Ha a víz és a vér szavakat együtt halljuk, általában a passiótörténet csúcspontjára, Jézus halálára gondolunk, akinek az oldalából víz és vér tört elő, amikor halott testébe dárdát szúrtak. Megragadta a figyelmem, hogy a keresztre feszítés előtt még egyszer, egy másik szituációban is egymás után fordul elő a víz és a vér, ebből pedig sokak fejében kemény antiszemita gondolatok támadtak. Hát tényleg a zsidók ölték meg Jézust? Nagypénteki eszmefuttatás következik.
Máté evangéliuma 27. részét már valószínűleg minden keresztény rongyosra olvasta. Ez az a pillanat, amikor Pilátus egy hosszabb lelkitusa után végül úgy dönt, átadja Jézust a halálnak és elrendeli a keresztre feszítését. Vizet hozat és mossa kezeit, ezzel kifejezve ártatlanságát - a tömeg pedig egy emberként azt zúgja, hogy "vére rajtunk és fiainkon!" (Mt 27,25). Víz és vér, egymás után, de teljesen más kontextusban. A vízzel Pilátus saját magát akarja menteni, a vérrel pedig a tömeg kívánja ugyanezt tenni, felvéve magára Krisztus halálának felelősségét.
Ez az a mondatszilánk, ami az ókori kereszténységben, de talán sok helyen még a mai egyházban is kiverte a biztosítékot a zsidósággal kapcsolatban. A koncepció úgy szól, hogy Jézust a zsidók ölték meg, őket lehet felelőssé tenni, még akkor is, ha ehhez a római jogrend kereteit használták fel. Nincs miről vitatkozni, hiszen önmaguk vették fel ezt a felelősséget ("vére rajtunk..."), ráadásul több generációra érvényes módon ("... és fiainkon"). Ebből az elképzelésből aztán szinte magától értetődően sarjadt ki a "krisztusgyilkos zsidókról" szóló, nem kicsit antiszemita látásmód, amely mind a mai napig életben van. Nem hívő ismerősöm is akadt, aki a Passió megtekintése után nemcsak azzal a megrendítő érzéssel távozott a moziból, hogy mi történt Jézussal, hanem azt is elkezdte dühösen hangoztatni, kik tették mindezt Vele. Hát persze, hogy a zsidók, úgyhogy jó lesz, ha befogják a szájukat!
Ha közelebbről szemlélni kezdjük a textust és a kontextust, és megpróbáljuk az evangéliumi szöveg kortörténeti hátterét jobban megérteni, úgy tűnik, mintha még rá is erősítene az antiszemita hangokra. Tudom, ez most durván hangzik, ezért mondok két példát. Az egyik maga a kézmosás aktusa. Ez a gyakorlat alapvetően nem római, hanem az Ószövetség világából származik. A Deuteronomiumban olvassuk, ha egy város mellett gyilkosság történik és a tettes ismeretlen: "Majd a meggyilkolt emberhez legközelebb fekvő város vénei mossák kezüket a patakban... s nyilatkoztassák ki: "Nem a mi kezünk ontotta ki ezt a vért"". A zsoltárokban ez áll: "Bár ártatlan vagyok, mosom kezemet" (Zsolt 26,6). Úgy is mondhatjuk, Pilátus itt egy zsidó szokást mutat be, és erre érkezik a kollektív felelősséget elismerő válasz. Úgy tűnik, Máté a tömeg válaszának horderejét még alá is húzza, mert a klasszikus "tömeg" (okhlos) kifejezés helyett "az egész nép" (pas ho laosz) kifejezést használja. Az a kettős tény, hogy Pilátus ártatlannak mutatja magát, a nép pedig önként magára veszi Jézus meggyilkolását, arra terelheti a gondolatokat, hogy akkor itt a zsidók a főbűnösök. Ráadásul az egész esemény a zsidóságra jellemző kulturális elemekkel telített térben történik.
Mindehhez még hozzájárul, hogy az evangéliumi leírásban Pilátus nem egészen úgy jelenik meg, ahogy az általános történelmi forrásokból ismerjük. Ahogy Rózsa Huba írja: "A történeti forrásokból ismert kegyetlen és erőszakos Pilátus nem felel meg az evangéliumokban megrajzolt gyenge, és a tömeg akarata előtt meghátráló helytartónak." Sokakban ezért felmerült az a gondolat, hogy Máté és a többi evangéliumi szerző szándékosan ábrázolja Pilátust egy hezitáló, gyenge, halovány karakternek, mert ezzel is jobban kiemeli a zsidóság kollektív bűnösségét Krisztus kivégzése kapcsán. Hiszen, ha nem is annyira Pilátus a felelős, akkor csakis a zsidók lehetnek azok! Vére rajtuk és fiaikon!
Nagyon röviden tehát ezrek és ezrek ehhez hasonló logika mentén kezdték el hangoztatni a zsidóság bűnösségét. Ez az antiszemita forgatókönyv azonban több sebből is vérzik. A vérző sebekre rámutatni pedig nem igényel súlyos történelmi háttérismereteket. Rózsa mindenekelőtt felhívja a figyelmet, hogy az evangéliumi beszámolókból az is egyértelműnek tűnik, Jézus halála Máté szerint csakis azokat terheli, akik átadták Pilátusnak, és Pilátus is felelős, aki végül halálra ítélte. Azt állítani, hogy Jézust "a zsidók" küldték keresztre, az evangéliumok teljes kontextusában elég meredek túlzásnak tűnik. Folyton lehet hallani, hogy azok akik virágvasárnap még hozsannázva üdvözölték Krisztust, néhány nap múlva szinte egy emberként ellene fordultak. Először ünnepelték és még a ruháikat is leterítették elé, aztán kórusban kiabálva a halálát követelték. Nem mondom, az emberi jellem forgandó, ám ez azért nem tűnik ennyire egyszerűnek. Ugyan miért tettek volna ilyet az emberek? Mitől változott meg ez a tömeg ilyen rövid idő alatt? Minek fordult hirtelen Jézussal szemben?
Nick Page, aki szerintem tök izgalmas könyvet írt Jézus utolsó hetéről, úgy látja, pofonegyszerű a megoldás: nem fordultak ellene. Az egyértelmű, hogy Máté "az egész nép" (laosz) alatt nem a teljes zsidóságot értette. Minden jeruzsálemi zsidót sem érthetett rajta, mert ez ellentmondana a Mt 26,5-nek, ahol arról olvasunk, hogy pont azért nem tudták elfogni Jézust az ünnepek alatt, mert az zavargáshoz vezetett volna a nép között. Az evangéliumokból teljesen az a kép sugárzik, hogy a nép Jézus oldalán állt, vagy legalábbis elég sokan álltak mellette ahhoz, hogy Jézus népszerűsége megnehezítse az elfogását. Ezért történt meg a letartóztatás éjjel, egy félreeső helyen, a Gecsemáné-kertben. A tákolt perrel is pontosan azért siettek, hogy elkerüljék a népharagot, a kivégzéshez pedig olyan időpontot választottak, amikor a zsidók nagy részének figyelme éppen másfelé irányul. Egyszóval azt állítani, hogy Jézussal szemben "a zsidók", vagy akár Jeruzsálem "teljes zsidó populációja valahogy átállt a másik oldalra, egyszerűen ostobaság." (Page) Sokkal inkább úgy tűnik, Jézussal szemben egy válogatott tömeg állt, melynek szóvivői a főpapok és vezetők, a Templom arisztokráciája és a hozzájuk kapcsolódó tábor lehetett. Ez a hipotézis ráadásul megfelel a kortörténeti ismereteinknek is: a Kr.u. 40-es évek végén és 50-es évek elején kinevezett Ismael ben Phiabi főpapról szóló beszámoló azt írja, az uralkodó osztályok gyakran vetettek be bandákat politikai riválisaik legyőzésére a nyilvánosság előtt, melyek igen agresszíven viselkedtek. Szerintem Jézus perének esetében is valami ehhez hasonló történhetett. A zsidók jó része a pészahra készült, míg Krisztus politikai ellenfelei saját csőcselékükkel megpróbálták gyorsan rövidre zárni az eseményeket Pilátus előtt.
Mindezt csak azért írtam le, mert sokszor hallom, hogy "a zsidók" felelősek Jézus haláláért, valamint "a zsidók", akik ünnepelték, néhány nap múlva gonosz módon "feszítsd meg!"-et kiabáltak rá. Szerintem jó óvatosnak lenni ezzel a retorikával, mert rossz dolgok jöhetnek ki belőle. Különben is, így Nagypéntek és Húsvét felé közeledve a legjobb azt tudni, hogy Jézus végülis saját maga döntött saját haláláról, ahogy azt Pilátusnak elmondta. Ez a halál pedig nem a zsidókról, hanem inkább rólunk, a mi megváltásunkról szól.
Ez az a mondatszilánk, ami az ókori kereszténységben, de talán sok helyen még a mai egyházban is kiverte a biztosítékot a zsidósággal kapcsolatban. A koncepció úgy szól, hogy Jézust a zsidók ölték meg, őket lehet felelőssé tenni, még akkor is, ha ehhez a római jogrend kereteit használták fel. Nincs miről vitatkozni, hiszen önmaguk vették fel ezt a felelősséget ("vére rajtunk..."), ráadásul több generációra érvényes módon ("... és fiainkon"). Ebből az elképzelésből aztán szinte magától értetődően sarjadt ki a "krisztusgyilkos zsidókról" szóló, nem kicsit antiszemita látásmód, amely mind a mai napig életben van. Nem hívő ismerősöm is akadt, aki a Passió megtekintése után nemcsak azzal a megrendítő érzéssel távozott a moziból, hogy mi történt Jézussal, hanem azt is elkezdte dühösen hangoztatni, kik tették mindezt Vele. Hát persze, hogy a zsidók, úgyhogy jó lesz, ha befogják a szájukat!
Ha közelebbről szemlélni kezdjük a textust és a kontextust, és megpróbáljuk az evangéliumi szöveg kortörténeti hátterét jobban megérteni, úgy tűnik, mintha még rá is erősítene az antiszemita hangokra. Tudom, ez most durván hangzik, ezért mondok két példát. Az egyik maga a kézmosás aktusa. Ez a gyakorlat alapvetően nem római, hanem az Ószövetség világából származik. A Deuteronomiumban olvassuk, ha egy város mellett gyilkosság történik és a tettes ismeretlen: "Majd a meggyilkolt emberhez legközelebb fekvő város vénei mossák kezüket a patakban... s nyilatkoztassák ki: "Nem a mi kezünk ontotta ki ezt a vért"". A zsoltárokban ez áll: "Bár ártatlan vagyok, mosom kezemet" (Zsolt 26,6). Úgy is mondhatjuk, Pilátus itt egy zsidó szokást mutat be, és erre érkezik a kollektív felelősséget elismerő válasz. Úgy tűnik, Máté a tömeg válaszának horderejét még alá is húzza, mert a klasszikus "tömeg" (okhlos) kifejezés helyett "az egész nép" (pas ho laosz) kifejezést használja. Az a kettős tény, hogy Pilátus ártatlannak mutatja magát, a nép pedig önként magára veszi Jézus meggyilkolását, arra terelheti a gondolatokat, hogy akkor itt a zsidók a főbűnösök. Ráadásul az egész esemény a zsidóságra jellemző kulturális elemekkel telített térben történik.
Mindehhez még hozzájárul, hogy az evangéliumi leírásban Pilátus nem egészen úgy jelenik meg, ahogy az általános történelmi forrásokból ismerjük. Ahogy Rózsa Huba írja: "A történeti forrásokból ismert kegyetlen és erőszakos Pilátus nem felel meg az evangéliumokban megrajzolt gyenge, és a tömeg akarata előtt meghátráló helytartónak." Sokakban ezért felmerült az a gondolat, hogy Máté és a többi evangéliumi szerző szándékosan ábrázolja Pilátust egy hezitáló, gyenge, halovány karakternek, mert ezzel is jobban kiemeli a zsidóság kollektív bűnösségét Krisztus kivégzése kapcsán. Hiszen, ha nem is annyira Pilátus a felelős, akkor csakis a zsidók lehetnek azok! Vére rajtuk és fiaikon!
Nagyon röviden tehát ezrek és ezrek ehhez hasonló logika mentén kezdték el hangoztatni a zsidóság bűnösségét. Ez az antiszemita forgatókönyv azonban több sebből is vérzik. A vérző sebekre rámutatni pedig nem igényel súlyos történelmi háttérismereteket. Rózsa mindenekelőtt felhívja a figyelmet, hogy az evangéliumi beszámolókból az is egyértelműnek tűnik, Jézus halála Máté szerint csakis azokat terheli, akik átadták Pilátusnak, és Pilátus is felelős, aki végül halálra ítélte. Azt állítani, hogy Jézust "a zsidók" küldték keresztre, az evangéliumok teljes kontextusában elég meredek túlzásnak tűnik. Folyton lehet hallani, hogy azok akik virágvasárnap még hozsannázva üdvözölték Krisztust, néhány nap múlva szinte egy emberként ellene fordultak. Először ünnepelték és még a ruháikat is leterítették elé, aztán kórusban kiabálva a halálát követelték. Nem mondom, az emberi jellem forgandó, ám ez azért nem tűnik ennyire egyszerűnek. Ugyan miért tettek volna ilyet az emberek? Mitől változott meg ez a tömeg ilyen rövid idő alatt? Minek fordult hirtelen Jézussal szemben?
Nick Page, aki szerintem tök izgalmas könyvet írt Jézus utolsó hetéről, úgy látja, pofonegyszerű a megoldás: nem fordultak ellene. Az egyértelmű, hogy Máté "az egész nép" (laosz) alatt nem a teljes zsidóságot értette. Minden jeruzsálemi zsidót sem érthetett rajta, mert ez ellentmondana a Mt 26,5-nek, ahol arról olvasunk, hogy pont azért nem tudták elfogni Jézust az ünnepek alatt, mert az zavargáshoz vezetett volna a nép között. Az evangéliumokból teljesen az a kép sugárzik, hogy a nép Jézus oldalán állt, vagy legalábbis elég sokan álltak mellette ahhoz, hogy Jézus népszerűsége megnehezítse az elfogását. Ezért történt meg a letartóztatás éjjel, egy félreeső helyen, a Gecsemáné-kertben. A tákolt perrel is pontosan azért siettek, hogy elkerüljék a népharagot, a kivégzéshez pedig olyan időpontot választottak, amikor a zsidók nagy részének figyelme éppen másfelé irányul. Egyszóval azt állítani, hogy Jézussal szemben "a zsidók", vagy akár Jeruzsálem "teljes zsidó populációja valahogy átállt a másik oldalra, egyszerűen ostobaság." (Page) Sokkal inkább úgy tűnik, Jézussal szemben egy válogatott tömeg állt, melynek szóvivői a főpapok és vezetők, a Templom arisztokráciája és a hozzájuk kapcsolódó tábor lehetett. Ez a hipotézis ráadásul megfelel a kortörténeti ismereteinknek is: a Kr.u. 40-es évek végén és 50-es évek elején kinevezett Ismael ben Phiabi főpapról szóló beszámoló azt írja, az uralkodó osztályok gyakran vetettek be bandákat politikai riválisaik legyőzésére a nyilvánosság előtt, melyek igen agresszíven viselkedtek. Szerintem Jézus perének esetében is valami ehhez hasonló történhetett. A zsidók jó része a pészahra készült, míg Krisztus politikai ellenfelei saját csőcselékükkel megpróbálták gyorsan rövidre zárni az eseményeket Pilátus előtt.
Mindezt csak azért írtam le, mert sokszor hallom, hogy "a zsidók" felelősek Jézus haláláért, valamint "a zsidók", akik ünnepelték, néhány nap múlva gonosz módon "feszítsd meg!"-et kiabáltak rá. Szerintem jó óvatosnak lenni ezzel a retorikával, mert rossz dolgok jöhetnek ki belőle. Különben is, így Nagypéntek és Húsvét felé közeledve a legjobb azt tudni, hogy Jézus végülis saját maga döntött saját haláláról, ahogy azt Pilátusnak elmondta. Ez a halál pedig nem a zsidókról, hanem inkább rólunk, a mi megváltásunkról szól.
A fészbukon elég sok zsidózós ismerősöm van. Az általuk megosztott írásokból sokmindent megtudtam a zsidókról, ezt egy posztban össze is foglaltam:
VálaszTörlésMegpróbálom összefoglalni azt, amit eddig megtudtam a zsidókról.
- fondorlatos módon ők kényszerítették ránk a kereszténységet, mert így könnyebben irányítanak minket.
- gyalázatos módon próbálják a mi keresztény kultúránkat megsemmisíteni, mert akkor könnyebben uralkodnak rajtunk.
- ránk szabadították a kommunizmust, hogy megváltoztassák Európa rendi szerkezetét
- elkeseredetten küzdenek a kommunizmus ellen, mert az nem kedvez az általuk létrehozott kapitalista rendszernek
- Kirobbantották a II. világháborút, mert így hatalmat szerezhettek Európa fölött.
- Habzó szájjal keresik a II. világháború felelőseit
- Liberalistaként a globalizáció és a magántulajdon a fő céljuk.
- Kommunista/anarchistaként életük árán is küzdenek a magántulajdon ellen.
- Fel akarják vásárolni Magyarországot, mert itt szeretnék berendezni a saját államukat
- Menekülnek Magyarországról, mert itt nem szeretik őket.
Tehát mindennek a zsidók az okai. Még az ellenkezőjének is. Állítólag a kátyúkért is ők a felelősek. Meg a dugulásokért. Most már értem miért léptem kutyaszarba, Miattuk volt.
Sefa, értem a cinikus tréfát, de amiről itt írtam, némileg más: ugyanis tényleg voltak érdekcsoportok (és ezek elsősorban zsidókból álltak), akik szívesen látták Jézust a kereszten. Ráadásul a fentebb ismertetett logika szerint mintha még az Újszövetség is alátámasztaná azt az elképzelést, hogy itt a zsidók a főbűnösök (ami természetesen nem igaz). Nem véletlen, hogy széles körben elterjedt volt a krisztusgyilkosság vádja bizonyos évszázadokban: sokakat meggyőzött a felszínes logika.
Törléssefa, az a vicc, hogy a cinikus viccedben van valami...
TörlésEgyszerűen az történik, ami a jogban tapasztalható: tehetséges zsidó jogász képviseli a vádat, egy másik tehetséges zsidó jogász pedig a védelmet. Egy harmadik tehetséges zsidó jogász a bíró. Látszólag ellentmondás ilyen helyzetben azt állítani, hogy a vádról a zsidók tehetnek, a védelemről is, meg az ítéletről is. Ám mégis így van. Mi következik ebből? Semmi nagyszabású, de a tényeket nem célszerű félresöpörni. Van ilyen felállás a valós életben, nézz körül. Meg van másmilyen felállás is, ez nem egy minden mást kizáró nagy Igazság, esetenként kell a tényeket mérlegelni.
Annyira tetszik az írásod Sefa, hogy osztottam. Köszi
TörlésAz egész téma azért fából vaskarika, mert Jézus maga is zsidó volt, aki a zsidó nép közé érkezett, tehát elsősorban ők voltak azok, akik bármit tehettek vele - meghallgatják és éltetik, vagy halálra ítélik.
VálaszTörlésSzerintem egyébként éppen az a csodálatos, hogy a korabeli szabdalt és viszonylag "agresszív" zsidó közegben (úgy értem, akkoriban több egymással hadilábon álló vallási csoport is létezett a zsidóságon belül) voltak olyanok, akik Jézus abszolút radikális tanításait egyáltalán meghallgatták és próbálták megérteni, közel kerülni hozzá. Jézus elképesztően merész volt, ma szinte el sem tudjuk képzelni, mennyire. Bár az is igaz, hogy akkoriban jobban hozzá voltak szokva az emberek a próféták fellépéséhez, de az ügyek viszonylag agresszív kezeléséhez. Mást jelentett akkoriban az emberélet, mint ma, talán nem is féltették magukat vagy másokat annyira.
Számomra fontos kérdés az, hogy vajon mi lehetett Jézus hosszútávú célja a fellépésével, mit szeretett volna elérni? Gondolta-e vajon azt, hogy egy a zsidóságról leszakadó, teljesen új hagyományt hoz létre és alapoz meg, azaz milyen távlatokba tekintett (akár csak belül, önmagában), amikor az Evangélium terjesztéséről beszélt? Költői kérdés persze.
Laura, nagyrészt egyetértek veled. Annyit tennék hozzá, hogy judaista szabály szerint az álmessiásnak meg kell halnia. Tehát ha a vezető tekintélyek szerint Jézus álmessiás, akkor innen tiszta sor a történet. Márpedig a vezetők szerint Jézus álmessiás volt. Semmiképp sem hozott ott, helyben létre világi zsidó királyságot, ami az akkori felfogás szerint a Messiás feladata lett volna. Más kérdés, hogy ma már másként látják - de csak egymás között, buta gójoknak erről nem beszélnek.
TörlésTovábbá, Jézus önként vállalta a halált, rituális önáldozatot mutatott be, hogy ebből a sokkoló erkölcsi „statement"-ből földi boldogság és jólét adódjék számunkra, az egész emberiség számára. Amilyen mértékben igyekszünk hasonlítani Ábrahám lelki hozzáállására, olyan mértékű földi boldogságban és jólétben lesz részünk. Ezt köszönhetjük Jézusnak. Nélküle, az Ő erkölcsi statement-je nélkül nem tudnánk, hogy van alternatíva az ókori vademberséghez képest. Ez az alternatíva a mi nyugati keresztény civilizációnk. Mi Jézus utáni kultúrában élünk, a közel-keletiek meg Jézus előttiben, a különbség zongorán előadva monumentális szimfónia. Jézus, a judaista Messiás monumentális szimfóniája. Az úgynevezett „megváltásé", vagyis a judaizmus szerinti világrontó bűn átkát feloldó önáldozatról szóló nagy mestermű.
Sytka, új adalék számomra, amit Ismael ben Phiabiról és a módszereiről írsz, köszi. Valóban érthetőbbé teszi a látszólag egymásnak ellentmondó történéseket. Rögzítsük, hogy a vérvád hangoztatói szerény szellemi képességű emberek, akik nem sokat fáradtak a judaista Messiás ügyének részletes megismerésével, illetve a körülmények árnyalt mérlegelésével.
Laci, logikus amit arról írsz, hogy a judaista vezetők a maguk belső logikája szerint (mármint, ha álmessiásnak tartják Jézust) úgy jártak el, ahogyan igaznak hitték. Valahol olvastam egy elemzést erről az egész szituációról, és az a döbbenetes, hogy úgy tűnhet, bizonyos értelemben minden szereplőt "meg lehet érteni": mindenki a maga szemszöge és érdekei szerint cselekedett, Jézussal pedig az történt, aminek történnie kellett. De mégis van ebben egy keserű szál, amiért nem menthetjük fel a felelősöket...
TörlésIsmael ben Phiabi kapcsán még annyit megjegyzek, hogy ő tulajdonképpen egyfajta érdekcsoportokról, frakciókról beszél, amelyeknek megvolt a maga bandája - kérdés, Pilátus mennyire tudott ezekről, mert nekem úgy tűnik, ő nem vette észre ezeket. Csak azt látta, hogy mindjárt kitör a balhé, ha nem dönti el hamar mi legyen Jézussal.
László! "Továbbá, Jézus önként vállalta a halált, rituális önáldozatot mutatott be" ezzel a mondattal egy baj van: teljesen ellentmond Jézus áldozattal kapcsolatos tanításának, hogy csak egyet említsek a Mátéból: "Ha pedig tudnátok, mi ez: Irgalmasságot akarok és nem áldozatot, nem kárhoztattátok volna az ártatlanokat."
TörlésAz elveszett Eboniták evangéliuma pedig ezt mondja: "Azért jöttem, hogy elpusztítsam az áldozást. És ha nem hagyjátok abba az áldozatot, Isten sem fogja abbahagyni (megállítani) a haragját . " “I have come to destroy the sacrifices. And if you do not stop making sacrifice, God’s wrath will not stop afflicting you.” (Epifánius, Panarion, 30, 16, 4-5)
Szóval nem hiszem, hogy ezen mondatok után Jézus áldozatként, ráadásul rituális áldozatként tekintett magára.
"Amilyen mértékben igyekszünk hasonlítani Ábrahám lelki hozzáállására, olyan mértékű földi boldogságban és jólétben lesz részünk.” Ez meg Jézus szegénységre felhívó szavainak mondanak ellent.
Ábrahám példáját egyébként Pál hozta teológiájának bizonyítására. Egy kicsit OFF lesz, remélem nem baj, de valamit szeretnék ezzel kapcsolatban itt megemlíteni, nekem is a napokba tűnt fel.
Szóval: Pál ezt írja Ábrahám lelki követéséről:
„Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt; egyik a szolgálótól, és a másik a szabadostól. De a szolgálótól való test szerint született; a szabadostól való pedig az ígéret által. Ezek mást példáznak: mert azok az asszonyok a két szövetség, az egyik a Sinai hegyről való, szolgaságra szűlő, ez Hágár, Mert Hágár a Sinai hegy Arábiában, hasonlatos pedig a mostani Jeruzsálemhez, nevezetesen fiaival együtt szolgál…De mit mond az Írás? Űzd ki a szolgálót és az ő fiát; mert a szolgáló fia nem örököl a szabad nő fiával.” Galata 4
Pál a Tórából idéz. Csak egy baj van: az rendben, hogy meg van írva, de ezt Sára mondta, és nem Isten:-) Az igaz, hogy később Isten megerősítette Ábrahámot a döntésében:
„Monda Ábrahámnak: Ábrahámnak pedig igen nehéznek látszék e dolog, az ő fiáért. De monda az Isten Ábrahámnak: Ne lássék előtted nehéznek a gyermeknek és a szolgálónak dolga; valamit mond néked Sára, engedj az ő szavának, mert Izsákról neveztetik a te magod. Mindazáltal a szolgálóleány fiát is néppé teszem, mivelhogy a te magod ő.” 1Mózes 21
És most jön az érdekessége és pikantériája a dolognak, mert jön Mózes és azt mondja:
„Ha valakinek két felesége van, az egyik szeretett, a másik gyűlölt, és szülnek néki fiakat, mind a szeretett, mind a gyűlölt, és a gyűlöltnek fia lesz az elsőszülött: Azon a napon, amelyen az ő fiait örökösökké teszi a maga jószágában, nem teheti elsőszülötté a szeretettnek fiát a gyűlöltnek fia felett, aki elsőszülött; Hanem az elsőszülöttet, a gyűlöltnek fiát ismerje el, két részt adván néki mindenből, amije van; mert az az ő erejének zsengéje, övé az elsőszülöttség joga.” 5Mózes 21
Aztán jön Pál és ezt mondja: „Ezt mondom pedig, hogy a kötést, melyet Isten először megerősített a Krisztusra nézve, a négyszázharminc esztendő multán keletkezett törvény nem teszi erőtelenné, hogy megsemmisítse az ígéretet. Mert ha törvényből van az örökség, akkor többé nem ígéretből; Ábrahámnak pedig ígéret által ajándékozta azt az Isten.” Gal3
Szóval ember legyen a talpán, aki itt el tud igazodni. A törvény szerint Izmael az örökös és nem Izsák. Miért mondja egyszer ezt Isten, majd aztán meg azt Isten?
Most vettem észre:-)
Törlés"mert Izsákról neveztetik a te magod. Mindazáltal a szolgálóleány fiát is néppé teszem, mivelhogy a te magod ő.”
Másnak is leesett?? hogy mi van ideírva?
"Máté és a többi evangéliumi szerző szándékosan ábrázolja Pilátust egy hezitáló, gyenge, halovány karakternek, mert ezzel is jobban kiemeli a zsidóság kollektív bűnösségét Krisztus kivégzése kapcsán..." Vagyis a történeti tényekkel szemben az evangélisták szándékosan hazudtak annak érdekében, hogy antiszemitizmust gerjesszenek? Érdekes meglátás, mit ne mondjak...
VálaszTörlésKedves szelemer, de az ugye átjött, hogy ez NEM az én elképzelésem Jézus kivégzéséről? :-) Máté szövegének valóban vannak hangsúlyai, hiszen bizonyos szerzői szándékok vezették, de én nem hiszem, hogy ezek között a szándékok között lett volna olyan is, ami antiszemitizmusra adhat okot.
TörlésMiután nem csak kritikátlanul közlöd a szöveget, hanem saját gondolatod alátámasztására, elég egyértelmű, hogy egyetértesz vele. Azt sugalod ezzel egyrészt, hogy a biblián kívüli történetírók elfogulatlanok, ami nonszensz, de nálad ez a viszonyítási pont, az evangélisták viszont manipulálnak. Szóval jelen pillanatban nem tudom, mi az igazi szándékod az írásoddal...
TörlésIgaz, tényleg nem magyaráztam tovább ezt az ágat. De talán a bejegyzés hátralévő részéből kiderülhetett, hogy nem értek egyet az ebből fakadó antiszemitizmussal. Nem gondoltam arra, hogy a Biblián kívüli történetírók elfogulatlanok (a történetírásban ezt amúgy is nehezen tudom elképzelni), viszont az tény, hogy a Biblián kívüli forrásokból nagyjából egységes kép rajzolódik ki Pilátusról, és az nem tűnik olyannak, ahogy az evangéliumokban ő feltűnik. Különösen Jánosnál látszik úgy, hogy szinte már valahol szimpatikus is Pilátus, ahogy szegény vívódik és őrlődik mit tegyen Jézussal. Mi lehet ennek a képnek az oka? Hamisítók lettek volna az evangéliumi szerzők? Direkt hergelték volna az olvasóikat a zsidók ellen? Ez eleve furcsa, hiszen Lukácsot leszámítva maguk is zsidók voltak!
TörlésA válasz megérne egy újabb bejegyzést, de röviden én úgy vélem, főként János azt a gondolatot akarja erősíteni bennünk, hogy Jézus sorsáról végső soron nem Pilátus döntött, aki láthatóan mindenáron meg akarta menteni, és nem is "a zsidók", akik láthatóan mindenáron meg akarták öletni. Hanem maga Jézus, saját halála elsősorban annak köszönhető, hogy az események irányítása az Ő kezében volt. Ez az én véleményem, amivel természetesen lehet vitatkozni.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésAz én véleményem szerint nyilvánvaló és teljesen ellentmond a történelmi adatoknak az, hogy Pilátus akár csak egy percig is foglalkozott volna Jézus ügyével. Nyilvánvaló teológiai és irodalmi szándék van a háttérben. Nagyon fontos momentumot nem említett Sytka, ami nélkül sztem nem is igazán érthető a szerző szándéka, nevezetesen Barnabás személye.
VálaszTörlésValahol hallottam azt a nem igazán hihető (de akár valós) szövegmagyarázatot, hogy amikor megkérdezte Pilátus a tömeget arról, hogy kit bocsásson szabadon, akkor a tömeg egyhangúan kiáltotta: Bar Rabbi, vagyis a tanítót, ami kiejtve ugye nagyon hasonlít a Barrabásra:-) Vagyis Pilátus részéről egy tévedés volt az egész. Mindezt csak érdekességképpen írtam, én sem veszem túl komolyan, de akár így is értelmezhető, és akkor meg már nem is azok a fránya zsidók ugye:-).
De nem ezért fontos Barrabás személye itt, hanem azért, amit szemléltetni akar Máté, nevezetesen a törvényhez való viszonyt, ami szinte az egész evangélium meghatározó vonulata.
Balivi, egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy Pilátus nem foglalkozott Jézus ügyével...egyáltalán miféle "történelmi forrásokkal" nem egyezik ez?!?
VálaszTörlésVannak csak általad ismert források?
Az egészről két forrás van: az Újszövetség és a Talmud. Az Újszövetség jóval részletesebb.
Cyprianus
Cyprianus! Az evangéliumoknak nyilvánvalóan van történelmi értéke ez nem vitás. Történelmi adatok alapján, (nem forrást mondtam) nem nagyon elképzelhető, hogy egy helytartó ilyen gesztust tegyen a provincia népének, mint amit Pilátus tett Jézus és Barrabás esetében. Róma jogállam volt, ilyet egész egyszerűen nem tehetett a helytartó. A Talmud sem említi ezt így ha jól tudom. Abba híres részben annyi van írva, hogy lázítónak titulálták, és felakasztották, mert varázsolt.
TörlésA Misna nem tesz egyenes említést Jézusról, de annak mellékletei, - melyek ugyanabban az időben íródtak - Baraitha és Tosefta, már több helyen is említik ‘Jeshut' azaz Jézust: „ Húsvét előestéjén Jeshut felakasztották. Negyven nappal a kivégzése előtt közhírré tették, hogy ‘megkövezésre ítélték, mert boszorkányságot gyakorolt és Izraelt hitehagyásra biztatta. Aki azonban védelmében szólni akar, jelentkezzen, hogy védelmében eljárjon.' De mivel senki nem jelentkezett a határidő lejártáig, Jeshut, húsvét (peszách) előestéjén felakasztották! (Szanhedrin, 43/a) Ulla visszaválaszolta, ‘Azt feltételezed, hogy a védelmére bármit is fellehetett volna hozni? Hát nem egy Meshit [lázító] volt ő, kiről az Írás mondja, Kímélned sem szabad és titkot sem csinálhatsz belőle'. Jeshuval azonban más volt a helyzet, mert kapcsolatai voltak királyi emberekkel”. … „ Rabbiaink tanították: Jeshunak öt tanítványa volt, Matthaj, Nakaj, Nezer, Buni, és Todah“.
TörlésErre a részre gondoltam.
balivi1, én is erősnek érzem a kijelentésed, hogy hihetetlennek tartod, Pilátus akárcsak egy percet is foglalkozott Jézus ügyével. Kellett, hogy foglalkozzon vele, és ez a történtek logikájából is következik. Mivel a zsidók nem hajthattak végre kivégzést (mert akkor Jézus nem a kereszten hal meg, hanem megkövezik), ezért kénytelenek voltak "a feletteseikhez", azaz Rómához fordulni.
TörlésEhhez adok egy kis történelmi adalékot, mert szerintem nagyon érdekes, és megvilágítja miért kellett Pilátusnak beavatkoznia. Pilátus ugyanis prefektus (más kifejezéssel prokurátor) volt.
A Római Birodalomban a tartományokat (provinciákat) kétféle módon kormányozták: prokonzulokkal vagy prefektusokkal. A békésebb tartományok élén voltak a prokonzulok, akik nem a Császárnak, hanem a szenátusnak kellett beszámoljanak. De a "balhésabb" tartományokban már prefektusokat neveztek ki, akiknek közvetlenül a Császárnak kellett beszámolni és megfelelni, mondhatni az uralkodó erősen rajtuk tartotta a szemét. Az ilyen körzetekben ráadásul állandóan állomásoztattak hadakat is. Nos, Jézus idejében Palesztina pont ilyen "balhés körzet" volt, ezért Pilátus prefektusi rangban állt ott. Nem véletlenül zsarolták azzal, hogy "nem vagy a császár barátja" - valószínűleg ettől tartott leginkább. Én úgy gondolom, egy ilyen nyugtalanabb körzetben, ahol Pilátus tevékenykedett, sokkal erősebb kézre volt szükség, éppen azért, mert közvetlen a Császár figyelme alá tartoztak. Kizártnak tartom ezek után, hogy pont a húsvét ünnepén, amikor tömeg van a városban és kitörni látszik egy ilyen helyen a balhé, pont Pilátus ne vette volna ki a részét az eseményekből. Ennek a magyarázatnak nincs plauzibilitása, az ellenkezőjének nagyon is.
balivi1, nagyon érdekes a Misna mellékletének szövege, nem ismertem, köszi.
TörlésAhogy én látom, Jézus a maga önáldozatának idején gyakorlatilag menthetetlen volt, isteni szándék volt, hogy meghaljon. Ezért senki sem felel - Jézuson és Istenen kívül. A kollektív vérvád primitív marhaság. Megtörtént, ami meg volt írva, aminek meg kellett történnie.
Az eseményekből ocsúdó, és Jézust nem követő zsidók kb. Kr.u. 60-ig úgy gondolták, hogy ez egy judaista belső eretnekvita, a gójoknak semmi közük hozzá. Jézus nem volt a Messiás, de a halála mégis csak ciki, a legjobb eltussolni, bagatellizálni, anonimizálni - pont mint a görögök tették azzal a gyújtogatóval, aki Artemisz templomának felégetésével akart híressé válni. Nehogy már elérje a célját, a nevét sem volt szabad kiejteni! Ezt határozták el Jézus esetében is. Ahogy Pálnak köszönhetően terjedt a híre, egyre keményebb anonimizáló intézkedéseket hoztak.
Először felhagytak a templomi áldozatok bemutatásával, nehogy Jézus mint áldozat értelmezhető legyen. Utána kivették a bárányt a Pészach előtt vacsorából, nehogy Jézus lehessen a Bárány. Aztán a zsidó követőit csak „nazerim"-nem titulálták, nehogy Jézus neve által jelentőségük legyen. Kiátkozták őket egy „áldás" keretében, amely a máig titkos, de naponta háromszor el kell imádkozni.
Szóval, ez a nagy sürgölődés mutatja, hogy Jézus tényleges botránykő a judaizmusban, óriási indulat és gyűlölet kavarog körülötte. Elrontotta a judaizmust! Vagy fordítva? Döntsétek el ti.
Sytka! Az igaz, hogy a Lukács történelmi igényességgel írta meg az evangéliumát, de vannak más korabeli források is. Tacitus is prokurátornak írja, de a hivatalos okmányok, iratok, a római pedánsságra jellemzően mindig pontosan betartották hivatalok neveit, címeit, és így tudjuk hogy Pilátus prefektus és nem prokurátor volt.
Törlés"Máté Evangéliumának második fejezetében az áll, hogy Jézus Heródes király idejében születik, de Heródes időszámításunk előtti negyedik évben mar halott volt. Ha Máté elbeszélése pontos, akkor Jézusnak legalább öt évvel i. e. előtt kellett születnie. Evvel szemben Lukács úgy írja, hogy Jézus születése Quirinius [magyarosan, Cziréniusz] helytartó kormányzósága idejében megtartott népszámlálás alatt történt. Agustus császár parancsára történt összeírás valós tény, és i.u. hatodik évben hajtották végbe. Talán ez a későbbi dátum miatt hiányoznak Heródes király szerepeltetésének motívumai Lukács Evangéliumából. Ha történelmi szempontból az ő adatai hibátlanok, akkor itt megint egy ellentmondásba ütközünk. Keresztény egyház tanítása félreérthetetlenül vallja, hogy Jézus harminchárom évet élt, ha i. u. 6-ban született akkor halála 39-re esik. Pilátus tíz évig volt helytartó Júdeában 26-36 között, amiből egyszerűen következik, hogy nem lehetett része 39-ben Jézus kivégzésében."
Balivi1, a prefektus vagy prokurátor kifejezés majdnem mindegy - gyakorlatilag ugyanazt a helytartói funkciót jelöli mindkettő. A lényeg, hogy nem prokonzul volt, hanem egy nyugtalan tartomány vezetője.
TörlésLászló! Örülök, hogy újat mondtam. Amit írtál, arra megint csak az előző beszélgetésünkkor írtakat tudom mondani. Jézus annyiban "rontotta" el a júdaizmust, amennyiben nem egyezett a Messiás- képükkel. A zsidók által várt és elképzelt Messiás nem egy üdvözítő Messiás alak. A zsidó Messiás- kép egy politikai fejedelem, egy pap, aki érvényre juttatja a törvényt a földön, egy kozmikus bíró a földön, aki tönkreteszi Isten ellenségeit egy ítélet során. Nem volt üdvözítő elvárás felé. Viszont ebből láthatóan semmi nem igaz Jézusra:-) Ő viszont azt tanította a tanítványainak, hogy ő a Messiás. Ezt csak nekik tanította és nem nyilvánosan. Aztán Jézust megalázták, megölték, és meghalt. És mivel így történt, ebből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy Jézus az eljövendő királyság Messiása, uralkodója lesz. Szenvedő, meghaló és feltámadó Messiásról nincs egyetlen prófécia sem.
TörlésEhrman szerint Júdás árulásának lényege az volt, hogy "kikotyogta" Jézus belső, nem nyilvános tanítását: nevezetesen azt, hogy Ő a Messiás, illetve annak tartja magát. Lehet ezért botránykő. De vigyázzunk a fogalmakkal, mert Pál meg lelki kősziklának nevezi:„…mert ittak a lelki kősziklából …e kőszikla pedig Krisztus volt.” (I. Kor. 10: 4) részében olvassuk e mondat részeket, melyről Shamuel Golding azt írja, hogy azok szóról-szóra megtalálhatok egy ősi Mithraista szövegrészben, csak abban Krisztus neve helyett Mithrasz neve áll.
Sytka igazad van, a lényegen semmit nem változtat, ugyanaz a jelentése. Az adatokkal van a baj, ahogyan írtam is.
TörlésEzért kezdtem azzal, hogy az evangéliumok sok esetben nem történelmi, hanem teológiai irodalmi szándékkal íródott művek. Pilátus szerepeltetése is egy ilyen szándék mentén értelmezhető helyesen sztem.
TörlésLászló! Más egyéb utalás Jézussal kapcsolatban, a Sabbat: 116b. és Szanhedrin: 107b. bekezdései alatt található: „Jézus a Názáreni boszorkányságot gyakorolt, és Izraelt megtévesztette.” … „Az történt pedig Elazár ben Damah rabbival, hogy egy kígyó megmarta és Jákob, a Kefár Soma embere eljött, hogy meggyógyítsa őt Jeshu ben Pantera nevében”.[Tosefta, hullin, 11,- 22,23.] … „ Sepphorisz város utcáján sétáltam amikor a Názáreni Jeshu egyik tanítványával találkoztam, aki Kefár Sekanjá követője volt, és Jákobnak hívták”. [Tosefta, hullin, 11- 24.
TörlésHa jól tudom ennyi, ez a három rész említi, semmi több.
balivi1, hol olvashatók ezek a szövegek, mármint fizikailag hol nézhetek bele ezekbe a könyvekbe?
TörlésMivel mindkét oldal elfogult, csak annyi biztos, hogy a Messiást elutasítók és az elfogadók verziója alapvetően különbözik egymástól. Jézus követői szerintem kevésbé érdekeltek a tények átalakításában, mert náluk ezen semmi sem múlik, az elutasítók esetében pedig sok múlik a tények átalakításán.
Ha Jézus körül egy sor dolog másképp volt, mint az evangéliumok szerint, annak NULLA hatása van a kereszténység érvényére. Míg ha a talmudi változatról derül ki, hogy jelentősen másképp volt, annak elemi, elsöprő hatása van a ma judaizmusnak nevezett ágra.
Történelmileg: ha Jézus nem jön el, akkor ma az egész világ olyan, mint a Közel-Kelet, azaz elég ócska, erőszakos, ellenségeskedő hely. Jézus miatt nem olyan a Nyugat, mint a Közel-Kelet, és ez még akkor is beláthatóan így van, ha Jézus messiásságát bármilyen oknál fogva nem akarnánk belátni. De nekem úgy tűnik, a mai „zsidók" számára nem az a kérdés, hogy Jézus-e a Messiás, hanem csak az, hogyan lehetne a legelőnyösebben elismerni Jézust, valamilyen csavaros módszerrel, a judaisták javára, és ezzel lelkileg is visszavenni a világvezetést.
László! Néhány irodalom, jó olvasást.
TörlésJessel, Edward: 'The Unknown History of the Jews'
Kaniel, Michael: 'The art of Judaism'
http://der-stuermer.org/hungarian/luzsenszky_alfonz_fordat%D0%B0sa-talmud.pdf
http://vallastortenelem.blog.hu/
Egyébként szívesen:-)
TörlésLászló! Vártam pár napot, gondoltam ne én tegyem már helyre a gondolataidat Sytka saját blogján, de nem látom a szándékot (biztos nem érdekes számára), ezért néhány gondolat csak:
TörlésNem tudom hányszor mondjam el és igazoljam számodra László, hogy Jézus nem tekintett magára áldozatként. (Ez egy keresztény toposz:-) Jézus az evangéliumok szerint Messiásként gondolt magára. Nem tudom mikor esik ez le számodra, hogy a Messiás a maga zsidó történelmi közegében, ahová Jézus született, nem volt üdvözítő alak. Amikor Jézus megerősítette a tanítványai számára, hogy ő a Messiás, akkor nem egy későbbi keresztény tanítást adott át. Érted?
"Az eseményekből ocsúdó, és Jézust nem követő zsidók kb. Kr.u. 60-ig úgy gondolták, hogy ez egy judaista belső eretnekvita," „Ahogy Pálnak köszönhetően terjedt a híre, egyre keményebb anonimizáló intézkedéseket hoztak.”
Ezek szerint nem olvastad az ApCsel ide vonatkozó sorait:
„Felkelvén azonban a tanácsban egy farizeus, névszerint Gamáliel, az egész nép előtt tisztelt törvénytudó, parancsolá, hogy egy kis időre vezessék ki az apostolokat. És monda azoknak: Izráel férfiai, vigyázzatok magatokra ez emberekkel szemben, mit akartok cselekedni! Mert ez időnek előtte felkelt Theudás, azt mondván, hogy ő valaki, kihez mintegy négyszáz embernyi tömeg csatlakozott; ő megöletett, és mindnyájan, akik csak követték őt, eloszlottak és semmivé lettek. Ezután felkelt ama Galileus Júdás az összeírás idején, és sok népet maga után csábított: ez is elveszett; és mindazok, akik őt követték, szétszórattak. Mostanra nézve is mondom néktek, álljatok el ez emberektől, és hagyjatok békét nékik: mert ha emberektől van e tanács, vagy e dolog, semmivé lesz; Ha pedig Istentől van, ti fel nem bonthatjátok azt; nehogy esetleg Isten ellen harcolóknak is találtassatok.”
Az pedig megint egy érdekes kérdés, hogy egy ilyen nagyon magas szintről jövő utasítás ellenére Pál mit keresett a damaszkuszi úton keresztényvadászaton.
„Először felhagytak a templomi áldozatok bemutatásával, nehogy Jézus mint áldozat értelmezhető legyen. Utána kivették a bárányt a Pészach előtt vacsorából, nehogy Jézus lehessen a Bárány. Aztán a zsidó követőit csak „nazerim"-nem titulálták, nehogy Jézus neve által jelentőségük legyen.”
Kevered a kártyát. Áldozatokat már Jézus idejében sem mutattak be a szórvány zsinagógákban. A jeruzsálemi templomban pedig egészen a 70-ben történt lerombolásig voltak áldozatok. Ugyanis nem hittek Jézusnak.
Aztán: Jézus követőit már nagyon korán nazarénusoknak nevezték:
„Mi ugyanis úgy találtuk, hogy ez veszedelmes ember, és hasonlást támaszt a föld kerekségén levő valamennyi zsidó közt, és a nazarénusok felekezetének feje,” mondák Pálra félreértésből.
Nem kell a bizonyítványt magyarázni ! Nem érdekel a vallástörténeti (katolikus)-politikai-antiszemita hablaty (akármekkora visszaéléseket és bűnöket tettek az ige nevében), sem az álkeresztény gyülekezeti szerecsenmosdatás sem (cionista polkorrektség) ! Csak az ige és az igazság érdekel ! Az pedig jelen esetben több mint világos ! Nem példázat, nem szimbólum, nem hasonlat vagy költői képes beszéd ! Félreérthetetlen és félreértelmezhetetlen ! Aki ezt teszi (cionista kereszténység szerecsenmosdatása) bűnt követ el ! "Közben Jézust a helytartó elé állították. A helytartó megkérdezte tőle: „Te vagy a zsidók királya?” „Te mondod” – felelte Jézus. A főpapok és vének vádjaira azonban nem felelt semmit. Erre Pilátus így szólt hozzá: „Nem hallod, mi mindennel vádolnak?” De ő egyetlen vádjukra sem felelt. Ezen a helytartó igen meglepődött. Az ünnep napján a helytartó szabadon szokott bocsátani egy rabot, a nép kívánsága szerint. Volt akkor egy hírhedt rabjuk, Barabásnak hívták. Pilátus kérdést intézett hozzájuk: „Mit akartok, melyiket bocsássam el a kettő közül, Barabást vagy Jézust, akit Krisztusnak mondanak?” Tudta ugyanis, hogy csak irigységből adták kezére. Míg ott ült ítélőszékében, a felesége üzenetet küldött neki: „Ne legyen közöd annak az embernek a dolgához! Az éjjel álmomban sokat szenvedtem miatta.” A főpapok és a vének felbujtották a népet, hogy Barabást kérje ki, Jézusnak pedig kívánja halálát. A helytartó tehát föltette a kérdést: „Mit akartok, melyiket bocsássam el a kettő közül?” „Barabást!” – kiáltották. Pilátus tovább kérdezte: „Hát Jézussal, akit Krisztusnak mondanak, mit tegyek?” Mind azt kiabálták: „Keresztre vele!” „De hát mi rosszat tett?” – kérdezte. Annál inkább ordították: „Keresztre vele!” Pilátus látta, hogy nem megy semmire, sőt a zajongás még fokozódik is. Vizet hozatott, s a nép szeme láttára megmosta kezét: „Ennek az igaz embernek vére ontásában én ártatlan vagyok – mondta. – Ti lássátok!” Erre az egész tömeg zúgta: „Vére rajtunk és fiainkon!” Akkor szabadon bocsátotta Barabást, Jézust pedig megostoroztatta, és átadta nekik, hogy feszítsék keresztre." (Máté 27, 11-26)
VálaszTörlésMi????
TörlésJa és nem szoktam sumákul a virtuális világ mögé bújni ! A nevem: Házi Árpád
VálaszTörlés