2019. február 6., szerda

A kudarc nem siker

Szegény John Chau: nyugodna békében, de nem tud. Először a 444 egyik lejárató cikke zaklatta, aztán Szabados Ádám írt róla egy apologetikus hangvételű bejegyzést, most pedig én is újra előveszem. De talán nem a szerencsétlenül járt misszionárius most a lényeg, hanem inkább egy fontos tanulság, melyet úgy veszem észre, senki nem szeretne levonni ebből a szomorú történetből.

Emlékszünk még rá, John Chau volt az a pórul járt amerikai fiatalember, aki ellátogatott a Föld talán legelzártabb törzséhez (a szentinelézekhez), hogy Jézus evangéliumát elmondja nekik. Nem aratott sikert: a szigetlakók lenyilazták és holttestét egy ideig tologatták a parton. Az újságíró Szily cikkéből kiderül, hogy Chau elképesztően sok dolgot megtett azért, hogy küldetése sikeres legyen. Orvosi eszközöket vitt magával, mert előre felkészült a várható sérülésekre, sőt mentőápolói szakképesítést is szerzett, hogy hozzáértőként tudjon sebeket ellátni. Rengeteg erőnléti túrát teljesített, ráadásul karanténba zárta magát a missziós út előtt. Nem házasodott meg, hogy halála esetén ne okozzon senkinek nehézséget, főállásban munkát sem vállalt csak azért, hogy folyamatosan képes legyen a felkészüléssel foglalkozni. Egyszóval, igazságtalan lenne azt mondani, hogy Chau egyszerűen csak vette a cipőjét és odament - ennél sokkal többet tett, tulajdonképpen mindent, amit csak tudott. És ez még akkor is tiszteletre méltó, ha az egész küldetés tragédiával végződött számára.

Amit ilyenkor nagyon nehéz keresztényként kimondani, hogy mindez a roppant erőfeszítés nem hozott semmi látható gyümölcsöt, csak egy fiatalember halálát. Nincs semmi konkrét bizonyíték, ami miatt ennél többre kellene gondolnunk. Vagyis ez az igazság, és az igazságba sokszor nem tudunk beletörődni, mert elviselhetetlennek tartjuk.

Az indokaink még hihetőnek is tűnnek - saját magunk számára. Egyrészt nem akarunk megbántani egy halottat, aki ráadásul a testvérünk is volt, és aki ilyen sokat tett a saját küldetéséért. Tiszteletlennek érezzük magunkat, könnyen fecsegőnek, akik egy meleg szobából és kényelemből ítélkeznek mások felett. Másrészt, nem tudjuk egészen pontosan mi történt a Chau halála előtti órákban: lehet, hogy mégis sikerült neki valahogyan megosztani az evangéliumot a szentinelézekkel? Igen, biztosan így történhetett, így kellett történnie, mert olyan nincs, hogy valaki ennyi munkát fektet egy ilyen projektbe, és végül semmi haszna nincs az egésznek! Annyi ima és felkészülés, edzés és tanulás nem veszhet csak úgy kárba néhány nyílvesszőtől! Ez lehetetlen!

Sajnos nem az. Tudom, hogy ez rossz hír, de az igazság nem tisztelet alapján működik, és semmi köze ahhoz, mennyire fűtött a szobánk, ahogy ahhoz sem, mekkora erőfeszítést tesz valaki egy misszió érdekében. Az igazság csak van, mi pedig felismerhetjük vagy tagadhatjuk, elfogadhatjuk vagy alternatívákat állíthatunk vele szemben. De bárhogyan is reagálunk, az igazság attól tökéletesen ugyanaz marad. 

A rendelkezésünkre álló tények alapján az a plauzibilis magyarázat, hogy Chau szót érteni sem tudott az őslakosokkal. Ezt még saját leírásai is megerősítik, melyek ráadásul egybevágnak mindazzal, amit eddig erről a törzsről tudtunk. Az igazság az, hogy a szentinelézek semmiféle nyitottságot nem mutattak, és egyáltalán nem voltak kíváncsiak az evangélium üzenetére. Chau mondott nekik egy mondatot Jézusról, dicsőítő dalokat énekelt és beszélt valamit a Genezisből. Ha mindez nem a befogadó oldal nyelvén, megértése szintjén, fogalmi készletét figyelembe véve történik, akkor nem sok értelme van. Nem a tiszteletlenség mondatja ezt velem, hanem a tények szeretete. Tudja ezt mindenki, aki foglalkozott missziózással, esetleg maga is részt vett missziós úton. Az első találkozás alkalmával Chau csak megismételte azokat a vélhetően csúnya szavakat, amiket a szentinelézek a fejéhez vágtak - mire még ki is nevették, és egy nyíllal átlőtték a Bibliáját. Aztán másnap őt magát is.

Nagyra becsülöm azt, aki képes meghalni a hitéért, akiben van annyi tartás, hogy nem mutat be áldozatot a császárnak, felszólításra sem tagadja meg Krisztust, hanem nyíltan és egyenesen felvállalja a meggyőződését. Az egyháztörténet bővelkedik a mártírokban, de Chau számomra nincs közöttük. Ha őt melléjük teszem, nem ugyanazt látom a gyümölcsöket tekintve. A mártír az, aki tanúskodik a hitéről, és megölik őt a tanúskodásának köszönhetően. Chau a jelek szerint nem tanúskodott senkinek semmiről, mert eddig a pontig már el sem jutott. Ráadásul nem a hite miatt halt meg: ha egy muszlim hittérítő megy oda, egy lelkes Krisna-tudatú aktivista, vagy egy ateista propagandista, ugyanazokkal a nyilakkal fogadják, és pontosan ugyanez lett volna a szomorú történet vége. Chau halálának semmi köze sincs a hitéhez. Azért halt meg, mert odament, nem azért, mert keresztény volt. Ezt csak mi rakjuk a történtek mögé, mert hőst akarunk látni benne, aki elérte a célját. Pedig abban, ami történt, nincs semmi hősies vagy meglepő: hiszen ezekkel az emberekkel évezredek óta tulajdonképpen senki sem tud semmiről értelmesen szót érteni. Sőt, alig ismerünk valamit a kultúrájukról, a szokásaikról, az észjárásukról. Egyetlen egy dolgot azonban nagyon biztosan tudunk róluk, amit félreérthetetlenül és konzekvensen kommunikálnak a külvilágnak: "hagyjatok minket békén, menjetek el innen!"

És ha ezek az emberek nem akarnak senkit a közelükben látni, ha csak ezt az egyetlen dolgot üzenik a külvilágnak, akkor minek kell egyáltalán bárkinek, bármilyen okból is odamennie? Miért nem lehet csak egyszerűen magukra hagyni őket?

58 megjegyzés :

  1. Ádám posztja alatt mértéktartó vita bontakozott ki, gazdagodtam belőle egy gondolattal, miszerint a természet törvényeinek felfüggesztését várni Isten-kísértés.

    Fék-ellensúly lehet egy vallásosan buzgó ember életében, hogy nem kell neki Isten helyébe állni a vélt projektben: amikor időszerű egy elképzelés, akkora meglesz hozzá a szükséges támogatás is, addig nix ugri-bugri, csak moderato cantabile.

    Egy nekünk szóló tanulság, hogy szerintem árva gőzünk sincs, mit mondanánk tömören egy elszigetelt törzsnek, ami őket előreviszi, és segít túllépni a WTF!?#@ típusú értetlenségen. Ha tudnánk, mit mondjunk nekik, akkor vélhetően a saját hazánkban is eredményesen képviselnénk ezt a mondanivalót.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Már csak azért sem tudunk mit mondani nekik, mert...
      ... (1) nem ismerjük őket
      ... (2) fogalmunk sincs róla, hogy olyan alapvető jellegzetességeket, mint "megváltás", "kereszthalál", "eredendő bűn", melyek a terjesztendő hit legfundamentálisabb fogalmai közé tartoznak, hogyan lehet a szentinelézek gondolatvilágához igazítani
      ... (3) nem akarják, hogy bármit is mondjon nekik bárki

      Keresztényként főleg az utolsót nehéz megemészteni, hogy bennünket ilyen élesen (szó szerint, ha a nyilakra gondolok!) elutasítanak. Pedig engem is zavar, amikor pl. Jehova Tanúi századjára csengetnek és egyszerűen nem tudom velük megértetni, hogy nem vagyok kíváncsi az üzenetükre!

      Tudomásul kell vennünk, hogy nem mindenki vevő az evangéliumra, de éppen a Szentírásból tudjuk, hogy ebben a világban így lesz, nem kellene meglepetésként érjen bennünket.

      Törlés
    2. A "megváltás", "kereszthalál", "eredendő bűn" nálunk is a levegőben röpködő, és egyben a levegőben lógó fogalmak. Mint a szocialista időkben a "politikai gazdaságtan", "dialektika", "kizsákmányolás", "osztályharc", "személyi kultusz". Megértetlenül forogtak közszájon, majd tisztázódás helyett meghaladódtak.

      Írhatnál egy tisztázó sorozatot a kereszténység alapfogalmairól, mintegy, meghaladás ellen.

      Törlés
  2. Kedves Sytka, érdekes egybeesés, hogy kb. ugyanezeket fogalmaztam meg Ádám írása alatt. (Börni nicknéven.) Ugyanakkor abban is lehet valami, amit közvetetten az írásodra reagál: "Én meg azt mondom, hogy nem a kudarc vagy a siker legitimálja Chau misszióját, hanem a küldés. Meg azt, hogy nem tudjuk, hogy Chau küldetése hosszútávon kudarc vagy siker lesz-e, ezt nem is csak a szentinelézek reakciója dönti majd el, hanem például az is, hogy mint Jim Ellioték halála, milyen hatással van ránk." Ha a metafizikai dimenziót hozzáadjuk, akkor azért ez is elgondolkoztató, és igaz, nem?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves notáhol dáyna!

      Valóban elgondolkoztató - de tudod mennyi időm ment el arra, hogy sikertelen projektek, missziók, evangélizációk végén ilyeneken gondolkoztam? Ehh... :-)
      Volt olyan, amikor rengeteg erőfeszítéssel, imával, reklámmal, stb, stb... szerveztünk egy missziós úton egy evangélizációs alkalmat, amire szó szerint senki nem jött el, mivel szakadt az eső. Végül a csoportvezetőnk egy arra tévedt srácot odahívott, neki gyorsan elmondtuk az evangéliumot (szerintem nem nagyon értette), aztán hazamentünk... És azt mondtuk magunknak, lám-lám, ennek biztosan így kellett lennie, csakis miatta megérte, nem veszett semmi kárba... Időbe telik, mire az ember hajlandó őszintének lenni önmagához.

      Nekem ma már erről inkább az jut eszembe, hogy az ember disszonáns állapotba kerül, amikor szembesül azzal, hogy valamibe iszonyú sok munkát ölt, és igazán nem ért el vele eredményeket. Sokkal kényelmesebb ekkor metafizikai mankók után nyúlni, mintsem egyenesen szembenézni azzal, hogy valami nem sikerült. Pedig nem kell mindennek sikerülnie, és sehol, senki nem ígérte azt, ha mi tervezünk valamit - még ha az evangéliumot is hirdetjük -, az halálbiztosan célba jut. Vannak, akiknek nem kell az evangélium, vagy vannak akik éppen nem akarják hallani. És akkor hiába erőlködünk vagy hozunk bármilyen nagy áldozatot érte.

      Törlés
  3. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  4. Sok-sok gondom van a történettel. A talán legkevésbé súlyos, hogy minden világi törvényen átgázolva jutott Chau a szigetre. A Biblia megparancsolja, hogy tiszteljük a felsőbbséget - ez alól nyilván az kivétel, ha választanunk kell Isten beszéde/akarata és a világi törvény között, ami ellentmond neki. Nem teljesen látom, hogy egyértelműen oda kellett volna mennie pusztán ez alapján is. Ha átélt volna egy olyan élményt, hogy Isten szól neki személyesen, mint Pál apostolnak, akkor nyilván nem kérdés, hogy mennie kell. Úgy vélem, hogy ha Isten küld valahová, akkor az a legkevesebb (és még utána is megölhetnek), hogy legalább át tudod adni az üzenetet, mert Isten azért küld valakit valahová. Üzenettel és nem meghalni - vagy üzenettel ÉS meghalni, esetleg. Hétköznapi esetben azt mondanánk sikernek, hogy valaki odamegy, és mindenki megtér. Kudarcnak, ha odamegy, de senki nem tér meg. Itt még a kudarcig sem juthatott el Chau. Ez nem pusztán kudarc volt, hanem totális kudarc - a tökéletesen értelmetlen és felesleges kategória a számomra. Isten nem avatkozott be természetfeletti módon a történésekbe - ez kissé zavaró, mert más esetekben történtek ilyesmik. Most nem. Másik, a törvényeknél súlyosabb probléma, hogy a puszta jelenlétével akár ki is irthatta volna a törzset. Nekem az sem szimpatikus, akinek a saját élete nem számít (bár persze lehetnek olyan helyzetek, mikor nincs más, oda kell adni), de hogy a másoké sem, az már nagyon-nagyon meredek. "De hát biztos megtérnek majd és a mennybe jutnak..." Hát, kicsit sem biztos. Továbbá, még ha úgy vesszük, hogy legitim a kiküldés, akkor is mondott ugyanaz a Jézus olyat, hogy ha valahol nem fogadnak be, még a port is rázzátok le a lábatokról - és menjetek el onnan. Nem azt, hogy addig bosszantsd őket, míg baj nem lesz. Ha Jézus egyik parancsának engedelmeskedem, akkor a másiknak miért nem? Miután világosan kiderült, hogy ott nem látnak szívesen, méghozzá nagyon-nagyon nem. Kétszer. Végezetül következzék egy nagyon-nagyon eretnek gondolat, és a következő sorokat nagyon halkan olvassátok: mi van akkor, ha a misszióparancs sem mindenkinek szól, hanem elsősorban annaka csoportnak, vagy az utána következő azonos lelki ajándékúaknak, hogy "menjetek el széles e világra..." - vagyis az apostoloknak? És/vagy az evangélistáknak? Merthogy az ApCselben sem mindenki utazott, a legtöbb hívő abban a városban maradt és élt, ahol megtért. Erre mondhatnánk, hogy Chau evangélista volt - de vajon azért, mert elvégezte az iskolát, tehát evangélista, vagy azért, mert Isten erre hívta - viszont az első útján megölték, mielőtt átadhatta volna az evangéliumot. Szóval fura. Nyugodjék békében, és jusson a mennybe, de hogy ez a történet nem kerek, az biztos.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igazad van, szerintem nem írtál eretnekséget sem. :-) A lényeget valahol ebben látom: "Üzenettel és nem meghalni - vagy üzenettel ÉS meghalni, esetleg."

      Szerintem is, ez a két forgatókönyv teszi a missziót misszióvá. Ha nincs üzenet sem, csak halál, akkor azt én balesetnek vagy tragédiának nevezem, de nehezemre esik missziónak. Amúgy pusztán az illegalitás önmagában nem kizáró ok, hiszen az apostolokat is felszólították a hatóságok, hogy fejezzék be az evangélizálást - ők mégis folytatták. Viszont el is juttatták az üzenetet a célcsoporthoz, az pedig más kérdés, a célcsoport mihez kezdett ezzel.

      Egyébként a hivatkozott Guardian cikk sajnos leír egy rossz gyümölcsöt Chau missziójáról: "His father blames ‘extreme’ Christianity". Nem örvendetes, ha valaki a családból épp ezért fordul szembe a kereszténységgel - no persze, itt szó szerint az extrém kereszténységre utal ez a mondat.

      Törlés
    2. Jogos a hatóságokról írt gondolatod, de ebben az esetben úgy látom, a világi törvények és eljárás csak továbbították azt, amit maga a célcsoport nyilvánított ki: menj innen el. Az apostoloknál a hallgatóság nyitott volt, a hatóság csak keresztbe feküdt, itt viszont mindenki keresztben volt.

      Törlés
    3. "...itt viszont mindenki keresztben volt."

      Igen, számomra is ez az egyik fő pontja annak, ahogy értékelem az egészet: egyszerűen nem tudom elfogadni, ha ennyire egyértelműen nem akarják a célcsoport tagjai az egészet, akkor minek odamenni?

      Törlés
  5. Számomra ez a történet egy kicsit olyan, mint egy tanmese. A keleti bölcsek direkt olyan sztorikat találtak ki, amelynek nincs abszolút értelemben vett igaz-hamis, jó-rossz megoldása. A lényeg, hogy gondolkodj rajta, légy egyre érzékenyebb, és főleg hidd el, hogy az élet néha paradox. Íme, most az élet mesél nekünk, keresztényeknek, és egy kicsit féltem magunkat. Úgy tűnik, hogy a legelkötelezettebb hívőnek is óriási nehézséget okoz megőriznie a higgadtságát, ha a másik nem tartja evidenciának, amit ő igen. Hihetetlen az az igazságféltés, ami bennünk ágaskodik, pedig elviekben mindannyian elismerjük, hogy nem vagyunk tévedhetetlenek.

    Én pedig vállalom, hogy a sok kommentárt végigolvasva (a másik fórumon is) továbbra sem tudom eldönteni, hogy ez a jóember szent, vagy őrült (esetleg mindkettő). Ráadásul rosszul érzem magam, és dolgoznom kell ezzel az érzéssel, mert egy nyomást érzek, hogy " ha nem foglalsz állást, akkor nem vagy jó keresztény."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Omnium Minister!

      "Én pedig vállalom, hogy a sok kommentárt végigolvasva (a másik fórumon is) továbbra sem tudom eldönteni, hogy ez a jóember szent, vagy őrült (esetleg mindkettő)"

      Szerintem a megoldás: egyik sem. Az is hibázik, aki őrültnek tartja, az is, aki hithős mártírnak. Szerintem ő egyszerűen egy jót akaró, de azt rosszul kivitelező, őszintén hívő srác volt. Nem kell ezt túlragozni.

      Törlés
    2. Azt hiszem nem lehet ennél jobban összefoglalni - és senkinek sem kell rosszul éreznie magát, ha nem tud vagy akar állást foglalni. Elhangzanak gondolatok, aztán ki-ki szűrje le, amit el tud fogadni, hogy tanuljon az estből valamit. És akkor talán mégsem volt teljesen hiábavaló a srác áldozata.

      Törlés
  6. Ferenc, te nem érezted a vita során, hogy nem egyszerűen csak arról volt szó, hogy "elhangzanak gondolatok, aztán ki-ki szűrje le...", hanem pengeélen táncolt az egymással való kapcsolat? Hogy elég egy félreérthető mondat, és máris a rossz oldalon állónak érezheted magad a "biblikushoz", vagy "evangéliumihoz" képest? A félelmem erre vonatkozik, mert olyan törékenynek látom a keresztény egységet! Egy ilyen kérdés is képes két "felekezetre" osztani minket.

    Egyébként pedig nekem most támadt kedvem vitatkozni, merthogy számomra az tűnik a legkevésbé hihetőnek, hogy "egyszerűen egy jót akaró, de azt rosszul kivitelező, őszintén hívő srác volt." Ilyenből van sok száz millió. Ezek szerint átlagember volt? Csakhogy az átlag hívő amerikai srác tanul, sportol, csajozik, és persze gyülibe is jár. Chau egy extrém döntést hozott, amit csak extrém hitből, extrém szeretetből, vagy fanatizmusból (ez talán jobb szó az őrültségnél) lehet meghozni.

    VálaszTörlés
  7. Ha már kérdezed... Nem is tudom. Általában azért szállok bele egy vitába, mert nem bírom ki, hogy ne tegyem meg, mert fontos kérdésről van szó. Elég sokat vitatkoztam, de nagyon kevés eredménnyel. De milyen egységről beszélünk? Soha nem találkoztam a beszélgetőpartnereimmel, Talán Bolyki Lacit láttam egyszer 10 méterről, és ennyi. Ha találkoznánk, aligha kedvelnénk egymást emberileg. Van olyan meggyőződésünk, ami jelentős pontokon egyezik ugyan, de számtalan másikon nem, és amikor ezek előkerülnek, valahogy mindig én leszek a bigott, a törvényeskedő, a hitetlen, a nem keresztény, a nem hithű... stb. stb. Mivel "ők" vannak többen, a legtöbbször én egyedül, vagy kisebbségben. Lehetne még így is egység, de nem lesz, megmondom miért. Mert itt például nagyon szerencsés helyzetben lennénk: egy bonyolult problémát le lehet egyszerűsíteni egy két bites kérdésre. Jézus mondta: menjetek széles e világra. Teljesült? (igen/nem). Jézus mondta: ha nem fogadnak be, menj tovább. Teljesült? (igen/nem). Ha mindkettő teljesült, akkor beszélhetünk Jézus akaratának megfelelő misszióról, egyébként nem. És amikor idáig levezetem a kérdést, mi történik? SENKI az ellentáborból nem válaszol érdemben. Hallatlanra veszik, nincs válasz. Számtalanszor átéltem már ezt, és eléggé utálom is. De ehhez is, mint oly sok mindenhez, hozzá lehet szokni. Csak kár, hogy hozzá is kell. Ellenérvet nem tud felhozni, változtatni nem akar. Itt vége. Alapvetően azért, mert megsértettem az érzéseit (esetleg a hitét). Pedig az egységért innen lehetne elindulni. Meg onnan, hogy ha egy történésről beszélünk, akkor a történésről beszélünk, nem személyeskedünk, nem az érzelmeinkről beszélünk és nem helyezünk nyomást a másikra a személye minősítgetésével. De még ehhez sincs elég... felnőttség? Gyakorlottság? Valami nem jó, annyi biztos. Az érzelemvezéreltség eléggé útjába áll az egységnek, ami nincs is. Azt látom, hogy a "ki-ki szűrje le" a legtöbb, amit el lehet érni egy vitában, hozzáteszem: sajnos. 20 éve vagyok keresztény, és csak az utóbbi 1-2-ben tapasztaltam támogató közeget. Egység? Szerintem az én életemben nem lesz ilyen a nagy kereszténységben. Sytka összefoglalóját azért még mindig jónak gondolom, de abban igazad van, hogy az, hogy ennyi energiát tett a dologba, az nem átlagos. Mellesleg az sem, hogy felkészült: ezt a javára írom, mert általában az emberek csak beleugranak valamibe. Valahol a fanatizmus körül lehet keresgélni még, én is úgy vélem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ferenc, szimpatikusak a gondolataid és az érveid, engem is meglep, amikor nincs sem ellenérv, sem átgondolás. ("My mind is made up, don't confuse me with the facts." Jonathan Haidt ír efféléről az erkölcspszichológiát kutatva, a The Righteous Mind című könyvben. "Morality binds us and blinds us.")

      A keresztény egység legfeljebb preventív lehet, az alternatív erők ártalmát bocsánatkérően megelőzendő.

      Törlés
    2. Ferenc, nem Te vagy az egyetlen, aki nem kapott választ. :)
      Az én kérdéseim valahogy így hangzottak:
      - Lehet-e mártír valaki azért, mert meghal a belső meggyőződéséért?
      - Azért mártír valaki, mert meghal a belső meggyőződéséért, vagy azért, mert az evangéliumért hal meg?
      Persze ezek fedik egymást, de mégsem...mert ha én most engedelmeskedek a parancsnak, és szeretetből elmegyek a szentinelézekhez, akikről tudom, hogy szó nélkül megölnek, akkor mártír leszek? Vagy ehhez kell az a mindent elsöprő belső elhívás is? Hogy ennek ellenére én megpróbálom? Ettől lesz mártír valaki?
      Nekem úgy tűnik a bibliából, hogy aki mártírhalált halt, azt azért ölték meg, amit mondott, tett, satöbbi. Valószínűleg Elliotékat is figyelmeztették a veszélyekre, de ott nem volt ennyire egyértelmű, hogy mi lesz a végeredmény.
      Én azt gondolom, kívülről megítélve, hogy a fanatizmust és a hitelesen megélt keresztény életet hajszál választja csak el, főleg a világ szemében. Mert valahol az is szeretet, ha tiszteletben tartom a mások igényeit is, nem? És ahol egyértelmű választ adnak, akkor azt elfogadom, mert a szeretet nem erőszakos. Két egyértelmű választ is kapott Chau. És számomra is igen zavaró, hogy erről (úgy fest) csak úgy lehet(ne) beszélni, hogy közben mások elvárásainak is meg kéne felelnem, és úgy kérdeznem, beszélgetnem. Én, ha tisztelem Chaut, nem azért fogom tisztelni, mert mások erre buzdítottak, mert az egyszerűen képmutatás. Bennem itt vannak kérdések, egy belső folyamat, és így tovább, ami, majd ha lezajlott, tudok esetleg bármilyen reakciót kiadni magamból, ha egyáltalán akarok. Az pedig, hogy keresztényként hogy "kéne" viselkednem, nem érdekel. Én nem megfelelni akarok egy ideának, hanem realizálni azt az életemben, lépésről-lépésre, és úgy, ahol és ahogy épp tartok. Ezt egy valódi egységben amúgy meg lehet élni, ezt Neked írom, Ferenc. :) De valóban, ritka dolog ez, ugyanakkor még létezik.
      Szó ami szó, én még kíváncsian várom, hátha Te is, én is kapunk válaszokat! :)

      Törlés
    3. notáhol, aki belső meggyőződéséért hal meg, az mártírjelölt. Aki osztja a meggyőződését, annak szemében mártír. Te osztod Chau meggyőződését? Ha igen, akkor számodra ő mártír. Ha nem osztod, akkor kevésbé.

      Törlés
    4. László, szerintem rosszul tettem fel a kérdést. Szerintem a keresztény mártír az, akit a kereszténységért(ilyen vagy olyan módon prezentálva azt)ölnek meg. Ehhez kell nyilván egy belső meggyőződés. De ha csak az utóbbi van meg, viszont nem azért ölnek meg, akkor mi van?

      Törlés
    5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    6. Hmmm... Azt a meggyőződését osztom Chaunak, hogy Jézus a Megváltó, és még azt is, hogy parancsba adta a "széles e világ"-ot. De azt a meggyőződését, hogy azt kell tennie, amit tett, már nem osztom. A "vértanú" magyar szó elég sokat mondó: valaki a vérével tesz tanúságot a hitéről. Ha így gondolom végig, Chau tanúságot tett a hitéről a vérével, csak épp nem azok felé, akik felé esetleg akart volna. A törzs ugyanis nem fogta fel, mi történik, nem értette Chau hitét. A világ többi része ellenben valamit megértett, tehát Chau pl. Szily felé és a keresztények felé tett vértanúságot. A probléma ezzel az, hogy az ateisták azzal zárják le az egészet, hogy Chau bolond volt, hogy kereste a halált. Ha azt látná a szélesebb közönség, mint mondjuk a római korban, hogy van itt egy ember, aki belekerült egy helyzetbe (nem ő kereste!), amiben HA megtagadja a hitét, akkor megmenekül, de nem teszi meg, azt meglehet, még Szily is valahol tiszteletre méltónak találhatná, még ha az eszmével nem is ért egyet. Nem véletlenül óvott Jézus a fanatizmustól, mert az nem jó bizonyság. Megmondta: ha nem fogadnak, menj arrébb. Számomra a Die Hard 4-ben John McLane szavai elég jól összefoglalják a hősiesség lényegét. Nem az az igazi hős, aki keresi a veszélyt és belerohan, hanem az válik hőssé, akinek az erkölcsi tartása miatt muszáj belelépnie, kitartania egy helyzetben, ahol "nincs más, aki csinálja. Ezért csinálom én. Szívesen átadnám valaki másnak. De nincs más."

      Törlés
    7. notáhól dáyna: A diskurzusból úgy látom, a válaszok ebben az évezredben nem fognak megérkezni.

      Törlés
  8. Kedves László, húsz év keresztényi szeretet kissé kétkedővé tett a keresztény egység iránt :) Nagyon kedves a preventív egységről szóló gondolatod, ezt én útközben valahol elveszítettem, azt hiszem, lehet, hogy vissza kellene menni megkeresni. Az előttünk álló dolgokban viszont az a helyzet, hogy csikorogva leáll az agyam, amikor megpróbálom elképzelni azt, hogy én, Ádám, Bolyki Laci, a római pápa, Németh Sándor, Watchman Nee, Iványi Gábor és Orbán Gáspár egymás társaságában egységben vagyunk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ferenc, az egység könnyebben alakul ki olyan praktikus, csak káros dolgok körül, mint az iszlámban a kard, a judaizmusban az elit státusz, vagy az ateizmusban a dehumanizált totalitarizmus. Kívülről ez egységnek látszik, belülről persze hatalmas torzsalkodás van.

      A kereszténység számára nincs más origó, mint hogy Jézus a Messiás, a teljes messiási csomaggal (békés világuralom, zéró elnyomás, kardból ekevas). Én ebben várom a klérus és a hívek teljes összhangját, minden máson felőlem lehet zajosan vitatkozni.

      Törlés
    2. Valóban nincs más origó, csak az utat nem látom ehhez. Azt nagyjából sejtem, hogy a viták nem fognak odavinni valószínűleg, az eddigi tapasztalataim alapján. Kívülről lehet látszólagos egységet létrehozni a hatalom (középkori Egyház) vagy a problémák szőnyeg alá söprése (ökumenizmus) által. De mi nyilvánvalóan a belső meggyőződés egységéről beszélünk, ami azért is nehéz, mert nem vagyok biztos benne, hogy a messiási csomag részleteiben is ugyanazt értik a keresztények. ALighanem valami természetfeletti, isteni segítség lenne a megoldás...

      Törlés
  9. Mellékeltem nénány, a vitákban az ellenoldalról soha el nem hangzó mondatot, de ha mégis elhangozna, annak mennyi lenne az esélye.

    Nahát, egy érdekes szempontot mondtál, átgondolom. (Esély: mint hogy Ridley Scott nézhető filmet rendez)

    Igen, ebben a részletkérdésben tévedtem. (Esély: mint hogy a Mindenegyben blog megszünteti saját magát.)

    Az általad írottak alapján komolyan el kell gondolkodnom az egész kérdésen. (Esély: mint hogy Németh Szilárd irodalmi Nobel-díjas regényt ír.)

    Neked van Igazad, meggyőztél. (Esély: mint hogy a Pápa jódlizva áttér az iszlám hitre.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Karl Popper alapján az észszerű ember "falszifikálható" modelleket dolgoz ki, azaz tudja, hogy milyen ellenérvek/tények cáfolhatnák azt meg. Ha nem tudja, akkor nincs észszerű modellje.

      Hans Rosling pedig azt írja a Tények című könyvében, hogy szent meggyőződéseink terén tegyük fel magunknak a kérdést: milyen tények győzhetnének meg az ellenkezőjéről? Ha az őszinte válasz, hogy nem képzelhetők el erre alkalmas tények, akkor elhagytuk a tényszerű gondolkodás terepét.

      Nota bene: a pápáról el tudom képzelni, hogy jódlizva áttér az iszlámra, ez a ténykedése fényében számomra nem fikció. Ám ez mellékes megjegyzés.

      Törlés
    2. Igaz és érdekes gondolatok ezek. Azt hiszem, ott lehet a kulcs, hogy ha képes vagyok arra, hogy megtegyem azt, amit Rosling mond, ez azt jelenti, hogy egy szükséges távolságot képes vagyok tartani önmagam és az eszmém között, akkor van esélyem a fejlődésre éppen azért, mert nem egy vagyok vele. Ha viszont annyira összenőttem, hogy nincs távolság, a kritika azonnali fájdalmat, érzelmi reakciót vált ki, épp ezért nem leszek képes meggondolni, megérteni sem, mit mond a másik. Azt úgy élem meg, hogy belémgyalogolt, és fájdalmat okozott. Az első esetben beszélhetünk racionalitásról, a másodiknál érzelemvezéreltségről, de talán nem is ez a legjobb szó erre. Köszönöm a gondolatokat.

      Törlés
  10. Visszatérnék a tanmese párhuzamhoz. A keleti bölcs ugye tudja, hogy nincs fekete/fehér, igen/nem válasz a paradox történet által felvetett dilemmára. Ő nem is törekszik erre. Azt mondja a tanítványának, hogy eriggy, aztán gondolkodj rajta 3 napig, és jobb ember leszel. Mi, keresztények, a hitigazságokhoz szokott gondolkodásunkkal mindenáron el akarjuk dönteni az olyan kérdéseket, hogy Chau hithős vagy fanatikus.

    Az én ajánlatom pedig a vitázó feleknek a következő: arról beszélj, neked mit üzen ez az eset! Hogyan érintett meg? Te mit tettél volna a srác anyja/apja/lelkipásztora helyében? Átlagemberként fordult-e már elő veled, hogy szerettél volna valami különlegeset tenni? Hívőként megfordult-e már a fejedben, hogy ha Isten egy rendkívüli feladattal bízna meg, a józan eszed visszatartana-e? stb. Ha mindenki elhinné, hogy önmagáért, a saját döntéseiért, tetteiért és nem az Abszolút Igazságért felelős, akkor talán még testvérként is tudnánk egymásra tekinteni az eltérő megítélés, vagy inkább eltérő személyes érintettség ellenére.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Legyen tanmese - hisz tulajdonképp majdnem az - tanvalóság. Örülök, hogy vannak olyan emberek, akiknek fontos az evangélium, akik áldozatot is hajlandók hozni érte. Ez tiszteletre méltó. Ugyanakkor sok olyan emberrel is találkoztam, akik szintén sokat tettek az evangéliumért, de közben elhanyagolták a családjukat, a gyerekeiket, így még ha a tetteikbe fektetett energia, idő stb. elismerendő, mégsem cselekedtek az Ige szerint: aki a maga háza népére gondot nem visel... Nekem azt üzeni ez az eset, hogy ne akarjak hegyet mászni, ha a saját dombomat sem tartom rendben. Azt üzeni, hogy Isten minden igéje fontos, és akkor járok el helyesen, ha több oldalról átgondolva nem megyek szembe - legnemesebb szándéktól fűtve sem - Krisztus parancsaival (ha nem fogadnak, menj arrébb). Az Istenért hozott áldozat nagyszerű, de az áldozatnak mindig hibátlannak kellett lennie, akkor fogadhatta el Isten. Azt üzeni az eset, hogy fontos elnyernem Isten vezetését, ha lehet, a kis dolgokban is, de a nagyokban mindenképp - a saját életem vagy mások élete mindenképp nagy dolog. És hogy Istennek alapvetően az élők az eszközei, és nem a halottak.

      Törlés
    2. Én erre csak azt tudom mondani, hogy köszönöm szépen. Ez számomra egy legitim olvasata a történetnek. Dáyna töprengéséből is sokat tanultam.

      Hozzáteszem, valamiért én sem érzem azt a fajta tiszteletet, mint amit mondjuk Kolbe atya iránt érzek, inkább szomorúságot, szánalmat (nem lekicsinylő értelemben). Viszont, ha tényleg voltak, akik aktívan is segítették, az nálam súrolja a bűntetőjogi felelősséget.

      Törlés
    3. Jó, hogy előjött Kolbe - nekem ő igazi mártír, igazi keresztény, csupa nagybetűs EMBER - mert még csak nem is "Krisztusért" halt meg, hanem a másik emberért - persze nyilván Krisztusért is, de ez nem az a tankönyvi mártírhalál volt. A mártírokat is tisztelem egyébként, de ez valahogy sokkal szívmelengetőbbnek érzem, a legjobb értelemben nagyon-nagyon emberi, itt a felebarátunk iránti szeretet úgy átjön, mint kevés más esetben, legalábbis ami engem illet. Olvasta valaki Endo Szusaku Némaság-át? Kíváncsi lennék mit szóltok hozzá. :)

      Törlés
    4. Kedves Ferenc!
      "ne akarjak hegyet mászni, ha a saját dombomat sem tartom rendben"
      "az áldozatnak mindig hibátlannak kellett lennie, akkor fogadhatta el Isten"
      "Istennek alapvetően az élők az eszközei, és nem a halottak"
      - Szép és archiválandó gondolatok, köszönöm, amint a könyvjavaslatot is.

      Kolbe atya nálam is menő, egyben rámutat, hogy miért kell a kis életek nagyobb rendszerével, a kormányzati/közéleti szinttel is foglalkozni: ha sok picike hanyag így-úgy keresztény nem engedi ki a kezéből az irányítást a 20. század elején, másképp alakul a helyzet, és Kolbe atya "unalmas" természetes halált hal híveinek jóléti közösségében, nem sejtve, mit úszott meg. A sok kicsike így-úgy kereszténynek halmozottan, rendszerszinten óriási szerepe van a világ alakításában és jólétben tartásában.

      Ki merem jelenteni, hogy A.D. 100 óta mindenki csak azért hal mártírhalált, mert sok-sok picike keresztény mulaszt a maga picike szakterületén. És persze kevésbé mulasztana, ha szakszerű coaching-ban részesülne a pásztorai részéről.

      Törlés
  11. Sytka, bennek azok a kérdések fogalmazódtak meg mindenféle ítélet nélkül, amit Ádám cikke alá is kommenteltem:
    Bennem az a kérdés vetődött fel, hogy ha a fiatal misszionáriust fogadták volna, vajon nem nyílt volna e ki a társadalmuk oly módon, hogy tönkre is mentek volna? Innentől kezdve nem csak az evangélium, hanem a civilizáció számos mocska is bejuthatott volna, a drogok, ital, bűnözés és még ki tudja mi. A történelemben ez mindig megtörtént ahol kinyílt egy törzs. Az biztos, hogy előbb utóbb utóléri ezt a törzset is mindez, ...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Zoltán, ha észérveket használunk, akkor - ha jól szűrtem le a vitából - előbbrevaló érv, hogy mielőtt az általad említett módon mennének tönkre, a bevitt vírusok miatt kihalnának. De hát, ugye, ezek észérvek... Én is hiszem, hogy egy hívő ember számára nem az észérveké az utolsó szó, de ami ezeket űbereli, annak nagyon ütősnek kell lennie. Ráadásul, még az emlegetett szeretetnek is igazolódnia kellene. Kockázatot vállalni valaki üdvösségéért, örök életéért? - Igen ezt lehet szeretetből. Kockáztatni valaki földi életét az üdvösségéért (pontosabban az üdvössége esélyéért)? Hmmm. Ha ezt megengedhetőnek kezdjük tartani, akkor durva, hajmeresztő dolgok következhetnek ebből.

      Kolbe-t azért tiszteljük/tartják szentnek sokan, mert saját földi életét odaadta valaki más földi életéért. Nem pedig azért, mert a kivégzésre ítélt családapának az utolsó pillanatban még elmondta az evangéliumot.

      Törlés
    2. Végezzünk el egy gondolatkísérletet: Chau odamegy, megpróbálja megtanulni a nyelvüket, hogy elmondhassa az evangéliumot.

      a.) A testében hordozott mikrobák miatt a teljes törzs kipusztul, mielőtt elmondhatná az evangéliumot

      b.) A testében hordozott mikrobák miatt a 200 fős törzsből 170-en meghalnak, hárman megtérnek, a többiek nem.

      c.) Senki nem hal meg, de nem is tér meg senki.

      d.) Senki nem hal meg, de szinte mindenki megtér.

      Melyik esetben lehetett Isten akarata - és honnan tudhatjuk előre, mi valósul meg?

      Törlés
    3. Továbbá: ami a természetfeletti beavatkozást illeti, azt szerintem nem vehetjük számításba, eddig is csak a dolgok természetes rendje valósult meg.

      Törlés
    4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    5. A magam részéről a legvalószínűbbnek az a.) lehetőséget tartom, és akkor a 444 cikke nem csak arról szól, hogy van egy magányos - vagy bolond vagy tudatosan készülő bolond - keresztény, hanem egy keresztény, aki még tömeggyilkos is. Néha talán érdemes azon is elgondolkodnunk, hogy amit teszünk, milyen bizonyság a világ felé - ez nem kell hogy megakadályozzon semmiben, de egy biztos isteni vezetés az előfeltétele annak, hogy ami jön, azt el tudjuk hordozni és ne magunkat vádoljuk érte, hanem megnyugodhassunk abban, hogy ha már Isten küldött, akkor ő tartja a kezében is az egészet.

      Törlés
  12. a bejegyzés olvasásakor felvetődött bennem a kérdés: milyen a helyes (népcsoport) térítés? van-e egyáltalán ilyen?
    Leslie Newbigin beszámol arról, hogy a korai misszionáriusok sokszor akkor látták a térítésüket sikeresnek, amikor az adott afrikai, indiai közösségben a harmóniumon és a liturgián keresztül már szinte le lett klónozva..

    A Szentinelekre is ezt akarnánk ráerőltetni? Új társadalmat, laptopot, harmóniumot, vagy amerikai dicsőítést?

    Chauval kapcsolatban rengeteg kérdésem van:
    - miért ment egyedül? nem ezt a példát látjuk az őskereszténységben
    - ki küldte őt oda? (melyik egyház, gyülekezet, vagy ő maga apostol volt?)
    - volt-e stratégiája arra, hogy mit csinál akkor, ha vmiféle nyitottságot mutatnak az üzenetükre?

    Ugyanakkor szerintem sokan félreértik a nagy missziós parancsot, a Mt28:19 alapján a tanítvánnyá válás a cél!
    Az evangélium egyoldalú hirdetése még nem betöltése a nagy missziós parancsnak!
    Ennyi erővel egy drónra szerelt 3D vetítővel hatásosabb lenne a Szentinelek térítése!
    Egyik este berepülne a törzshöz a drón, levetíti nekik az evangéliumot 5 percben és kész.....

    Kárvin J

    VálaszTörlés
  13. Kedves Kárvin J! A kérdéseidre én nem tudok válaszolni, de úgy tűnik, hogy ő tudna, ha élne. A 444 cinikus hangvételű cikke is pont arról szól, hogy (ha a cinizmust lehámozzuk róla) nem egy magányos őrült volt, hanem az előkészületben nagyfokú tudatosság, és egy komoly stáb munjkája van benne.

    Sytka! Úgy látom, te új témát nyitottál, de azért megkérdezem; nem akartál lezárásképpen írni pár sort? Azért ritka, hogy egy téma ilyen mélyen belekavar a lelkünkbe. Én őszintén kiváncsi vagyok, talán nem is arra, hogy mi újat tudsz még hozzátenni, hanem, hogy hogyan értékeled a kialakult vitát.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A 444 utolsó cikke eléggé mértéktartó volt, a címét kivéve. Szily szerint rosszabb, hogy volt egy szervezet is mögötte, és sokáig készült - a hirtelen ötlettől vezérelt "bolond" sokkal kellemesebb gondolat volt számára. (Én nem tartom bolondnak Chaut.) Meglehet, hogy arra gondolhatott, (de legalábbis én arra gondolok) hogy félelmetes az a szervezet, aki kamikazékat képez ki, mert ki tudja, egy nap idejönnek, és alattunk gyújtják meg a máglyát attól a világképtől vezéreltetve, amelyik senki életét sem becsüli: sem a saját ügynökeiét, sem a célcsoportét. valljuk be, ez azért nem annyira sci-fi, és bizony nagyon szomorú.

      Törlés
  14. "Ráadásul nem a hite miatt halt meg: ha egy muszlim hittérítő megy oda, egy lelkes Krisna-tudatú aktivista, vagy egy ateista propagandista, ugyanazokkal a nyilakkal fogadják, és pontosan ugyanez lett volna a szomorú történet vége."

    Hány ateista hittérítő van, akit fenyegethet ilyen veszély? Képez az ateizmus hittérítőket, akik ez életüket mások térítésének szentelik?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ateista propagandistáról volt szó :) Ha az életüket nem is szentelik ilyesminek, volt balszerencsém régebben jónéhány ateistával beszélgetni, aminek valahogy mindig az volt a vége, hogy a hívők hülyék, konkrétan én is. Olyankor is, amikor nem arról volt szó, hogy kinek van igaza, hanem arról, hogy mind az ateistáknak mind a (véleményem szerint) bibliát komolyan vevő hívőknek közös ellensége egy leendő teokrata diktatúra. Meguntam, hogy alig-alig találkoztam olyan ateistával, aki legalább addig eljutott volna, hogy ha nem is fogadja el a világnézetemet, legalább nem hülyéz le. Ez van "csapásokat adunk és kapunk", hogy Virág elvtársat idézzem...

      Törlés
    2. A keresztény fundamentalisták is komolyan veszik a Bibliát. Lehet bibliai alapon is teokráciát akarni, meg diktatúrát, meg halálbüntetés, meg rabszolgaságot, stb.
      Ha csak annyi lenne a baj a hívőkkel, hogy hülyék, akkor egy boldogabb világban élnénk :D

      Törlés
    3. Ebből látszik, hogy valójában halvány fogalmad sincs a Bibliáró - de sebaj. Ha te vagy az, IGe, már lgalább tíz éve kimutatkoztunk egymásnak. Ha nem, az sem baj, köszönöm a hozzászólást, eddigi tapasztalataimat csak megerősítetted az ateisták arroganciájáról és lekezelő modoráról, azt hiszem ezt a beszélgetést is lezárhattuk itt. További jó... bármit is.

      Törlés
    4. Nem, nem mi vagyunk Ige, neki komoly gondjai vannak.
      Csak próbáltam egyetérteni, hogy nem csak a hülyék lehetnek hívők. A vallási hit sokkal összetettebb probléma annál, hogy egyszerűen csak azt mondhassuk, hogy csak a hülyék hisznek.

      Törlés
    5. "Ateista arrogancia"
      Érdekes ezt egy olyan ember szájából hallani, aki a vallását mások fölébe helyezi. Aki egy olyan blogon írja ezt, ahol egyesek helyeslik ennek a srácnak a cselekedetét. A cselekedetet, hogy egy több tízezer éve érintetlenül, békésen éldegélő néphez, nagy mellénnyel odapofátlankodjon a 21. század gyermeke, egy olyan vallással, melynek térítése folyamán százezrek, sőt merem állítani, hogy milliók szenvedtek évszázadok leforgása alatt. Sőt, szenvednek a mai napig. Szerintem nem kell bemutatnom a New Tribes Mission nevezetű csoportot, akikhez egy rakás aggályos dolog is köthető. Például a dél-amerikai dzsungelekben élő indiánok erőszakos térítése, térítőtáborokba való zárás, szibraik, kegytárgyaik elpusztítása, meggyalázása, népük hagyományainak eltörlési kísérlete, gyerek-és rabszolgamunka (gyűjtögető munkák), nemi erőszak, emberkereskedelem, és természetesen a betegségek behurcolása.)

      Érdekes, olyan embertől arroganciát hallani, akinek a vallása nevében kultúrákat döntöttek romba és ahol tudnak, misszionárius katonái csak rombolnak, elvesznek, meggyaláznak, megszentségtelenítenek mindent, ami nem fér bele az ős vallásukba, az ő hitükbe, az ő nézeteikbe. Más isteneket, hitvilágokat, mitológiákat tapostok lábbal. De az ateista az arrogáns? Aki tapasztalatokra, megfigyelésekre, racionalizmusra helyezi a világ megismerését? Én még egy ateistát sem láttam kopogtatni a házakba, vagy utcán megállítani embereket, és terjeszteni nekik a teistaellenes szövegeket. Ellenben térítőket szinte mindig látok.

      És ha egy nép kinyilvánítja, hogy nem kíváncsi rátok, ti akkor sem értetek a szóból. Rengeteg rejtőzködő törzs van, a pápuáknál is, Afrikában is, Dél-amerikában is. Az évszázados zaklatás szerintem már náluk valami szörnyképet is kialakított a betolakodókról, köztük rólatok is. Miért nem lehet ezeket az embereket békén hagyni? Miért kell odamenni és zaklatni őket? Nem értem, nem tudom felfogni. Nem bírom megréteni, felfogni, hogy mire jó ez. Mert ha még pusztán a segítési szándék vezérelne titeket, még megérteném, habár ha több ezer éve elvannak így, akkor valószínűleg nem kérnek a segítségből sem. De oké... menjen nekik segítség. De azt lehet vallás nélkül is, meg mások kultúrájának a sárbatiprása nélkül is csinálni, tisztelettel.

      Megnézném én azt, hogy mennyi ideig lenne a szentinelézeknek szabad vallásgyakorlása, ha egy csapat ilyen fanatikus odatévedne. A történelem bizonyította már ezerszer, hogy mire vagytok képesek. Sőt, a közelmúlt is bizonyította már sok alkalommal.

      És persze ott van a mai modern világ is és az azzal járó trauma. Aztán majd úgy járnak, mint a szegény jarawák, akikhez szafarikat rendeznek.
      https://www.survivalinternational.org/news/10351

      Egyébként ezen az oldalon lehet informálódni a törzsekről, a rájuk leselkedő veszélyekről és a misszionáriusok által elkövetett bűnökről is van fent cikk.

      Hagyjátok békén őket. Ha nem megy a szabad világban a térítés, rárepültök a gyengékre? Ők nem tudják megvédeni magukat, a hagyományaikat, az életüket, a saját kis világukat. Mindent elvennétek tőlük.

      Törlés
    6. És még annyit, hogy:
      Nekem összeszorul a torkom ilyenkor, mert sajnálom ezeket a szerencsétleneket. Mert tudom, hogy kiszolgáltatottak és csupán egy maroknyi ember van, aki megvédené őket tőletek.

      Törlés
    7. Magyar Ateista Társaság - azért még mindig úgy érzem, hogy fennál nálad az egyenlőség: hívők = hülyék. Rosszul látom?

      Törlés
    8. Manco Inca:
      Semmiféle erőszakos gazemberkedést nem tudok elfogadni, akár „hívők” akár hittel nem bírók teszik. Felháborító, és mélyen fájdalmas, hogy ilyenek történnek.
      Ennyivel akár le is zárhatnám, hisz nagyjából egy alapon állunk, és szinte biztos, hogy kár folytatnom mivel az erős érzelmi hozzáállásod miatt (amit egyébként megértek, ha hiszed, ha nem), aligha fogsz szóba állni azokkal, amiket ezután írok. De hátha mégis…
      Én magam is elkövettem azt a hibát, amit Te is, ami az általánosítás – egy blokkban beszéltem az ateistákról, holott sok, nem lekezelő és arrogáns ateistát is ismerek. Ez tehát hiba volt a részemről, nem pontosan fogalmaztam.
      Bocsáss meg, de mi másnak nevezném, mint arroganciának, hogy egy ismeretlen ember azonnal lehülyéz, amint tudomást szerez a világnézetemről? Nevezhetjük pökhendiségnek is, én nem bánom. Érdekes módon én nem hülyézem le az ateistákat, a legtöbb, ameddig elmentem, az az, hogy jelzem, hogy nem értek velük egyet. Ellenben számtalanszor megkaptam a „hülye, vallásos idióta” címkét ateista beszélgetőpartnereimtől, és ezt már rohadtul meguntam. Sajnálom. Az „arrogáns” és „pökhendi” jelzőket sem sértésnek szánom, hanem puszta tényleírásnak. Ez a viselkedés leírása, ellenben a „hülye” a teljes ember minősítése, csak hogy ismét megpróbáljak pontos lenni.
      Amiről nem vagyok hajlandó vitatkozni: a helyesen megértett Biblia nem támogatja az erőszakot, a gazemberkedést semmilyen eszme nevében. Erre jön általában az a válasz, amit MAT barátunk is leírt. Nem vagyok hajlandó erről vitatkozni: nem nagyképűségből, csak tényként közlöm, hogy teológiát végeztem és eddig nagyjából harminc évet dobtam rá, úgyhogy talán csak megértem, mi van odaírva. És ne mossuk össze a kereszténység egészét sem: a katolicizmus, ami valóban sok mindent romba döntött, nem az én vallásom. Ha te gyűlölnél egy középkori elnyomó katolikus államban élni, hát én is. Elmondom, hogy szerintem milyen az ideális (de legalábbis legkevésbé rossz) kormányzati forma: a liberalizmus, ahol az állam és az egyház egymástól elválasztva működik, ahol mindenkit egyenlő jogok illetnek meg (nem, nem kapnának nálam hitéleti támogatást az egyházak, sem dupla normatívát az egyházi iskolák). És bizony, ezt is a Bibliámból vezettem le…
      Nem vitatkozom az ateista materializmus bűneiről sem, amelyek kb. hasonlóan számosak, csak történelmileg nem nyúlnak annyira vissza. Ilyenkor mindig jön a szerecsenmosdatás, hogy de hát nem az ateizmus miatt… Nem a fenét. A legtöbb, amiben maradhatunk, hogy valaki nem azért gazember és gyilkos, mert ateista, vagy materialista, vagy hívő, hanem mert mint ember alávaló. Te nem nyitottál volna Gulágot és ÁVO-t, én nem égettem volna soha senkit el nyilvánosan a hitéért vagy hitetlenségéért. Így rendben? Ennél tovább aligha juthatunk.
      Nem marad más, mint hogy beszéljünk konkrétan rólunk és az „itt és most”-ról.

      Mindenki fölé helyezem a hitemet? Te találkoztál már olyan emberrel, aki úgy gondolta volna, hogy nincs igaza? Vagy te nem gondolod jobbnak és az enyémmel szemben igaznak a Te világnézetedet? Dehogynem. Ha elolvastad a hozzászólásokat itt (ezt, ne haragudj, kétlem), vagy Szabados Ádám cikke alatt, én is azt mondom, hogy nem kellett volna odamenni, hogy ne haljon ki a törzs. Ha nem halnának ki egészen biztosan, akkor szerintem addig el lehet menni, hogy elmondja nekik, amit akar, aztán békén hagyja őket – aki akarja, elfogadja, aki nem, nem. Ha ez nem tetszik Neked, sajnálom, ebből viszont nem tudok engedni. De azt nem mondjuk már, hogy a keresztények vágják ki az erdőt, fúrnak olajkutat és nyitnak boltot, ahol pálinkát árulnak.
      Összefoglalásul: mélyen megvetem azokat a gazembereket, akik a vallás és a hit nevében embereket zsákmányolnak ki, életeket tesznek tönkre. Ebben az összegzésben biztosan egyetértünk.

      Törlés
    9. Kicsit megleptél, mert kifejezetten erről a témáról más "keresztény" kommenteket láttam imitt-amott. Úgyhogy, ezért kézrázás.

      Ami a "Biblia nem támogatja az erőszakot" dologban írtál. Hát, ezt vitatnám. Mi a magyarázat akkor az Ószövetségre, és Isten által elkövetett vagy az ő parancsára végrehajtott népírtásokra? És kérlek ne válaszd le az Ószövetséget az Újszövetségtől, mert szerintem az Istenkép értelmezhetetlen nélküle, hiszen egy és ugyan az a személy, csak az egyikben nárcisztikus alak a másikban kevésbé az, vagy szinte alig hangsúlyos. Szokás Jézust kiemelni, amit még meg is értek, amennyiben az Isteni fura jellemet akarjuk árnyékban tartani, egy sokkal vállahatóbb figura miatt, no meg ő az alapvető vízválasztó a zsidó és a keresztény vallás között. DE! Számos esetben szokás példálózni Ószövetségi történetekből, esetleg aktuál témákra reflektálnak onnan vett idézetekből.

      Tehát akkor kérdés:
      - Ha az Ószövetséget leválasztjátok, mondván, hogy az " a zsidóknak szól", akkor később miért érvelnek vele, pl. teológusok vagy papok, mondjuk a homoszexuálisok ellen?
      - Utóbbi esetében miért érvelnek ezekkel a részekkel ellenük, de miért nem érvelnek mondjuk a szombati munkatilalom, vagy kövezésért, hiszen az is benne van?
      Nekem ez nagyon szelektálásnak tűnik.

      Törlés
    10. Kedves Manco Inca!

      Teológiai tévedés szétválasztani az Ó- és Újszövetséget, úgyhogy a magam részéről ezt nem teszem. Viszont a kinyilatkoztatás szerint változott a törvény is. Azok a (mondhatjuk így) polgári törvények, amik a zsidó nép és állam számára voltak előríva, az újszövetségi korban már nem az egész világra érvényesek. Ha már ezt a példát hoztad: a homoszexualitás nem elfogadható, de nem kell megkövezni az ezt gyakorlókat. Véleményem szerint (és ezzel a keresztények 98,7 %-a nem ért egyet) továbbra sem kellene dolgozni szombaton, de ha hatalmamban állna sem hoznék polgári törvényt, és Isten sem kívánja, hogy megbüntessem azokat, akik mégis dolgoznak. Elégedjnünk meg azzal, hogy Jézus lelki síkra helyezte a dolgokat, és elválasztotta a világi államot a hittől vagy vallástól, mindegy hogyan nevezzük. "Az én országom nem e világból való". Továbbá felszólította a keresztényeket, hogy ne legyenek seggfejek, csak ezt kissé cizelláltabban tette, mint ahogy én ezt most összefoglaltam.

      Törlés
    11. "azért még mindig úgy érzem, hogy fennáll nálad az egyenlőség: hívők = hülyék."

      Bár van enyhe negatív korreláció az IQ és a hit között, nem gondolom ezt.
      Az ember, még a legracionálisabb ember sem képes racionálisan gondolkodni. A hívők olyan dolgokat fogadnak el a hitük alapjaként, amit racionálisan nem lenne szabad. Az azonban nem azért van, mert alap esetben képtelenek lennének olyan szintű racionális gondolkodásra, hogy ezt belássák, hanem mert vagy indoktrinálták őket, egy tévhitrendszerben nőttek fel, vagy mert amikor megtértek, nem voltak olyan helyzetben, nem ismerték a tényeket, hogy racionális döntést hozzanak.
      Amikor már valakinek az identitásává válik a vallás, akkor az egy nagyon hosszú folyamat, sok kínnal és keservvel jár, hogy ezen változtatni lehessen.
      A hívők a téveszméik áldozatai, de ha rákényszerítik másokra a téveszméket, akkor másokat is áldozattá tesznek.

      Törlés
    12. Ez így már jobban tetszik :) Nem igazán, de jobban :) Akkor is probléma-e a vallás, ha az adott egyén úgy értékeli, hogy önmaga számára hasznos, és építő, és nem áll szándékában rákényszerítenie a saját meggyőződését másokra? Az érvelés, meggyőzés gondolom még belefér. Kiegyeznék egy olyan világgal, ami így működik. Biztos, hogy minden esetben a racionalitás hiánya az oka annak, hogy valaki hisz? Nem hinném - de ez már túlfeszítené a téma de a blog kereteit is. Abban is biztos vagyok, hogy ezen a blogon gyakorlatilag senki nincs a "kemény mag"-ban, aki rá akarná kényszeríteni a kereszténységet bárkire, aki azt nem akarja.

      Törlés
    13. Végül csak kialakult valami elfogadható közös nevező. :) Ha nem teljesen elvakult emberek vitáznak, akkor ez általában meg szokott történni. :)
      Szerintem az ilyen jellegű konfliktus nagy részben abból adódik, hogy az ateista oldal a racionális gondolkodást fogadja csak el értelmes gondolkodásként, és az irracionalitásra úgy tekint, mintha az valami gondolkodási hiba/hiányosság lenne. De a hívő oldalon is sokan beleesnek ebbe a csapdába, és nem ismerik el a hitük irracionalitását, ezért hibás magyarázatokkal és a tények szelektálásával próbálják racionalizálni azt. Úgy gondolom, hogy az az egyetlen elfogadható, őszinte (magunkkal szemben is) alapállás, ha elismerjük, hogy a hitünk irracionalitáson alapul. Ez persze nem azt jelenti, hogy az egész hitrendszer irracionális lenne, mert maga a hitrendszer felépítése már nagy mértékben racionális, csak az alap, amire felépül, az bizony irracionális. De én úgy gondolom, az irracionalitás nem a racionalitás hiánya, hanem az ellentéte, és az ellentétpár elemei együtt adják ki a teljes valóságot. Az irracionalitás elfogadása nem hibás gondolkodás és nem téveszme, hanem a látókör bővülése. Persze, ha ez a racionalitás rovására, és nem annak kiegészítéseként történik, az már tényleg hiba/hiányosság.

      A poszt témájával kapcsolatban azt kell mondjam, hogy gyakorlatilag teljes mértékben egyetértek Manco Inca hozzászólásával. Az ugyanerről a témáról szóló korábbi posztban is leírtam a véleményem, amit fenntartok. Ott tulajdonképpen ugyanazt fogalmaztam meg, amit itt Manco Inca írt. De ugyanúgy egyetértek Szabó Ferenc nézeteivel is.
      Javaslom, hogy nyilvánítsuk a szentinelézeket a világörökség részévé, és küzdjünk a háborítatlanságuk fenntartásáért! :)

      Törlés
    14. Kissé másként látom a racionalitás kérdését, de a vázolt kompromisszumot el tudom fogadni :) A magam részéről egyetértek a szentlnelézeknek a világörökség részévé nyilvánításával.

      Törlés
  15. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)