akarok nyilatkozni "az egyház" nevében, de mivel keresztény, karitatív szervezetnél dolgozom, el tudom neked mondani, hogy rengetegen vannak az egyházban, akik igenis segítséget akarnak nyújtani az élethez. Minden önfényezés nélkül mi is napi szinten ezzel foglalkozunk, pedig nem vagyunk nagy szervezet. A karitativitás már a kezdetektől része volt az egyháznak. Ahogy egy harcos ateista írta: az egyház egyetlen mentsége a tetteire, hogy az évszázadok során sokak alatt cserélte az ágytálat. Szerintem túlzás azt állítani, hogy az egyház semmit sem tesz ezen a téren, ez egyszerűen nem igaz. Ha kilépsz a dühödből, talán meglátod, addig viszont szerintem nem.

      "És nem hiszem, hogy Hitler megoldásai teljesen lefedik egy abortuszpárti ember gondolkodását."

      Szerintem sem fedik le, nem is ezért említettem. Csak arra kívántam utalni, ha úgy állunk hozzá, hogy nem érdekel minket honnan ember az ember, akkor majd érdekelni fogja az olyanokat, mint Hitler és ők meghúzzák a határt, ahol nekik tetszik. Ehelyett jobb az, ha megpróbáljuk keresni a határokat, ahonnan tényleg ember az ember, amennyire lehetséges. Erről írom majd a következő bejegyzést.

      "Például olyanok életébe beleszólva, akik nem is vallásosak. És általában a legtöbb egyházban."

      Egyébként hogyan szól bele az egyház olyan életébe az abortusz kapcsán, akik nem tagjai az egyháznak? Házhoz megy a pap és kényszeríti a nőt, hogy ne kövessen el abortuszt? Vagy konkrétan mire gondolsz?

      Mert az, hogy a társadalmi kérdésekben az egyháznak is van véleménye és ezt hangoztatja, szerintem nem beleszólás. Mi mást tesz ezen túl az egyház a nem hívők felé ebben a kérdésben, ami olyan drasztikus, hogy megéri indulatosan kirohanni ellene?

      Törlés
    9. @Sytka a te abortuszellenességed de méginkább a (feltételezem) húsevésed ugyanúgy hiteltelenné teszi számomra az erkölccsel kapcsolatos meglátásaidat. Gondolom azért, mert más alapállásból indulunk.

      Törlés
    10. "A karitativitás már a kezdetektől része volt az egyháznak. "
      Ezt nem is tagadom. Bár bevallom őszintén, hogy úgy érzem mélyen a lehetőségei alatt teljesített. Lehet, hogy a szegény és árvaházak megóvták a közvetlen életveszélytől az embereket, de nem hiszem, hogy kiemelte őket a helyzetükből, amiben továbbsenyvedtek. Valamint azt gondolom, hogy ezek az erőfeszítések inkább egyéni kezdeményezések, mintsem központilag hozott döntések. Az eghyház számára a hatalom illetve annak kiszolgálása mindig fontosabb volt, mint az elesettek felemelése. Ezen nem változtat az, hogy voltak olyan egyházi emberek, akik őszintén próbáltak segíteni, gyakran harcolva emiatt a saját egyházi vezetésükkel

      "konkrétan mire gondolsz? "

      Arra, mikor egyházi vezetéssel vagy azok beleegyezésével kezdeményeznek tüntetéseket az abortusz törvények ellen

      Törlés
    11. Norbi és Sefa! De hát vajon hány ember mondhatja el magáról, hogy boldog szülőktől született, ha azok és a szüleik a múlt század Közép-Kelet-Európájában születtek és éltek?

      Törlés
  8. Kedves Sytka! Tisztelem becsülöm a hozzáállásodat, nyitottságodat, de ebbe a darázsfészekbe hiba volt belenyúlni. Őszintén szólva nem is értelek, miért tetted? Ez ugyanis nem kompetenciád neked teológusként. A suszter pedig maradjon a kaptafánál igazságtartalma nagyon szépen ki is jött a beszélgetés során. Amikor két biológus is azt mondja, hogy a magzat az az anya testének a része, te pedig felteszed a "mikortól ember az ember" kérdést, azzal nem csak az a baj, hogy relativizálod két szakember szakértelmét, tekintélyét, ha úgy tetszik a tudomány mai állását a kérdésben, hanem az is, hogy magad sem vagy következetes.
    A te kompetenciád innentől kezdődik: "Lesznek ketten egy test." És ebben nem voltál következetes. Mert nem az a kérdés ez alapján, hogy mikortól ember az ember, hanem mikortól válik egy testté két ember? Amikor megszületik, vagy a fogantatás után az anyja hasában, az anyjával válik egy testté? Teológusként ezt kellett volna kérdezned. Neked ezt a dilemmát kell feloldanod, és nem azt, hogy mikortól ember az ember.
    A biológusok szerint a magzat az anya része. Te ezt nem kérdőjelezheted meg teológusként. Nem csinálhatsz ebből erkölcsi, etikai kérdést, csak akkor, ha a fenti dilemmát ár mfeloldottad.
    Én ezért értek egyet Norberttel az erkölcsi kérdést illetően.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Őszintén szólva nem is értelek, miért tetted?"

      Kedves balivi, nekem is úgy tűnik, hogy egyelőre félreérted, illetve egyáltalán nem érted, mi lehet a kompetenciám teológusként az abortusz kérdésében. Őszintén szólva meg is lep, hogy miért kérdezel ilyesmit. De lehet, hogy ez azért is van, mert nem állunk azonos platformon.

      Hitem szerint az élet nem a biológusok kezében van, ahogy a végső válasz sem az élettel kapcsolatban, hanem Istenében. Az élet számomra több az anyag szerveződésénél, több a materializmus torz és kiüresedett világképénél, a biológiai létnél, és az emberélet kapcsán van erkölcsi tartalma is. Ahogy a Szentírás fogalmaz, az anyaméh gyümölcse jutalom, a gyermek ajándék. Az ember pedig erkölcsi képességekkel felruházott lény, aki felelős a tetteiért, a döntéseiért.

      Többek között a fentiek miatt is súlyos tévedés részedről azt gondolni, hogy az abortusz pusztán biológiai kérdés, a "biológusok dolga". Nem, nem az, és nagyon szomorú, hogy ezt itt most nekem hangsúlyozni kell. Ahol emberek életéről beszélünk, vagy azok kioltásáról, az bizony kőkeményen etikai-erkölcsi, társadalmi kérdés is, ahol az egyháznak nagyon is van keresnivalója, sőt egyenesen kötelessége megszólalni. Az pedig, hogy mikortól ember az ember, bizony központi kérdés az abortuszt illetően. Nem is véletlen, hogy az említett biológus kollégák minden erővel igyekeznek kibújni a válaszadás elől. Van egy olyan érzésem, hogy ők is tudják, ha a magzatot embernek tartjuk, akkor az abortusz javarészt elfogadhatatlan.

      "Én ezért értek egyet Norberttel az erkölcsi kérdést illetően. "

      Ezt szomorúan hallom, Norbi erkölcsisége ugyanis azon a bázison áll, hogy az ember csak matéria, az életünk determinált, a magzat és a disznó között nincs különbség (ld. fent). Egy materialista alapokon álló világnézetben, ami determinált univerzumban gondolkodik, ráadásul maga az erkölcs is jórészt redundancia. Nem értem hogyan tudsz ezzel egyetérteni, de ez természetesen nem rám tartozik.

      Törlés
    2. Sytka! Arra kérdésre, hogy mikortól ember az ember, az egyetlen józan válasz az (jó, hozzáteszem szerintem), hogy akkortól, amikor kifejlett "egyedként" megszületik. Mikortól béka a béka? vagy mikortól csirke a csirke? vagy a disznó? (a biblia szerint az állatokban is van lélek:-) Dilemmázhatunk ezen, de szerintem felesleges időtöltés, főleg akkor, ha a válasz ilyen egyszerű. Innentől kezdve álkérdéssé válik. Érted?
      Egyáltalán honnan jön az a kérdés, hogy mikortól ember az ember? Mikor megvan rá a válasz? Miért kérdés ez? Emberek életéről a megszületéstől beszélhetünk.
      Amennyiben pedig az élet védelméről beszélsz, nem döntheted el, hogy melyik élet értékes, vagy értéktelen és innentől kezdve nem mondhatod azt, hogy egy várhatóan súlyosan és halmozottan fogyatékosan születendő életet abortálhatunk. Mert ha jól tudom, ebben a kérdésben te is az abortusz oldalán állsz. És ettől kezdve megint relatívvá válik a dolog.

      Azért értek egyet a Norberttel, mert értem amit mond. És erkölcsösebbnek (vagy inkább következetesebbnek) gondolom amikor valaki azt mondja, hogy minden élet egyforma és önmagában nincs különbség élet és élet között. Mert ezzel azt is mondja, hogy az élet értékét/minőségét a hozzáadott tettek adják meg, nem az élet önmagában. Hitler vagy Sztálin élete nem volt túl értékes:-) Ha tehetnéd, és lehetőséged lenne rá, és visszamehetnél az időben, te abortálnád Hitlert? Hm? Jó kérdés nem?

      Törlés
    3. "Emberek életéről a megszületéstől beszélhetünk." Pontosítok. Itt azt akartam mondani, hogy az ember a születéssel válik emberré.

      Törlés
    4. Valamit félreérthettél Sytka, mert én a magzatot ízig-vérig embernek tartom biológuskén.
      Nagyon-nagyon szomorú, hogy az erkölcsiséged csak erre a fajra terjed ki, és hagyod szenvedni azokat, akiken csak a halál vagy a nemlét segítene. Ugyanakkor külön szenvedést okozol azzal, hogy megtöltsd a gyomrod minden nap.

      Törlés
    5. Nem hiszem, hogy az megfelelő stratégia, ha az állatok fogyasztását egy szintre emeljük az abortusszal. Azért nem gondolnám, hogy egy állat élete egyenrangú lenne egy emberével

      Törlés
    6. Nem stratégiázok. Erkölcsi döntésből beszélek, amit én biolgiai alapokra helyezek. A központi idegrendszerrel rendelkező állatok képesek fájdalmat és valószínűleg félelmet érezni. Ettőlfogva hasonlóan szenvednek mint mi. Jól ismerheted már ezt az érvemet. Kérlek gondold végig, és fejtsd ki, hogy ha így van, akkor miért kevésbé rossz megölni egy disznót, mint egy embert!

      Törlés
    7. "A központi idegrendszerrel rendelkező állatok képesek fájdalmat és valószínűleg félelmet érezni." Ez igaz a magzatra is nem? Biológiai alapon ezek szerint nem érthetsz egyet az abortusszal sem.

      Törlés
    8. Norbi, az már jó hír, ha a magzat nálad ízig-vérig ember. Az meg nagyon nem jó hír, ha te egy disznóvágást és egy emberölést a biológiai alapú erkölcsi rendszered alapján ugyanolyannak véled - illetve nem érted mi a különbség. Ez mérhetetlenül gáz és egyben rendkívül ijesztő, taszító is számomra.

      Törlés
    9. balivi:
      "Itt azt akartam mondani, hogy az ember a születéssel válik emberré."

      Ezek szerint egy nappal a születés előtt az ember még nem ember, egy perccel utána már az? Pontosan mi a minőségi különbség a kettő között? A magzat akkor melyik fajba tartozik?

      Törlés
    10. "miért kevésbé rossz megölni egy disznót, mint egy embert?" Az oroszlán is rendelkezik központi idegrendszerrel, érez fájdalmat és félelmet is. Vajon felrovod neki, ha megöl egy antilopot, mert nem indul ki abból, hogy az antilop hasonlóan szenved, mint ő?

      Törlés
    11. Sytka! Azt mondom, hogy a biológus szerint születésig az anya testének része, ezért más "minőségben" ember.
      Mikortól lesznek ketten egy test? Erre még nem válaszoltunk. Mert akkor meg is határoztuk a biblia emberfogalmát sztem. És az lehet a hivatkozási alapod teológusként.

      Törlés
    12. Balivi, most mást írsz, mint az előbb: azt írtad az ember a születésekor lesz ember. És addig micsoda? Mi ez a más minőség? Nem az emberi fajba tartozik?
      A teológiai antropológia szerint az ember ember az anyja hasában is. Ennyi és nem több.

      Törlés
    13. @Balivi1, nem a magzatra nem igaz azalatt az idő alatt, míg az abortusz engedélyezett. A thalamusza és az agykérge közötti kapcsolat valahol a 23-30. hét között kezd el kifejlődni. Mindaddig nem léteznek azok a kapcsolatok az agyában, amik a fájdalmat létrehoznák. Az agykérge a 28. héttől kezd működni. Eddig a pillanatig nincsenek meg a biológiai lehetőségei arra, hogy fájdalmat vagy félelmet érezzen és hogy ez tudatos szintre kerüljön benne.

      A gyomrom felfordul attól Sytka, hogy te különbözőnek látsz egy disznóvágást egy emberöléstől. Azt meg kifejezetten lekezelőnek gondolom, hogy szerinted nem értem, milyen különbséget látsz köztük.

      @György: nem, az oroszlánnak nem róvom fel, hogy vadászik, mivel nem rendelkezik erkölcsi rendszerrel és a lehetőségei sem olyanok, mint neked vagy Sytkának vagy nekem. Ugyanígy az éhezőnek sem róvóm fel, hogy állatokat eszik, a kisgyerekes anyának sem, hogy hússal is eteti a gyerekét. Annak róható fel a húsevés, aki számára nem biológiai szükséglet a hús fogyasztása.

      Törlés
    14. Norbi, szívből örülök ha forog a gyomrod! Gondolom akkor az is erkölcstelen, ha pl. a patkányokat irtjuk, hiszen szerencsétlen jószágok megölése és egy ember kivégzése ugyanaz. Talán etetnünk kellene őket, ahogy Indiában teszik. :-)

      Törlés
    15. Az a baj Sytka, hogy te a teológiai antropológiára hivatkozol, míg én a bibliára és a biológiára próbálom alapozni a választ. Értem, hogy teológusként irtózol attól, hogy valamiben egyezhet a biológia és a biblia tanítása, de nem értem, hogy miért lehetetlen, hogy a lesznek ketten egy test azt jelenti amit a biológia is mond? Ha pedig nem ezt jelenti, akkor mondjuk ki, hogy a biblia szerint az ember a születésétől ember.
      Amúgy szerintem is ember a születésig is, de az anya részeként, nem attól függetlenül. Az emberhez hozzátartozik az önállóság is talán:-)

      Törlés
    16. Norbert! "nem a magzatra nem igaz azalatt az idő alatt, míg az abortusz engedélyezett." Én hiszek neked, csak láttam már abortuszellenes videókat, és azokban nem éppen ezt akarták igazolni:-) Ezért kérdeztem.

      Törlés
    17. Balivi, az ember fogantatásától ember, a biológia, a teológia és a Biblia szerint is. Ez a lényeg. Nem más faj, ember, aki fejlődik, változik, alakul és amikor megszületik, egy új környezetbe kerül. Születése után sem önálló, sőt hosszú ideig rá van utalva a környezetére. És ha az ember ember, akkor ez azt jelenti, hogy amikor elpusztítjuk, egy embert pusztítunk el, amikor ápoljuk és tápláljuk, egy embert ápolunk és táplálunk. Ez a lényeg, a kiindulópont, innen indul a téma.

      Törlés
    18. "az ember fogantatásától ember, a biológia, a teológia és a Biblia szerint is."
      A teológia és a biológia szerint elfogadom, de kérhetnék bibliai hivatkozást ennek igazolására?

      Törlés
    19. @Sytka, nem az irtás erkölcstelen, hanem a fájdalom és a félelem okozása.

      Törlés
    20. Norbi, a patkány gondolom fejlett idegrendszerű élőlény: az irtásával fájdalmat és félelmet okozunk szegényeknek. Ez a te erkölcsi rendszeredben etikátlan gonosztett, épp olyan súlyú, mintha embert ölnénk. Patkány vagy ember, az mindegy. Ebben az értelemben jó hindu lenne belőled. :-)

      Törlés
    21. Mózes törvénye halállal büntette azt az embert, aki megölt egy terhes anyában lévő magzatot. Azt mondja, hogy ebben az esetben is érvényes az életért életet adj alapelv

      Törlés
    22. balivi, olyan mondatot, hogy "az ember születése előtt ember" nem fogsz találni a Bibliában. De amikor Isten beszél erről az állapotról, akkor azt nehezen félreérthetően teszi. Lásd pl. Jeremiás 1,5:

      "Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek, és mielőtt az anyaméhből kijöttél, megszenteltelek."

      Isten ezek szerint születése előtt is emberként kezeli az embert a szöveg alapján. Nekem legalábbis ez jön le.

      Törlés
    23. "az ember fogantatásától ember, a biológia, a teológia és a Biblia szerint is. Ez a lényeg."

      Tudsz mondani olyan biológiát, ami kinyilatkozásodat támasztja alá?

      Ha ez valóban így lenne, akkor a megtermékenyítés pillanatától azonosítani tudnád az embert. Az alábbi linken láthatsz két embriót, amelyek jóval a megtermékenyités utáni állapotban vannak. Rámutatnál az emberre?

      http://biologiaievolucio.blogspot.hu/

      Törlés
    24. Péter, éppen előbb biológus kollégád mondta, hogy a magzat ízig-vérig ember. Nem az? Akkor pontosan melyik fajhoz tartozik?

      Törlés
    25. "azt írtad az ember a születésekor lesz ember. És addig micsoda? Mi ez a más minőség?"
      ---
      Humán embrió. Egy potenciális ember.

      "A teológiai antropológia szerint az ember ember az anyja hasában is. Ennyi és nem több.
      ...Ez a lényeg, a kiindulópont, innen indul a téma."
      ---
      Neked! De ... hogy egy másik blogoz idézzek:
      Pardon me, but your religion is not my law.

      Törlés
    26. Péter, amit írsz, azt úgy hívják, maszatolás. A humán embrió potenciálisan emberi lény, ha elpusztítjuk, egy fejlődő embert pusztítunk el fejlődése adott stádiumában. Nem más faj, az emberi fajhoz tartozik. A többi számomra játék a szavakkal. Egyébként hogy tetszik a biológiai erkölcs, ami a disznó, a patkány és az ember megölését azonos súlyúnak tekinti?

      Törlés
    27. Látod Sytka, ezért nem érdemes veled (sem) erről beszélni, mert ebben a témában (is) teljesen zárt az elméd, nem is érdekel, hogy mit akar mondani a másik, csak kiforgatod szavait. Nem lehet, hogy esetleg te érted félre biológus kollégám kijelentését? Emberi fajhoz tartozik egy emberi sejt is, egy amputált kéz is, vagy egy betegből kioperált daganat is, de egyik sem ember.

      Törlés
    28. Péter, ha valaki egy disznóvágást egy szintre helyez egy emberöléssel, én azt nem is akarom érteni. Mindazonáltal itt hagyom, gyanúm szerint jó tanulságul fog szolgálni sokaknak, akik benneteket olvasnak.

      Törlés
    29. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    30. "Péter, amit írsz, azt úgy hívják, maszatolás."
      ---
      Ez a válaszod arra a kérésemre, hogy "Tudsz mondani olyan biológiát, ami kinyilatkozásodat támasztja alá?"
      ... és még én maszatolok???

      Nyilván nem tudsz ilyet mutatni, mert a világon sehol sem tekintik, vagy tanítják, hogy a humán zygóta, a magzat, vagy a humán embrió ember. Annak tekintik, ami: potenciális ember, aki az anyja által biztosított építőkövekből felépíti önmagát és életképesen megszületik, és megkapja emberi jogait.
      Analógia1: Ha a Praktiker leég és megsemmisül 30 házra való építőanyag, akkor nem azt mondod, hogy 30 héz leégett, hanem azt, hogy leégett a Praktiker.
      Analógia2: Valahányszor eloltasz egy égő gyufát, akkor ezt nem avval az élménnyel teszed, hogy minden alkalommal egy apokaliptikus infernotól mentetted meg az emberiséget, pedig egy égő gyufa akár ezt is előidézhet, hanem azt mondod, hogy eloltottam a gyufát.

      Még egy utolsó kísérletet teszek, hogy próbáljam veled megértetni a "biológiai" álláspontot, és evvel részemről befejezettnek tekintem részvételemet ebben a vitában.

      Az ember sejthalmazokból szövetekből, szervekből álló élőlény. Egyetlen egy sejtje, egyetlen szövete, egyetlen függeléke sem ember önmagában, mert az ember egy speciális, ismert és végleges tulajdonságokkal rendelkező sejthalmaz.

      A humán embrió emberi sejtekből állm már bizonyos sejthalmazokat, szöveteket és szerveket is tartalmaz, de ezek még nem teljesen kifejlődöttek és differenciálódottak. A humán embrió ezért még nem ember, de azzá fejlődhet. Mivel fejlődésben van, és mivel minden tekintetben függ az őt hordozó nőtől, akinek akár árthat is, ezért hordozójának joga van úgy dönteni, hogy nem hordozza.

      Miért? Azért, mert egy nő emberi sejtekből áll, létező élő. Egy nő teljes, végleges sejthalmaz. A nő egy emberi lény. Törvény által elismert joga van testével rendelkezni. A nő fontosabb, mint bármely potenciális emberi lény, amit esetleg hordoz. Amint egy potenciális emberi lény megszületik, akkor egyforma jogai lesznek a nővel, de: SOHA NEM LESZ FONTOSABB, MINT A NŐ MAGA!!!
      ... és itt visszaértem ahhoz a jogi érveléshez, amit persze te figyelmen kívül hagytál. Adiós!

      Törlés
    31. Péter, köszi a beszélgetést, szerintem maradjunk ennyiben. Megköszönöm azt is, ha nem szólsz hozzá a továbbiakban.

      Törlés
    32. Norbi: "A magzatnak a 28. héttől [vannak meg] a biológiai lehetőségei arra, hogy fájdalmat vagy félelmet érezzen és hogy ez tudatos szintre kerüljön benne" Tehát ha a 28. hét letelte előtt abortusszal megsemmisítik (mindegy milyen okból), azt nem ítéled el, mert nem él át szenvedést, mivel "nem az irtás erkölcstelen, hanem a fájdalom és a félelem okozása", mint írod később. Nevezhető ez minden biológus álláspontjának, vagy csak a tiédnek?

      Törlés
    33. Szerintem minden jogot olyan szinten kell megadni valakinek, amilyen szinten az élni tud vele, Egy megszületett gyermeknek soha nincsen olyan széles körű joga, mint egy felnőttnek. Például nem dönthet arról, hogy akar-e iskolába járni, vagy megeszi-e a spenótot. A döntéseket a szülei hozzák meg helyette, minden korban a korának megfelelő módon. Én a magzatot embernek és életnek tekintem, de azért nem ruháznám fel ugyanazokkal a jogokkal, mint egy épelméjű felnőtt embert. Szerintem csakis annyi joga van, amennyivel az adott esetben élni tud.

      Törlés
    34. Ez tetszik:
      " nem az irtás erkölcstelen, hanem a fájdalom és a félelem okozása."

      Ezért nem értek egyet a halálbüntetéssel

      Törlés
    35. Vagyis tképpen azt mondod, hogy ami nem fél, az ölhető.

      Törlés
    36. "Vagyis tképpen azt mondod, hogy ami nem fél, az ölhető." Ezt még Norbinak címeztem.

      Törlés
    37. Sefa: "Szerintem csakis annyi joga van, amennyivel az adott esetben élni tud." Igen, ezért ruházta fel jogokkal Isten.

      Törlés
    38. Én sem azt mondom, hogy a magzatnak nincs joga, csupán azt, hogy a jogai egyenesen arányosak a lehetőségeivel. Bár az egyenes arányosságot zárójelbe tenném. Inkább a jogai a fejlődéséhez mérten exponenciálisan növekednek.

      Törlés
    39. Pont ezért mondom azt, hogy Isten a legkevesebb lehetőséggel bírót védi a legjobban azoktól, akiknek sokkal több lehetőségük van. De ez csak olyan emberre áll, aki aláveti magát Isten akaratának, azaz hívő.

      Törlés
    40. Pontosabban fogalmazva: az veszi ezt komolyan, aki hívő.

      Törlés
    41. Ezt szerintem nem a bibliából olvastad, hanem a saját teológiád alapján következtetted ki.

      Törlés
    42. Ezt szerintem nem a bibliából olvastad, hanem a saját teológiád alapján következtetted ki.

      Törlés
    43. Még pontosabban fogalmazva: aki hívő, az ezt komolyan veszi, de ez nyilván nem jelenti azt, hogy aki nem hívő, az simán elvetet egy magzatot.

      Ezt idézte Sytka a Bibliából: "Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek, és mielőtt az anyaméhből kijöttél, megszenteltelek." Ez nem a védelmet jelenti szerinted?

      Törlés
    44. "Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek, és mielőtt az anyaméhből kijöttél, megszenteltelek."
      Már az előbb is akartam jelezni, hogy ez konkrétan Jeremiásnak van címezve, nem pedig általánosan. Ilyen alapon a "fiam vagy, ma nemzettelek téged" is mindenkire vonatkozna, pedig ez kizárólag Jézusra értendő.

      Törlés
    45. "ez konkrétan Jeremiásnak van címezve, nem pedig általánosan" Tehát Isten iránymutatása az abortuszra az, hogy szabad, a magzatot pedig nem védi.

      Törlés
    46. "Tehát Isten iránymutatása az abortuszra az, hogy szabad, a magzatot pedig nem védi."
      Ebből a részből ez nem következik, csak ennyit mondtam. Más részek, pl amit Sefa idézett, abból már következik, hogy védi a magzatot is.

      Törlés
    47. De hadd kérdezzek valamit. Érvényben van Mózes törvénye? A kereszténység szerint nincs. Akkor ez azt jelenti, hogy már nem védi?

      Törlés
    48. “Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem”. (Mt 5:17) Eszerint érvényben van.

      Valóban nem mond direktben semmit a Biblia az embrióról és a magzatról, de az emberi életet védi, ergo a magzati életet is. Itt egy jónak tűnő cikk az erkölcsi és jogi megközelítésről (angolul). http://www.huffingtonpost.com/rick-lowery-phd/abortion-what-the-bible-says-and-doesnt-say_b_1856049.html

      Törlés
    49. A jeremiási idézettel kapcsolatban szerintem Balivinek van igaza én is úgy gondolom. A Mózesi idézettel azt hiszem mellényúltam. Most megnéztem több fordításban is és a legtöbb nem határozza meg, hogy az anya, vagy a magzat halálát kell halállal büntetni. Utána pedig az anya halála következik a sorban, és nem a magzaté, és csak egy fordítás adja vissza úgy, hogy a magzat haláláról van szó. Úgyhogy ez a vers nem bizonyító erejű. A 2 Mózes 21:22–25 ről van szó

      Törlés
    50. György! Ez csak egy költői kérdés volt:-) A törvény azt is megengedi, hogy válólelet adj indoklás nélkül. A törvény azonban nem azt mondja, hogy válólevelet KELL adni, érted? Csak megengedi. Nem azt mondja, hogy meg KELL ölni, csak megengedi. Mi mást is tehetsz ehelyett? Megbocsáthatsz.

      Törlés
    51. Miért engedi meg, miért kedvez törvény? A szív keménysége miatt.-)

      Törlés
    52. "Péter, ha valaki egy disznóvágást egy szintre helyez egy emberöléssel, én azt nem is akarom érteni."
      Sytka! Tudom, hogy durva lesz, de nem tudom kihagyni, egész végig ez motoszkált bennem: Ha valaki egy emberölést egy szintre emel egy bárányáldozattal, azt én nem is akarom érteni:-(

      Törlés
    53. "Ezek szerint egy nappal a születés előtt az ember még nem ember, egy perccel utána már az? Pontosan mi a minőségi különbség a kettő között?" A megszületés. Hogy leválik az anyáról. Hogy önálló/független élete lesz.

      "A magzat akkor melyik fajba tartozik?" Az emberi fajba, az emberi faj része. Nem érthetetlen ez, az előbb magyarázta el a Péter. Az emberi faj része. Amikor megszületik, akkortól pedig egy emberi lény. És ez még a "lesznek ketten egy test" kijelentésnek sem mond ellene. Örülnöd kellene, hogy igazolva van a biblia:-)

      Törlés
    54. @György: "Nevezhető ez minden biológus álláspontjának, vagy csak a tiédnek?" Nem, semmiképpen nem általános álláspont a biológusok között, de ismerek mást is aki így gondolja. Én magam is Singert (filozófus) olvasva gondolkodtam el a kérdésen.

      "Vagyis tképpen azt mondod, hogy ami nem fél, az ölhető." Nem. Én azt mondom, hogy a legnagyobb rossz fájdalmat és félelmet okozni egy ezeket érezni képes élőlénynek. Ha egy élőlény ezeket nem képes érezni, legyen az saláta, magzat vagy (valószínűleg) homár, az nem rossz az én erkölcsöm alapján. Csak a fájdalom és a félelem okozásával csökkenthető a szenvedés szintje, és nem azzal, ha életben hagyunk.

      Törlés
    55. Kedves balivi!

      "A megszületés. Hogy leválik az anyáról. Hogy önálló/független élete lesz."

      Semmiféle eltérés nem figyelhető meg a magzat születés előtti és azt követő napon jellemző állapotában: az egyetlen eltérés a környezet, hogy a csecsemő az anyaméhen kívül él. Az emberi minőség azonban túlmutat a környezeten, az emberi természet pedig nem változik meg törvényszerűen egy eltérő környezetben.

      Törlés
    56. "Semmiféle eltérés nem figyelhető meg a magzat születés előtti és azt követő napon jellemző állapotában: az egyetlen eltérés a környezet,"

      Tényleg nem értem miért erőlteted ezt. Lehet, hogy nem figyelhető meg (bár szerintem ez sem igaz) de hidd el, hogy van eltérés. Elsiklasz olyan "jelentéktelen" dolgokon mint az önálló vérkeringés és légzés kialakulása:-) ami lehetővé teszi számára, hogy önálló SZEMÉLYISÉGGÉ fejlődjön. Szerintem a születéssel ezért maga az emberi természet is változik, de ez nézőpont kérdése.

      Törlés
    57. A mai orvostudomány gyakran alkalmaz olyan eljárásokat, melyben a betegnek nincs önálló vérkeringése és légzése. Ilyenkor mi a helyzet? Megölhető a delikvens büntetlenül?

      Törlés
    58. Sefa! Ez nekem megint olyan álkérdésnek tűnik:-) Miért kellene megölni? Gondolom gyógyítás(!) során alkalmaznak ilyen eljárást, a célja pont a halál elkerülése nem?

      Törlés
    59. Nem az a kérdés, hogy kell-e, hanem az, hogy lehet-e? Ugyanis ha az önálló vérkeringés és szívműködés nem áll rendelkezésre, akkor az illető abortálható az életből a te érveid szerint.

      Törlés
    60. Ha az anya életét veszélyezteti, akkor sztem igen.

      Törlés
    61. De ez sok mindentől függ. Egy idő után ezt már nem is nevezhetjük abortusznak.

      Törlés
    62. "Ha az anya életét veszélyezteti,"

      Ezzel egyetértek, de erre nem jó az érved. Az érvedtől függetlenül értek veled egyet

      Törlés
    63. Sefa! Én nem az abortusz mellett érvelve írtam az önálló légzés és vérkeringés kialakulását, hanem az emberré válás mellett:-)

      Törlés
    64. Abortuszról egy maghatározott időn belül beszélhetünk. Azt meghaladva már nem abortuszról, hanem vetélésről kell beszélni.

      Törlés
    65. Sefa, amit csinálsz a kötöszködés élvezetéért teszed? Az etika szubjektív döntés kérdése, nem minden áll benne ok-okozati összefüggésben, mint a természettudományban és nem is mindig racionális (Ha A->B és B->C akkor A->C - Ez a kijelentés az etikában nem mindig igaz).

      Törlés
    66. Nem hiszem, hogy ez csupán kötöszködés lenne.Egyszerűen csak azt gondolom, hogy az abortusz mellett, nem biológiai okok szólnak, valójában úgy gondolom, ahogy valahol fentebb is írtam, hogy az élet minőségének, az élők életének nagyobb hangsúlya van egy terhesség megszakításánál, mint annak, hogy mikortól számít embernek a magzat. Ebből a szempontból tökmindegy, hogy önálló e a vérkeringése illetve a szívműködése

      Törlés
    67. Egyterhesség megszakítását nem minden esetben nevezhetjük abortusznak. Itt most kizárólag az abortuszról van szó.

      Törlés
    68. Sefa, egyetértek veled. De épp azt írom, hogy Sytka vagy balivi vagy az én véleményem a te erkölcsöd szempontból mit sem számíthat, mert annál jobban nem támasztható alá, mint hogy azt mondjuk: "szerintem".

      Törlés
    69. Sytka onnan indul, hogy az élet érték. Ezt igazolni nem lehet.
      Én onnan indulok, hogy a szenvedés és a félelem elkerülése érték. Ezt igazolni nem lehet.

      Az életünk értékdimenziója kitalált valami, és nem vezethető vissza a fizikai világra, nem feltétlenül racionális.

      Nem tudom, hogy érted-e mit szeretnék átadni.

      Törlés
    70. :) Ez igaz. Épp azért tekintem ezt a területet is olyannak, amihez senkinek semmi köze. Az adott helyzetben, az adott szereplők döntsenek a saját ügyükben a saját képességeik, felelősségük alapján. Másoknak ehhez semmi köze

      Törlés
    71. És csak akkor tud az érintett dönteni, ha jó információja van. Például az abortusz utáni lelki sérülés oka nem maga az abortusz, hanem az a kép, ami az abortuszra készülő nő fejében él a cselekedetéről. Ha azt tanulta, hogy az abortusz rossz, akkor nyilván bűnösnek is érzi magát (akár tudattalan folyamatokban). Ez pedig igazoltan lelki sérüléshez vezethet.

      Törlés
    72. morbid hasonlat de ez olyan, mint az önkielégítés. Erről ezt írtam:
      "Levente barátunk nyolcéves kora óta élvezte a maszturbáció nyújtotta örömöket. Semmi problémát nem okozott neki, aztán később megtudta, hogy Istennek lesújtó véleménye van az önkielégítésről. De honnan tudta meg? Hiszen ahogy ezt már többször is megemlítettem, a Biblia sehol nem említi ezt a tevékenységet. A saját érzései nem helytelenítették a tevékenységét. Tehát ha sem a lelkiismerete, sem a Biblia nem szólt egy rossz szót sem az önkielégítésről, akkor honnan tudta meg, hogy Isten mélységesen elítéli az önkielégítést végző fiatalokat? Egyetlen lehetőség van. Valaki, aki úgy érezte, hogy hatalmában áll Isten helyett véleményt formálni, ezt állította Istenről neki. "

      Törlés
  9. Sefa,megertem a kuzdelmeidet az eletben.De en orulok,hogy megszulettel.Sokat segitenek az irasaid,blogod.(Sytkae is)Thx!!!

    VálaszTörlés
  10. Íme egy szerintem nagyszerű videó a témában. Kár hogy nem jelöli az eltelt időt:
    https://www.youtube.com/watch?v=CWSVHnUyuQI

    VálaszTörlés
  11. http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/successful/details/2012/000005

    "Az emberi embrió méltósága és integritása tiszteletet érdemel. Ezt állapítja meg az Európai Unió Bírósága a "Brüstle" ügyben, melyben az embriót az ember fejlődésének kezdeteként definiálják. Amikor az embrió életéről van szó az Unió hatáskörébe tartozó kérdésekben, a következetesség garantálása érdekében az Uniónak meg kell tiltania és be kell fejezni minden olyan tevékenység anyagi támogatását, amelyekben feltételezhetően emberi embriók megsemmisítése történik. Mindez különösen a kutatás, a fejlesztési támogatás es a közegészségügy területeit érinti."

    http://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/1/2014/HU/1-2014-355-HU-F1-1.Pdf

    http://gyor.egyhazmegye.hu/hirek/1161/egy-kozulunk-europai-polgari-kezdemenyezes

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)