2016. március 30., szerda

Ne legyünk anyagiasak! - a teremtéstörténet funkcionális keretben (1)

Már megint? Már megint. A teremtés a lerághatatlan csont, az örök vitaalap, a kiapadhatatlan teológiai forrás. A szakadatlanul zúduló publikáció és könyváradatban úszva az emberben erősödik a meggyőződés, hogy már nagyon nehéz bármi elgondolkodtatót és frappánsat felvetni a világ és az ember eredetével kapcsolatban. Mi van még, amit a teremtésről el lehet mondani? Nos, meglepetésemre a korábban már említett John H. Waltonnak sikerült erre a kérdésre válaszolnia, nem is akárhogy: keményen megütötte az ingerküszöbömet. Könyve annyira felcsigázó, hogy bár még be sem fejeztem, úgy döntöttem, máris sorozatot írok róla.

Egyik kedvenc konzervatív teológusom, John Lennox keményen kritizálja Walton teremtéssel kapcsolatos teóriáját. Lennox kritikájának alapja, hogy Walton egy meglehetősen furcsa és merész kijelentést tesz: szerinte a Genezis hatnapos teremtéselbeszélése nem a materiális eredetről akar bennünket tájékoztatni. Őszintén szólva ez a megállapítás nemcsak Lennoxot, de engem is fejbe vágott. Az első gondolatom az volt, hogy ez biztos valami hülye vicc. A teremtés nem az anyagi világról szól? Nem a fizikai valóság eredetéről akar beszámolni? Akkor ugyan miről? Hogy lehet egy ilyen kijelentést komolyan gondolni, és legfőképpen komolyan venni?
John H. Walton

Mivel Waltontól korábban már olvastam, és azt is tudom, hogy az általam nagyrabecsült Wheaton College ószövetséges professzora, ráadásul a héber nyelv specialistája, nem tudtam hova tenni az egészet. Ráadásul az elgondolásait kifejtő The Lost World of Adam and Eve című könyvét a Christianity Today az év legjobb művei közé jelölte, a könyvet ajánlók között pedig ismert evangéliumi kutatók nevei szerepelnek. A kötetben ráadásul N. T. Wright is jegyez egy szakaszt, akit újfent hiteles teológusnak vélek. Persze nem kell megszédülni a nagyobb nevek vagy a siker hallatán, hiszen a téveszmékről szóló könyveknek is megvan a maguk piaca - de ez a csomag így együtt igencsak felkeltette az érdeklődésemet, mert számomra hiteles emberek adták a nevüket hozzá. Egyszóval, beszereztem a kötetet és elkezdtem gyűrni. És amit eddig találtam benne, az kétségkívül nagyon gondolatébresztő volt. Nem leszek képes részletesen leírni és igazán visszaadni a tartalmat, egyelőre csak a főbb vonások bemutatására törekszem. Bár a végső értékelést mindig a végén illik kimondani, előzetesen mégis megjegyzem, hogy nekem úgy tűnik, Lennox félreértette Walton mondanivalóját. Erről maga Walton is tehet, mert néhol félreérthetően fogalmaz: mintha tényleg azt kívánná mondani, hogy a Genezis teremtéselbeszélésnek nincs köze a fizikai valósághoz. Olvasva a könyv tartalmát azonban kiderül, mire is gondol valójában. 

Természetesen nincs olyan épelméjű ember, aki úgy vélekedne, hogy a teremtéstörténetek nem a valós világról beszélnek. Amire Walton gondol, hogy ezek a narratívák a világot alapvetően nem materiális érdeklődéssel közelítik meg, és ez a perspektíva észlelhető a szövegben. Kérném az olvasót, hogy mielőtt az asztalra csapva felháborodna, micsoda égbekiáltó eretnekséget is állít itt Walton, most adjon egy esélyt ennek a gondolatnak, és tekintse át ezt a néhány részes sorozatot! A döntést meghozhatja utána is.

Walton azt mondja, az ismerkedést és a megértést nem a Genezis szövegénél, hanem saját kultúránk háza táján kell kezdenünk. Kétségtelen, hogy a nyugati világot, és benne a nyugati embert nagyon erősen áthatja és meghatározza az anyaghoz, a matériához kapcsolódó szemlélet. Sajnos vagy szerencsére, ez alól a keresztények sem mindig kivételek. A szó minden értelmében anyagiasak vagyunk, és amikor az univerzum eredetéről gondolkodunk, akkor (többek között a tudomány tekintélye miatt is), ontológiánk az anyag eredetére, az anyag származására redukálódik. Úgy is fogalmazhatunk, hogy számunkra a világ eredetének kérdése valahol ott kezdődik, hogy az anyag eredetére kérdezünk rá: honnan van a kézzelfogható, a materiális világ? Mivel mindez ennyire alapvető és meghatározó a mai kultúrában, eleve nem vesszük figyelembe, hogy más helyeken és más korokban másként gondolkoztak, és egészen más állt érdeklődésük homlokterében. Amikor a Genezis nyitó fejezeteit olvassuk, akkor is ezzel a "materiális-szemüveggel" tesszük, ezért magától értetődően azt gondoljuk, az anyag érdekelte az ókori szerzőket, az anyagi dolgok eredete áll a textus fókuszában.

Annyit jó szívvel beismerhetünk, hogy igencsak valószínű: a szöveg megalkotói nem tarthattak szem előtt bennünket, mai olvasókat, akiknek a létezéséről sem volt tudomásuk. Nem osztoztak velünk a naturalista, materialista világképünkben, vagy akár a tudományos paradigmáinkban és az ebből következő értékrendünkben sem. Valószínű, hogy az archaikus emberek nem voltak materialisták. Ha szeretnénk megérteni mit értettek létezés alatt, mit jelentettek számukra a teremtés előtti állapotok, akkor nekünk kell az ő világukhoz alkalmazkodunk és nem azt várni, hogy a bibliai szöveg idomul majd hozzánk. Ez eddig trivialitás - százszor hangoztatott közhely a teremtéstörténet kapcsán. Nézzük meg mi történik, ha ezt tesszük!

A teremtés elején nem olvasunk arról, hogy Isten bármiféle anyagot alkotott volna. Isten az eget és a földet hozza létre, nem pedig egyféle "ősgyurmát", amiből építőmesterként összehozza a világot. A Gen 1,2 szerint inkább úgy tűnik, a teremtés legelején egyfajta kezdőállapot (a föld és a vizek) állt rendelkezésre, de formátlanul és kialakítatlanul. Az erre utaló "tohu wabohu" kifejezésből a bohu még húsz alkalommal fordul elő az Ószövetségben (ennek fele Ézsaiás könyvében olvasható), és jellemzően vadont, pusztaságot vagy kietlen helyet jelent. Olyan is előfordul, amikor egy pusztítás eredményeként előállt állapotot takar, valamikor pedig céltalan vagy jelentés nélküli dolgokra kíván rámutatni. Mindazonáltal ha megpróbáljuk a bohu jelentését megragadni, akkor leginkább valamiféle olyan dologra vonatkozik a héber észjárás szerint, amely nélkülözi a rendezettséget és a funkcionalitást. Ebből az következhet, hogy a teremtés előtti szituációban a "tohu wabohu" nem az anyag létezésének hiányára, hanem sokkal inkább a már létező anyag elrendezésének hiányára, a dolgok funkciótlanságára és kialakulatlanságára utal. Az ősi héber gondolkodás szerint a teremtés tehát nem az anyag hiánya, hanem a rend hiánya. Amikor a teremtés kontextusában "nemlétről" beszélünk, akkor ez elsősorban nem anyagi kategória, hanem állapotra utaló szó, azaz rendezetlenség, formátlanság, funkció nélküliség. Ebből arra következtethetünk, hogy szemben a mi materiális érdeklődésünkkel, az archaikus kor embere első megközelítésben nem az anyagra, hanem a rend eredetére kíváncsi a teremtésben. Ám ha a teremtés előtti állapot tekintetében a bibliai szerzők számára nem az anyagi eredet volt az érdekes, akkor felvethető az elképzelés, hogy magát a teremtés aktusát - azaz a hat nap leírását - sem elsősorban a matéria szemszögéből fogalmazták meg. Inkább arra számíthatunk, hogy a funkcionalitás perspektívájából kezelik a kérdést, azaz a "rendrakást" tartják szem előtt, az anyag elrendezését, és nem magukat a konkrét teremtett dolgokat, objektumokat, élőlényeket.

Az az elgondolás, hogy a teremtés nem a "honnan van az anyag?", hanem a "honnan van a rend?" kérdésre akar elsősorban válaszolni, egyáltalán nem ismeretlen a Közel-Kelet más teremtéselbeszéléseiben. Az egyiptomi kozmológiákban például a sivatag és a tengerek, mint "nemlétezők" jelennek meg - nem azért, mert a szó szoros értelmében nem léteznek sivatagok vagy tengerek, hanem mert formátlannak, kaotikusnak, pusztának és vadonnak tűnnek. A sumér és babiloni szövegek hasonló gondolkodásról adnak tudósítást: a kezdeti állapot egyfajta "negatív kozmológia", a rend hiánya, a főistenek nemlétezése, amikor még nincsenek funkciók, a papok nem áldoznak és nem látják el szerepüket. A közel-keleti használatban tehát a "nemlétezés" gyakran a szerep nélküliség, a funkciótlanság eszméjeként interpretálódik.

Ugyancsak érdekes, hogy a Szentírás legfontosabb szava a teremtésre (a héber bárá) nagyon sokszor nem konkrétan az anyagra vonatkozik. Valamit teremteni (bárá) azt jelenti, hogy a nemlétezésből átemelni a létezésbe olyan módon, hogy szerepet és funkciót társítunk hozzá egy rendszer keretén belül. A bárá eredménye nem elsősorban az anyag megjelenése, hanem a rend, a szerepek és a funkciók helyrekerülése, mely a Genezis szövegében két módon, az elválasztás és megnevezés aktusain keresztül történik.

A hosszúra nyúlt első rész végére érve mindezt úgy összegezhetjük, hogy Walton koncepciója szerint a teremtéstörténet szövegének érdeklődése nem az anyag körül forog, hanem a rend eredetére akar magyarázatot adni. Nem az izgatja, honnan van az anyag (a creatio ex-nihilo későbbi fejlemény - a sorozat további részeiben majd szeretnék kitérni erre), hanem úgy tűnik arra kíváncsi, az anyag hogyan rendeződött el és kapott minden szerepet és funkciót a világban. Innen folytatjuk.

53 megjegyzés :

  1. Talán inkább arról, vagy arról is, lehet szó, hogy minden kor értelmisége az akkor és ott releváns kérdésekre tér ki. A Genezis szerzőinek korában konszenzus volt arról, hogy az anyagot persze, hogy a Főisten teremtette, ki más?! Ez nem volt kérdés. Álmukban sem gondoltak későbbi korok „őrült" elméinek töprengésére.

    Ahogy az amerikai alkotmány írói sem sejtették, hogy későbbi korok „őrültjei" számára nem lesz evidens, hogy házasság egy férfi és egy nő között köttetik, ki más között?! Ha sejtették volna, biztosan kitértek volna rá, és megspróroltak volna pár évtizednyi vitát a kortársaink számára.

    Úgy tűnik, az ókorban a hetes szám is konszenzus tárgya volt, nem jöttek létre alternatív pihenőrendszerek hatnapos, nyolcnapos, stb. hetekkel. A hétnapos gyakorlatot szentesítette a Genezis, vélhetően átvéve a korábbi városállamok már kialakult gyakorlatát. Ez sem annyira filozófia volt, mint gyakorlatias szociálpolitika teológiai keretbe helyezve, pontosan az akkori szokásrend szerint.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Laci, sokat leírtál abból, amit Walton is: pontosan így fogalmazott. Az anyag nem volt kérdés, persze hogy a (fő)istenség teremtette! Ami evidencia, arra nagyon nem tér ki a szöveg. A hetes nap valóban egyfajta konszenzuális érték volt, erről is fogok írni a sorozat végén.

      A lényeg, hogy a szöveg bár az anyagi világról szól, mégsem maga az anyagi világ izgatja, hanem az egész valóságot rendszerként szemléli, és a teremtés mint rendszer működését írja le.

      Törlés
    2. Ez az egész annyira kézenfekvőnek tűnik, hogy inkább az a furcsa és magyarázatra szoruló dolog, hogy a nyugati gondolkodás miért az anyagi világ keletkezésére élezte ki az értelmezést. Hogyan lettünk ilyen földhözragadtak?

      Törlés
    3. Olvasva nekem is kézenfekvő, és persze bizonyos értelemben (legalábbis ebben az itt bemutatott első részben) Walton nem mond semmi extrát. Aki foglalkozott a teremtéselbeszéléssel kissé mélyebben, magától is eljuthat erre a következtetésre. De tény, hogy a szemléletmódunk valóban nagyon az anyag felé mutat - szerintem ez a felvilágosodás és a szekularizáció hatása.

      Walton meglátásai majd a következő részekben tartogatnak érdekesebb részeket (főként azon olvasóimnak, akik ezzel a témával talán konkrétabban nem foglalkoztak).

      Törlés
    4. Nekem is nagyon tetszik ez a gondolatmenet, de érzek egy kis ellentmondást a két mondat között, amit én az alábbiak alapján oldanék fel:
      1. "Az az elgondolás, hogy a teremtés nem a "honnan van az anyag?", hanem a "honnan van a rend?"
      2. "Valamit teremteni (bárá) azt jelenti, hogy a nemlétezésből átemelni a létezésbe olyan módon, hogy szerepet és funkciót társítunk hozzá egy rendszer keretén belül."

      Ez nekem azt sugallja az első szerint, ami nekem tetszik egyébként, hogy az anyag evidencia, hiszen nem kérdés honnan van. Így önmagában olvasva a mondatot olyan, mintha az anyag mindig is egy LÉTEZŐ entitás lenne, amiből lesz majd a rend.

      A második mondattal összevetve nekem így azt sugallja, hogy mivel az anyag a "LÉTEZŐ", hiszen nem kérdéses entitás, ezért a "nemlétezésből átemelni a létezésbe", vagyis a teremtés folyamata, az nem mást jelent, mint az anyagba emelést/átemelést.

      Nem tudom helyes-e a gondolatmenet a fentiek alapján:-)

      Törlés
    5. Kedves balivi, szerintem részben jó nyomon jársz. Valóban úgy tűnhet, hogy az anyag evidencia - de nem azért, mert mindig is létezett, hanem mert a teremtéstörténetek idején ezzel a kérdéssel egyszerűen nem foglalkoztak a szerzők. Ahogy ígértem, a creatio ex-nihilo kérdéséről a sorozat későbbi részeiben szeretnék írni, de mivel itt most feldobtad a labdát, előzetesnek egy konkrét megjegyzés: úgy tűnik az intertestamentális korszakban találjuk az egyik legelső említést arra, hogy Isten a semmiből teremtett. Ez a 2Makkabeus könyvében olvasható. A creatio-ex nihilo (semmiből való teremtés) elve innen kezdve alakul és erősödik tovább. De nem szaladok jobban önmagam elé. :-)

      "az nem mást jelent, mint az anyagba emelést/átemelést."

      Leginkább nem pusztán az "anyagba emelést", hanem az anyagi világban való elrendezést, funkcióadást, mondhatni a "színpadon a szerepek kiosztását".

      Törlés
    6. Ja, az ex nihilo:-) Majdnem elfelejtettem. Lehet az ehhez való ragaszkodás miatt nem helyes az érvelésed: az anyag nem attól evidencia vagy nem evidencia, hogy mikortól foglalkoztak vele a szerzők. Sztem ennek semmi köze az igazsághoz/teremtéshez. A szerzők ugyanis juthattak rossz következtetésre is. De majd átbeszéljük, mert érdekel. Addig is utána nézek a Makkabeusoknak:-)

      Törlés
    7. "Leginkább nem pusztán az "anyagba emelést", hanem az anyagi világban való elrendezést, funkcióadást, mondhatni a "színpadon a szerepek kiosztását".

      A kettő nem teljesen ugyanaz? Jézus a Messiás, lesz 12 társuralkodó stb. Na mindegy.

      Törlés
    8. ex nihilo:-) nonszensz... mindennek a tagadása és teteje:-) Miért teremtene egy létező a semmiből? Mi a fenét bizonyítana ezzel? Nihilo értelme:-) Na de tényleg mindegy.

      Törlés
    9. „az a furcsa és magyarázatra szoruló dolog, hogy a nyugati gondolkodás miért az anyagi világ keletkezésére élezte ki az értelmezést"

      Discipline, egy keresztény tudós az ok, William of Ockham angol ferencesrendi szerzetes, aki kitalálta, hogy Istent kötelező kihagyni minden tudományos modellből. Nem azért, mert Isten nincs, hanem mert amit Isten nélkül meg tudunk oldani a világban, azt oldjuk meg, azért kaptuk a tálentumainkat. Ockham elvéből következik, hogy a tudomány előrehaladásával Isten léte is megkérdőjeleződik.

      A Genezis írásakor 0 volt a deklarált ateisták száma a világban, a tudomány a valóság talán 10%-áról mondott használható dolgokat. Ma jóval magasabb a deklarált ateisták száma, és az Ockham elvét alkalmazó tudomány a valóság 95%-áról mond használható dolgokat. Nem csoda, hogy sokan mechanikusan extrapolálnak a 95%-ból, és azt mondják, hogy ha az ügyeink 95%-át megoldottuk magunk, akkor a maradék 5%-ot is hamarosan meg fogjuk oldani. Persze tévednek, halvány gőzük sincs ismeretelméletről és tudományfilozófiáról. Arisztotelésztől Kantig felhalmozódott egy csomó tudás a témában, elég ezt nem ismerni, hogy az ember bátor hályogkováccsá váljon. Az Isten létében való kételkedés lelkileg mindenkor motivált: csak hajdan totál őrültnek kellett volna hozzá lenni, ma meg nem kell hozzá más, mint figyelmen kívül hagyni a tudásunk tudható korlátait.

      Törlés
    10. „Miért teremtene egy létező a semmiből?"

      balivi1, a teremtés azt jelenti, hogy a semmiből valamit hozunk létre. Ez a koncepció a szóba van kódolva.

      Jogos kérdés, hogy miért érdekel ez bennünket: a hétköznapi tapasztalatunk, hogy „valami van", mert látjuk és tapintjuk. Az agyi adatbázisunk feltöltésekor mindenre rákérdezünk, hogy miért, így arra is, hogy miért „van valami", szemben azzal, hogy nincs. Hétköznapi tapasztalatunk szerint anyagi létező csak már meglévő anyagból keletkezhet, azaz nem a semmiből. Ugyanakkor Arisztotelész már lejátszotta fejben és papíron az első, kiinduló ok láncolatát. Az első ok csak Isten lehet, mert egyedül Isten tulajdonsága, hogy a semmiből is létre tud hozni valamit. Isten olyan az oksági láncban, mint a Lego alsó záró darabja. Istent nem kellett teremteni, az oksági lánc vele lezárul, vagyis Vele kezdődik.

      Ezzel a probléma azonban nincs tartalmilag megoldva, csak formailag. Itt tartunk, és úgy tűnik, hogy az idők végezetéig is pont itt fogunk tartani, mert arra már soha semmilyen modellünk nem ad választ, hogy akkor Isten hogyan van, és minek köszönhető az a tulajdonsága, hogy a semmiből is tud valamit létrehozni.

      A materialisták hátránya jelentős, mert ők előbb elakadnak ebben a láncban, és ugyanúgy nem tudják, végül is miért van az anyag, ráadásul teremteni a szó jelentéséből következően csak személyes létező tud, pl. energia nem. A materialista adatbázis előbb torkollik nonszensz adatba. Ám végül is hívő adatbázisa is elakad, amikor Isten létének okához ér.

      Ha nem így lenne, kb. 30 ezer éve megoldotta volna ezeket az ügyeket egy okos ősember.

      Törlés
    11. Helyesen: Ám végül a hívő adatbázisa is elakad, amikor Isten létének az okához ér.

      Törlés
    12. "egy keresztény tudós az ok"
      Biztos, hogy neki is szerepe volt ebben, de szerintem egy ember nézetei nem idézhetnek elő ekkora szemléletbeli változást. Valószínűleg jóval összetettebb a kép.

      "egyedül Isten tulajdonsága, hogy a semmiből is létre tud hozni valamit"
      Itt az a kérdés, hogy mit értünk "semmi" alatt. Ha Isten teremt valamit, akkor az már eleve benne van az akaratában, és az már nem semmi! :)
      Istent ne egy szobrásznak vagy kisiparosnak képzeljük, aki megtervez valamit, aztán fog egy darab semmit és meggyúrja belőle a valamit! :)
      Az már az isteni misztérium része, hogy maga a teremtési aktus hogyan zajlik le, de a teremtett dolog akkor sem a semmiből, hanem magából Istenből származik.

      Törlés
    13. Hmm. Lehet, hogy igazad van, és egy új modellt vetsz fel: pl. Isten állhat tisztán energiából, és a saját energiájának egy részét felhasználhatja a számunkra ismert anyagi világ előállítására.

      Ilyesmire gondolsz? Nem zárható ki, és nem is hangzik rosszul.

      Törlés
    14. László! "a teremtés azt jelenti, hogy a semmiből valamit hozunk létre. Ez a koncepció a szóba van kódolva."

      Disztingváljunk:-) Jelentheti(!) ezt is, mégpedig arisztotelészi alapon, ahogyan írod is, meg a fenti gondolatmenet alapján azt is jelentheti amit írtam. Nekem logikusabb és érthetőbb az én verzióm. A szó (Logosz)amire utalsz pedig egy hellén filozófiából származó fogalom, még akkor is, ha ez benne van a Bibliában. Ettől nem válik "istenivé".

      A sorozat többi részét az "előzetest" olvasva pedig nagyon várom, mert már most érdekes számomra, hogy egy szövetségközi irat (ami ha lehet még inkább hellén, arisztotelészi hatásra íródott) mi módon támasztja alá az ex nihilo képzetét. Az ominózus részt már megtaláltam, de nem akarom lelőni a poént:-)

      Törlés
    15. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    16. "Isten állhat tisztán energiából"

      vagy anyagból:-) Honnan tudod? Miért ne lehetne a lélek akár anyagi természetű:-) Ha valaki nekem kifejti értelmes módon, hogy ez miért nem lehetséges, annak nagyon hálás leszek.

      Törlés
    17. balivi1, bizonyos dolgokat tudhatunk: Isten nem áll anyagból, mert akkor az általunk tapasztalt világ része lenne, márpedig nem az.

      Hogy mit nevezünk teremtésnek, az érdekes kérdés, de az a minimum, hogy az általunk nem tapasztalható világból átemelődjék valami az általunk tapasztalható világba. Aminél ez nem történik meg, az nem teremtett. Az, hogy valami az „általunk nem tapasztalt világba tartozik", nem jelenti azt, hogy feltétlenül semmi, ebben igazad van. Mivel azonban a dolog általunk nem tapasztalható, míg át nem kerül a mi valóságunkba, definíció szerint nem tudhatjuk, hogy metafizikailag semmi vagy valami-e.

      Hacsak ki nem találunk erre egy intellektuális vizsgálati módszert. Nekem úgy tűnik, hogy nincs ilyen módszer, mert Isten ismerete elérhetetlen számunkra, így a vele kapcsolatos egyéb kérdésekről is csak annyit tudhatunk, amennyit Ő közölni akar velünk.

      Törlés
    18. "balivi1, bizonyos dolgokat tudhatunk: Isten nem áll anyagból, mert akkor az általunk tapasztalt világ része lenne, márpedig nem az."

      Ok elfogadom, de ez akkor dönti a szentháromság tanát:-) ami nekem nem probléma, mert az, hogy Isten elküldi önmagát, hogy feláldozza önmagát önmagának azért, hogy megmentsen minket önmagától, az egy kicsit sok volt nekem eddig is:-)

      Törlés
  2. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  3. "Dönti a Szentháromság tanát "...nem tagadom, mindig meg tudsz döbbenteni a következtetéseiddel, de miért is " döntené meg "??? Elárulom, nem a Megtestesülésből fakad a Szentháromság. ( Fordítva már van összefüggés) .
    Cyprianus

    VálaszTörlés
  4. Ja, és Isten nem magától ment meg Téged, hanem Tőled, magadtól ment meg.
    Te vagy a pokol és a kárhozat , ahogy mindenki az.
    Cyprianus

    VálaszTörlés
  5. "Elárulom, nem a Megtestesülésből fakad a Szentháromság."

    Tudom:-) A háromságtan ősibb tanítás, régebbi a kereszténységnél is. Viszont egyedül a kereszténység köti Jézushoz, csinált Jézusból 2. személyt. Más vallásban meg más személy. Így megy ez:-)

    "Ja, és Isten nem magától ment meg Téged, hanem Tőled, magadtól ment meg.
    Te vagy a pokol és a kárhozat , ahogy mindenki az."

    Bizonyítsd:-) Mondani könnyű...

    Nem sokkal tűnik legalábbis számomra értelmesebbnek, az Isten elküldi önmagát, hogy feláldozza önmagát önmagának azért, hogy megmentsen engem önmagamtól, hogy ne kerüljek halálom után önmagamba verzió sem:-)

    VálaszTörlés
  6. Balivi: 1) NINCS Trinitás más vallásokban, a hindu trimurti pl. állatira nem az ( sőt nem is feltétlenül hármas, és pláne nem egyenrangú stb stb) vagy Vaishnava, Shaiva, Shakta hindu irányzat, de pl Brahma elég jelentéktelen isten manapság, Shakti pedig benne sincs a "trimurti-ban " ( vagy egyes irányzatok esetén de, mint Shiva-Shakti, ami így nem is tudom négyes, vagy kettes, vagy egyes...)
    Nézd, van népszerűsítő, könnyebben emészthető teológiai könyv a témában, pl H. Boulad SJ: a szív okossága című műve, ami elég jól vezet be abba, mi a Szentháromság és a megváltás. Katolikus könyvesboltokban kapható általában.

    Cyprianus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Cypriánus! Attiszról hallottál már?

      December 25-en született, az anyja a szűz Kübelé, vagy más hagyományok szerint: Nana. Megváltó, aki elveszelytetett az emberiség üdvözülése végett.
      Teste mint kenyér, vére mint bor a szertartásokon szimbolikusan elfogyasztatott.
      Egyszerre volt isteni Fiú és az Atya egy személyben.
      "Fekete pénteken" felszögezték a fára, vére lecsorgott a földre, hogy azt "megtisztítsa".
      Leszállt az alvilágba.
      Három nap múlva március 25-en feltámadt.

      "Bátran hivők! Megváltást nyert az isten is,
      a szenvedésből nékünk is ily üdv fakad!" énekelték az Attisz ünnepségeken részt vevő hívők:-)

      De még hozhatok ilyeneket más vallásból is ha akarod.

      Törlés
    2. Van azért a hinduizmusban egy másik fajta hármasság is:
      "A védai források az egységes Legfelsőbb háromféle arculatáról beszélnek. Brahmanként a személyiség nélküli létezés, Paramátmáként a Felsőlélek formájában áthatja a világot és tudatos elrendezője annak. Harmadik arculata Bhagaván, a transzcendentális tulajdonságokban bővelkedő személyes isteni forma. A gondviselés fogalmának vizsgálatához a Paramátmá és Bhagaván aspektusokat kell megvizsgáljuk.
      A Legfelsőbb Paramátmá arculatában áthatja és elrendezi az élettelen világot – jelen van minden anyagi részecskében –, ugyanakkor ott lakozik minden élőlény szívében is, mint belső irányító (Antarjámí). Belső irányítóként ura az életerőknek (prána), így az egyén világától a kozmikus nagyságrendig minden az ő irányítása alatt áll. E formájában azonban az élőlények vágyai és tett-következményeik (karma) szerint rendezi el a világot. A Paramátmá arculat tehát az isteni igazságossághoz kapcsolódik. Bár a felvilágosult bölcsek átlátják eme isteni törvények összefüggéseit, hétköznapi szinten mindez szinte vak sorsként látszik. Részrehajlás nélkül szabja ki a tettek gyümölcseit, ahogy a Brahma-szanhitá mondja: egyformán bánik Indrával a félistenek királyával, s az indragópa nevű parányi féreggel.
      Bhagaván, a személyes Isten azonban más természetű. Ő az, aki könyörületesen oltalmazza a feléje szeretettel közeledő híveit. Az élőlény hajlamos hibázni – de a meghódolt lelkek különösképpen kedvesek Istennek, emellett minden más jelentéktelenné válik. Bhagavánt, a személyes isteni arculatot így nem az igazságosság, hanem a kegy, a könyörület jellemzi. Míg tehát a világ-elrendező Paramátmá egyenlő mércével mér, Bhagaván feloldja a hívei szívét gúzsba kötő karma-szövevények csomóját."

      Érdemes egyébként az egész cikket elolvasni, amiből a fenti idézetet vettem:
      http://www.kagylokurt.hu/3621/tarsadalomtudomany/nezzetek-a-mezok-liliomait-a-gondviseles-teologiaja-kereszteny-es-hindu-szemmel.html

      Azzal egyetértek, hogy az embert önmagától kell megmenteni... :)

      Törlés
    3. Ha már a hindu irányzatra hivatkozol, nem hagyhatod ki Krisnát. A Hindu Szentháromságban Krisna a második személy.

      Törlés
    4. "Elárulom, nem a Megtestesülésből fakad a Szentháromság. ( Fordítva már van összefüggés)"

      Ez érdekelne. Elmondanád mit értesz a fordított összefüggés alatt?

      Törlés
    5. Csak érdekesség, nem kell komolyan venni, de ha már szóba hoztad Brahmát:

      Brahma neve azért kísértetiesen hasonlít egy bibliai szereplő nevére:-) Igen Ábrámra.

      Nézzük meg az etimológiáját: Ábrám már meg van fosztva Brahma tulajdonságaitól ugye? a- BRA-h-M-a: vagyis a-BRAM, aki már eleve „a”, vagyis tagadó alak, és ezért nem tartalmazza a "h" és a szó végi "a" betűt. Ő ABRAM.

      És egyszer csak ki lesz ő? Hát a-BRA-ha-M:-) Visszakapja mindazt, ami ABRAMBÓL hiányzik, de Brahmában meg van, és ezáltal tagadja ABRAMOT.

      Tudom, hogy meredek, de még mindig jobbnak tartom mint a számmisztikát vagy a kaballát, és talán érdemes ebből a szempontból is olvasni a biblia ide vonatkozó részeit:-)

      Törlés
    6. Discipline! Köszi a hozzászólást, most vettem észre, eddig nem láttam valamiért:-) Érdekes.

      Törlés
  7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  8. Balivi, ha Krishna lenne a második személy, ki lenne az első és a harmadik? Soha nem hallottam hogy valamilyen Vaishnava iskola így fogná föl Vishnu (!) avatarjait. (Amúgy még jó pár van belőle) .

    Az antik istennekkel való analógia Fraser klasszikus műve, az Aranyág miatt fölkapott lett úgy 100 éve, de aztán a lelkesedés leapadt az összehasonlító vallástudomány fejlődésével. Amúgy C S Lewis volt a pogány regék nagy szakértője, ír is nem egyszer erről a kérdésről.

    Az Ábrahám és Brahmá...hát túl azon, hogy a két nyelv(család) abszolút nem rokon, az Ábrahám - történet simán lehet századokkal régebbi, mint Brahmá az Upanisad-ok korában felkapott kultusza.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Krisna szűztől született, December 25-én.
      Napkeleti csillag felragyogása jelezte születését. (Máté, 2)
      Barlangban született.
      Pásztorok felismerik az isteni újszülött mivoltját, és leborulnak előtte.
      Nemsokkal születése után Krisnát egy Nared nevű bölcs keresi fel.
      Az újszülött gyermek ajándékokat kap. [Máté, 2]
      Mikor Krisna született, mostoha apja Nanda nem volt jelen. A városba kellett mennie, hogy adóját a királynak befizesse. Krisna apját mennyei hang figyelmeztette, hogy meneküljenek el a kisgyermekkel Gakulba, ami a Jumna folyó túloldalán volt. Krisna születését egy másik isteni küldött, Ráma születése előzte meg. Az egyik legelső csodatétel amit Krisna végbevitt: meggyógyított egy leprást. [Máté, 8: 2-3]
      Krisna keresztre feszítettet, és sok ábrázolás széttárt karokkal, keresztről lelógva mutatja.
      Krisna halálakor az ég elfeketedett, a nap elvesztette fényét, az égből tűz és hamu eső hullott. Mindenfelé gonosz démonok, szellemek kavarogtak.
      Krisna nyílvesszővel lett megsebezve. A vadászhoz aki őt megsebesítette így szólt; “Menjél vadász és az én kegyelmemből felkerülsz majd a mennyekbe az istenek közé.”
      Krisna a halála után leszállt az alvilágba. Onnan feljövén ‘feltámadt', majd csodálatos módon több ember szeme láttára felemelkedett a mennyekbe.

      Az összehasonlító vallástudomány biztos sokat fejlődött, és már sok hasonlóságot kimagyarázott:-) Egy érvelés során nem hivatkozhatsz egy tekintélyre (C S Lewisre) sem, mert akkor én meg egy másik tekintélyre fogok hivatkozni és akkor pattot kaptunk:-)

      Törlés
    2. "Az Ábrahám és Brahmá...hát túl azon, hogy a két nyelv(család) abszolút nem rokon,"

      Az persze lehetséges, hogy egy arámi, vagy héber nyelven elhangzott szónoklatot "párthusok és médek és elámiták, római jövevények, mind zsidók, mind prozelitusok, krétaiak és arabok" megértenek. Hát hogyne:-) Nyelvcsalád ide oda:-) A lényeg, hogy benne van a bibliában. Ha már nincs benne, akkor smafu. Tudom én:-)

      Törlés
    3. Cyprianus! Hidd el, hogy vagy gnózisban, vagy rációban gondolkodsz:-) A kettő nem megy együtt. Csak szólok.

      Törlés
    4. Én próbálok a rációnál maradni, bár bevallom széllel szemben egyre kínosabb:-)

      Törlés
  9. Balivi, kissé tanácstalan vagyok néha, mik a forrásaid...Krishna augusztus- szeptember körül született az indiai sravan hónapban, és Rama is Vishnu egyik testet öltése ( történetesen a hetedik) . Ahogy hal, majd teknős, is volt előtte Vishnu , majd a vadkan, a félig ember- félig oroszlán formában irtotta a gonoszt ...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Rama is Vishnu egyik testet öltése"

      És ha így van is, ez mennyivel jobb attól, hogy Jézus meg Istennek (Jehovának) a testet öltése? Ja, különböznek a nevek. Ok rendben, így már más.

      Törlés
    2. Krisna szűztől született, augusztus- szeptember körül az indiai sravan hónapban.
      Napkeleti csillag felragyogása jelezte születését. (Máté, 2)
      Barlangban született.
      Pásztorok felismerik az isteni újszülött mivoltját, és leborulnak előtte.
      Nemsokkal születése után Krisnát egy Nared nevű bölcs keresi fel.
      Az újszülött gyermek ajándékokat kap. [Máté, 2]
      Mikor Krisna született, mostoha apja Nanda nem volt jelen. A városba kellett mennie, hogy adóját a királynak befizesse. Krisna apját mennyei hang figyelmeztette, hogy meneküljenek el a kisgyermekkel Gakulba, ami a Jumna folyó túloldalán volt. Krisna születését egy másik isteni küldött, Ráma születése előzte meg. Rama Vishnu egyik testet öltése (történetesen a hetedik) volt, hiszen hal, majd teknős, is volt előtte Vishnu, aki vadkan, a félig ember- félig oroszlán formában irtotta a gonoszt. Az egyik legelső csodatétel amit Krisna végbevitt: meggyógyított egy leprást. [Máté, 8: 2-3]
      Krisna keresztre feszítettet, és sok ábrázolás széttárt karokkal, keresztről lelógva mutatja.
      Krisna halálakor az ég elfeketedett, a nap elvesztette fényét, az égből tűz és hamu eső hullott. Mindenfelé gonosz démonok, szellemek kavarogtak.
      Krisna nyílvesszővel lett megsebezve. A vadászhoz aki őt megsebesítette így szólt; “Menjél vadász és az én kegyelmemből felkerülsz majd a mennyekbe az istenek közé.”
      Krisna a halála után leszállt az alvilágba. Onnan feljövén ‘feltámadt', majd csodálatos módon több ember szeme láttára felemelkedett a mennyekbe.

      Így rendben van?

      Törlés
  10. Balivi, nem tudom mond e számodra valamit, de az egyik egy henoteista panenteizmus ciklikus világképe alapján egy újra és újra megjelenés, a másik meg egészen más...megvan a Bhagavad Gita, olvastam sokszor, de valami döbbenetes módon NEM hasonlít a Bibliában található Istenre. Egyszerűen két világ. A legtöbb párhuzam legfeljebb felületen van, ha egyáltalán van...( hozzá teszem, a "nyugati " vallások, mint a nesztoriánus és miafizita kereszténység valamint az iszlám simán hathatott a hindu vallásokra, legalábbis felületes szinten, hiszen pl a Krishna - központi szerepét hangsúlyozó Vaishnava szekták a VIII - XV. Század között virágoztak föl...pl a bengali Caitanya Mahápraphu a XVI. Század elején Luther kortársa volt, és egyértelműen az iszlám bengáliai terjedését szerette volna blokkolni ( a nyugati területen sikerült is a Vaishnava es Shakta hinduizmusnak védeni magát , míg kelet Bengália lett a mai muszlim Bangladesh) .

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "a másik meg egészen más."

      Az egészen más max annyit jelenthet, és se többet se kevesebbet, hogy nem egy újra és újra megjelenés:-) És ettől lesz szerinted egészen más. DE ETTŐL MÉG NEM IGAZABB! És nem azért, mintha én a reinkarnációban hinnék, és nem is azért, mert te meg keresztény vagy.

      Először bizonyítsd be azt, hogy én magam és állítólag te is magunk vagyunk a pokol és a kárhozat, és akkor majd megbeszéljük ezt is.

      Törlés
  11. Ja, és Caitanya Mahápraphu a nálunk is aktív krishnás mozgalom egyik fontos előalakja. Tehát nem 5000 hanem részben 500 éves tanítások ( amiket persze szerintük több millió éve Krishna már elmondott a Napistennek) . Amikor Caitanya működött, Indiában már vagy 1300 éve működő volt a szír egyház helyi ága, ami ma is ugyanúgy megvan amúgy. Az iszlám pedig vagy 700 éve jelen volt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én mér régóta gyanítottam, hogy a kereszténységnek nagy hatása volt más vallásokra. Azt viszont nem gondoltam volna, hogy ennyire behálózott mindent.

      Törlés
    2. Azt észre veszed, hogy a kereszténység hatott más vallásokra, de azt már nem, hogy a kereszténységre is hatott más vallás. Csak azt nem értem miért nem látod be.

      Törlés
  12. Azt nem állítom, hogy mindent behálózott volna, de esetleg lehetett némi hatása, ...igaz, ez sokszor inkább közvetett lehetett. Pl azok a Tibeti vallási szövegek, amelyek átkot mondanak Jézusra, inkább mint az " iszlám próféták egyikét" támadják, azaz Tibetben főleg az iszlámon át szűrve jutott valami a Bibliában lévő dolgokból, de India nyugati partján egy életerős keresztény egyház van az ókor óta. Már több helyi kereszténnyel beszéltem, többek között egy indiai (miafizita) püspökkel is ( elég szerény fickó volt, egy skandináv városban volt látogatóban, egy bizánci orthodox - miafizita orthodox ökumenikus közös püspöki találkozón, az utcán véletlenül találkoztam vele, persze feltűnő volt egy indiai ember, keleti keresztény püspöki ruhában, nagy szakállal. Elég sokat tudtam meg tőle, pl hogy vannak pár millióan...)
    Kína a nesztoriánus missziók révén ismerte meg a kereszténységet, és a mongolok is, ( itt pont a Tibeti buddhizmus szorította ki aztán. )

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Pl azok a Tibeti vallási szövegek, amelyek átkot mondanak Jézusra, inkább mint az " iszlám próféták egyikét" támadják,"

      Ezek újak, köszi. Átkot mondani azonban Pál is tudott:-) Nekem alapból gyanús az átokmondás. Akire mondják, az nekem szimpatikus. Ez alapján Jézus mint iszlám próféta is:-)

      Majd ha bizonyítottad amit kértem, mondok ezzel az iszlám vonallal kapcsolatban valamit én is.

      Törlés
    2. "Pl azok a Tibeti vallási szövegek, amelyek átkot mondanak Jézusra, inkább mint az " iszlám próféták egyikét" támadják, azaz Tibetben főleg az iszlámon át szűrve jutott valami a Bibliában lévő dolgokból,"

      Nem vagyok ebben biztos. Ha az iszlámból jutott oda, abba biztos lehetsz, hogy nem mondana, mert nem mondhatna átkot a Korán tartalmára. Sztem ez azt bizonyítja, hogy iszlám ellenes tanítás alapján mondták az átkot. Te sem mondnál átkot Pál apostolra ugye?

      Törlés
  13. A valós hatásokat hajlandó vagyok belátni, de az erőszakolt párhuzamokat nem. Az hogy valami tényleg hatás e, általában érdemes megnézni, abban a másik vallásban, ez a dolog tényleg megvan e, tényleg azt jelenti e, és tényleg bekerülhetett e az ókori Izrael hitébe. Ezek elég erős szűrők ám. Ezeken simán megbukik pl a "párhuzam " Mithra vagy Krishna és Jézus között. Pl Krishna nem szűztől született (bár csodásan) nem támadt föl, életében rengeteget szexelt és gyilkolva háborúzott- akkor már inkább Mohamed életével lehetne párhuzamosan nézni...:)
    De Mohamed kétségtelen egy létező ember volt, míg Krishna, ha élt is, az irodalmi formában már egy mitikus alak, aki nők ezreivel szeretkezik egyszerre, a történelemben ismeretlen királyságokkal hadakozik stb. stb.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egy szóval nem mondtam, hogy bekerült volna az ókori Izrael hitébe. Izrael hitébe ugyanis maga Jézus sem került be. Eddig egy szót se szóltunk az ókori Izrael hitéről.

      Törlés
    2. Cypriánus! Attól, hogy Krisna nem szűztől született, az miért erősíti meg, vagy teszi valósabbá azt, hogy Jézus meg szűztől született? Csak kérdezem.

      Törlés
  14. Balivi, nyilván úgy értettem, hogy az iszlám ELLEN mondták az átkot, de Jézust kb a korán alapján ismerték, bár szinte biztos hogy tudták, van másik Jézus kép is, hiszen Mongóliában meg kellett birkózni a nesztoriánus keresztény konkurenciával. Ami azonban messze nem volt olyan nagy és fenyegető, mint a szomszédos kasmíri, bengáliai, asszámi iszlám.

    VálaszTörlés
  15. "Izrael hitébe ugyanis maga Jézus sem került be"...
    Azt hiszem ideje aludni mennem...

    Szerintem a kereszténység nem mondjuk Britanniában alakult ki ... És nem valami kelta druida szövegek ítélik el Jézust, mint eretnek varázslót, és mondanak 18 áldásban átkot a követőire...
    Esetleg Yeshayahu Leibowitz magyar követője lennél?(nem a biokémiai tudásra gondoltam) Bár azt ő sem tagadta volna, hogy a kereszténység Eretz Yisrael -ben jelent meg.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)