Akár egy Agatha Christie regény címe is lehetne, pedig itt nem krimiről van szó! Ha nem is krimi, azért elbeszélés: annak a kérdésnek próbálok utánagondolni, vajon a frissen teremtett idilli élettér, ahol Ádám és Éva halhatatlanságban élték mindennapjaikat, tényleg minden rossztól és haláltól mentes lehetett? A tökéletes világ úgy hangzik, mint egy álom, és meglehet, hogy valóban az...
Tudom, nem írja, hogy alma... |
A teológusok jó része Eichorntól és Gablertől kezdve egyszerűen rövidre zárja a kérdést: az Ádám tökéletes állapotáról, és a gyönyörűséges kezdetről szóló textust mitikus szakaszoknak tartják, melyek az ókori Közel-Kelet közös irodalmi tárházából és felfogásából is merítenek az önálló elemek mellett.
Ám most nem ezzel szeretnék foglalkozni. Nem akarom eldönteni, mítosszal vagy történelemmel van dolgunk, hanem naivan hagyom magam sodortatni a narratíva belső logikája által, ami első olvasásra egy olyan világról tudósít, melyben az emberek örökké élnek, nincs halál, nincs nyomorúság, nincsenek bajok és problémák. De valóban egy ilyen világot tár olvasója elé a Biblia - mármint az olyan olvasó elé, aki szigorú literalizmussal közelít a szöveghez? Nem vagyok róla meggyőződve. Vannak gondolataim, spekulációim, észrevételeim. Tisztességtelen lenne ezeket valamiféle szisztematikus teológiaként tálalni, mert többségük csak vázlatpont, ami kérdésekhez vezet. Mindez, hangsúlyozom, abból adódik, ha a szöveget szó szerint veszem. Miért is gondolom azt az eretnekségnek tűnő dolgot, hogy a teremtett világ nem volt, nem lehetett abszolút harmonikus?
(1) - A káosz. A legtöbb keresztény elképzelése szerint a tökéletes világ atmoszférája akkor hullott darabokra, amikor a bűneset bekövetkezett. Ám a Genezis elején arról olvasunk, hogy a teremtés előtt már jelen volt a káosz, amit Isten ugyan visszaszorított, de nem semmisített meg. Vajon nevezhetünk egy világot tökéletesnek, melyben azt lehúzó, fenyegető, romboló erők is érvényesülhetnek, még ha csak a maguk keretei között is?
(2) - Az élet fája és a halhatatlanság. Ádámot a történet alapján a legtöbben halhatatlannak képzeljük el. A szövegből azonban az derül ki, hogy az ember fizikai állapotának konzerválását az élet fája biztosította volna: Isten éppen azért zárja el az ember elől ezt a lehetőséget, nehogy örökké éljen (Gen 3,22). Ha az ember eleve halhatatlannak lett megalkotva, miért lett volna szükség az élet fájára, hogy az ember örökké élhessen? Ha az ember eleve halhatatlan volt, mi értelme lett volna elzárni tőle ezt a lehetőséget? Amennyiben az élet fája biztosítja a testi halhatatlanságot, az egyben azt is jelenti, hogy a halhatatlanság a teremtett embernek nem lehetett inherens tulajdonsága. Vagyis az ember eredendően meg tudott halni. Von Rad megjegyzése elgondolkodtató, amikor a tiltott gyümölcs megízlelésének következményeként kilátásba helyezett halállal kapcsolatban azt írja, hogy a halállal való fenyegetés értelme nem az volt hogy "azon a napon halandóvá váltok", hanem az, hogy meg fogtok halni. A halál úgy került az ember életébe, hogy elveszítette a lehetőségét az örök élet megragadásának, mert azt Isten elzárta előle.
(3) - Tudott vagy kellett? Ha valaki úgy véli, hogy Ádám mégis halhatatlannak lett megalkotva, pontosan milyen módon interpretálja ezt az állapotot? Ádám halhatatlansága sérthetetlenséget is jelentett? Nem tudott meghalni, vagy nem kellett meghalnia? Az előbb említett (2) pontból a történet leírása szerint számomra az derül ki, hogy Ádám képes volt meghalni, de lehetőséget kapott arra is, hogy örökké éljen. Ez azonban azt jelenti, hogy a halál, mint opció a kezdet kezdetén is adottság volt. Az ember élete egy olyan világban zajlott, ahol a káosz erői és Isten jelenléte, a halál és az élet egyaránt jellemző tényezők, a döntés pedig az ember kezében volt.
(4) Állatok és növények. A bibliai textus nem említi, hogy Isten az állatokat halhatatlannak alkotta volna, ahogy a növényeket sem. Utóbbiakkal kapcsolatban kifejezetten előrevetíti pusztulásukat is, hiszen táplálékul, eledelül adja az élőlényeknek. (Más kérdés, hogy nem minden növény pusztul el abban az esetben, ha táplálékká válik, hiszen a fű újranő, a gyümölcsfák is újra teremnek… Node mi van a hagymával? :-)) Ám ha a növények már a paradicsomi állapotok kontextusában is elpusztultak, amikor elfogyasztották őket, akkor a teremtett világban jelen volt a biológiai halál. Ráadásul mindez megfelelt a teremtés rendjének, Isten szándékainak. Természetesen ismét hangsúlyozom, mindez csak akkor, ha a szöveget literálisan értelmezzük, hiszen az ókori felfogásban a növények nem számítottak élőlényeknek, mert nem volt lélegzetük.
(5) A kígyó. Maradva a teremtés perikópáinak naiv olvasatánál, a tökéletes állapotnak a „mindennél ravaszabb” kígyó is része volt, ami ugyancsak torzítja az abszolút tökéletesség képét. A kígyó "személyében" egy megtévesztő, gonosz, istenellenes erő jelenléte is ott volt az idilli világ színpadán.
A hangos gondolkodást ezen a ponton időlegesen lezárom. Természetesen a sort további pontokkal is lehetne bővíteni. Amire kísérletet tettem, hogy a teremtéselbeszélést egyszerű leírásként kezeljem, és a szöveg belső világából következően tegyek felvetéseket. Úgy gondolom, ha valaki szigorú literalizmussal kezeli a szentírási elbeszélést, és ragaszkodik annak történelmi valóságához, már annak számára sem nagyon tartható a tökéletes világ képe, benne az automatikusan halhatatlan emberrel, akinek semmiféle problémával sem kellett szembenéznie. Ha okfejtésem nem teljesen légből kapott, akkor viszont akár mítoszként, akár történelemként is kezeljük a szöveget, az számos izgalmas felvetéshez vezet a halál és a romlás kezdeti jelenlétét illetően.
Maradhatnál ennél a témánál. Engem ez foglalkoztat most a legjobban
VálaszTörlésGondolkodok, hogy még egy bejegyzést kerekítek az Őstörténetről, úgyhogy lehet, hogy megfogadom a tanácsodat.
Törlés:) nem tanács volt. Kérés. :)
TörlésHa biológus vizsgálná a paradicsom élővilágát a következőket kérdezné:
VálaszTörlés- Mire használták a kígyók a méregfogukat/mérgüket?
- Mire használták a pókok a pókhálót?
- Hogyan lehetett a Pradicsom tökéletes, ha a ma ragadozó állatok emésztőkészüléke alkalmatlan növényevésre?
- Mire használták a medúzák a csalánozó tapogatóikat és mivel táplálkoztak?
- Miért mérgezőek egyes növények, ha eledelül lettek szánva az állatok számára?
- Mivel táplálkoztak az élősködő szervezetek a paradicsomban?
- Hogyan kerültük volna el a túlnépesedést (állatok és az ember) és annak következményeit egy halál nélküli világban?
Én ha biológus lennék, akkor örülnék, hogy nagy az Isten állatkertje.
TörlésVannak biológusok, akik hisznek Istenben. Nem hiszem, hogy a biológiából származó kérdések, önmagukban cáfolnák Isten létezését. Ezeket már én is feltettem magamnak párszor, sőt ennél különbeket is, de magát az Isten létezését nem cáfolták meg. Maximum pár dolgot át kell értékelni
TörlésHa valaki ragaszkodik a szöveg szó szerintiségéhez, annak fel kell tennie ehhez hasonló kérdéseket. Norbi felvetései jogosak, és a listáját százával lehetne bővíteni.
TörlésHa egy biológus tényleg tudná vizsgálni a Paradicsom élővilágát, valószínű választ kapna sok felvetett kérdésre.
Törlés@Sefatias: egy világon túli lény létezését nem cáfolják, egy jóságos, törődő Isten létezését azonban a természetben minden percben tapasztalható szenvedés igen is cáfolja. Ez volt az egyik té nyező ami Darwint elvezette a hitétől.
Törlés@drav: elméletileg a mai élőlények alig különböznek a Paradicsom élővilágától, hisz kreacionista értelmezésben csak 6000 év telt el a teremtés óta, ráadásul a fajok nem változnak. Ha feltételezzük az evolúció (értsd. változás leszármazással) igazságát, ennyi idő még mindig nem elég, hogy kialakuljanak olyan testrészek, melyek más élőlények elpusztítására szolgálnak.
"a természetben minden percben tapasztalható szenvedés igen is cáfolja."
Törlés... az emberi társadalmakban, kapcsolatokban, családokban tapasztalható szeretet, karitativitás, önzetlenség, a másik segítése pedig megerősíti? Nem csak szenvedés van az életben, persze ha arra nézünk, az nem feltétlenül segíti a hitet. Azt hiszem a teodícea nem rendezhető le néhány tőmondattal, ám itt és most nem is erről beszélünk.
Ez igaz, de én nem igazán védelmezem ezt a 6000 évet. :) Ugyanakkor nem is erőltetem rá görcsösen a paradicsomi állapotokra a jelenleg megfigyelhető dolgokat.
Törlés@Sytka: Megerőssíti? Ismered te is ezt a teodíceát és az ellene felhozott kifogásokat. Hogy írhatsz ilyet?
TörlésNorbi, nem értem a problémádat.
Törlés@Sytka: sokszor megfogadtam már, hogy nem fogok kommentelni többet, de nem tudom megállni. Lehet ezzel fel kéne keressem a pszichológusom? Szerinted súlyos? :P
TörlésSzóval a szenvedés problémáját te is ismered. Hol érv az, hogy "nem csak szenvedés van az életben"? Itt a kérdés az, hogy ha létezik egy jóságos mindenható Isten, akkor EGYÁLTALÁN miért van szenvedés? Ha azzal jössz, hogy meg kell tanuljak a bizonytalanban élni, akkor felvágom az ereimet! :D
Norbi, meg kell tanulnod a bizonytalanban élni. :-P
TörlésAzt hiszem, nem értetted meg, amit leírtam. Én azt kérdeztem, ha a rossz érv Isten ellen, akkor a jó pedig érv Isten mellett? Egyébként pedig miért cáfolná a rossz Istent? Szerintem minden vallás ad magyarázatokat a rossz permanens jelenlétére. Persze mielőtt elkezdenénk szétszedni a témát, azt kellene definiálnod mit értesz jó és mit a rossz alatt, mert nem biztos hogy ugyanarra gondolunk.
Ez most itt persze kicsit OFF.
Megtettem... :P
TörlésLogikailag itt a gonosz léte, mibenléte a kérdés, nem? Miért teszi ki Isten kísértésnek az embert, ha önmaga tökéletes, így bízhatna a saját munkájában?
VálaszTörlésIstván, szerintem téves így feltenni a kérdést, mert az ember istenképűsége éppen abban áll, hogy van döntési szabadsága és nem csupán egy ösztönlény.
TörlésÉrdekes szál indul itt. Zoltán, ha a teremtést szószerint értelmezzük, akkor ádáméknak semmiféle döntési szabadsága nem volt arra, hogy szakítsanak a tiltott fáról. Egy parancsuk volt Istentől, azonban nem tudták, hogy rossz ezt megszegni, mivel nem ettek még a fáról. Elég faramuci helyzetbe kerül a szövegértelmező, ha történelemnek veszi a leírtakat.
Törlés"Egy parancsuk volt Istentől, azonban nem tudták, hogy rossz ezt megszegni, mivel nem ettek még a fáról."
TörlésAzt viszont tudták, hogy a parancs megszegésének halál lesz a következménye. Éva mondta is a kígyónak. Tehát tudták az árát a cselekedetüknek.
Csak épp azt nem tudták mi a halál - legalábbis a hagyományos nézet szerint - illetve azt sem, hogy a halál az jó vagy rossz dolog.
TörlésA leírásból számomra egyértelmű, hogy tisztában volt mindenki a halál mibenlétével. A parancs megszegésének ténye pedig mutatja a döntési szabadság tényét. A 3. fejezet 6. verse pedig a döntés okát is leírja: "jó volna enni arról a fáról, mert kedves a szemnek, és kívánatos, mert bölccsé tesz".
TörlésHa jól értelek, te azt mondod, hogy azért faramuci ez a helyzet, mert a jó és a rossz megismerése (bármivel kapcsolatban) csak az "almaevés" után volt lehetséges? Tehát pl. Ádám is csak a bűneset után ismerte fel, hogy jó, khm, pontosabban rossz, hogy van egy asszony mellette? :) Valamint az élet fájáról való evés értelme is csak akkor tudatosult bennük?
"Ha jól értelek, te azt mondod" - én azt mondom, hogy ez egy átgondolatlan tanmese, ami soha nem történt meg,
TörlésAz Úr viszont azt mondja (a többi istenségnek), hogy 1. Móz. 3, 22.a.
Mondj kérlek néhány olyan igerészt, ami egyértelművé teszi számomra is, hogy Éváéknak tudniuk kellett, mi az, hogy halál.
Jó és elgondolkodtató poszt Sytka, szerintem nem a bibliai paradicsommal van gond, hanem a rárakódott interpretációkkal.
VálaszTörlésSzerintem nem állja meg a helyét az, hogy Ádám előtt egyáltalán nem volt halál.
Mit csinált a pók? - legyet fogott, hogy megegye, ilyen egyszerű.
Mi történt a hangyával, amire Ádám rálépett? Megdöglött.
Szerintem problémás a tökéletességbe belevinni, mondjuk a szúnyog "örök életét".
Nem önmagával az élővilágban található elmúlás a gond, hanem az emberre vetítve, a halál mint teljes elszakítottság Istentől és a lelki aspektusa a bűn következménye. Szerintem ez csak az emberre igaz, növény és állatvilágban szerintem ez nem érvényes, hogy az ember bűne miatt következett be. Fizikai értelemben,az emberre vonatkoztatva elképzelhetőnek tartom, hogy eredetileg a halál lehetősége nem rettenet, hanem egyfajta átváltozás lehetett volna. Ahogyan borzalmas módon, gyászolva megéli most az ember a halált, eredetileg nem ez lett volna....
Arról nem beszélve, hogy a halál nem csak fizikai síkon következik, hanem lelki síkon is, amely elszakít Istentől.
Akkor Ádáméknak nem ellenség volt a halál, hanem barát?
TörlésNem volt úgy halál mint most, az emberre nézve...
TörlésAz állatvilágból ismerős lehetett a halál, de ez nem volt vonzó, az emberre nézve, ezért is az isteni figyelmeztetés...."akkor meghalsz!"
Vagy nem értem a kérdésed Sefa...
Zoli, ez a szúnyog örök élete nagyon tetszett, nagyon jópofa volt. :-)
TörlésÉn is úgy látom, ha a postban leírtak helytállók, hogy a halál valamilyen módon épp úgy része volt a kiindulópontnak, mint az örök élet. Ez viszont az evolúció szempontjából lesz érdekes, hiszen sokak számára az többek között azért összeférhetetlen a teremtéssel, mert kezdetben nem volt halál... És ha mégis volt?
"... És ha mégis volt?" - mert, hogy a biblia sem mondja, hogy minden teremtés örök életű volt, nem voltak ragadozók stb, ez már emberi értelmezés....
Törlés"Azután ezt mondta Isten: „Nézzétek, nektek adok minden növényt az egész földön, amely magot terem és minden fát, amely magot rejtő gyümölcsöt érlel, hogy táplálékotok legyen. A mező vadjainak, az ég madarainak s mindennek, ami a földön mozog és lélegzik, minden zöld növényt táplálékul adok.”
TörlésItt azért elég konkrétan mondja, hogy az állatoknak a növényeket adta eledelül. Bár már fogalmam sincs, hogy mit lehet szószerint venni és mit nem. De ha a posztnál maradunk és követjük a benne lefektetett alapelvet, akkor minden állat növényevő volt. Ami ugye ellentmond az állatok felépítésének
No, én pont ezt nem követem, hogy a teremtési leírás az egy természettudományos alapokat közlő abszolutizálható leírás lenne....más a cél...
TörlésSzerintem is. de akkor mi? Ateremtési beszámoló fundamentalista értelmezése egy csomó megválaszolatlan kérdést hagy maga után. A fundamentalista értelmezés egy összefüggő egészet alkot, és önm,agában hagy kérdéseket maga után, hiszen egy csomó értelmetlen dologgal néz szembe az ember. Ha csupán egy tényközlő és nem a valódi igazságot közlő beszámolóról van szó, akkor viszont marad egy hatalmas szabad terület, amit nem tudom, hogy mivel kell betölteni
Törlés"Ha csupán egy tényközlő és nem a valódi igazságot közlő beszámolóról van szó, akkor viszont marad egy hatalmas szabad terület, amit nem tudom, hogy mivel kell betölteni"
TörlésŐszintén szólva, nem teljesen értem a dilemmádat. Mit jelent az, hogy "csupán egy tényközlő és nem valódi igazságot közlő"? A tényközlés az nem az igazság közlése?
Pontosan milyen "szabad terület" marad? Értelmezésemben az édeni perikópa arról szól, hogy az ember alapvetően Istennel szemben dönt, hajlik a bűnre, bűnös lény, aki saját elhatározásából elszakadva él Istentől. Vajon ki tud segíteni rajta? Erre a válasz a megváltás. Szerintem ez az üzenet nem szabad terület, amit fel kellene tölteni.
@Sefatias: a kérdéseid jogosak. A nem fundamentalista keresztények válaszai a mai történelmi, biológiai, fizikai stb. tudásunk birtokában már csak szimbólikusak lehetnek. De mint azt Sytka már elmagyarázta nekem korábban, tudni kell a bizonytalanban élni, ha nem fundamentalista kereszténnyé fejlődik az ember.
TörlésSefa, éppen ez az, hogy nem a mai történetírás szerinti merev tényközlés a teremtési beszámoló. Valódi igazságot közöl, de nem a mai megszokott nyelvezetben, és nem a természet tudományról....
Törlésezt olvastad már, mert nekem tetszett:
http://www.harmat.hu/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=145&category_id=21&option=com_virtuemart&Itemid=2
@Norbert: :) Igen. Eddig már én is eljutottam. Tudni kell a bizonytalanban élni. Kontár teológusként megalkottam a "bizonytalanság teológiája" nevű nézetemet, ami pont azt jelenti, hogy egyre biztosabban állok a bizonytalanságban, mert elfogadtam azt. A fundamentalizmuson már régen túlléptem és haladok tovább. Eközben kérdések tömege zúdúl rám, amik hajtanak a további kutatásra.
Törlés@Sytka: Nem csodálom, hogy nem érted, mert miután újra elolvastam amit írtam az elküldés után, akkor rájöttem, hogy nem az írásra figyeltem, hanem járt az agyam és így a megfogalmazásnak semmi értelme nem lett. Ha jól emlékszem két ellentétes értelmű gondolatot írtam bele egy mondatba :DDDD
Szóval arra gondoltam, hogy a teremtési beszámoló nem szószerinti, csupán nagyvonalakban közli velünk az igazság apró részleteit, hogy azért mégis el tudjuk magunkat helyezni valahol az Isten akaratában. Magyarán nem az a lényeg, hogy mi van leírva, hanem az, amit a leírt dolgok közölnek velünk. Ez egy kicsit szerintem hasonlít Vértes Laci funkcionális igazságához.
Tehát a teremtésben semmi nem úgy történt, ahogy le van írva, csupán egy képet kaptunk, hogy a kép alapján megtudjuk, hogy mi is az igazság, de utána a képet dobhatjuk a kukába, mert több haszna nincs. Magyarán üresen marad az emberi történelemnek egy nagyon fontos része, amit nekünk kell kitölteni(hogyan jött létre az ember) Emiatt minden más, ami a keztettől függ üres marad, amit szintén nekünk kell kitölteni. (mi is valójában a bűn? Hogyan került az emberiség tulajdonába? Krisztus egészen pontosan miért is halt meg?
És most visszatérnék a Norbi fenti kommentjére a szenvedésről. Érdekes módon a tegnapi bibliakörünkön is feljött a téma(lévén, hogy engem ez érdekel) Hogy Krisztus áldozatára egészen pontosan miért is van szükség? Ugyanis az elmúlt évezredekben az emberiség oly mértékű szenvedést élt át, ami mellett Krisztus szenvedése ELTÖRPÜL!!!!!! És bátran merem állítani, hogy százezrek voltak a történelem során, akik egyénenként többet szenvedtek, mint Krisztus.
Én nem kértem, hogy éljek. Senki sem kérdezett meg, hogy mit szólok a megszületésemhez. Azt se kérdezték meg, hogy ha már ide kell jönnöm, akkor milyen körülmények közé szeretnék. Semmi közöm az életemhez, csak VAN. És mikor itt állok felkészületlenül egy nem igényelt életben, még rátesznek egy lapáttal, hogy a mindennapi szenvedéseimen túl, még van olyan bűnöm is, amiről nem is tehetek, mert az emberiség, amelynek nem is kívántam a tagja lenni, magában hordozza azt, és Krisztus áldozata szabadít meg tőle.
Én személy szerint úgy gondolom(és ez azt hiszem, hogy már eretnekség is), hogy az emberiség sokszorosan megfizetett már azért a kitudja miért, ami miatt a bűn bejött az életbe. Ráadásul az emberiségnek azon része szenvedett meg amely nem is tehet róla. De mivel Krisztus itt volt és meghalt, ezért azt hiszem ez az áldozat valami többet kell hogy jelentsen annál, hogy csupán megváltott minket a bűneinktől., mert a bűneink miatt már sokszorosan megszenvedtünk.
Hát valami ilyesmi
"De mint azt Sytka már elmagyarázta nekem korábban, tudni kell a bizonytalanban élni, ha nem fundamentalista kereszténnyé fejlődik az ember. "
TörlésAzt hiszem nem egészen ezt mondtam, mindenesetre tény, hogy az élet tele van bizonytalansággal. És azt tapasztalom, ha valakinek növekszik a tudása, paradox módon növekszik a bizonytalansága is, mert az új ismeretek új kérdések tömegét vetik fel. Hittől függetlenül utoléri ez azokat, akik nyitottan gondolkodnak, ám a zárt fundamentalista hozzáállást választókat tényleg eléggé elkerüli. Ezért óhatatlan, hogy az embernek el kell jutnia valamiféle nyugvópontra, és beletörődnie, hogy nem fog megérteni mindent: ilyen értelemben együtt kell tudnia élni a bizonytalansággal. Röviden ennyi a kocsmafilozófiai elméletem. :-)
"Tehát a teremtésben semmi nem úgy történt, ahogy le van írva, csupán egy képet kaptunk, hogy a kép alapján megtudjuk, hogy mi is az igazság, de utána a képet dobhatjuk a kukába, mert több haszna nincs."
TörlésSefa, annak, hogy az ókori szerzők és redaktorok, akik keze alatt átment a teremtéselbeszélés, miért pont a képekkel gazdagon illusztrált történetmesélést választották, megvannak a maga (kultúr)történeti okai. A képeknek nagyon is van haszna, én nem dobnám őket sehova. Nem véletlenül választották ezt a kommunikációs formát, ahogy az sem véletlen, hogy szövevényes történetekbe ágyazták az üzenetet. Egyébként figyeld meg, hogy ez a taktika még ma is remekül működik, pedig egy agyonpapírozott, betűkkel zsúfolt, tudományokra épített társadalomban élünk. Ha egy prédikátor húsz percen keresztül elkezd egy elméleti levezetést lenyomni hallgatói torkán, könnyen lehet, hogy azok öt perc után elkalandoznak. Ha ugyanezt az elméletet egy jó sztoriba csomagolja és színesen-szagosan tálalja, garantáltan komolyabb hatást fog elérni.
Az édenkerti szöveg milyenségének persze nem csupán ez a magyarázata, de erről majd legközelebb írok talán.
Szóval, ha megtudjuk mi az igazság, a képeket kidobhatjuk? Bár én nem dobnám ki a képeket sem, de ha az igazság eljut hozzám, akkor a szöveg elérte azt a célt, amiért leírták. A lényeg az igazság, az üzenet, és nem a forma, ami változhat.
Ebben igazad van, de a miértjeimre ez nem válasz. Az én hitemnek semmi köze a Bibliához. Előbb hittem, mint Biblia került volna a kezembe. Tehát az Istenbe vetett hitemet nem a Biblia és az akkörüli csatározások fogják megdönteni. Ebből adódóan nem félek olyan kérdésekbe belemenni, amelyek egy átlag keresztény számára meredekek. Jézust sem azért követem, mert Isten Fia. Azt hiszem, hogy ha a négy evangéliumot a kezembe adnák, mint egy régi bölcs életéről szóló könyvet, akkor is Jézusista lennék, mert Jézus élete és tanítása önmagában megfelel nekem. Tehát engem csak egy kérdés érdekel: a miért. De a miértek azért kellenek, hogy utána feltehessem a : hogyant.
Törlés"Az én hitemnek semmi köze a Bibliához. Előbb hittem, mint Biblia került volna a kezembe."
TörlésAkkor azt hiszem te egy kivétel vagy. De ahogy olvaslak úgy látom, most lapozgatod a Bibliát rendesen, tehát hatással van a hitedre. Hiszen fentebb épp azt írtad, ez a téma foglalkoztat a legjobban és maradjak is ennél. Nem beszélve arról, hogy az édenkerti sztori annyira népszerű, hogy nem hívő emberek körében is ismert, mindenki tud róla, tehát tálcán kínálja magát, hogy a benne lévő üzenetre is koncentráljunk.
Persze, hogy érdekel a Biblia. Hiszen keresztény volnék. De kommunista háttérből csupán önmagamtól kezdtem el hinni Istenben, és imádkozni hozzá. Anélkül, hogy ezt bárki is mondta volna nekem. Aztán már fiatal felnőttként olvastam először Bibliát. De önmagában az Istenbe vetett hitemre nincs hatással. A hitnézeteimre viszont természetesen igen
TörlésSefatias,
Törlésőszintén szólva megdöbbentem a gondolatmenetedet olvasva.Sokat olvastam tőled,tudom,hogy szereted piszkálni a határokat,de azt hiszem most jócskán túl mentél a határon.Szerintem néhány mondatod már súrolja az hitetlenség határát.Jézus szenvedését ennyire relativizálni?!Más mondataid is megijesztettek.Azért ezek a dolgok valahol szakrális dolgok,nem szabad ennyire profán módon közelíteni.Nagyon profán módon közelítesz nagyon komoly dolgokhoz.Nem lenne szabad a belső feszültséget ilyen módon levezetni.Most se időm,őszintén szólva energiám sincs,hogy cáfoljam több igencsak megdöbbentő kijelentésedet.Soraidban mélységes elkeseredés és düh mutatkozik.Ezek után nem tudlak hova tenni.Megijesztettél.Ez a mód és gondolkodás nem vezet sehová.Az út amelyen mész nagyon sikamlós és ingoványos.Te már inkább agnosztikus vagy mint hívő.Azért vannak dolgok amelyeket nem kérdőjelezünk meg.
Nem akarok cinikus lenni de most jó volna kivezetni a kutyádat egy kis sétára és szellőztetni az agyadat.Még egyszer hozzá akartam szólni az alaptémához-de elállok ettől.Én építő hozzászólásokat vártam és egész más jött le.Sajnálom,hogy ezt kellett neked írjam de úgy látom,hogy igen elszaladt veled a ló,itt és blogodon is egyre radikálisabb hangot ütsz meg.Nagyon sajnálom,hogy egy ilyen irányt vettél fel mert számomra szimpatikus ember vagy,eredeti gondolatokkal és megközelítéssel de ez már nekem sok egy kicsit.Nem kell minden kételyünket közszemlére tenni.Ezt a vitát lehet,hogy olvassák kereső emberek,hitben fiatalok és kezdők.Nagyon vigyáznunk kell,hogy ne romboljuk a másik hitét.Néha annyira "kivesézzük" a Biblia egyes történeteit,hogy azok már végül olcsó vagy veszélyes spekulációkká válnak. Kiragadunk egy részt a Bibliából és azután sajátságosan magyarázzuk.Ezt nevezi Péter csűrés-csavarásnak.
Beleképzelünk valami olyat is ami nincs is benne.Számomra a Biblia alapvető információforrás a hit dolgaiban míg számodra úgy látszik nem.Visszaolvasva dolgokat úgy látom,hogy mi ketten teljesen más alapon mozgunk,lehetnek jó vitáink,de a szemléletmódunk annyira különbözik,hogy most már nem látom értelmét a kommunikációnak.Egy ideig nekem is tetszett az a direkt mód("csákánnyal és lapáttal")amellyel operálsz de most már kezd fárasztó lenni.Nekem is vannak kérdéseim,dilemmáim de azért ilyen módon megnyilvánulni nem merek,érzem a kimondott szó felelősségét.A lábam a féken van.Ha egy autón nem működnek a fékek akkor előbb-utóbb nagy baj lesz.Vannak határok amelyeket nem lehet és nem szabad felelőtlenül átlépni.Ezt a reakciómat egy egyszerű,mindennapi hívő szempontjából írtam.Hitem gyermeki de nem gyermeteg.Ezt a gyermeki hitet szeretném megőrizni.Sok munkámba került amíg az okoskodástól visszajutottam a gyermeki hithez.Az ÚR is dolgozott rajtam és érzem,hogy most is alakít.Mint a fazekas az
agyagot.Ez gyakran fájdalmas de hasznos.Valaki azt mondta,hogy "Isten nem könnyű utazást ígért hanem biztos megérkezést."Ezt kívánom Neked,a blog olvasóinak és magamnak is.A biztos megérkezést.
Kedves Arpicus!
TörlésSajnálom, hogy megdöbbentőek voltak számodra (és gondolom mások számára is) a szavaim. Hogy milyen határon mentem át azt csak sejtem. De ezek a határok emberek és nem Isten szabta határok. Hiszem, hogy Istennel lehet alkudozni(Ábrahám), hiszem, hogy Isten nézeteit ki lehet igazítani(Mózes), hiszem, hogy Isten ígéreteiben lehet kételkedni(Gedeon) De egyet nem hiszek: Azt, hogy egy önmagát kereszténynek valló embert kételyei, kérdései miatt leszabad hitetlenezni (1Thessz 5:14) Azt hiszem, hogy Isten az, aki ezeket a határokat a személy igényeinek megfelelően szabja ki.
Hogy profán módon közelítek a szakrális dolgokhoz? Lehet, de nem látom semmi okát annak, hogy ne így tegyem. Sőt! Úgy érzem, hogy a kereszténység túlmisztifikálta a hitet, és ezzel a hozzáállással emberek millióinak életét írányítják. Én azok közé tartozom, akik súlyos árat fizettek azért, mert bizonyos kérdéseket nem mert feltenni még magának sem, mert azt hittem, hogy ha megtenném, akkor hitetlenségről tennék tanúbizonyságot. Emiatt elvesztegettem az életemből közel két évtizedet, és hoztam olyan helyrehozhatatlan döntéseket, amelyek súlyos károkat okoztak. És ismerek olyanokat, akik nálam sokkal súlyosabb árat fizettek azért, mert Isten nevében egy vallás olyan helyzetet teremtett, amelyben az illető nem önmaga irányította az életét. Tisztában vagyok vele, hogy miként lehet a Bibliát arra használni, hogy mások felett uralkodjak. Jól kiélezi ezt a kérdést az Éli könyve című film.
Szóval miközben Isten nevében olyan dolgokat követelnek meg az embertől, ami hosszú távon(és gyakran rövidtávon is) súlyos károkat okoz neki, akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy az Isten ezt miért engedi meg. Szerintem évente dollármilliárdokban lehet számolni sok millió ember felesleges áldozatát az Isten(egész pontosan az egyháza) felé, amelyek utána hiányozni fognak az áldozatot hozók pénztárcájából. Más életre szóló döntésekről már ne is beszéljünk, illetve arról a lelki traumáról, amikor az ember rájön, hogy éveken, évtizedeken át csak kihasználták, játszottak az életével, és mindezt Isten mögé bújva tették. Ilyenkor felmerül a kérdés, hogy hol volt Isten, aki mindezt nyugodtan végignézte, anélkül, hogy bármit is tett volna ellene. És mégegyszer mondom, világviszonylatban több tízmillió emberről beszélünk.
Sokat gondolkoztam és arra jutottam, hogy ennek két oka lehet. Az egyik, hogy Isten igazából senkinek az életébe nem szól bele. Éljük az életünket, hozzuk a döntéseinket, és learatjuk azok gyümölcseit(mindenki). Eközben vannak akik Istennel magyaráznak dolgokat az életükben, van aki a sorsnak, és van aki a véletlennek tudja be a körülményeket. A másik ok pedig a János evangéliumában van a 10: 1-15- ben. Jézus szavai szerint a juhok megismerik az ő hangját és utána mennek, de nem mennek tolvajok és rablók után, akinek a célja a pusztítás. Én és a hozzám hasonló milliók kinek a hangja után mentünk? Olyan emberekről beszélünk, aki azt hitték, hogy Krisztusért hoznak áldozatot. Csak Jehova Tanúi közül tízezrekre tehető azok száma, akiket kivégeztek a hitükért, És még ezen kívül ott vannak azok, akiket megfosztottak otthonaiktól, jövedelmüktől, és évekre, évtizedekre börtönbe zárták őket. Kinek a hangja után mentünk? Jézus, vagy a tolvaj hangja után? Ha a tolvaj hangja után, akkor az azt jelenti, hogy nem vagyunk juhok. Tehát nekünk így is úgy is meszeltek. Ha Jézus hangja után, akkor viszont jogunk van arra, hogy ne nyomjuk el magunkban azokat a kételyeket, amelyek eddigi elnyomása az életünk elrablásához vezetett.
Azt mondod se időd se energiád nincs, hogy cáfold a kijelentéseimet. Tudod az igazság az, hogy a magyar teológus arisztokrácia tele van erre az indokra hivatkozókkal. Becslésem szerint több tízezer valláskárosult van magyarországon, akik összetörve várják Isten ítéletét, és senki nem segít nekik. Néha vannak a részünkről kezdeményezések, de csak elutasításba botlunk.”ha voltatok olyan hülyék, hogy hagytátok magatokat becsapni, akkor másszatok ki a vermetekből magatok”. De ha meg magunk próbálunk kikecmeregni, tele félelemmel és megválaszolatlan kérdéssel, akkor meg azt mondják, hogy hitetlenek, agnosztikusok.
TörlésAzt mondod nem kell minden kételyünket közszemlére tenni. De miért nem Talán azért,mert kiderülne, hogy „hitetlenek” vagyunk? Nemde inkább ki kell tenni, mert különben sosem kapjuk meg a megfelelő választ? Vagy nem ezzel nyújtunk vígasz sok gyötrődő kételkedőnek, aki azt hiszi, hogy csak ő egyedül ilyen szerencsétlen? Hidd el, hogy a kételyek közszemlére bocsátásának óriási haszna van. Ugyanis a legtöbb ember kételyek között éli az életét, csak nem mer róla beszélni, és magába fordul, ami nem jó megoldás. Szóval nem biztos, hogy a kételyek közszemlére bocsátása csupán mások hitének a lerombolására való.
Ha a soraimban elkeseredés és düh olvasható, akkor az nem véletlen, és azt hiszem megvan az okom rá. Ennek ellenére mégsem vagyok megkeseredett ember és nem a düh irányitja a teológiába és a filozófiába történő belemélyedésemet. Azt hiszem a saját határaimat is szétszakítottam ezzel, hiszen olyan dolgokkal foglalkozom és olyan mélységekben, amelyek nem jellemzőek arra a társadalmi osztályra, amelyhez tartozom.
Most már csak az a kérdés, hogy amit csinálok az helyes, vagy bún?
Az a helyzet, ha az ösztöneimre hallgatok, hogy mindkettőtöknek igaza van. Arpicus jól érzékeli, hogy amikor az ember végtelenül elkeseredett és dühös, mert úgy érzi becsapták (ha jól értem Sefa, te ezt érzed, ami teljesen jogos), akkor hajlamos az indulatai után menni és a fürdővízzel a gyereket is kiönteni. Én is átéltem, sőt bizonyos szempontból most is átélem mindezt, pedig nem voltam Jehova Tanúja.
TörlésSzerintem nyugodtan tárd fel a kételyeidet, csak olyan módon, hogy az ne a dühről szóljon, hiszen azt gondolom, nem letörni akarod az olvasókat, hanem figyelmeztetni, elgondolkodtatni, megállítani. Egyébként én sokat tanulok a bejegyzéseidből.
Hát igen. Én magam is látom, hogy ez a fürdővizzel gyereket kiöntés milyen könnyű. Nap mint nap szembesülök azzal, hogy azok a testvéreim, akik utánam jönnek ki a volt egyházunkból, miként vívódnak az ateizmussal. Minden észérv az ateizmus mellett szól ebben a helyzetben. Nem kicsi lelki gyötrelemről van szó. Meglett férfiak könnyeznek miatta.Talán én azért kerültem el az ateizmust, mert mint fentebb is írtam, az én istenhitem nem a Bibliából táplálkozik, azaz, ha kiderülne, hogy a Biblia hülyeség, akkor sem esnék kétségbe. Viszont sokan vannak, akik az istenhitet a Jehova Tanuival, vagy más egyházakkal való barátkozás közben a hitnézeteik elsajátítása alatt szerezték meg, mintegy összefonódva a kettőt, és az így megszerzett hitet lehet, hogy mindenestül kidobják. Nekem csak a hitnézeteimet kellett felülvizsgálnom. Nem kis munka volt.
TörlésA blogom azt hiszem nem tükrözi vissza azt az életérzést, ami a fenti kommentjeimből kiszűrhető. Bár valóban radikális, és bátran szembemegyek akár a dunántúli ref. püspökökkel is mégsem hiszem, hogy au egészséges hit lerombolására törekednék. Főleg, ha összességében nézzük a posztjaimat.
Kedves Sytka! :) Engedd meg, hogy az utolsó mondatodat udvariaskodásnak tekintsem.Aki itt tanul a másiktól az én vagyok :P
Megértem, amit írsz, hasonlón én is átmentem, láttam is olyanokat, akik végül az ateizmust választották (nem Norbira gondolok), de egy idő után az ő esetükben is azt láttam, nem jól választottak, még boldogtalanabbak, még keserűbbek, még dühösebbek lettek. Az emberek élettapasztalataik, műveltségük, pillanatnyi hangulatuk és sok más paraméter függvényében vergődnek és vívódnak, ez van, ha színpadias akarnék lenni, annyit mondanék, ilyen az élet emberek.
Törlés"Aki itt tanul a másiktól az én vagyok :P"
Nagy bajnak tartanám, ha ez csak az egyik irányban működne, mert én mindenkitől szeretek tanulni. :-)
Kedves Sefatias!
TörlésTegnap este amikor írtam ezt a megjegyzést a hozzászólásaidra egy picit indulatból is írtam.Ez pedig nem jó tanácsadó.Fél órával később rájöttem,hogy talán hibát követtem el.El akartam távolítani ezt a megjegyzésemet de sehogy sem sikerült.Majd talán valaki felvilágosít mi a módja a megjegyzés visszavonásának.Aztán valahogy megnyugodtam,nem akarok nagy szavakat használni,de az,hogy bennmaradt ez a megjegyzés talán a Gondviselésnek is köszönhető.Valakinek talán hasznos volt.Egyébként vállalom minden mondatomat abban a hozzászólásomban.Nem a gyávaság miatt akartam törölni csak nem akartam élezni a vitát és elvinni teljesen más irányba mint amiről a poszt szól.Ennyi a mentegetőzés.Köszönöm a hosszú és tartalmas válaszodat!Veled legalább nem kell bújócskázni.Nem voltál kíméletlen sem(mint a blogodon a múltkor az a néhány hitvány alak),határozottan védted az álláspontodat.Hozzáállásodért fogadd tiszteletemet.Viszont a válaszod megerősített most is abban,hogy mégiscsak jó döntés volt a részemről reagálni a megnyilvánulásaidra.Egy kis indulat volt bennem de nagyon kerültem,hogy sértő legyen a hangvitelem.Többször átírtam mondatokat,kitöröltem több mondatból az "eretnekség"kifejezést mert nagyon keménynek találtam.Hidd el nem volt egyszerű megírnom azt a megjegyzést!Azt köszönöm,hogy nem sértődtél meg és így tovább is folytathatjuk valamilyen módon a kommunikációt.
Ne hidd,hogy csak Te vagy valláskárosult.Én is átmentem nagyon kemény periódusokon,most sem könnyű az életem a hit szempontjából.Volt az életemnek egy nehéz periódusa amikor a hitem teljesen kiüresedett.Én is látom azt a sok negatív jelenséget amelyeket Te is látsz.Sajnos most ez van.De nem hiszem,hogy buldózer taktikával jobbítani lehetne a helyzeten.Ez néhány fiatal hívőnek és fiatalembernek szimpatikus lehet(ők koruknál fogva is hajlamosak a "forradalmi"megoldásokra),de ez a stratégia egy picivel sem visz közelebb a probléma kezeléséhez.Még inkább elmélyíti azokat.Megértem elkeseredésedet is.Nekem is nagyon fáj sok dolog a mai ev.ker.-ben.Most ott vagyok,hogy lelkileg tartom karban magamat.Így kisebb a "hatásom"de néhány embernek hasznára tudok lenni.Hidd el valóban nincs energiám pontról pontra cáfolni azt amivel nem egyezek Nálad.Nem is látom értelmét,hogy teleírjuk a blogot,hogy miben különbözik az álláspontunk,bizony sok és alapvető dologban különbözik.Mivel úgy látom,hogy kettőnk álláspontja között most már szinte áthidalhatatlan a különbség ezért nem érdemes erőltetni.A másik ok az "energia"hiányára az,hogy ma voltam egy szakorvosnál és a vizit nem a legjobban sikerült.Az agyam most csökkentett módban funkcionál.Egy közös hajlamunk azért van ahogy láttam:szeretjük a könyveket és szeretünk olvasni.Ez a jelenség sajnos már kiveszőben van az ev.ker.-ek nagy részénél.Ők inkább az instant,előre legyártott és gyorsan előkészített dolgokat preferálják.Sajnos ez a trend.És ez nem jó.Azonban nem mindegy,hogy az ember mit olvas.Van egy barátom(szintén nagy könyvmoly)aki élete egy nehéz periódusában félretett minden más könyvet és egy éven át csak és kizárólag a Bibliát olvasta és tanulmányozta.Érett hívő volt már akkor is.Ez az egy év segítette ki őt a kátyúból és a zsákutcából.Időről időre meg kell mosakodjunk lelkileg(vö.2Kor.7,1!).A számítógépen is néha áteresztjük az antivírus programot.A lelki/szellemi szférában is sok "vírus"leselkedik ránk.Ha időnként nem tartunk lelki karbantartást akkor a beszedett lelki vírusok annyira le tudnak gyengíteni,hogy a tagadásba,tévtanításba,legrosszabb esetben az eretnekség állapotába jutunk.Ez pedig rosszabb mint a szimpla ateizmus.Az ateista még megtérhet az eretnek sokkal nehezebben mert indoktrinálva van.Ezért szükséges a lelki karbantartás.Fontos a pontos diagnózis felállítása de az mit sem ér ha a terápia nem megfelelő.Továbbra is olvasni fogom a blogodat mert jónak tartom minden fenntartásom ellenére,de lehet,hogy ritkábban fogok megszólalni.Azt hiszem érted miért.
Virtuális barátod Arpicus
Kedves Arpicusom!
Törlés"Ne hidd,hogy csak Te vagy valláskárosult"
Nem hiszem. A kommentben azt írtam, hogy Magyarországon tízezrekre tehető a számuk.
Egyébként semmi olyat nem írtál ami a legkisebb mértékben is sértő lett volna. A kérdéses kommentben én magam neverztem a gondolatomat eretnekségnek. Persze hozzátenném, hogy szerintem az eretnekek jelentős része nem is volt az.
Jó reggelt Arpicus!
TörlésTegnap nem volt sok időm a válaszra, csak a lényeget írtam le. Számomra egyáltalán nem sértő,és nem is fájó az, ha valakivel nem értek egyet. Sőt! A célom nem az, hogy olyanokkal beszélgessek akikkel egyetértek, ugyanis akkor hogyan fejlődnék tovább?
Az hogy véleményem van valamiről, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy meggyőződésem, az, hogy igazam van. Egyáltalán nem. Az a meggyőződésem, hogy nincs igazam, és a véleményem csupán jelenlegi korlátozott ismereteimnek köszönhető. A korlátozott ismeret pedig csak tapogatózás és nem igazság. Én a blogomat nem azért írom, mert az egy felület arra, hogy a megtalált igazságokat továbbadjam másoknak. A blogom nem más mint egy napló, ami az útkeresésemet mutatja be.
Tehát az alapfilozófiám ez: Véleményem van, de igazam nincs.
Ezért igazán sajnálnám, ha nem mondanád el a véleményedet az írásaimról. Jár a bibliakörünkbe egy igazi fundamentalista, adventista srác. Teljesen más végletekben gondolkodik mint én. De szükségem van rá. Nem azért, mert igaza van, hanem azért, mert segít abban, hogy más nézőpontokat is figyelembe vegyek. Én nem akarom eljátszani az érett keresztényt, a mindent tudó teológust. Én a mindent tudni akaró ember akarok lenni, aki tisztában van azzal, hogy soha nem fog mindent tudni. Ebből adódóan nem is ragaszkodhat a véleményéhez. Éppen Descartest olvasok és ő nagyon jól, és őszintén megfogalmazta, hogy mennyire könnyen hiszi azt az ember, hogy igaza van, miközben simán átlátja, hogy a másik téved. De mi van akkor ha én tévedek? Azt hogyan látom át? Nagyon nehéz külső segítség nélkül rájönni a tévedéseinkre. Hiszen ha én azt hiszem, hogy nem tévedek, viszont te igen, akkor neked miért ne lehetne meg ugyanehhez a jogod? Csak a dolgok alapos megvizsgálása segíthet abban, hogy eldöntsük ki téved és ki van közelebb az igazsághoz. Vagy az se :)
Tegnap két és fél év után megváltoztattam a blogom mottóját:
“Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen.”(Charles Caleb Colton)
Kedves Sefatias!
TörlésMostanra higgadtam le normálisnak nevezhető szintre mert tegnap reggel az a túlbuzgó orvosnő annyira kiiedegelt,hogy most vagyok képes válaszolni.Látom,hogy a vitánkat úriemberek módján tudjuk itt lezárni.Sok lényeges dologban vitatom az álláspontodat,de azt tisztelem benned,hogy nem árulsz zsákbamacskát.Nekem sem jelent problémát,hogy nem értünk egyet.Az a különbség köztünk(többek között),hogy én nem kérdőjelezek meg fundamentális keresztyén igazságokat te pedig mindent relativizálsz.Meg is egyezhetünk abban,hogy nem egyezünk.Paradox módon a látásbéli nagy távolság ellenére sok jelenségre hasonló módon nézünk.Szeretek Veled eszmét cserélni még akkor is ha több kijelentésed a számomra eléggé meredek.Egyébként semmiképpen sem vitatom el a jogodat,hogy ezen a módon közelítsd meg a dolgokat.A jó viták pedig nagyon is szükségesek!Az eszmék,gondolatok ütköztetése.Én is sokat tanultam a viták során,gyakran a magam kárán is.A vita is egy művészet amit tanulni kell.Ebben én még igencsak kezdő és amatőr vagyok.Minden posztnál,minden vitából igyekszem tanulni.
Látom,hogy ismét egy érdekes posztot sikerült kreálnod,azt is látom,hogy megindult a vita is.Látom azt is,hogy mindentudó barátunk is lendületbe jött...tehát nem lesz unalmas.
Az új mottód üzenetével teljes mértékben egyetértek.Akkor most folytassuk a dolgok alapos megvizsgálását.Számomra jó kis eszmecsere volt amit itt folytattunk.Számomra jó és fontos vitapartner vagy.Sohasem éreztem Nálad valamilyen felsőbbrendűségi érzést és nem kezeled le a vitapartnert.Egy két blogon találkoztam ilyen jelenséggel.Ott is hagytam őket.Én is félek azoktól a demagóg emberektől akiknek mindenre azonnali és kész válaszaik vannak.Amolyan ex-catedra módban.Most úgy látom,hogy az energiáid jó részét le fogja kötni a vita a posztodon amit egyenlőre most csak figyelek.Szabados Ádám is belevágott egy nagyon kemény témába,azt hiszem,hogy nemsokára várhatja a darwinista/dawkins-i trollok megjelenését.Ezekhez gyomor kell,vitáztam már velük.És lehet,hogy Sytka is újból megajándékoz bennünket egy új és érdekes poszttal...Az a jó poszt ami mozgásba hozza az ember agyát.AZ ilyeneket mindig szívesen olvasom.Főleg ha úgy vannak írva,hogy a hozzám hasonló közönséges halandó is hozzá tud szólni és valamicskét hozzáadni....
A mottód alapján azt hiszem Te is,én is meg a többiek is,hogy számos új tapasztalattal fogunk gazdagabbak lenni.
A további együttműködés reményében,
Arpicus
Találtam egy tök jó idézetet John Locke-tól. Amúgy is csípem a fickót:
Törlés"Minthogy az elmének összes gondolataiban és okoskodásaiban nincsen más tárgya csak a saját ideái. és csakis ezeket szemléli vagy szemlélheti, világos, hogy tudásunk csupán az ideánkra vonatkozik"
Jani bátyánk ugyanazt fogalmazta meg, mint én a délelőtti kommentemben. Az ember csak abból tud véleményt faragni, ami a fejében van
Érdekes,hogy éppen ma olvastam egy cikket John Locke-ról.
TörlésStílusosan én Jani bátyánk három gondolatával reagálnék:
-Mi "kérdezőfalak"vagyunk,ezért nem elég az,ha a könyvek tartalmával megtömjük az agyunkat.Addig amíg nem rágtuk át rajta magunkat többször,és nem emésztettük meg az egészet,hasznunkra nem válik.
-A tévedés nem a tudás hiányossága,hanem a megítélésünk helytelensége.
-Az olvasással tudást halmozunk fel az agyunkban,de sajátunkká csak gondolkodás révén válik.
Én annyit mondanék,hogy a nagy(lexikális)tudás mit sem ér ha azt nem tudjuk érvényesíteni a mindennapi életben.Különben csak a büszkeségünket hízlalja csak.Nagyon fontos az amit Jézus válaszol a szadduceusoknak:"Tévelyegtek,mivel nem ismeritek sem az Írásokat,sem az Isten hatalmát."E két fontos elemből kell állnia a keresztyén ismeretének és tudásának.Ilyen fajta tudással és ismerettel kell elsődlegesen is "tömni"a fejünket,persze ez mellett lehet még olvasni Locke-ot,Descartes-t...
. Miért is gondolom azt az eretnekségnek tűnő dolgot, hogy a teremtett világ nem volt, nem lehetett abszolút harmonikus?-ha ez így van akkor hova tesszük
VálaszTörlésezeket az igéket:"És látta Isten,hogy ez jó...(1Móz 1,9.18.22.25)valamint ez:
"És látta Isten,hogy MINDEN amit alkotott,IGEN JÓ.-31.vers.Ezek szerint káoszról és diszharmóniáról nem lehet szó....Egyébként nagyon jó írásnak tartom a posztot.Egyben nagyon bátornak és merésznek is.Nem mondom,hogy nincs igazad,nekem is inkább kérdéseim vannak.Engem a 2.-ik és a 3.-ik pont gondolkodtatott el.Az ember megteremtése előtt a mennyben történtek dolgok amelyek meghatározták a későbbi dolgok folyamát.Itt a Sátán és vele az angyalok egy részének lázadására gondolok.Aztán itt van az a híres réselmélet az 1Móz 1,1 és 1,2 között.
Tovább nem merek menni...valaki tett egy nagyon merész kijelentést:" a menny egy bizonyos értelemben beszennyeződött a a bűnnel való érintkezés által amely ott történt."-a fordításom egy kicsit darabos de remélem érthető.Ezt csak azért idéztem ide mert úgy hiszem,hogy az ember teremtésének sokkal mélyebb célja és oka volt mint amennyit mi tudunk.A Biblia erről igencsak szűkszavú.Mindenesetre a poszt elindított bennem valamit,nagyon logikusak a felvetések...és merészek.Én alapból óvatos ember vagyok és ez a poszt igazi kihívás a számomra.Őszintén várom a hozzászólásokat és talán néhány szakember(teológus)is véleményt fog nyilvánítani.
Arpicus, jogos a felvetésed arról, hogy Isten igen jónak nevezte a teremtést. Ám a héber thób kifejezés sem a tökéletest jelenti, hanem rengeteg értelme van: jelentheti szimplán a jót, a szépet, a célnak megfelelőt, esztétikust, és ezekhez hasonlókat. A thób egyik jelentése sem zárja ki a posztban felvetett öt pontot.
TörlésEzen felül, ha Isten olyan világot alkotott, ahol a növények és állatok képesek voltak meghalni, az nem véletlen: Isten ezt eleve így akarta, tehát "rámondhatta", hogy a teremtés a szándékainak megfelelő, vagyis jó.
Az óvatosság a szememben dicséretre méltó, nem baj, hogy az vagy, én meg sokszor túl merész vagyok. Valahogy ezzel a kettővel együtt lehet előre jutni.
Kedves Sytka!
VálaszTörlésKösöznöm a soraidat és a finom korrekciót.Köszönöm a megértésedet.
Tőled és Seafatiastól is sokat tanulok habár én egy régi vágású hívő vagyok.Ti fiatalabbak,bátrabbak és merészebbek vagytok.Egyébként csak kapkodom a fejemet amikor e blog családba tartozó blogokat olvasom.A bloggerek "formába"lendültek és jobbnál jobb posztokat közölnek.A Te két utolsó posztod is nagyon lekötött.Csak így tovább! :)
Kedves Moldován Norbert!
VálaszTörlésEgyetértek veled a teremtéstörténet ellentmondásainak a feltárásában. A kérdéseidet valóban célszerű feltenni, és mivel nincs rájuk jó válasz, kimondhatjuk, hogy a teremtéstörténetben leírt állapotok a mai eszünkkel nem logikusak, teljesen ellentmondásosak. A bibliai leírásból nem tudjuk kitalálni, mi merre hány méter, mert semmi sem stimmel. Gyümölcsevés előtt nem volt halál, utána meg igen? Csak a tudás miatt? Ha minden tökéletes volt, hogy került oda a kígyó? Ha Ádám és Éva önkéntelenül volt engedelmes, mert nem ismerte a lázadást, akkor a gyümölcsöt sem ehette meg. Ha eleve ismerte a lázadást, akkor önként volt engedelmes egy darabig? Ez egy kegyes, de paradox népmese.
Az értelmezésem Hegel modelljéből indul ki: ő levezette, hogy állításból sosem lesz felszólítás, azaz akár a legtudományosabb helyzetleírásból sem lesz erkölcsi szabályzat. (Tudjuk, mit tesz egy golyó az aggyal, de ebből logikailag soha sehol nem következik, hogy tehát ne lőj fejbe senkit, mert ne, és kész.) Minden vallás lényege, hogy a hívek érzelmi alapon viselkedjenek meghatározott módon egymással. A kereszténység egyszerűen az optimális erkölcsi szabályzat az emberiség hosszú távú java szempontjából.
A teremtéstörténet az ókori célközönség érzelmeire ható tanmese, amelyből a közösségre nézve kívánatos cselekvés adódott. Mára lényegesen többet tudunk, a mai célközönség érzelmeire másféle történetek hatnak erkölcsileg hasznos módon.
A teremtéstörténet tudományos értelmezése nem lehetetlen: Ádám és Éva elhagyja a főemlősök ösztönvilágát, önreflexióra tesz szerint, és ekkor szembesül a cselekedetek kétszintű voltával. Ami ösztönös, az nem feltétlenül hasznos-igazságos-méltányos-jó. Az ösztön jót és rosszat is eredményezhet (az ember java szempontjából), ezért külön szabályzatra van szükség, hogy mit tegyünk egymással, de főleg mit ne. Szilárd szabályzatot csak egy külső tekintély adhat, akiről úgy kell tudnunk, hogy hathatósan farba is rúg, ha nem tartjuk be a szabályokat.
Eddig akár Sefatias kételkedő álláspontja is igazolható, hiszen hol a bizonyíték, hogy az egyébként szükséges, célszerű és hasznos isten tényleg Isten, azaz létező élőlény, aki személyesen törődik veled, és minden titkodat ismeri? Nincs ilyen bizonyíték, legalábbis nem a Bibliában található. Az Ószövetségben egyértelműen nem, a judaisták többnyire pesszimisták manapság, maguk a rabbik is mesegyűjteménynek tartják a szent irataikat, és ha hisznek Istenben, az nem az Ószövetség miatt, hanem azon kívüli megerősítés miatt van.
Jézus személye hoz döntő áttörést: a bölcsessége alapvetően különbözik a Védákétól, Buddháétól, Szókratészétől, a sztoától, a filozófiától, a matematikától, és bármi egyébtől, amivel a többi ember foglalkozott. Jézus nem úgy tanít, ahogy a tórajogászok, hanem úgy, mint akinek hatalma van, és mint aki kapásból vágja a választ minden kitalálható és még ki sem talált kérdésre.
Nincs olyan társadalmi probléma, amire Jézus ne adott volna működő és igazságos megoldást, ezért érdemes olvasni és értelmezni az Evangéliumokat. Ha Mozart tehetségét rendkívülinek tartjuk, mennyivel rendkívülibb egy minden jövőbeni helyzetet átlátó rabbi tehetsége? Ha a tanítása mindenben igaznak és helyesnek bizonyult, akkor az örök életről is érvényes dolgokat mondhatott. Ha nem, akkor az utasításait követve "csak" a földön leszünk boldogok...
Jézust megérteni tudomány, az istenségében hinni viszont személyes érzelmi döntés.
"A kereszténység egyszerűen az optimális erkölcsi szabályzat az emberiség hosszú távú java szempontjából." Ez a mondat igazolhatatlan, ezért bármely más vallással ki lehetne cserélni a kereszténység szót.
Törlés"Jézus személye hoz döntő áttörést" ha figyelmesen elolvasod a többi vallás és bölcsellet szent könyvét rájössz, hogy minél távolabb kerülünk a Közel-kelettől annál összehasonlíthatatlanabbá vállnak a tanítások. Egy keresztény más célokért küzd a kereszténységében mint egy hindu a hinduizmusában. Hogyan mondhatod ilyen körülmények között, hogy Jézus bármennyire is különös személy lenne. Ez elfogultság.
"Jézus nem úgy tanít, ahogy a tórajogászok, hanem úgy, mint akinek hatalma van" - a karizmatikus tanítók a múltban és manapság is úgy tanítanak, mint akiknek hatalmuk van. Ezért lát az üvegszemével a beteg a teleevangelista blablája hatására.
"Nincs olyan társadalmi probléma, amire Jézus ne adott volna működő és igazságos megoldást". Vagy amit ne tudnánk kikövetkeztetni azokból a válaszokból, amit adott. Igaz ezt Buddha válaszaiból is meg tudjuk tenni, persze ha ismerjük a tanítását.
Az erkölcs evolúciója témakörében úgy tűnik le vagy maradva. Az általad leírtakból kitűnik úgy képzeled, hogy a Homo sapiens megjelenése előtt nem létezett erkölcs. Ajánlom tanulmányozásra Bekoff 2004-es cikkét: http://animalliberationfront.com/Philosophy/Morality/Speciesism/Wild%20Justice.pdf , aki az erkölcs megjelenését vizsgálja a csoportosan élő állatoknál, vagy egyébb a témakörben megjelent írást.
Formalista megközelítést alkalmazol, ami ignorálja a tartalmi kérdéseket. Persze, hogy így minden vallás/erkölcs/tanítás egyenlő (számodra). Ebben a megközelítésben minden gyógyászati készítmény is egyenlő, minden vegyület egyenértékű - amennyiben ignoráljuk az indikációkat, valamint a fő és mellékhatásokat. Én tartalmi kérdéseket igyekszem tárgyalni, ez csak tartalmi kérdésekre nyitott partnerrel lehetséges.
TörlésAz erkölcs kezdetei biológiaiak: arányérzék és viszonosságérzék. Ilyen van az állatvilágban is. Amit erkölcsnek nevezünk, az viszont lemondást jelent az egyén számára előnyös cselekedetekről magasabb elvekre tekintettel. Ez az emberi erkölcs, és ilyen nincs az állatvilágban, de egy emberrel bezáródó szintű világban sem, hiszen bármiféle magasabb elv csak külső hivatkozással érvényes.
Ha őszintén hiszel abban, ami nekem formalista blöffnek tűnik, akkor írj ezekkel a gondolataiddal egy következetes posztot, linkeld be ide, és szívesen kommentálom.
"Formalista megközelítést alkalmazol" - egyáltalán nem. Tartalmilag közelítettem meg a vallásokat ebben a hozzászólásomban. Épp erre a tartalmi különbségre utaltam (pl. más célokért küzdenek a hívők), illetve arra, hogy értékbeni különbség csak szubjektív lehet köztük. Hogy miért látod formalistának, vannak tippjeim, de rádbízom, hogy megtaláld melyik az igaz.
TörlésAz egyén számára előnyös cselekedetekről való lemondás mások érdekében=altruizmus. Erről már mintha beszélgettünk volna itt Sytkánál. Altruizmussal azonban az állatvilágban is bőven találkozhatunk. Lásd a szurikáták példáját: http://goo.gl/s1RyFu .
Most végigfuttattam a fejemben, hogy milyen elvekért szoktak lemondani az emberek mondjuk az életükről. Olyanok jutottak eszembe amik mögött más személyek megsegítése áll (hazaszeretet, vallásháború, alamizsna a szegényeknek). Hol keressem ebben a külső hivatkozást, a magasabb hatalmat (ha csak nem a génjeinkre és a kémia törvényszerűségeire gondoltál)?
A tetemrehívásnak most nem fogok megfelelni. ;)
Nem csodálkozom, te is érzed, hogy könnyebb egy működő gondolatmenetbe belekötni, mint egy másik működő alternatívát felállítani, és inkább meg sem próbálod.
TörlésA szurikáták őrszemviselkedése nagyon érdekes, köszönöm. Korántsem tudunk még mindent, ezért hasznos adalék, és segíti az erkölcsről való gondolkodásunkat. A lehetséges magyarázatok mélyen elgondolkodtatók, mindegyik arról szól, hogy megéri erkölcsösnek lenni. Ez így van a mi esetünkben is, ha kellően hosszú távon gondolkodunk. (A legtöbb ember erre képtelen.) A vallás ezt a hosszú távú, komplex gondolkodást hidalja át érzelmi motivációval, így válik társadalomszervező erővé.
Az emberi erkölcs nem egyetlen viselkedésből áll, hanem a szurikátákénak a sokszorosából: lopni mindig könnyebb, mint megdolgozni a javakért, mégis viszonylag kevesen lopnak, és a lopást büntetjük. Megszegni a monogámiát mindig izgalmasabb, mint nem szegni meg, és viszonylag sokan félre is lépnek, mivel szinte nincs szankció. A szurikáták esetében akkor beszélhetnénk erkölcsről, ha az őrszem néha nem őrizne, és ezért megbüntetnék, vagy ha a szurikáta öregek fáradtsággal nevelnék rá az őrzésre a fiatalokat. Még előkerülhetnek ilyen adatok, maradjunk nyitottak, de egyelőre úgy tűnik, hogy az őrzés genetikailag kódolt, nem kell hozzá mérlegelni, nem is igazán lehet az ellenkezőjét választani.
Az embernél keskeny a kódolt, és széles az opcionális tartomány, amelyhez kifinomult szankcionáló rendszer és érzelmi nyomásgyakorlás tartozik, ez az emberi erkölcs differencia specifikuma.
A tudás felől közelíteném meg a dolgot. A tudás fájáról való evés azt jelentheti, hogy az emberi valamilyen isteni tudás birtokába jutott, aminek a befogadására nem állt készen. A bűn következménye pedig nem valami Isten által kiszabott büntetés, hanem maga a tett következménye, a megszerzett tudás lett, amivel az ember nem tud megbirkózni. Ez a meg nem érdemelt tudás átokká lett az emberben, ennek következtében látja az egyébként tökéletes világot tökéletlennek, ennek következtében fél a haláltól, ami pedig a paradicsomi állapotnak is része volt, csak a bűnbeesés előtt az ember a tökéletes világ részeként természetesnek, sőt örömtelinek tartotta azt, mivel akkor az az Istennel való biztos találkozást jelentette. Amint az ember ennek az új tudásnak a birtokában ráébredt halandóságára, az élet rövidségére, ez felébresztette benne a vágyat a múlandó dolgok iránt, a kötődést a világhoz.
VálaszTörlésEz a gondolatmenet mindenesetre feloldaná a halál kérdésének dilemmáját, de más kérdésekre, például a káosz problematikájára ez sem a választ.
Kedves Discipline, megpróbálom a magam számára összefoglalni az állításaidat, hogy jól értettem-e amiket írtál:
Törlés1. A bűneset büntetése a tudás, amivel nem tudunk megbirkózni.
2. A bűn miatt látjuk tökéletlennek a világot, pedig az egyébként tökéletes.
3. A bűneset előtti halál tulajdonképpen klassz és örömteli dolognak számított, mert Istennel lehetett találkozni utána.
Nem tudom tényleg ezeket akartad mondani, vagy csak én értettem valamit félre, de bevallom őszintén, ez így igencsak abszurdnak tűnik nekem.
Kedves Sytka!
TörlésIgen, nagyjából erről lenne szó... Ez inkább csak egy felvetés lett volna részemről, aminek az igazságáról nem vagyok meggyőződve.
Azért érdekelne, hogy miért annyira abszurd!
A felvetéseidet még a literális paradigma kereteiben és logikája alapján sem érzem plauzibilisnek. Az előbb leírt három ponthoz, amiben megpróbáltam összefoglalni az ötleteidet, az alábbi reflexiókat tenném:
Törlés1. Szerintem nem maga a tudás a büntetés, hanem a "jó és rossz" tudása, vagyis a mindentudás, amikor az ember Isten helyébe akarja helyezni magát, eldöntve mi a jó és a rossz. Ezzel olyan pozícióra vágyik, amely nem illeti meg.
2. A világ bűnös, romlott a Szentírás szerint, de nem azért, mert annak látjuk, hanem mert lényegében az.
3. Az ember Istennel a halál előtt is bensőséges kapcsolatban állt, harmóniában, egyetértésben, személyes módon. Miért kellett volna ehhez meghalnia?
Röviden erre gondoltam.
Köszönöm a reflexiókat! Szintén csak röviden:
Törlés1. A "jó és rossz" tudása lényeges eleme az általam említett tudásnak, de én itt a tudást ennél tágabban értettem. Végül is tényleg nem (csak) maga a tudás a büntetés, hanem hogy ezzel a tudással (vissza)élve az ember eltávolítja magát Istentől.
2. Akkor Isten mégsem tökéletes világot teremtett? Vagy az ember bűnbeesése az egész világot rontotta meg, nem csak magát az embert?
3. Ezt úgy értettem, hogy a bűnbeesés előtt elméletileg nem volt kárhozat, hanem halál esetén "garantált" volt az üdvösség. Vagy ez nem így van?
Kedves Sefatias!
VálaszTörlésÖrömmel olvastam az itt kialakult vitát! Sok hívőben és keresőben felmerülnek ilyen vagy hasonló kérdések, kételyek, de általában ezeket nem merik megfogalmazni, sokszor még maguknak sem. Foglalkozni kell ezekkel a kérdésekkel is! Nem tudom, hogy valakinek ez megrendítheti-e a hitét, hívőket el lehet-e bizonytalanítani ilyen kérdésfelvetésekkel. Úgy vélem inkább, hogy ha valakiben kételyek merülnek fel, az ezekkel való őszinte szembenézés, ezeknek másokkal való megosztása inkább segíthet, mint árthat.
Én sem voltam mindig ilyen. Évekig takartam magam elől a kérdéseimet, míg annyira fel nem tornyosultak, hogy rámzuhant egyszerre az egész. Az érdekes az egészben, hogy eközben én egy gyülekezet vezetője voltam, és azt tanítottam a többieknek, hogy nem az a baj, ha rossz gondolataik, kételyeik vannak, hanem az, ha nem beszélnek róla. És eközben én pont ugyanezt csináltam. Persze hivatalból. Hogy nézne már ki, ha pont nekem lennének kérdéseim? Ma már tudom, hogy rosszul csináltam. És ahogy fentebb írtam is nem érdekel, hogy milyen hatást váltok ki, mert ha nem mondhatom el őszintén amit gondolok, akkor becsapom a beszélgetőpartnerem, és magam előtt is bezárom a válaszok megtalálásának lehetőségét
TörlésKedves Sytka,
VálaszTörlésahogy az evolúcióval kapcsolatos vitában kérted, elolvastam ezt a bejegyzésedet. Röviden összefoglalom a gondoltataimat:
- Ádám és Éva teremtésekor a világ biztosan nem volt tökéletes, a diszharmónia jelen volt, hiszen előtte a Föld "kietlen és puszta" volt, ami inkább ítéletnek tűnik, Lucifer ládazása már bizonyosan megtörtént előtte, hiszen volt gonosz, aminek volt is befolyása a teremtett világra (kígyó). Eleve az, hogy Ádámot és Évát óvni kellett valamitől, szintén a fenyegetettséget húzza alá.
- Meggyőződésem szerint Ádám és Éva semmilyen értelemben nem voltak halandók a bűnbeesés előtt. A halál a bűn zsoldja, mind szellemi, mind fizikai értelemben. Isten a bűnbeesés után átkozta meg az első emberpárt a fizikai halállal, amikor kimondta, hogy "ismét porrá leszel".
- Az élet fájáról sehol nincs kijelentve, hogy az azért lett volna szükség, hogy Ádám és Éva annak folyamatos fogyasztásával tartsa magát életben fizikai értelemben - ez csak egy logikusnak tűnő feltételezés, de nem több ennél.
- Az állatok tekintetében nem tudok állást foglalni, mivel nincs világos bibliai kinyilatkozatás velük kapcsolatban - én azt gondolom, hogy az állatvilágba a halandóság szintén a bukás következményeként jött be, amikor is a halál nem csak az emberre, hanem az isteni rendelés szerint az ember uralmi területét képező egész teremtett világra elhatott. Erre utal a Róma 8:20-23: a teremtett világ a hiábavalóság és a rothandóság igája alá vettetett Isten által (ez véleményem szerint az Isten által kimondott átokra utal), de ugyanezen szakasz alapján egyértelmű, hogy ez egy "természetellenes" állapot, és ismét fel fog ez alól szabadulni.
- A növények eledelül szolgáltak az állatok és az emberek számára a bűnbeesés előtt is, ez nem kérdés. Azonban bibliai értelemben a növények nem "halnak meg", nincs lelkük, a törvényben nem lett senki tisztátalan, ha "halott növényt" érintett meg, és hasonlók. Így az, hogy növényeket evett az ember, nem igazolja azt, hogy volt fizikai halál.
- Kérdés lehet, hogy a bűnbe esés előtt ha Ádám és Éva nem ettek volna, akkor éhenhaltak volna-e, vagy sem. Szerintem nem, hiszen étekzés a mennyben is van (és nyilván nem azért, hogy ne halljanak éhen a mennyei lények), ahogy az Ábrahámot meglátogató angyalok (akik közül az egyik a Messiás volt) is étkeztek (szintén feltételezhetően nem azért, hogy ne haljanak éhen a vándorlásuk közben). A mennyei étkezés során is feltételezésem szerint valamiféle mennyei növényi eredetű (?) dolgokat - pl. gyümölcsöket, amire van is utalás - esznek, nem pedig műanyagot - de ez nem azt jelenti, hogy a mennyben ettől van fizikai halál.
Jobb később mint soha ! :-) Nagyon hiányt pótló egyben ritka, ezeket a kérdéseket feszegetni. De nagyon is ráfér a jellemző dogmatikus és a hamisan bibliai hit hű gondolkodásra. A kérdésben feszítő látszólagos ellentmondás könnyebben feloldható egy sokat szidott elmélettel. Ez pedig a Rés (Gap) elmélet.
VálaszTörlés