2014. február 26., szerda

A csecsemőkeresztség érvei

Meglepő lehet, de a kereszténység első másfél évezredében a keresztség tekintetében messzemenő egyetértés uralkodott. Azt kell mondanunk, hogy a csecsemőkeresztséget senki sem vitatta, ám a reformáció óta napirenden van és alaposan megosztja az egyházat. Szeretném ezt a kérdést higgadtan és nyitottan átgondolni, indulatok nélkül, megértve azok álláspontját, akik gyakorolják ezt a tevékenységet. Vajon miért teszik?

Ha egy vázlatos térképet akarunk felrajzolni a különféle felekezeteket illetően, akkor a két tábor nagyjából így osztható fel: a csecsemőkeresztséget elfogadók közé a katolikus, református, evangélikus, metodista, ortodox, míg a csecsemőkeresztséget elutasítók közé a baptista, pünkösdi-karizmatikus, szabadkeresztény elveket vallók csoportosíthatók. Jómagam utóbbiak körébe tartozok, de bevallom őszintén, annyira természetes volt számomra, hogy ezt a gyakorlatot ellenezzem, hogy soha nem is gondoltam végig, milyen érvek mentén állnak ki mellette azok, akik helyesnek gondolják. Mielőtt azonban ezekből néhányat bemutatnék, fontosnak tartom megemlíteni, hogy a keresztség, mint cselekedet célja alapvetően kettős: az Újszövetség megfogalmazásai szerint egyrészt a Krisztus halálával és feltámadásával történő egyfajta azonosulás, melynek értelmében az egyén meghal a bűnnek és feltámad egy új életre. Másrészt a keresztség Jézus egyetemes egyházának tagjává tesz, hiszen belekereszteltetünk Krisztus Testébe. A keresztségben Isten új szövetségét kötjük meg.

A csecsemőkeresztség kapcsán a fent említett kisegyházak azzal érvelnek, hogy egy magatehetetlen gyerek még nem képes arra, hogy ilyen kérdésekről döntsön. Az ilyen gyakorlat többnyire semmire nem jó, és csak névleges keresztényeket eredményez. De milyen érvek miatt gyakorolják egyáltalán a nagyobb felekezetek? Ezek közül választottam ki hármat:

(1) Isten előszeretettel köt szövetséget, ennek alapja pedig az Ő kezdeményezése, és az arra adott emberi válasz. Az ábrahámi szövetség az Ószövetség idején normatív volt Izrael számára, amit Isten a körülmetélkedéssel pecsételt meg. A körülmetélkedés épp úgy a szövetség jele, mint a keresztények keresztsége. Izsák kisbabaként megkapta a szövetség jelét, pedig ebből semmit nem fogott fel (1Móz 21,4). Ez ráadásul nem valami furcsa esetnek számított, hanem Isten parancsa volt. Az a gyermek, aki hívő családba született, jogot formálhatott a szövetség jelére, akkor is, ha túl fiatal volt, hogy teljesítse annak feltételeit. Súlyos vétek lett volna megtagadni a csecsemőktől mindezt. A református teológiában különösen hangsúlyos, hogy az ószövetségi körülmetélés folytatása a keresztség, amire mintha Pál is utalna (Kol 2,11-12). Jézus új szövetsége nem kizáróbb, hanem befogadóbb a régihez képest. Ugyanakkor a keresztség különbözik is a körülmetélkedéstől abban, hogy utóbbiban csak férfiak részesülhettek: ha a keresztség ugyanakkor a nőket forradalmi módon befogadta volna az új szövetségbe, de a gyerekeket kizárja, az elég felemás eredmény lett volna. A gyermekek az ószövetségi "egyház" tagjai voltak - akkor az újban ne lenne helyük? (Mellékes kérdés: ha szigorúan csak tudatos döntést hozóknak jár a keresztség, mi legyen azokkal a felnőttekkel, akik valamiért nem képesek ilyen döntést meghozni, de vágynak a keresztség után?)

(2) Ha egy pogány zsidó vallásra tért, egész családja megkeresztelkedett. Ebben pedig a gyermekek is benne voltak.

(3) Az Újszövetségben nem is egyszer egész családok részesültek a keresztségben. Ilyen leírás például Kornéliusz (Csel 11,14), a filippi börtönőr (Csel 16,33) vagy éppen Sztefanász (1Kor 1,16) és házuk népe esete. Tudvalevő, hogy egy ház népéhez mindenki, a rabszolgáktól a gyermekekig beletartozott, tekintet nélkül a korára. Ahogy az Ószövetség idejében, úgy itt is gyakorlat volt: ha a családfő irányt mutat, mindenki azt követi. Életszerűtlen azt gondolni, hogy pont a keresztségben lett volna máshogy. A szöveg azért nem emeli ki külön a gyermekeket, mert természetesnek veszi, hogy a "házanépe" kifejezésben az olvasó felfedezi őket magának.

Mindez természetesen nem jelenti, hogy az első egyház keresztelési gyakorlata prioritásában a gyerekek köré épült. Nem, a gyermekkeresztség alapvetően elfogadott volt, de az egyház döntően megtérteket keresztelt. A misszió során a megtérést hirdették, valószínűbb, hogy a felnőttek körében: az elsődleges gyakorlat tehát a felnőttek keresztelése lehetett. Érdekes, de Tertullianust leszámítva senki nem firtatta a gyermekeresztelést az első egyházatyák közül - s ő is csak inkább pedagógiai-egyházfegyelmi okokból, nem pedig teológiai kifogások miatt. Ha a gyermekkeresztség annyira idegen az Újszövetségtől, s ha éppen ezért nagy botrányokat okozott volna az első századokban (mint a mai kisegyházakban), vajon miért nem találjuk ennek semmiféle nyomát?

Összefoglalva a fentieket, a nagyobb felekezetek tehát úgy látják, hogy az Újszövetség megengedi a gyermekkeresztséget még akkor is, ha alapvetően a felnőttkeresztséget preferálja. Jól fejezi ki ezt Czövek Tamás: "A baptista számára a keresztség arról tanúskodik, amit Isten kegyelmére válaszként mi teszünk. A katolikus, református, evangélikus számára elsősorban arról tanúskodik, amit Isten tett".

43 megjegyzés :

  1. A zsidók azért kiválasztott nép, mert az ősatyának, ősatyáknak meg lett ígérve hogy a leszármazottaikból Isten választott népe lesz. Tehát Ábrahám miatt például. Ilyen ígéret az Újszövetségben nincs, más népre nincs. Csak a zsidókra. Nem értem hogy keverhető ez össze az újszövetségi bemerítéssel...
    De őszintén szólva nem csodálkozok, hogy sorban átveszed és egyetértesz a nagy egyházak dolgaival... :(

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem értem az összefüggést. Isten kiválasztotta a népét - ahogy téged és engem is. Isten népéhez az tartozik, aki az övé: Isten népe az egyház. A kiválasztottakkal Isten szövetséget köt, aminek jele az Ószövetségben a körülmetélkedés, az Újszövetségben a keresztség.

      Nem értem ebben mi az "összekeverés"...

      Törlés
    2. "De őszintén szólva nem csodálkozok, hogy sorban átveszed és egyetértesz a nagy egyházak dolgaival... :("

      Ehhez: szó sincs semmiféle átvételről, én maradok a felnőttkeresztségnél. De ettől függetlenül ezeket az érveket elég jónak tartom - annyira mindenképpen, ha valaki pl. őszintén konfirmált, nem gondolom kívülálló pogánynak, akiknek keresztségre van szüksége.

      De a magam részéről továbbra is (nem feltétlenül teológiai okok mentén) a felnőttek megkeresztelését preferálom.

      Törlés
  2. Katolikus vagyok, de számomra nem átütőek az érvek sem a gyermekkeresztelés mellett, sem ellene: a körülmetélés időpontja elő volt írva, a keresztelésé meg nem. Ugyanakkor nem is árt, ha valakit kiskorában megkeresztelnek, felnőttként akár megismételheti, a tudatos elköteleződés jeleként.

    VálaszTörlés
  3. Református oldalról közelítve, Isten szövetségi ígérete a keresztség, mely nem a tudatos döntés után történik, hanem a világ teremtése előtti kiválasztás hitén alapul. Ezért az ígéretre teszik inkább a hangsúlyt és nem az emberi oldalra.
    A kálvini gondolkodás az újjászületést sem a tudatos döntés következményének tarja, hiszen az ember annyira romlott, hogy nincs szabad akarata. Ezért meg kell, hogy előzze az Isten cselekedete az ember megtérését, Vagyis: kiválasztás és újjászülés.
    Ez nyilván a református gondolkodás, és más oldalról közelíti meg a keresztelést a katolikus, evangelikus, metodista oldal.

    Van egy közös, az a megtisztulás képe. Ahogyan a víz lemossa a szennyet, úgy Krisztus is megtisztít a bűntől.

    VálaszTörlés
  4. A metodisták gyerekkeresztelők? Nem is tudtam...
    A körülmetéléssel való analógiával az a bajom, hogy (lehet, hogy sarkítok) míg az Ószövetségbe a belépés SZÜLETÉS által történt, addig az Újszövetségbe ÚJJÁSZÜLETÉS által - és persze a szövetség jelét a belépés után szokták felvenni.

    Azt azért tegyúk hozzá, hogy a reformáció előtti kereszténység jelentős részében a gyermekkeresztség támogatása abból a felfogásból fakadt, ami szerint a keresztségnek bűnmegbocsátó hatása van, és ezzel lehet a babák számára az eredendő bűn alól bocsánatot szerezni, hogy ha esetleg kiskorukban meghalnának, üdvözüljenek. A még korábbi időkben, mikor még nem volt mindenki biztos, hogy van-e bocsánat a keresztség után elkövetett vétkekért, mindenki próbálta ezt az életében minél későbbre tolni... James White szavai jutnak eszembe: "Theology matters." " A teológia számít."

    Nazo, én is azt hiszem, hogy ez a református érvelés, de szerintem nem logikus. Nem akkor kéne a szentséget kiszolgáltatni valakinek, ha az hitvallással már bizonyságot tett a kiválasztottságáról? (Nagyon pontatlan, hogy a kálvinizmus szerint "nincs szabad akarat", de most nem ez a téma.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Csakhogy egy kicsit árnyaljuk, hogy jobban értsük a gyerekkeresztséget: pl. református nem az újjászületésre viszi vissza az szövetséget és Ígéretét, hanem a kiválasztásra, ennek következménye az újjászületés, de nem a kezdete.
      Tehát nem szükségszerű a hívő keresztség, mivel a kiválasztás mindenképpen előrébb van, tehát a szövetségi ígéret is.

      Törlés
    2. Nos az a probléma, hogy aki elkapja a kálvini érvelés fonalát, a református érvelés iszonyúan logikus, talán - megkockáztatom - az egyik leglogikusabb. Kálvin, Béza stb iszonyúan nagy koponyák voltak, szentírási értelmezésben sem kis pályások.

      Törlés
    3. Azt hiszem, értem a gondolatmenetet. Viszont más kérdés, hogy logikailag mi mire vezethető vissza, és hogy időben mi mikor történik.
      De senkit nem zavar, hogy a református rendszerben rengeteg nem-kiválasztottat megkeresztelnek? Olyan, mintha a pogányok közül egy csomót minden jó ok nélkül körülmetélnének...

      Törlés
    4. Béla, azt hiszem mi kisegyháziak sok szempontból félreértjük a nagyok keresztelési gyakorlatát.
      A gyerekkeresztség a szövetség jele, pont úgy, ahogy a körülmetélés is az volt. Ahogy a körülmetélt gyermek sem volt tudatában annak, mi történik vele, ám később (pl. a bár-micvá esetén 13 évesen) már értette a hitét, tudta mit jelent, hogy Isten szövetséget kötött vele, így van ez a gyerekekkel is.

      Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy egy értelmes nagyegyházi nem azt hangsúlyozza, hogy valakit "katolikusnak" vagy "reformátusnak" keresztelnek. Nem, az ember kereszténynek keresztelkedik, nem egy bizonyos felekezetnek.

      "De senkit nem zavar, hogy a református rendszerben rengeteg nem-kiválasztottat megkeresztelnek? Olyan, mintha a pogányok közül egy csomót minden jó ok nélkül körülmetélnének.."

      Ez rossz dolog, református ismerőseim között van is olyan, akit nagyon zavar. Azt azonban válasszuk külön, hogy a keresztelés gyakorlata milyen, és a keresztelés teológiai háttere milyen.
      Azért, mert a keresztséget (mondjuk gyerekek esetén) rosszul gyakorolja egy nagyegyház, az nem egyenlő azzal, hogy a gyerekkeresztség bibliátlan. Ha valaki a gyerekkeresztséget cáfolni szeretné, akkor ne a rossz gyakorlatra hivatkozzon elsősorban, hanem teológiai alapon zárja ki.

      Igaza van Zolinak, tényleg elég logikus a kálvini érvelés, nehezen lehet belekötni. A nagy kérdés számomra most ebben a kérdésben az, hogy vajon kell-e?!

      Törlés
    5. "Béla, azt hiszem mi kisegyháziak sok szempontból félreértjük a nagyok keresztelési gyakorlatát."
      Kérlek, ne vetítsd ki saját vagy környezeted problémáit énrám.

      "A gyerekkeresztség a szövetség jele, pont úgy, ahogy a körülmetélés is az volt."
      A Bibliában ez a párhuzam nem nagyon jelenik meg, de tényleg hasonlónak tűnik a kettő. Azonban szerintem nem értetted meg a problémámat: ha egy zsidó gyereket körülmetéltek, róla TUDTÁK, hogy része a szövetségnek. Ha egy keresztény gyereket megkeresztelnek, róla NEM TUDJÁK, hogy része-e a szövetségnek. Ez majd csak felnőtt-(értsd jól)-korában fog (kálvinisták szerint) kiderülni vagy (arminiánusok szerint) eldőlni.

      "Nem, az ember kereszténynek keresztelkedik, nem egy bizonyos felekezetnek."
      Persze, ezt senki sem vitatta. A "református rendszer" alatt a gyerekkeresztség + kálvinista teológiát értettem. Amúgy semmi bajom a reformátusokkal, olyannyira, hogy mostmár eléggé kálvinistának tartom magam (főleg megváltástanilag).

      "Ez rossz dolog, református ismerőseim között van is olyan, akit nagyon zavar. Azt azonban válasszuk külön, hogy a keresztelés gyakorlata milyen, és a keresztelés teológiai háttere milyen."
      Gyerekkeresztség gyakorlásánál hogy tudod megoldani, hogy ne keresztelj meg rengeteg olyan babát, aki nem tagja a szövetségnek, sosem volt, és sose lesz? Ez nem pusztán gyakorlati probléma, hanem a teológiai alap logikus és szerintem elkerülhetetlen következménye.

      "Igaza van Zolinak, tényleg elég logikus a kálvini érvelés, nehezen lehet belekötni. A nagy kérdés számomra most ebben a kérdésben az, hogy vajon kell-e?!"
      Minden tiszteletem Kálviné és a haverjaié, komolyan. De mi van, ha szerintem meg nem túl logikus? Bármilyen nagy ember is volt Luther, mégsem leszünk mindnyájan antiszemiták, csak hogy egyetértsünk vele, meg mert "iszonyúan nagy koponya volt, szentírási értelmezésben sem kis pályás".

      Törlés
    6. Béla:

      "A Bibliában ez a párhuzam nem nagyon jelenik meg, de tényleg hasonlónak tűnik a kettő."

      Hogyne jelenne meg, lásd Kolossé levél, amit fentebb már említettem. Pál párhuzama nehezen félreérthető.

      " Ha egy keresztény gyereket megkeresztelnek, róla NEM TUDJÁK, hogy része-e a szövetségnek."

      Miért ne tudnák? Azért, mert nem látszik rajta kívül? És? A felnőtteken igen? Ennek semmi értelme. Másrészt a szövetség ember és Isten között köttetik. Szerinted Isten nem tudja, ha egy gyerekkel szövetséget köt?

      "Amúgy semmi bajom a reformátusokkal, olyannyira, hogy mostmár eléggé kálvinistának tartom magam (főleg megváltástanilag)."

      Úgy néz ki, én is megindultam a lejtőn...:-P

      "Gyerekkeresztség gyakorlásánál hogy tudod megoldani, hogy ne keresztelj meg rengeteg olyan babát, aki nem tagja a szövetségnek, sosem volt, és sose lesz? "

      A református egyház nevében nem válaszolhatok. Én eleve nem szívesen keresztelnék senkit, de ha ref. lelkész lennék, aki gyakorolná ezt, eleve csak olyan szülők gyerekei jöhetnének szóba, akik keresztények. Értsd jól: akárki "fia borját" nem tartom jónak, hogy mint kulturális eseményként megkeresztelik. Ez vicc, minden szempontból elfogadhatatlan számomra.

      Luther és Kálvin nekem hiteles emberek. Nem tökéletesek, mindkettőn találhatnék fogást. De súlya van számomra a szavaiknak. Nagyon furcsának találom, hogy rendkívüli komolyságuk, mely megváltoztatta az egész egyház arcát, és az eddigi legnagyobb törést hozta el, mégis érintetlenül hagyta ezt a gyakorlatot.

      Be kell ismernem, hogy úgy néz ki, több érv szól mellette, mint ellene. Ettől függetlenül és nem szívesen keresztelnék gyermekeket (ha pap lennék), de nem feltétlenül teológiai okok miatt. Meglehet, a következő bejegyzésben még írok ezekről az okokról.

      Törlés
    7. Sytka, szerintem még mindig nem nagyon értjük egymást, de nem szeretném annyiban hagyni, mert azt hiszem, idővel meg fogjuk.

      Kolossé 2,11-12: "Benne vagytok körülmetélve is, de nem kézzel végzett körülmetéléssel, hanem a Krisztus szerinti körülmetéléssel, a bűn testének levetése által. A keresztségben vele együtt eltemettek benneteket, és vele együtt fel is támadtatok az Isten erejébe vetett hit által, aki feltámasztotta őt a halottak közül."
      Igazad van, itt elég szoros a kapcsolat. De nézd meg, minek a jele (vagy, mások szerint, mit tesz) a keresztség: Krisztussal együtt eltemettettünk, és vele együtt fel is támadtunk HIT ÁLTAL. Pálnál a keresztségkor már van hit.

      "Miért ne tudnák? Azért, mert nem látszik rajta kívül? És? A felnőtteken igen? Ennek semmi értelme."
      Honnan tudnák? Igen, azért. És. Igen. De van.

      Azt hiszem, nem tiszták a fogalmak. Szerinted minden keresztény gyerek tagja az új szövetségnek? Mi kell ahhoz, hogy valaki tagja legyen az új szövetségnek? Mivel jár ez a tagság?

      Szerintem az alapvető különbség a két szövetség között nem teszi lehetővé a gyerekkeresztséget: az, hogy míg az ószövetségi tagság testi származás alapján dőlt el (bár ez sem ilyen egyszerű persze...), addig az újszövetségi tagság lelki-szellemi születés alapján dől el. Ennek az újjászületésnek pedig alapvető eleme a hit (kálvinista-arminiánus különbség a kettő logikai viszonya).

      "Én eleve nem szívesen keresztelnék senkit"
      Csak kíváncsiságból: van erre valami speciális okod?

      "Úgy néz ki, én is megindultam a lejtőn...:-P"
      Halleluja! :-P Akkor itt az ideje, hogy eleve elrendelésről meg kiválasztásról is írj, túl kevés a vitás téma a blogon :-D

      Törlés
    8. Béla, mielőtt megemlítenék egy fontos dolgot, válaszolnék az általad felvetettekre:

      "HIT ÁLTAL. Pálnál a keresztségkor már van hit."

      Igazad van, valóban van hit. Senki nem mondja, hogy a keresztség hit nélkül történik: amiről szó van (például az ApCselben), az a családfő, a férfi, a felnőtt hite. Nyilván, ha Kornéliusz elutasította volna Pétert, nem keresztelkedett volna meg nemcsak ő, hanem a házanépe sem! Ezt kellene megérteni: egyértelmű a szövegből, hogy "mindenki vagy senki" alapon működött a dolog. Ha a családfő hitt, akkor ebben mindenki követte, azok is, akik még tudatosan nem voltak képesek ebben döntést hozni! Pontosan ugyanúgy, ahogy a régi szövetségben történt a kicsikkel.

      "Igen, azért"

      Mármint azért, mert nem látszott kívülről? De hiszen pont erről ír Pál fentebb: ez egy olyan szövetségi jel, amit nem kézzel csinálnak.

      "Azt hiszem, nem tiszták a fogalmak. Szerinted minden keresztény gyerek tagja az új szövetségnek?"

      Valóban nem tiszták. Visszakérdezek: szerinted a körülmetélés elég volt ahhoz, hogy Isten szövetséget kössön egy gyerekkel? Isten szerint igen. Gondolod akkor, hogy az új szövetségből kizárná?

      "Mi kell ahhoz, hogy valaki tagja legyen az új szövetségnek? "

      A keresztség.

      "az ószövetségi tagság testi származás alapján dőlt el "

      Nem, az ószövetségi tagság szövetségkötése a körülmetélkedés során jött létre. Ezt Isten félreérthetetlen parancsba adta. Ez nem pusztán testi származás, hiszen a prozeliták olyanok, akik testileg nem zsidók, a körülmetélkedéssel mégis a szövetséges néphez tartozhatnak.

      "van erre valami speciális okod?"

      Ha nem baj, a következő bejegyzésre tartogatom. :-P Bocs. :-)

      "Akkor itt az ideje, hogy eleve elrendelésről meg kiválasztásról is írj, túl kevés a vitás téma a blogon :-D"

      Ezt meghagyom Ádámnak. :-PP

      És akkor még egy fontos dolog: tulajdonképpen mi kisegyháziak miért ellenezzük ennyire a gyermekkeresztséget? Nyilván több választ tudunk adni, de ezek közül a legfontosabb (amit mindig hallani), hogy a gyermek még nem képes tudatos döntést hozni egy ilyen komoly dologról. Ezt az érvet azonban - belátom - neoprotestánsként is kicsit erőltetettnek érzem.
      Kérlek, ne csak csecsemőben gondolkodjatok! Gyerekekről van szó. És bizony ha a tudatosság a léc, amit meg kell ugrani, akkor azt kell mondjam, hogy egy 6 éves, 10 éves és még egy 16 éves gyerek is gyerek. Ha a tudatosságot szigorúan kezeljük, akkor bizony 18 alatt nem szabadna keresztséget vállalnunk, mert az is gyermekkeresztségnek minősül. Azonban azt látom, hogy a kisebb felekezetek ebben nem túl következetesek, és már 10 éves vagy néha fiatalabb gyerekeket is alámerítenek. Hát ez vajon nem gyermekkeresztségnek minősül? Vajon egy 8 éves gyerek döntése, melyben Istennel szövetség köt és meghal a bűneinek, az tényleg egy átgondolt, megfontolt döntésnek nevezhető?
      Ezek nehéz kérdések, és újabb szálat hoznak az itteni eszmecserébe. Nem muszáj foglalkoznotok vele. :-)

      Törlés
    9. El kell ismernem, hogy elgondolkodtató dolgokat írsz. Viszont távolról sem vagyok meggyőzve :-).

      A szövetséggel kapcsolatban szerintem a legfontosabb kérdésre nem válaszoltál (talán szándékosan): "Mivel jár ez a tagság?". Merthogy szerintem aki benne van az új szövetségben, annak ez a tagság üdvösséggel, bűnbocsánattal, az Atyával és a Fiúval való közösséggel jár. Szerintem ezt a gyermekkeresztséggel nagyon nehéz összeegyeztetni, legalábbis a protestáns teológia keretein belül.

      Még mindig van egy nagy problémám: az Ószövetségben TUDTÁK, hogy kit kell körülmetélni: azt, aki tagja Isten kiválasztott népének, akik a zsidók (a prozeliták ebbe kicsit belekavarnak, de őket nem csak körülmetélték, hanem meg is keresztelték, szóval komplikált ügylet volt). Az újszövetségben Isten kiválasztott népe láthatatlan, olyan emberekből áll, akiket Isten minden törzsből, nyelvből, népből és nemzetből választott ki.

      Így tehát régen a körülmetélkedés az Isten népébe tartozás JELE, nem ESZKÖZE volt - ha azonban ezzel parallel a keresztség, akkor azt csak a kiválasztottakon, a gyakorlatban pedig azokon, akiket okunk van kiválasztottnak tartani (mert hogy hitvallást tettek) kell és szabad gyakorolnunk.

      Képzeljünk el egy szomorú helyzetet: hívő házaspár megkereszteli félévesen kisgyermekét, aki felcseperedve nem lesz hívő. Ő tagja az új szövetségnek? Vagy csak tagja volt? Vagy egyik sem? Szerintem az utolsó. Szerinted?

      Igenis, csecsemőben szeretnék gondolkodni. a történelmi szembeállítás a pedobaptizmus és a kredobaptizmus között volt: azaz nem gyermek- és felnőttkeresztség (vagy nagykorúkeresztség), hanem gyermek és hitvalló (hívő-) keresztség között. Tehát: bemerítsük-e azokat a gyermekeket, akik még nem képesek (vagy nem akarnak?) vallást tenni a hitükről? Én is érintett vagyok, ugyanis 14 évesen "merítkeztem be" (egyébként középsúlyos kisegyházallergiára utaló tüneteket látok rajtad - vigyázz a kiütésekkel erre a szóra!), de eléggé ingerült lennék, ha valaki megkérdőjelezné ennek az átgondoltságát és megfontoltságát.

      Persze értem a gyakorlati problémát, és szerintem is kéne ezzel valamit kezdeni: hány éves kortól vagy milyen feltételekkel keresztelkedhet meg valaki? Aktív tagja vagyok egy keresztény ifinek, és többen vannak, akik úgy keresztelkednek meg másodszorra, hogy már először is felnőttkeresztelő gyülekezetben merítkeztek be, de nagyon fiatalon (6-8 évesen), és nem emlékeznek, mennyire volt "őszinte". Ez szerintem sem jó.

      De hogy egy bölcs embert idézzek kis változtatással: "Ha valaki a [hitvalló ]keresztséget cáfolni szeretné, akkor ne a rossz gyakorlatra hivatkozzon elsősorban, hanem teológiai alapon zárja ki."

      Törlés
    10. Béla, hármunk párbeszédéből úgy látszik, mintha én bármi áron is ragaszkodnék ahhoz, hogy csecsemőket kereszteljek. Nem ragaszkodom. Sőt, ebben a tekintetben szigorú vagyok. Egy "titokba" is beavatlak: lányom is 14 évesen keresztelkedett meg, amit részemről egy alapos felkészítés, és majdhogynem "lebeszélés" előzött meg. Tudni akartam, hogy tisztában van azzal, mit választ. Meggyőződtem arról, hogy döntése (amennyire 14 évesen ez lehetséges) megalapozott volt. Nem bántam meg, és ő sem, hogy a keresztség mellett döntött.

      Viszont ha őszinte vagyok, akkor azt kell mondanom, mégsem felnőttként lépte ezt meg, tehát a tudatosság legalábbis bizonyos mértékben nála is felvethető. De akkor másnál nem? (Úgy látom egyébként, hogy ebben te meg én egyetértünk).

      "Merthogy szerintem aki benne van az új szövetségben, annak ez a tagság üdvösséggel, bűnbocsánattal, az Atyával és a Fiúval való közösséggel jár."

      Nagy kérdés, hogy tényleg ezekkel jár-e. Szerintem Isten nem a keresztség, hanem alapvetően a hitünk miatt üdvözít. Ha valaki fizikailag képtelen a keresztségre (pl. a sokat idézett lator Jézus mellett a kereszten), az is üdvözülhet, ha hisz.
      A bűnbocsánat kapcsán az eredendő bűnt szokták felvetni: abban a legkisebb gyerek is részes. Erről azért konszenzus volt a régiek között.

      "Így tehát régen a körülmetélkedés az Isten népébe tartozás JELE, nem ESZKÖZE volt - ha azonban ezzel parallel a keresztség, akkor azt csak a kiválasztottakon, a gyakorlatban pedig azokon, akiket okunk van kiválasztottnak tartani (mert hogy hitvallást tettek) kell és szabad gyakorolnunk."

      Jele és eszköze... Jó felvetések, a válasz pedig (hogy maga a keresztség mennyiben jel és mennyiben hatékony eszköz) iszonyú hosszú lenne. A hitvallás tételhez: itt már lehet, hogy belép a kemény kálvinista eleve elrendelés, amivel fenyegettél. ;-)

      "Képzeljünk el egy szomorú helyzetet: hívő házaspár megkereszteli félévesen kisgyermekét, aki felcseperedve nem lesz hívő. Ő tagja az új szövetségnek? Vagy csak tagja volt? Vagy egyik sem? Szerintem az utolsó. Szerinted?"

      Szerintem csak volt. A szövetség mindkét felet kötelezi, aki benne van. Ha valaki megszegi a szövetséget, akkor nem része annak. Ilyen szempontból a felnőttkeresztségre is igaz ez: azért, mert valaki bemerítkezik, nem jelenti, hogy nem szegheti meg a szövetség szabályait. El lehet szakadni Istentől. A nagyegyházak gyakorlatának egyik legdurvább hibájaként azt tartom, hogy sok pap elhiteti a gyermeket keresztelő szülőkkel, hogy "hátradőlhetnek": most már minden rendben, a gyermek "sínen van", egyenesen megy a Mennybe. Nem hiszem, hogy ez így lenne - de nem csak a gyerekekkel, felnőttekkel sem.

      Most megint eszembe jutott Kálvin és Luther. Nem vagyok a rajongójuk, de bizonyos értelemben (értsd jól) példaképek is számomra. Kemény dolgokon mentek keresztül, életük árán is ragaszkodtak reformátori elveikhez, szembeszállva a konvenciókkal. A legalapvetőbb kérdésekben hoztak változást. Ám furcsa módon sem Kálvin, sem Luther nem ellenezte a gyermekkeresztséget. Bevallom, ez valahogy annyira fel sem tűnt nekem. :-\ De most, hogy erről beszélgetünk, nem nagyon hagy nyugodni.

      Ez a két zseni ekkora bakit követett volna el, vagy tényleg jó okkal ragaszkodtak ehhez?

      Törlés
    11. "De hogy egy bölcs embert idézzek..."

      Ja, ezt a kedvességedet külön köszönöm! Ha még igaz is lenne. ;-)

      Törlés
    12. Azt hiszem, arra jutottunk (legalábbis én), hogy a keresztség kérdése nem vizsgálható a rendszeres teológiák többi elemén kívül (nagy felfedezés...). Én azt hiszem, a református szövetség-értelmezés eltér a tiedtől, emiatt pedig nem logikus az érvelése.

      Dehát egyikünk sem református, egyikünk sem meggyőződéses gyerekkeresztelő, úgyhogy szerintem itt zárjuk le a 'vitát', szerintem hasznos volt, tanultam belőle.

      Jó éjszakát kívánok :-)

      Törlés
    13. Béla, én is azt gondolom, hogy ennél messzebbre ezzel most nem fogunk jutni. Nem tudom pontosan hogyan értelmezik a reformátusok a szövetséget, de ennek még utánajárok.

      Mindenesetre a labda fel van dobva. Köszi a hozzászólásaidat!

      Törlés
  5. Sytka,

    szerintem is fontos tudni, hogy mi a csecsemőkeresztség mögötti logika. Viszont nem csak egy ilyen logika van. Amit te megmutatsz, az a református logika. Ez eltér a katolikus, ortodox és evangélikus logikától. Szerintem ezzel a logikával is vannak gondok (írtam már máshol erről, most nem akarom részletezni), de ez a logika a reformáció idején született, nem kétezer éves.

    Viszont amit lényegesebbnek tartok, az az, hogy a legkorábbi egyház gyakorlatában egyáltalán nem találkozunk csecsemők megkeresztelésével (a második század vége előtt biztosan nem). Ez nem azt jelenti, hogy ilyen nem volt, de furcsa, hogy nincs nyoma. Sőt, számos érv szól amellett, hogy ez későbbi szokás. Egészen az ötödik századig találkozunk a szokást ellenző érvekkel is, ami szintén furcsa, ha a szokás tényleg az apostoloktól származott.

    A témában jelenleg a leghatározóbb munka Everett Ferguson Baptism in the Early Church (Eerdmans, 2009) c. majdnem ezer oldalas kötete. Ferguson átnézi az összes írott és tárgyi emléket és ezek alapján arra a következtetésre jut, hogy a csecsemőkeresztség későbbi szokás. Krízishelyzetekben kezdtek alkalmazni, amikor attól tartottak, hogy a beteg gyerek meghal, és kimarad az üdvösségből. A keresztséget az ókeresztény korban az üdvösség feltételének tekintették, a sakramentalizmus erősödésével pedig a haldokló csecsemőket is megkeresztelték. Ez Ferguson szerint eltérés volt az apostoli és szub-apostoli gyakorlattól, amely a keresztséget még személyes hithez és hitvalláshoz kötötte.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ádám, találtam egy katolikus hitvédelmi oldalt erről a kérdésről. Érdemes átfutni:

      http://www.depositum.hu/gyermekker.html

      Én itt nem látok "más logikát": pontosan ugyanarra hivatkozik (a körülmetélés kapcsán legalábbis), mint a reformátusok. Nem mindenben értek egyet a szerző magyarázataival (valahol kissé erőltetettnek érzem), de mondanivalója lényege megegyezik az általam leírtakkal.

      Törlés
  6. Ádám, ez a logika logikus. :-) Amire hivatkozik, az pedig biblikus: Isten szövetséget kötött az övéivel, akiket kiválasztott.

    "Viszont amit lényegesebbnek tartok, az az, hogy a legkorábbi egyház gyakorlatában egyáltalán nem találkozunk csecsemők megkeresztelésével (a második század vége előtt biztosan nem)."

    Az Apostolok Cselekedeteiben három olyan eset is van, ahol szinte 100%, hogy gyerekeket is kereszteltek. Nem az a furcsa, hogy ennek "nincs nyoma" (mert van), hanem pont az ellenkezője.

    "Egészen az ötödik századig találkozunk a szokást ellenző érvekkel is, ami szintén furcsa, ha a szokás tényleg az apostoloktól származott."

    Ebben én semmi furcsát nem találok. Van egy dolog, aminek vannak ellenzői? Ez nem kérdés: az lenne a furcsa, ha nem lenne. Pont fordítva van: alapvetően nem váltott ki ellenkezést ez a szokás - nincsenek dokumentumhegyek és számottevő utalások, ez pedig valóban furcsa, ha egy ilyen tömegesen gyakorolt keresztségi formát alapvető kétségek öveztek volna.

    " Ferguson átnézi az összes írott és tárgyi emléket és ezek alapján arra a következtetésre jut, hogy a csecsemőkeresztség későbbi szokás."
    Bár nem olvastam Ferguson munkáját, de módfelett furcsának találom ezt, hiszen ahogy fentebb említettem, az ApCsel is három konkrét esetről ír az apostoli időkből. Akkor milyen értelemben beszél későbbi szokásról?

    "Krízishelyzetekben kezdtek alkalmazni, amikor attól tartottak, hogy a beteg gyerek meghal, és kimarad az üdvösségből."

    Igen, ez kétségkívül benne van a pakliban. De megint csak azt tudom mondani, amit fentebb: válasszuk el a helytelen gyakorlatot és indítékokat a doktrinális kérdéstől, hogy teológiailag megalapozható-e a gyermekkeresztség. Azért, mert valami torzul vagy rossz gyakorlatban jelenik meg, nem biztos, hogy bibliátlan alapokon áll. (Lásd a mai "prófétákat", akik össze-vissza beszélnek - vajon vessük el a prófétálást is emiatt?)
    A neoprotestáns egyházak általában a gyermek tudatlanságát szokták ellenvetésül felhozni - de a körülmetélkedés esetén is látjuk, hogy ez rossz érv.

    Nekem sokkal inkább úgy tűnik, hogy az egyháztörténelem nagy részében ez elfogadott gyakorlat volt. Kálvin és Luther is kitartott mellette, ahogy Ágoston és az összes többi egyházatya. Úgyhogy jogosabb azt mondani, hogy ez a "szokás" valahol eltűnt útközben.

    Ajánlom neked egyébként Czövek Tamás "Keresztség" című könyvét, elég jól áttekinti ezt az egész kérdést. Most jelent meg, friss könyv, ráadásul Tamásról közvetlen tapasztalatom, hogy hiteles ember.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sytka,

      a korai egyház érve a csecsemők megkeresztelése mellett a keresztség általi újjászületés volt, amit a református felfogás később elvetett. Egyébként ami a református felfogást illeti, az szerintem is logikus. Elárulok egy titkot: én egy időben NAGYON szerettem volna hinni a csecsemőkeresztségben, mert majdnem az összes példaképem hitt benne. Éreztem az érvek erejét is. Olyan teológián is végeztem (Covenant Seminary), ahol ez volt a standard. A szövetségteológia fontos rendezőelv az én bibliai teológiámban is. Rengeteget olvastam a keresztségről, és minden adott volt ahhoz, hogy paedobaptista legyek. A végén mégis úgy pattantam le a témáról, hogy nem sikerült meggyőződnöm az igazságáról. Ennek egyik fő oka egyébként éppen a Kol 2,11-12 volt, ahol nem a körülmetélés és a keresztség analóg egymással, hanem a SZÍV körülmetélése és a keresztség.

      Az ApCselben nem olvasunk csecsemőkeresztségről. A példákat természetesen lehet úgy érteni, hogy a háznépben voltak csecsemők, de ezt maga a szöveg egyik esetben sem mondja. Sőt, a három példából két esetben (ApCsel 16,33 és 1Kor 1,16) maga a szöveg hangsúlyozza, hogy a háznépből mindenki hitt (vö. ApCsel 16,34 és 1Kor 16,12-13). Ha voltak ezekben a családokban gyerekek, ők is hittek. A csecsemőkeresztség érvéhez nem csak azt kell beleolvasni a szövegbe, hogy a háznép kifejezésbe gyerekek is beletartoztak (ez valószínű), hanem azt is, hogy a gyerekek nem tudták még a hitüket megvallani (ez már korántsem biztos, hiszen a gyerekek lehettek akár 8, 10, 13 és 16 évesek is). Két esetből háromban azt olvassuk, hogy az egész háznép hitt.

      E. Ferguson érvelése azért értékes, mert ő nem teológiai, hanem történeti alapon kutatta a témát. A patrisztikában és az ÚSZ hátterének kutatásában Ferguson az egyik legkomolyabb szaktekintély. Ettől még persze tévedhet, de a következtetéseinek történeti szempontból komoly súlyuk van.

      Törlés
    2. "Két esetből háromban" - az nem semmi ;-)

      Törlés
    3. A harmadik újrakeresztelés volt...:)

      Törlés
    4. Ádám, nem értelek. Két esetből három? Lássuk csak:

      - ApCsel 11,14 - Kornéliusz: egész házanépével megkeresztelkedett, azaz a gyerekekkel együtt. Nem árt elfelejteni, hogy az ókorban vagyunk: ha a családfő tett valamit, azt a család egy emberként követte. Ez volt az alap.

      - ApCsel 16,30-31: a filippi börtönőr: "És bevivén őket házába, asztalt teríte nekik, és egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek.". Tehát a börtönőr megtérése és keresztsége alapja volt mindenki keresztségének, beleértve a gyerekeket is. Egy ember hitére az egész háznép megkeresztelkedett. A versek ráadásul különbséget tesznek a börtönőr és a házanépe között. Nyilvánvaló, hogy ez nem zárja ki, hogy a házanépből más nem hitt. A hangsúly azonban a börtönőr tettein és hitén áll, akit a családja követett. (Elképzelhető, hogy az ApCsel 16,14-15-ben is hasonló történet van leírva.)

      - ApCsel 21,21: felmerül, hogy Pál a missziós területén lévő gyerekeket nem metéli körül (zsidó és pogány szülők gyerekeit). Vajon miért? Feltehetőleg azért, mert a keresztséget tekintette a körülmetélés jogutódjának - vagyis a gyerekeket is beleértette.

      - 1Kor 1,16: Sztefanász háznépével együtt keresztelkedett meg. A szöveg semmi mást nem ír, a háznép pedig megintcsak a gyerekeket is magában foglalja.

      Vagyis, ez háromból bizony három Ádám. Nem is beszélve a következőkről:

      - a háznéphez tartozónak tartottak természetszerűleg minden férfit, nőt, rabszolgát, szabadot, kis- és nagykorút. Jogos azt feltételezni, ha a kiskorúakat Isten valamiért ki akarta zárni a szövetségből, akkor ennek Lukács hangsúlyt adott volna. Ám nem tette, ami beszédes hallgatás.

      - a körülmetélkedéhez, ami a szövetség jele volt, nem volt feltétel, hogy a gyermek tudatos döntést hozzon. Vajon logikus azt feltételezni, hogy az új szövetségből Isten kizárta volna a gyerekeket? Semmi nem utal erre, sőt az egész Újszövetség hangvétele ennek tökéletes ellenpéldája.

      - az egyház az első században döntően felnőtteket keresztelt, ám a gyerekkeresztség elfogadott, ha nem is prioritásban elsőrendű gyakorlat volt.

      - a 3. század fordulóján már apostoli hagyomány a gyerekkeresztség, Galliától Palesztináig, Kis-Ázsiától Észak-Afrikáig ismert mindenhol.

      - az első századokban heves viták zajlottak pl.a szükségkeresztségről, hogy háromszor vagy egyszer kell keresztelni, stb... Ugyanakkor több mint furcsa, hogy semmi nyoma nincs annak, hogy a gyermekkeresztséget vitatták volna. Ha ez annyira idegen az Újszövetségtől, és vélhetően nagy ellenállásba ütközött, ha az egyház kizárólag felnőtteket keresztelt, nagyon meglepő, hogy semmi komoly nyoma nincs nagy vitáknak, összetűzéseknek. Ezért valószínű, hogy az ilyen keresztség nem újítás volt, hanem az egyház kezdettől gyakorolta, még ha nem is ez volt a bevett formula.

      - Mivel a misszió alapvetően a megtérésről szól, ez megmagyarázza miért nem kap nagy hangsúlyt a gyerekkeresztség az Újszövetség szövegében. Az azonban, hogy az egyház elsősorban felnőtteket keresztelt, nem jelenti, hogy a gyermekkeresztség bibliátlan. Ez két külön dolog.

      - vajon Isten megváltozott volna? Korábban, az ó szövetség idején még szövetséget kötött a gyermekekkel, az új, mondhatjuk hogy kibővített szövetségben nem szívesen látja őket? Ez ellenkezik az Újszövetség felfogásával, ami pontosan ennek az ellenkezője és a misztériumvallásokkal szemben szélesre tárja az ajtót mindenki előtt. Ha az új szövetség fajra, vallásra, társadalmi osztályra, nemre való tekintet nélkül mindenkinek belépést engedett, pont a példaképnek állított kicsiket zárta volna ki? Az újszövetségi gyerekek kedvezőtlenebb helyzetben lettek volna az ószövetségiekhez képest?

      s

      Törlés
    5. Sytka, itt a válaszom:

      ApCsel 11,14

      Lehet, hogy úgy van, ahogy mondod, de ez nem biztos. Mivel az Újszövetség keresztségről szóló nyílt tanítása szerintem egyértelműen a hitvalló keresztséget támasztja alá, ennek az esetnek a megítélésekor inkább nem abba az irányba, megyek, amerre te.

      ApCsel 16,30-31

      A 32. versben azt mondja Lukács, hogy Pál nem csak a börtönőrnek hirdette az igét, hanem mindazoknak is, akik a házában voltak. Majd mikor megkeresztelkedtek, nem csak ő keresztelkedett meg, hanem egész házanépe is. Majd örvendeztek, mert HITT vele együtt házanépe is (ἠγαλλιάσατο πανοικεὶ πεπιστευκὼς τῷ θεῷ). Vagyis Lukács hangsúlyozza, hogy a börtönőr házanépe is HALLOTTA az igét, ők is HITTEK, ezért ők is megkeresztelkedtek.

      ApCsel 21,21

      Vagy azért, mert az új szövetségben megszűnt a testi származás, a szövetség lelki szövetség lett, melynek újjászületés által válhatunk tagjaivá.

      1Kor 1,16

      Az előző kommentemben utaltam a levél végén lévő mondatra (16,12-13) ahol azt látjuk, hogy Sztefanász házanépe engedelmeskedett az evangéliumnak és az evangélium első zsengéje lett. Ez lehetett volna másképp is, lásd Jákób és Ézsau esetét, amit Pál a Róma 9-ben éppen arra használ fel, hogy a szövetség lelki természetéről beszéljen.

      (Folyt. köv.)

      Törlés
    6. „Jogos azt feltételezni, ha a kiskorúakat Isten valamiért ki akarta zárni a szövetségből, akkor ennek Lukács hangsúlyt adott volna. Ám nem tette, ami beszédes hallgatás.”

      Én nem mondtam, hogy kizárta őket. De a keresztség az új szövetségben a hit személyes megvallásához kapcsolódik.

      „Vajon logikus azt feltételezni, hogy az új szövetségből Isten kizárta volna a gyerekeket? Semmi nem utal erre, sőt az egész Újszövetség hangvétele ennek tökéletes ellenpéldája.”

      Nem zárta ki. De már nem is váltak automatikusan a szövetség tagjaivá, mint az ó szövetségben, hiszen az új szövetség lelki szövetség volt, nem testi származás alapján állt.

      „az egyház az első században döntően felnőtteket keresztelt, ám a gyerekkeresztség elfogadott, ha nem is prioritásban elsőrendű gyakorlat volt”

      Példát kérek arra, hogy az egyház az első században elfogadta volna a gyerekkeresztséget (illetve a csecsemőkeresztséget, hiszen az a valódi vita tárgya).

      „a 3. század fordulóján már apostoli hagyomány a gyerekkeresztség, Galliától Palesztináig, Kis-Ázsiától Észak-Afrikáig ismert mindenhol.”

      A szokás valóban terjedt, de ha a 3. század fordulója kapcsán a Didaszkáliára gondolsz, az szerintem érthetőbb kredobaptista, mint paedobaptista szemüveggel, bár az utóbbi mellett szokták érvként hozni.

      „Ugyanakkor több mint furcsa, hogy semmi nyoma nincs annak, hogy a gyermekkeresztséget vitatták volna.”

      Dehogy nincs nyoma! Tertullianus például vitatta. És még Baszileioszt vagy Augusztinuszt sem keresztelték meg csecsemőként a 4. században, mert akkor még nem vált általánossá a gyakorlat.

      „Ezért valószínű, hogy az ilyen keresztség nem újítás volt, hanem az egyház kezdettől gyakorolta, még ha nem is ez volt a bevett formula.”

      Ferguson, aki mind a tárgyi (pl. bemerítőmedencék, festmények), mind az írott bizonyítékokat alaposan végignézte és kielemezte, más következtetésre jutott.

      „Mivel a misszió alapvetően a megtérésről szól, ez megmagyarázza miért nem kap nagy hangsúlyt a gyerekkeresztség az Újszövetség szövegében. Az azonban, hogy az egyház elsősorban felnőtteket keresztelt, nem jelenti, hogy a gyermekkeresztség bibliátlan. Ez két külön dolog.”

      Ez lehetne jó érv, ha az ÚSZ nem magyarázná el a keresztség teológiai jelentését. De elmagyarázza (pl. Róm 6; Kol 2; 1Pét 3,21).

      „Korábban, az ó szövetség idején még szövetséget kötött a gyermekekkel, az új, mondhatjuk hogy kibővített szövetségben nem szívesen látja őket? Ez ellenkezik az Újszövetség felfogásával, ami pontosan ennek az ellenkezője és a misztériumvallásokkal szemben szélesre tárja az ajtót mindenki előtt. Ha az új szövetség fajra, vallásra, társadalmi osztályra, nemre való tekintet nélkül mindenkinek belépést engedett, pont a példaképnek állított kicsiket zárta volna ki? Az újszövetségi gyerekek kedvezőtlenebb helyzetben lettek volna az ószövetségiekhez képest?”

      Senkit nem zár ki senkit az új szövetség, csak a beletartozás nem testi, hanem lelki alapon történik. A keresztség a hitvallást követi. (Figyeld meg a korai keresztény iratokat is, ahol ez nagyon fontos hangsúly.) Hogy Isten hogyan tekint egy csecsemőre, aki nincs megkeresztelve, az szerintem egy másik kérdés. Szükségtelennek tartom az ezzel kapcsolatos szorongást, hiszen nem önmagában egy rítus dönti el az örök üdvösségünket.

      Szóval, kedves bölcs Sytka, hallgass a szirénhangok helyett inkább Ödönbéla testvérünkre.:)

      Törlés
    7. Ádám, szerintem én nem fogok most ebbe több időt és energiát beleölni. Röviden azért még egy-egy mondatot írok neked:
      - Tertullianust én is emlegettem, de ő sem teológiai okokból bírálta a gyakorlatot.
      - a keresztség valóban a hit megvallásához kötődik: de nem feltétlenül a gyerek hitéhez, hiszen ahhoz még kicsi. Kornéliusz / a filippi börtönőr / stb... hite volt az alapja a háznép keresztségének. A Róm 6, Kol, 1Pt 3,21 ezért semmiben nem mond ellent a gyermekkeresztségnek.
      - Fegusont ötödjére már ne emlegesd, ha lehet! :-) Így is csüggedt vagyok, mert sehol nem lehet beszerezni a könyvét. Ameddig nem olvasom magam, nem tudok mihez kezdeni vele.
      - ha a gyerekeken kívül mindenki mással szövetséget köt Isten, noha régen velük is kötött, az visszalépés az ószövetséghez képest is - érvel a kálvinista, lutheri és katolikus logika, és ez bizony igaznak tűnik.

      Igazából azt kell mondjam, lehet jó érveket felhozni ellene és mellette is. Engem utóbbi lepett meg, mert eddig azt hittem, csak a kárhozattól való félelem tanításán nyugszik a gyermekkeresztség. Ám úgy tűnik, a helyzet nagyon más.

      Törlés
    8. Igen, egyetértünk abban, hogy vannak erős érvek a túloldalon. Összességében mégsem érzem igaznak őket. Csak két dologra még reagálok, aztán hagylak. :)

      Az ószövetséghez képest azt is láthatnánk visszalépésnek, hogy nem tartozik többé az egész zsidó nép Izráelhez (a szövetség népéhez), hanem csak a maradéka. Akkor most szűkült a szövetség? A lényeget tekintve nem, hiszen az ószövetség soha nem a végső üdvösséget jelölte, hanem csak az Isten teokratikus népéhez való külső tartozást. Az új szövetség megváltozott, megszűnt a külső szövetség, viszont megnyílt az út minden nép előtt egy belső körülmetélés (Kol 2) és annak külső jele, a keresztség előtt.

      Abban egyetértünk, hogy ez gyerekek (tehát nem csecsemők, hanem nagyobb gyerekek) esetében nem teljesen egyértelmű helyzet, mert a hitvallást könnyű náluk manipulálni, és a korai egyház gyakorlata is ezt a bizonytalanságot tükrözi. Például amikor Tertullianus azt tanácsolta, hogy a gyerekek inkább várjanak, amíg többet tanultak és felnőtt fejjel el tudják dönteni, hogy valóban Krisztust akarják-e követni, ezt a dilemmát mutatja meg. Ezzel a kérdéssel én is mindig küszködtem a lelkipásztor szolgálatomban.

      Törlés
    9. "Ezzel a kérdéssel én is mindig küszködtem a lelkipásztor szolgálatomban."

      Akkor ha nem bánod, maradjunk már néhány mondat erejéig ennél. Ugyanis ez nekem is probléma: egyszer úgy gondolom, szigorúan csak felnőtteket, másszor meg megértem azokat is, akik fiatalabban szeretnének bemerítkezni. Persze embere ("bemerítendője") válogatja, de Tertullianus hozzáállása közel áll hozzám ebben.

      Milyen helyzeteken mentél keresztül lelkészi szolgálatodban? Mi alapján döntöttél ezekben? (Már ha nem tévedek indiszkrét területekre...)

      Törlés
    10. Nem indiszkrét a kérdés.:) Nem mernék szigorú szabályokat hozni, de alapszabályként azt látom, hogy minél fiatalabb a gyerek, annál nehezebb megállapítani, hogy a hit a sajátja-e, ezért minél fiatalabb, annál kevésbé érzem megalapozottnak a megkeresztelését, minél idősebb, annál könnyebb józan ítéletet hozni erről. De végső soron csak Isten látja a hitvallás mögötti szívet, ezért Kálvin más kontextusban használt kifejezésével sok esetben "a szeretet ítéletét" kell hozni.

      Amikor egyértelműnek tűnt, hogy valódi döntés született egy gyerekben Krisztus követésére, és ezt a szülei is így gondolták, általában megkereszteltük. Ha voltak kételyeink, inkább várakozó álláspontra helyezkedtünk. Minél fiatalabb gyerekről volt szó (10 éves volt a legfiatalabb, akit megkereszteltünk), annál több akadályt gördítettünk elé. Volt, akit arra kértünk, hogy várjunk legalább egy évet, és csak akkor tértünk vissza a kérdésre, ha ő kérte. Abban az esetben ha jól emlékszem, három évvel később került sor a keresztelésre.

      Ahogy a pásztorlás más területein, szerintem itt is igaz, hogy egyedi esetekről van szó, melyeket egyedi bölcsesség alapján kell megítélni.

      Törlés
  7. Szerintem nem az a fontos, hogy egymást győzködje a két tábor, hanem, hogy megértsük a másik logikáját is (netán még a bibliai érveit is). Sokszor egyik, vagy másik tábor csak a sajátjára koncentrál és abszolút nem érti a másik oldalt(tisztelet a kivételnek). Ez a gyökere a normális dialógus hiányának, nem is értjük, nem is akarjuk felfogni, hogy a másik fél sem ostoba téves dolgokat képvisel. Ez nem azt jelenti, hogy minden mindegy és feladni a látásunkat, hanem minimum megpróbálni megérti azt. Egyébkét talán az lenne jó, ha valaki olyan is reagálna, aki megvan győződve a csecsemő keresztségről, mert hát itt most olyanok kommentelünk akik nem ezt tartjuk jónak.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Zoli, igazad van. Nagyon hiányoltam én is, hogy a kiegyensúlyozottabb vita kedvéért olyan is hozzászóljon, aki a gyermekkeresztség paradigmájában nőtt fel. Próbáltam én képviselni ezt a vonalat, de azért be kell ismernem, hogy feszengek benne, mert ezzel ellentétesen neveltek és az is biztos, hogy 7 éves fiamat nem kereszteltetném meg. Legyen bármennyi érv is a dolog mellett.

      Mindenesetre ha valaki olyan olvassa, aki elfogadja és megéli ezt a gyakorlatot, szóljon még hozzá bátran!

      Törlés
  8. Ha megkeresztelünk egy csecsemőt, talán Isten onnantól kedvesebbnek tekinti? Aligha.
    Ha nem keresztelünk meg egy csecsemőt, talán Isten kevésbé szereti, kevésbé tekinti sajátjának? Aligha.
    Ha egy keresztség nélküli csecsemő, vagy néhány éves gyerek meghal, Isten nem fogadja magához? Szerintem magához fogadja.
    Akkor meg minek?
    Baj, (esetleg bűn,) ha megkeresztelnek egy csecsemőt?
    Nem hinném, de nekem úgy tűnik Isten szempontjából is, és a csecsemő szempontjából is lényegtelen.
    Kitalálhatunk okos teológiai magyarázatot az istentiszteleti és egyéb "beavatási" szertartásainkhoz, hogy mit, miért kell csinálni, de Isten szerintem ezeket nem nagyon veszi figyelembe. Csinálhatjuk, de egy centivel sem visznek közelebb Istenhez.
    A Róma 10:10 nem arról beszél, hogy hallva a Jézusról szóló örömhírt, hit támad a szívünkben és ezt tudatosan megvalljuk, ez által üdvözülünk?
    Szerintem vannak dolgok, amiket Isten saját "hatáskörben" akar megoldani, azt, hogy egy tudatos döntésre képtelen ember felől, Isten mit gondol kb. ilyennek tekintem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ha nem keresztelünk meg egy csecsemőt, talán Isten kevésbé szereti, kevésbé tekinti sajátjának?"

      A körülmetélkedés és a keresztség nem az isteni szeretet mértékéről szól. A kérdés, hogy az ember része-e az Istennel megkötött szövetségnek vagy sem. A példáddal élve ez olyan, mintha valaki azt mondaná, Jóska szeretheti Marikát akkor is, ha nem veszi feleségül, és akkor is, ha feleségül veszi. Akkor meg minek házasodni?

      Isten már döntött erről: parancsba adta a régieknek, hogy a csecsemőket metéljék körül (és azokat a felnőtteket is, akik felveszik a zsidó vallást). Ez nem volt opcionális, ez volt a "belépő" az Istennel kötött szövetségbe. És Istent nem zavarta, hogy egy öntudatlan csecsemőről van szó, ragaszkodott ehhez a tetthez.

      A keresztség ennek az újszövetségi verziója, amit a jelek szerint gyakoroltak is az első keresztények.

      "de Isten szerintem ezeket nem nagyon veszi figyelembe. Csinálhatjuk, de egy centivel sem visznek közelebb Istenhez."

      Nem hiszem, hogy ez igaz lenne, sőt úgy gondolom, egyáltalán nem az. Isten ne venné figyelembe a keresztséget? Akkor saját magának mondana ellent. A keresztség nem egy liturgiai elem a kereszténységben, nem egy szimpla "beavatási szertartás", hanem perdöntő tett, melyben az ember szövetséget köt Istennel. Hacsak valaki valamilyen súlyos indok miatt képtelen ezt megtenni (például a lator a kereszten), a megkeresztelkedés egy hitvalló kereszténynek kötelező volt Jézus szavai szerint. A nagy missziósparancsban Jézus ezt nem egy opcióként tüntette fel, hanem parancsként. Az egyházban ez soha nem volt kérdés.

      Persze nyilván nem maga a keresztség üdvözít, hanem Isten, nem maga a keresztség hatékony önmagában, hanem a hit Istenben. Ahogy nem maga a házasságkötési szertartás teszi boldoggá a házasságot, hanem a férj és feleség egészséges kapcsolata. Ez azonban nem teheti szükségtelenné a keresztséget, és nem teheti szükségtelenné a házasságkötést sem...

      Visszatérve a házasság példájára, ott sem mondhatjuk, hogy végülis nem kell összeházasodni, mert a szeretet a lényeg férfi és nő között, mit számít, hogy elmennek-e a helyi Önkormányzathoz egymással szövetséget kötni vagy sem? Kizártnak tartom, hogy egy ilyen logika kivívná Isten tetszését.

      Törlés
    2. Persze én sem a szeretetről beszélek, pont azt mondom, hogy nincs szükség semmilyen "szövetségkötésre" ahhoz, hogy Isten szeretete, elfogadása ránk áradjon. Isten, Krisztusban már minden népet elfogad, és felkínálja a vele való békés kapcsolatot.
      Azt, hogy "a keresztség a körülmetélés újszövetségi verziója" - viszont én teológiailag kétségesnek látom.
      Mire vonatkozna az a szövetségkötés, ahol egy csecsemő megkeresztelése, ha azután "felnőttként" ugyanúgy hitre kell jutnia, meg kell térnie, újjá kell születnie, be kell töltekeznie Szent Szellemmel?

      "Isten ne venné figyelembe a keresztséget? "
      Nem, én azokról a keresztelésekről írtam, hogy " Isten nem nagyon veszi figyelembe", amelyek mögött nincs se hit, se megtérés, se tudatos elköteleződés Isten felé, azaz az idézett mondatom elején lévő emberi beavatási szertartásokra vonatkozólag írom.

      Viszont a te példádnál maradva milyen házasságkötés (szövetségkötés) az, ahol az egyik fél nem ért semmit, nem fog fel semmit, és nem is tud tenni semmit a szövetségkötés, házasságkötés ellen vagy épp érte...???

      Törlés
  9. Sytka, köszönöm ezt a bejegyzést, mert ebben is hitet tettél az ökumenikus gondolkodásmódról: megpróbálod megérteni, a másik milyen érvek mentén gondol valamit másként. Katolikusként én a gyerekkeresztelés és felnőttkeresztelés gyakorlatába egyaránt "belenőttem". Persze felnőttként nekem is át kellett gondolnom, miért vélték elvetendőnek a gyerekkeresztelést a középkor folyamán néhány mozgalom tagjai (pl pelagiánusok, anabaptisták), majd az újkorban a baptista irányzat és a nyomvonalán létrejövő közösségek. A gyerekkeresztelés gyakorlata éppen a fenti, általad leírt érvek miatt vált számomra teljesen elfogadhatóvá. Még három dolgot tennék hozzá, személyes érvként. Egy mondat a katolikus katekizmusból: "A gyermekkeresztségben különösen is világosan látható az üdvösség kegyelmének teljes ingyenessége." Egy saját gondolat: ha az eredendő bűn örökletes, hogyan ne tette volna mellé Isten a gyermekek számára is a kegyelem lehetőségét, vagyis a keresztséget? A harmadik pedig a tekintélyelv, amit persze meg lehet kérdőjelezni, csak a legtöbb esetben nem érdemes. Én, ha nem értem az Egyház valamilyen gyakorlatát, kijelentését, az általam nagyra becsült egyházatyákhoz fordulok, és szerény képességeimmel az ő tanításaikat egymásra rakva kibontakozik egy szellemi híd, ami elvezet a máig. Így "megkérdezem" Ágostont, Jeromost, Aquinói Tamást és a 16-20. sz. nagyobb teológusait, miként vélekedtek a kérdésről (az első három közös szellemi örökségünk!) - most a gyerekek kereszteléséről. És megkérdezem magamtól: ha az ő számukra sokszor megerősített, elfogadott, sőt megharcolt dolog volt a gyerekek megkeresztelése, ki vagyok én, hogy az ő megfontolásaikat kétségbe vonjam? (Hangsúlyozom, nem egyénileg, hanem valamennyiük tanítását egy ívben nézve.) A reformációval persze megerősödött a kritikai és egyben emberi tekintélyellenes szellem, ami önmagában nem baj, hiszen mindenkinek egyénileg kell igent mondania az Örömhírre, és részben értelmeznünk is egyénileg kell azt, nem a felekezetünk tanításainak gépies elfogadásával. De az ésszerű arányokat érdemes szem előtt tartanunk (amelyeknek nagyrészt műveltségünk és lelkünk Isten-közelségének felméréséből kellene adódni.) Itt egy túl bőbeszédű, jogászi nyelvű, de mégis elég precíz történeti összefoglaló, amiből ez a szellemi ív kirajzolódik a gyerekkereszteléssel kapcsolatban: A gyerekkeresztelés dilemmájának története, avagy mi történik a keresztelés nélkül meghalt gyerekekkel? http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=399

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Lívia köszönöm, hogy leírtad a véleményedet. Szépen fogalmaztad meg a "hidat", mely az egyházatyákkal összeköt bennünket: azt hiszem ezt a köteléket érdemes fenntartani egészen más kérdésekben is.

      Egyre inkább úgy látom, hogy a gyermekkeresztség is egy olyan téma, aminek nem kellene ekkora vizesárkot képeznie a kisebb egyházak és a nagyobbak között. Indokolatlan, hogy ekkora feszültséget okoz, mert mindkét oldal álláspontjában van jó és értékelhető, érvekkel alátámasztható mondanivaló.

      Törlés
  10. Az én leegyszerűsítő összefoglalásom szerint a keresztény közösségeknek a gyerek- / felnőttkeresztelésről vallott elvei azt fejezik ki, hogy melyik közösség mennyire veszi "komolyan" a keresztséget mint az üdvözüléshez szükséges aktust / jelet / szentséget. Azt kell mondanom, hogy a gyerekkeresztséget vallók veszik "vérre menően" komolyan, annyira, hogy minden időben attól féltek, a keresztség nélkül nincs üdvözülés, még a személyes bűnnel nem rendelkező csecsemők számára sem (hát még a felnövő és egyre több személyes bűnt elkövető nagyobb gyerekeknek). A fent idézett 2007-es dokumentum épp azt igyekszik tudatosítani a katolikusokban, hogy ideje lenne kicsit jobban bízni Isten szeretetében és kegyelmében, amelyek még saját szavain is túlmutathatnak. Ezek szerint a felnőttkeresztséget valló felekezetek azok, akik jobban bíznak Isten irgalmában és kegyelmében a kezdetektől fogva.

    VálaszTörlés
  11. Sehol sincs megemlítve az Igében, hogy csecsemőket merítettek volna be, a házanépés igehelyekben ez nincs részletezve, tehát merő spekuláció, hogy csecsemőket is bemerítettek.Annnak ellenére hogy az Úr azt mondta hogy" aki hisz és bemerítkezik, az üdvözül"
    Másik dolog: más helyett iylen döntést hozni az nem a szabad akarat semmibe vétele? Honnan tudod te apa/anya , hogy megmentheted a fiad? Amúgy meg ha védelemre, befedés a cél, ahhoz nem kell a csecsemőt bemeríteni.. Pál azt írja hogy az 'Korintusban hogy:7,14 Mert a hitetlen férj meg van szentelve hívő felesége által, a hitetlen feleség pedig hívő férje által; különben gyermekeitek is tisztátalanok volnának, így azonban szentek.

    Szóval elég a szülő hite közbenjárása addig, míg a gyermek hitre nem jut és tanítvánnyá nem válik..

    VálaszTörlés
  12. Sehol sincs megemlítve az Igében, hogy csecsemőket merítettek volna be, a házanépés igehelyekben ez nincs részletezve, tehát merő spekuláció, hogy csecsemőket is bemerítettek.Annnak ellenére hogy az Úr azt mondta hogy" aki hisz és bemerítkezik, az üdvözül"
    Másik dolog: más helyett iylen döntést hozni az nem a szabad akarat semmibe vétele? Honnan tudod te apa/anya , hogy megmentheted a fiad? Amúgy meg ha védelemre, befedés a cél, ahhoz nem kell a csecsemőt bemeríteni.. Pál azt írja hogy az 'Korintusban hogy:7,14 Mert a hitetlen férj meg van szentelve hívő felesége által, a hitetlen feleség pedig hívő férje által; különben gyermekeitek is tisztátalanok volnának, így azonban szentek.

    Szóval elég a szülő hite közbenjárása addig, míg a gyermek hitre nem jut és tanítvánnyá nem válik..

    VálaszTörlés
  13. amúgy érdekes, hogy a Didakhe-ban sincs említve a csecsemőkeresztség

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)