2014. augusztus 27., szerda

A mítosz és a történelem kapcsolata

Amikor a bibliai őstörténettel foglalkozunk, könnyű és gyors léptekben eljutunk addig a pontig, hogy a szöveg mitikus elemeket tartalmaz. Ám ezen a ponton általában meg is rekedünk, vagy éppen parttalan vitába kezdünk a mítosz kifejezéstől idegenkedőkkel, akik határozottan történelmi leírásról beszélnek. A zavart többek között az is okozza, hogy nem látszik világosan a mítosz és a történelem viszonya. Egy kis tömény agyalás következik az egyik legizgalmasabb műfajról!

Úgy gondolom, hogy a következő állításokkal igen nehéz vitatkoznia annak, aki elmélyülten tanulmányozta az őstörténetet:
1. Minden vallás tartalmaz valamilyen formában mítoszt. Azt is mondhatjuk, hogy mítosz nélküli vallás nem létezik. A judaizmus és a kereszténység sem kivétel.
2. A mítosz népszerű műfaj volt az ókori Közel-Keleten, a Biblia szövege és világképe pedig egyszerre hasonlít a mítoszok szövegeire és világképére, és a deszakralizáló szövegrészek miatt különbözik is azoktól. A mítoszt speciális célokra használták.

3. A mítosz alapvető célja az üzenetközvetítés és a magyarázat - nem a történetírás. Ezért alapvetően nem is a részletek pontosságára törekszik.
Ha a fenti három pontban a következtetéseim megállják a helyüket, akkor ez többféle következménnyel is jár a mítosz és a történelem viszonyát illetően. Először is a mítosz és a történelem között számos meghatározó különbség van. A mitikus gondolkodás általában szakrális jellegű, azaz valamilyen hitrendszerhez köthető, ebből következően kapcsolódik a természetfeletti szférához. A mítoszban emiatt komoly szerephez jutnak a nem evilági elemek. Ez röviden azt jelenti, hogy a mítosz több pontján eleve nem kapcsolódik a fizikai valósághoz, ezáltal pedig a történelemhez sem.

A mítosz ciklikus, azaz újra és újra ismétlődik, ez pedig azt is jelenti, hogy kultikus céljai vannak: ezáltal teszi lehetővé, hogy egy ősi esemény mindig aktuális legyen az újabb és újabb generációknak. Képeivel, színes történeteivel igényli, hogy aki találkozik vele, bevonódjon a cselekménybe.

Ami azonban szerintem a legfontosabb, hogy a mítosz - sem Izraelben, sem máshol - nem történelmi krónika volt. Nem pusztán azért, mert műfajától idegen a jegyzőkönyvekre jellemző precíz gondolkodás: a krónikaírás Izraelben csak Krisztus előtt mintegy tíz évszázaddal kezdődött, amikor a zsidóság - felhagyva a korábbi egalitárius és törzsi berendezkedéssel - állammá szerveződött. Ez nagyjából Dávid király uralkodását jelenti. (Persze az, hogy milyen jellegű történetírásról beszélünk ettől az időtől kezdve, ugyancsak megérne egy bejegyzést...) Ez volt az az időszak, amikor az addig felhalmozódott mítoszokkal, legendákkal, történetekkel elkezdtek foglalkozni.

Mindez nem azt jelenti, hogy egy mítosz mögött nem állhatnak valós, ténylegesen lejátszódott események: ismerünk olyan mítoszokat, melyek történelmi emlékeket őriznek, de a fentiekben leírtak miatt alapvetően nem lehet egy mítosz történetiségét igazolni vagy cáfolni. A Bibliával kapcsolatban azért is különösen nehéz a helyzet, mert kettős hozzáállást tanúsít: egyszerre vitatkozik és használja a mítoszokat. Míg a teremtéstörténet egyes esetben demitizál, azaz megfoszt dolgokat a mitikusságuktól (például az égitestek nem istenségek, csupán teremtett elemek), sokkal több esetben felhasználja és ha kell, átalakítja a mítoszok elemeit saját céljaira (ilyen például a háromszintű világ elképzelése, vagy Isten és a káosz küzdelme). Azt egyébként érdemes megjegyezni, hogy amikor a Biblia megfosztja a természetet az isteni rangjától és pusztán teremtett valóságként ábrázolja, jó táptalajt is teremt a tudományos gondolkodás számára: hiszen ami profán, és nem szent, ahhoz szabad hozzányúlni, azt lehet kutatni, vizsgálni, elemezni. Talán nem is véletlen, hogy a modern tudományosság nem a hinduizmusból vagy a buddhizmusból, hanem monoteista talajból nőtt ki... (Nyilván ennek sok más oka is van...)

Összefoglalva én úgy látom, az édenkerti elbeszélés alapvetően mítosz. A perdöntő bizonyítékok szintjén kideríthetetlen, hogy mennyiben vannak történelmi gyökerei, de a Szentírás nem is ilyen igénnyel közli, hanem az üzenetei miatt. Amikor valaki igét hirdet, amiben Ádámról, Éváról és a bűnbeesésről beszél, általában magától értetődően a teológiai mondanivalóra koncentrál, és nem azt kezdi el elemezni, milyen történelmi háttere van a szövegnek, volt köldöke Ádámnak vagy sem, hogyan beszélt a kígyó hangszálak nélkül, és ehhez hasonló sületlenségek. Pál és az Újszövetség sem kezd hosszas magyarázkodásba Ádám történetiségéről, hanem egyszerűen használja a szöveget úgy, ahogy van. Persze ennek az is az oka, hogy bizony még az újszövetségi időkben is népszerű volt a mitikus gondolkodás, a bibliai szerzők pedig nem idegenkedtek a műfajtól. Mindezen túl Pál alapvetően tipológiai és nem történelmi értelemben használja Ádám személyét, hogy mondanivalóját kifejezze. Tartsa valaki létezőnek, vagy nem létezőnek, valós személynek vagy a tudomány "mitokondriális Ádámjának", a mítosz üzenete szerintem minden esetben az, hogy az ember miatt a bűn része ennek a világnak, amire csak Krisztus halála volt megoldás.

50 megjegyzés :

  1. Jó a cikk Sytka, de azért mégis....Nos, ezt értem, hogy irodalmában mitikus hangvételű, mondjuk az őstörténet, de marad mégis marad egy kérdésem. Az első ember történelmi figura-e ilyen-olyan irodalmi stílusban ágyazva? Vagy, megtestesítője egy igazságnak, de akkor milyen értelemben?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Zoli, a kérdés amit felteszel, pontosan az, amiről a bejegyzés szólt. Megpróbálom a lehetséges válaszokat három pontra leszűkíteni az őstörténet kapcsán:
      1. a szöveg történeti beszámoló
      2. a szöveg mítosz, mely mögött (legalábbis részben) történeti események állnak
      3. a szöveg mítosz, és teljesen fiktív

      Szerintem ez a három irány az, amiből valamilyen módon választanunk kell. Az elsőt tartom a legkevésbé valószínűnek: ennek ellentmond gyakorlatilag minden, kezdve a tudományos tényektől az ókori történetíráson át a bibliai szöveg műfaji jellemzőiig. Marad tehát, hogy a második és a harmadik közül válasszunk. Mivel azonban - ahogy a postban is írtam - a mítosznak nincs feltétlenül kötődése a történelemhez, ezért a mögötte álló eseményeket az esetek nagy részében lehetetlen beazonosítani. Ez pedig azt jelenti, hogy bár elképzelhető a történelmi mag, de azt nem fogjuk csak a Biblia alapján megtalálni. Ezért gyakorlatilag a második és harmadik lehetőség tekintetében nincs nagy különbség a szöveg kezelését és alkalmazását illetően. Vagyis maradunk a narratívánál, és úgy olvassuk a szöveget, hiszen a benne lévő üzenetek akkor is megállnak, ha van történelmi háttér, vagy ha nincs. A nagyobb kérdés inkább az, hogyan tudjuk ebben az esetben a teljes Biblia kontextusában kezelni Ádám személyét.

      Törlés
    2. Nekem, ha a három közül kéne választani, szerintem mindhárom következtetés necces, ha mereven választunk.
      Tehát,1. és a 2. pontod valamilyen keverékében tudok jelenleg gondolkodni, de itt is azért jobban körülírnám a dolgokat, mert mai értelmében mind a történetírás mind a mítosz magában használva félrevezető.
      Amit én jelenleg látok, hogy az őstörténet történetisége valós, de nem a mai történetírási stílusban. Mitologikus abban a formában, hogy a mítoszok irodalmi stílusa megjelenik benne, de világképében éppen a mítoszok isten(ek) - világ felfogásával szemben foglal állást. A történetiség valódisága szerintem fontos, mert teológiailag innen vezethető le, a bűn és a megváltás. Ha nincs, vagy nem fontos az első ember történetisége, akkor ez több problémát szül, mint talán megold. Hangsúlyozom, nem szabad a mai történetírás, szószerintiségét és merevségét követelni a szövegtől.....

      Törlés
    3. Zoli, nem szeretnék merev lenni, de a második pont az éppen a kettő keveréke. :-) Tehát mítosznak mítosz, de van történelmi magva.

      "Mitologikus abban a formában, hogy a mítoszok irodalmi stílusa megjelenik benne, de világképében éppen a mítoszok isten(ek) - világ felfogásával szemben foglal állást."

      Szerintem ez egy kicsit szűk keresztmetszet... A bibliai szövegben bizony több helyen is mitikus elemek vannak, de ez nem csak azt jelenti, hogy olyan szavakat használ, vagy képeket, mint a mítoszok, hanem még a mondanivaló, a tartalom szintjén is egyezik velük (lásd a káosz-teremtés elképzelést példának). Amikor a Biblia a mítoszokkal szemben foglal állást, ez nem azt jelenti, hogy történetivé válik, hanem a mítosz mondanivalójával szembeni mondanivalót mutat. Mintha beszorozná mínusz eggyel, amit a mítoszok írnak, de ettől még nem lesz történeti.

      "A történetiség valódisága szerintem fontos, mert teológiailag innen vezethető le, a bűn és a megváltás. "

      Lehet, hogy túlságosan lazán fogom fel, de meglátásom szerint a bűn akkor is levezethető, ha tisztán mítosz a teremtéstörténet, minden történetiség nélkül. Ha valaki így értelmezi, az azt mondhatja, hogy a Szentírás nem adott pontos képet a kezdetekről, csak azt közölte, hogy az ember bűnös. A bűnre adott válaszról viszont már adott történeti igényű kinyilatkoztatás, ami Jézus halála és feltámadása.

      Törlés
    4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    5. Na, még egyszer...

      "Szentírás nem adott pontos képet a kezdetekről, csak azt közölte, hogy az ember bűnös"

      Nos, éppen ez a gond, pl. a római és, korintusi levél elég konkrétan beszél Ádámról többször is és nem csak úgy általában az ember bűnösségéről...Arról, nem beszélve, hogy Jézus is konkrétan utalt Ádám és Éva házasságára.....ezzel, így mit lehet tenni? Illetve, lehet mást is tenni, de annak végső soron a liberális teológia a vége, nem?
      Lehet, hogy ez sem olyan nagy gond? - de a klasszikus megváltás értelmezés is akkor átértékelődik, vagy egyenesen becsődöl.

      Arról már nem is akarnék beszélni, hogy a teremtés és a bűneset leírás esetleg nem is ugyanaz a kategória, sem irodalmi, sem műfaji tekintetben.

      Törlés
    6. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    7. >>de a klasszikus megváltás értelmezés is akkor átértékelődik, vagy egyenesen becsődöl.<<

      Ez az én bajom is. Vagy pedig valami egészen másról van szó. Sokat töröm az agyam rajta. Néha úgy érzem, hogy itt sokkal többről van szó, mint az ember megváltásáról.

      Törlés
    8. "ezzel, így mit lehet tenni?"

      Ezen én is gondolkodom, és nem szeretnék rá elhamarkodott válaszokat adni. Lehet, hogy időnként majd leírom mire jutottam. Nyilvánvaló, hogy a liberális teológia szemléletmódja, ami egyszerűen kihúzza a kényelmetlen részeket, nem lehet jó választás.

      Az viszont számomra triviálisnak tetszik, hogy az újszövetségi korban is alaphangon mitikus volt a gondolkodás. Pál is ebben a közegben nőtt fel, annak a világnak a szemléletmódja alapján fogalmazott. De ha mégis feltételezzük, hogy Jézus vagy Pál nem veszi át egyszerűen az őstörténetet úgy ahogy van, hanem elkezdi magyarázni hogyan kell azt nem szó szerint érteni... nem tudom, szerintem nem ez volt a cél, és valószínűleg meg se értették volna őket. Jézus egyszerű szavainak, példázatainak megértése is gondot okozott a többségnek. Amikor Pál felhasználja Ádámot teológiája kifejtéséhez, ott sem bonyolódik bele a részletekbe, hanem Ádám karakterét Jézus karakterével állítja párhuzamba.

      Nem tudom, ha Pál most élne és próbálná elmondani a gondolatait, vajon ugyanúgy írna? (Ez persze csak költői kérdés).

      Törlés
    9. "Amikor Pál felhasználja Ádámot teológiája kifejtéséhez, ott sem bonyolódik bele a részletekbe, hanem Ádám karakterét Jézus karakterével állítja párhuzamba."

      Abban a tekintetben állítja őket párhuzamba, hogy mindkettő egy-egy "emberiséget" képviselt, és engedetlenségével vagy engedelmességével mindazokra hatással volt, akiket képviselt. Számomra teljesen világos, hogy Pál (sőt, Jézus és a korabeli zsidóság, és maga a Genezis is) Ádámot történeti személynek tekintette, és ennek teológiai fontosságot is tulajdonított. (Pál az athéni filozófusokkal és városvezetőkkel való beszélgetésében is abból indult ki, hogy egy embertől származik az egész emberiség, nyilván Ádámra utalva.)

      Beszéljünk nyíltan, az Ádám történetiségével kapcsolatos problémát ugye a darwini evolúcióelmélet okozza. Ha Pál, Jézus és a zsidóság Ádámot történelmi személynek tartotta, abból két dolog következhet:

      1) Pál (és Jézus meg a zsidóság) tévedtek, mert a darwini evolúcióelmélet bebizonyította, hogy Ádám mint az emberiség ősatyja nem létezett.

      2) Pálnak, Jézusnak és a zsidóságnak igazuk volt, Ádám mint az emberiség ősatyja igenis létezett, és a darwini evolúcióelmélet téved.

      Amennyiben az 1) mellett tesszük le a voksunkat, és elkönyveljük, hogy Pál és Jézus is (no meg a zsidóság) mitikus világképben éltek, és ezért hittek Ádám történetiségében, rögtön azzal a nehézséggel nézünk szembe, hogy ezek szerint a mítosz nem csak irodalmi forma, hanem egyben torz világlátás is, és oda érkezünk, ahova Bultmann jutott: sisteregve indul a demitologizáló program. Szerintem ez is zsákutca, Sytka.:)

      Amennyiben viszont a 2) mellett tesszük le a voksunkat, felül kell vizsgálnunk azt a tézist, hogy a Genezis teremtéstörténete történelmietlen mítosz csupán (általános tanulságokkal), és fenntartásokkal kell kezelnünk a darwini evolúcióelméletnek az emberiség eredetével kapcsolatos spekulációit is. Szerintem ez nem zsákutca, sőt, a Krisztusban való hit kifejezetten ebbe az irányba vezet bennünket.

      Azt a köztes "megoldást", hogy Pál, Jézus és a zsidóság is mitikus értelemben utaltak Ádámra, de ennek tudatában voltak, mert mondjuk ismerték a mítosz műfaji korlátait, nem tartom járható útnak. Szerintem ez is zsákutca, melyet - lássuk be - elsősorban az motivál, hogy a darwini evolúcióelmélet fényében is megtarthassuk a hitünk integritását.

      A mélyebben fekvő kérdés pedig az, hogy a (naturalista) tudományos módszert tekintjük-e az ismeretelméleti fundamentumnak (szcientizmus), vagy helyet adunk az Istenbe vetett hit szempontjainak is. A Zsidókhoz írt levél szerint hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, és a nem láthatókból állt elő a látható. Ez is racionális választás, ha hiszünk Isten létezésében. A világegyetem keletkezése kapcsán az ilyen szingularitás racionalitását nem is nagyon lehet megkerülni (bár egyes elméleti fizikusok próbálkoznak a multiverzum hipotézisével), szerintem az ember keletkezése kapcsán is jó okunk van az isteni szingularitás lehetőségét fenntartani.

      Törlés
    10. >>Ha Pál, Jézus és a zsidóság Ádámot történelmi személynek tartotta, abból két dolog következhet<<

      Nem lehet három? Vagy négy? Én például a teremtésben hiszek. Nem tudom elfogadni az evolúciót. Viszont a teremtéstörténettel is bajt érzek. Nem hiszem, hogy csak az evolúció miatt kell, a teremtéstörténeteket lefokozni.

      Törlés
    11. HA az emberiség evolúciós származása miatt van problémánk Ádám történetiségével, AKKOR abból két dolog következhet...

      Törlés
    12. No, itt az ideje, hogy leporoljam Rózsa Huba, őstörténet könyvét, mely egyértelműen a mitikus verziót támogatja. Fel frissítem, az emlékeimet, hogy mit is mond erről? - habár, amikor olvastam, anno, akkor nem gyakorolt rám olyan hatást, hogy ebbe az irányba kéne elmozdulnom.

      Törlés
    13. A Moly szerint én is ezt tettem úgy fél hat körül ma :)

      Törlés
    14. Zoli,

      ha esetleg megy az angol és be tudod szerezni, nagyon ajánlom a témában C. John Collins Did Adam and Eve Really Exist? c. könyvét. Collins kiváló hebraista, aki emellett természettudományos végzettséget is szerzett az MIT-n, ami ritka kombináció. Collins más könyveiben is körüljárja a Genezis műfaji kérdéseit (pl. Genesis 1-4 c. exegetikai kommentárjában), ebben a nem túl hosszú kötetben pedig a meglátásait ráereszti Ádám és Éva történetiségének a kérdésére. A közel-keleti mítoszok fényében is vizsgálja a bibliai teremtéstörténetet, és szerintem egészen meggyőzőek a végkövetkeztetései. Collins a középutat (pontosabban a helyes utat) keresi a fundamentalista szószerintiség és a liberális dehistorizálás között. Szerintem járható ez az út, és mivel a másik kettőt (tehát nem csak a fundamentalista kreacionizmust) viszont zsákutcának érzem, lelkesen és örömmel olvastam az érveit. Szóval ha be tudod szerezni és el tudod olvasni, ajánlom.

      Törlés
    15. Köszönöm Ádám, de csak gügyögök...
      Blocher, Kezdetben - erről mi a véleményed?
      Ja, és vannak jó posztjaid is a témában, azokat is elolvasom megint...

      Törlés
    16. Szerintem csak maszatol. semmi konkrétum

      Törlés
    17. megnéztem, hogy mit ír a témában, de semmi konkrét, csak óvatos homály. Valamit pedzeget, de nem mond semmit

      Törlés
    18. ...de az irodalmi formáról azért van mondanivalója, nem? - legalábbis én nem éreztem, amit mondasz Sefa.

      Törlés
    19. Őszintén bevallom, hogy annyira nem vagyok kifinomult,, hogy az irodalmi formákat észrevegyem, és azokról véleményt alkossak. Száz kilóval elsétálok párszáz métert, és percek alatt ellapátolok pár mázsa szenet, de másban csak kontárkodom :)

      Törlés
    20. Szerettem Blocher könyvét, többször is elolvastam. Pár éve írtam róla egy cikket, és úgy látom, annak idején te voltál az egyetlen hozzászóló.:) Blocher bácsit személyesen is volt módon megismerni. Nagy tudású, kiváló elme és szelíd, mélyen hívő, alázatos ember.

      http://divinity.szabadosadam.hu/?p=2481

      Törlés
    21. Szia Ádám!
      Először is, köszönöm a nyílt és egyértelmű, sallangmentes fogalmazásodat. Megérdemled, hogy én is így beszéljek, megpróbálok nagyon őszinte és egyszerű lenni:

      "Beszéljünk nyíltan, az Ádám történetiségével kapcsolatos problémát ugye a darwini evolúcióelmélet okozza."

      Nem, az Ádám történetiségével kapcsolatos problémát az evolúcióelmélet IS okozza. Számomra a töréspont a teológia volt, amikor megértettem, hogy a bibliai szöveg mítosz. És ez teljesen független Darwintól. Ha Darwin sose született volna meg, és még ma is a Paley-féle paradigma lenne érvényben, akkor is ezt gondolnám.

      Az általad leírt kétféle pontig fejben én is sokszor eljutottam. Ennek értelmében tehát vagy Pál, Jézus és a többiek tévednek, vagy Darwin. Ma már úgy gondolom, ez túlzott leegyszerűsítés. Egyrészt, ahogy az előbb említettem, Darwin nélkül is mítosz a teremtéstörténet, másrészt nem a mítosz nem jelenti azt, hogy ne lehetne történelmi háttere a szövegnek. Nem tudjuk ki volt Ádám, nem tudjuk ki volt Éva, de létezhettek. A bibliai szöveg mitikus hangvétele "felöltöztette" a karakterüket és elhelyezte egy "tökéletes világ" kertjében. Ádám ebben a kontextusban nyilván nem mint Ádám, hanem mint az ember (az emberiség) érdekes. Jézus és Pál pedig természetesen személyként hivatkozik rá. Volt más lehetőségük??? Nem.

      "Amennyiben az 1) mellett tesszük le a voksunkat, és elkönyveljük, hogy Pál és Jézus is (no meg a zsidóság) mitikus világképben éltek, és ezért hittek Ádám történetiségében, rögtön azzal a nehézséggel nézünk szembe, hogy ezek szerint a mítosz nem csak irodalmi forma, hanem egyben torz világlátás is"

      Szavaidból pont az a hozzáállás cseng ki, ami ellen szerintem te magad is küzdeni akarsz. Ádám, el_kell_könyvelnünk, hogy Pál és Jézus mitikus világképben élt. Mindenki mitikus világképben élt akkor, ez nem választás kérdése volt. De a mondatod második fele, hogy ezért hittek Ádám történetiségében, már nem megengedett extrapoláció. Ádám létezhetett, de figurája a mítosz mögé van rejtve, ez a mítosz pedig szinte biztosan változott, alakult, torzult, szűkült, bővült, ahogy szájról-szájra adták tovább az évszázadok alatt. Mindezek ellenére túlzónak érzem, hogy ezt torz világlátásnak nevezed. Számukra ez adottság volt, ebben éltek, és működött is.

      Törlés
    22. Szerintem sem az evolúció okozza. Én magam nem vagyok evolúcionista. A teremtésben hiszek, függetlenűl a bibliai beszámolótól. Tehát akkor is abban hinnék, ha a Bibliában meg sem lenne említve. Számomra azért kérdéses a mózes első könyvében szereplő teremtésbeszámoló, mert ellentmondásos. Ellentmond önmagának, és ellentmond jónéhány gyakorlatiasan és józanul megfogalmazott kérdésre adható szintén gyakorlatias és józan válasznak.
      Az én kérdéseim tehát nem az evolúcióelméletből indulnak ki, hanem magából a leírt történetből

      Törlés
    23. "Azt a köztes "megoldást", hogy Pál, Jézus és a zsidóság is mitikus értelemben utaltak Ádámra, de ennek tudatában voltak, mert mondjuk ismerték a mítosz műfaji korlátait, nem tartom járható útnak."

      Ádám, ha te egy olyan kultúrában cseperedsz fel, ahol nincs modern tudomány, hanem a világkép mitikus, a világmagyarázatok mítoszokon alapulnak, a téged körülvevő római / görög világ mítoszokra épül, akkor mondd már meg, hogy te hogyan fogsz gondolkodni? Szerinted Pál kivétel lett volna ezalól? És ha valami isteni csoda folytán, Isten külön az ő kedvéért elmagyarázta volna neki, hogy mi az a mítosz, milyen műfajok vannak, akkor mihez kezdett volna ezzel Pál egy olyan világban, ahol senki nem értette volna, amit mond? Tényleg ez volt a fontos, erre kellett koncentrálnia a kijelentésnek?
      Az igazi kérdés persze Jézus. Vele kapcsolatban jogos a felvetés, és ezzel foglalkozni kell.

      Ha már az evolúcióelméletet felvetetted, én is hadd írjak ezzel kapcsolatban néhány gondolatot (sietve, mert most mennem kell):

      Elvetjük a tudományos eredményeket. Az evolúció hazugság, csupán egy próbálkozás, amit semmi nem bizonyít. A tudomány évszázadok óta téved, ráadásul materialista ideológiai alapokról szemlélődik, ezért a paradigmája a kereszténységgel szemben áll. Milyen más lehetőségünk van? Hatnapos kreacionizmus a hatezer éves világgal? Funny. Ha valaki ezt választja, akkor nem csak a biológiával, de a geológiával, csillagászattal, fizikával, paleontológiával, történelemmel és sok más tudományterülettel is következetesen szembe kell mennie. Ezt persze a YEC-kreacionizmus is érzi, kellemetlen is számukra, ezért választják sokan az öreg-Föld kreacionizmust (OEC), hogy legalább a geológiát kihúzzák a listáról. Az OEC persze alapvetően ugyanilyen abszurdum, hiszen a tudományos tények nagy részét pont ugyanannyira kidobja az ablakon.
      Marad akkor az ID, ami többnyire evolúciókritikát fogalmaz meg, többségében visszhangozva a kreacionista érveket. Kiveszi belőle Istent, mert a különféle vallási platformon állók csak így tudnak együttműködni benne, de esszenciálisan a már ismert érvekkel operál.
      Ádám, írhatsz bármit, nevezhetsz engem "szcientistának", ez a társaság kőkeményen hiteltelen és hihetetlen.

      Összegezve: a teremtéstörténet mítosz, mitikus elemekkel, mitikus hangvétellel, mitikus tartalommal, egy mitikus alapokon álló világból. A kreacionizmus - a YEC és OEC egyaránt - lehazugozza a tudóstársadalmat, de nem nyújt semmit, semmi magyarázóereje nincs. Az ID nekem ugyanez, csak profibb csomagolásban. És nem, mielőtt leírnád, hogy én csak a magyarországi ID-re gondolok: NINCS magyarországi ID! Amit itt az ID képviselői műveltek, szóban és írásban, az semmi más nem volt, mint hogy megismételték Dembski, Behe és a többiek érveit. Semmi, ismétlem semmi önálló gondolattal nem találkoztam!

      Ádám, a problémát az okozza, hogy az evolúcióelmélet mellett (függetlenül képviselő, Kampis, Dawkins, Dennett és mások arroganciájától) nincs semmi más a versenypályán. Egyik magyarázat sem nőtt fel a szintjére, és ezt mindenki látja, aki akarja.

      Törlés
    24. Sytka, csak röviden:

      "Jézus és Pál pedig természetesen személyként hivatkozik rá. Volt más lehetőségük??? Nem."

      Nem csak arról van szó, hogy természetes személyként hivatkoztak rájuk, hanem arról is, hogy teológiai jelentőséget tulajdonítottak ennek. Ha ez tévedés volt, annak azért súlyosabb következményei is vannak arra nézve, hogy milyen bizalommal fogadjuk Jézus és Pál érveit.

      "Számomra a töréspont a teológia volt, amikor megértettem, hogy a bibliai szöveg mítosz."

      OK, a kérdés az, hogy mit értünk a szó alatt.

      "Mindenki mitikus világképben élt akkor, ez nem választás kérdése volt."

      Ezt viszont nem tudom máshogy érteni, mint hogy szerinted a világképüket a tudomány fejlődése felülírta, vagyis bizonyos tekintetben torz volt. Ebben az esetben miért bíznál bennük, amikor teológiai jelentőséget tulajdonítanak például annak, hogy Ádám volt az első ember, Éva pedig a második? Ebből egyetlen kiutat látok: ha Jézus nem volt bezárva egy mitikus világképbe, és a Szentlélek ihlette a szentírókat (a Genezis szerzőjét is és Pált is), hogy igazat írjanak (akkor is, amikor Ádámot történeti személynek tekintik).

      Amit az evolúcióelméletről és az ID-ről mondasz, több ponton tévesnek és hamisnak tartom, szerintem keverednek a fejedben dolgok, amiket folyamatosan ismételgetsz, de ebbe most nem megyek bele. A válaszom a hétrészes cikksorozat a honlapomon, amiből ma tettem fel a harmadik részt.

      Törlés
    25. "Ádám, írhatsz bármit, nevezhetsz engem "szcientistának", ez a társaság kőkeményen hiteltelen és hihetetlen."

      Mondjuk így azért nehéz dolgom lesz, ha arról akarlak meggyőzni, hogy tévedsz.:) Pedig meggyőződésem, hogy tévedsz...

      Törlés
    26. Ádám, elbeszélünk egymás mellett. Az a benyomásom, hogy újra és újra ismételsz dolgokat, mindig kicsit másképpen megfogalmazva, amelyekre egyszer már válaszoltam.

      "Nem csak arról van szó, hogy természetes személyként hivatkoztak rájuk, hanem arról is, hogy teológiai jelentőséget tulajdonítottak ennek."

      Akkor még egyszer: hivatkozhattak rájuk természetes személyként, mert Ádám és Éva akár természetes személyek is lehettek. A mitikusság nem zárja ki, hogy történelmi mag áll a háttérben. De hogy pontosan kik voltak, azt sem a Bibliából, sem máshonnan nem tudjuk.

      "Ezt viszont nem tudom máshogy érteni, mint hogy szerinted a világképüket a tudomány fejlődése felülírta, vagyis bizonyos tekintetben torz volt. Ebben az esetben miért bíznál bennük, amikor teológiai jelentőséget tulajdonítanak például annak, hogy Ádám volt az első ember, Éva pedig a második?"

      Ehh... Nem piszkálásként mondom, de ebből a kérdésből úgy tűnik, nem az én fejemben keverednek a dolgok. :-) Megpróbálok egyértelmű lenni:
      - a bibliai világkép mára meghaladott. A föld nem lapos korong, nincsenek zsilipek az égben, a pokol nem a föld alatt van, stb, stb... Ezt a világképet én nem szívesen nevezném torznak: az akkori archaikus világnak megfelelő volt, és nem képezett akadályt abban, hogy a Biblia szövegét leírják. Miért bízok mégis abban, amit olvasok? Mert a Biblia nem a világképről, hanem a világnézetről szól! A régiek szerint zsilipek voltak a kemény rézlapból álló égbolton, mi pedig tudjuk, hogy az égbolton ami nem kemény rézlapból áll, nincsenek is zsilipek. A zsilipes kemény égbolt valóban egy letűnt világkép részei, és nyugodtan átléphetünk rajta. De ez nem azt jelenti, hogy a szöveg teológiai, azaz világnézeti mondanivalóit is ki kell dobnunk az ablakon!

      Ha Pál - jó zsidóként - mitikus világképben nőtt fel, és ezért a világképe a mítoszoknak megfelelő volt, az nem jelenti azt, hogy a világnézetet érintő üzeneteit ki kell vágnunk a Szentírásból!

      "és a Szentlélek ihlette a szentírókat (a Genezis szerzőjét is és Pált is), hogy igazat írjanak (akkor is, amikor Ádámot történeti személynek tekintik)."

      A Szentlélek ihlette a szentírókat, a Genezis szerzőjét és Pált is, akik igazat írtak. A szöveg igazsága azonban az üzeneteiben van, nem a mitikus világképében. A világképen már túlléptünk mára, részben erről szól a természettudomány. Az üzenet azonban ma is áll.

      "A válaszom a hétrészes cikksorozat a honlapomon, amiből ma tettem fel a harmadik részt."

      Figyelemmel követem, de bevallom neked őszintén, vegyesek az érzéseim... Nem akarom elrontani egy-egy fárasztó vitaindító megjegyzésemmel. Gondolom, ez nem meglepő számodra.
      Abban viszont biztos vagyok, hogy az ID-t pártoló következtetéseid tovább szítják a feszültséget természettudomány és teológia között, ebben pedig nem tudlak követni. Én inkább azt érzem feladatomnak, hogy a két területet közelebb hozzam egymáshoz. Mindezt úgy írom, hogy tiszteletben tartom, hogy te más utat választottál.

      Törlés
    27. Ádám, még egy konkrét kérdés az evolúció kapcsán: pontosan (vagy legalábbis megközelítőleg) mi az, amit el tudsz fogadni az evolúcióelméletből? Azt már olvastam nálad, hogy az olyan szingularitásokkal, mint az maga az emberi lény, problémád van. De hol van a határ? Az állatoknál? A növényeknél? Mi az, ami "belefér" számodra és mi az, ami nem?

      Törlés
    28. Sytka,

      lehet, hogy azért beszélünk el egymás mellett, mert úgy tűnik nekem, a mítoszt egyszer szembeállítod a történetiséggel, máskor meg nem, így nem világos előttem, hogy szerinted a Genezis szerzője szerint Ádám történeti személy volt-e vagy sem. Amikor Pál és Jézus Ádám személyére való utalásait relativizálni kezded, mint egy mitikus világkép szükségszerű korlátozottságát (legalábbis én így értettem azt, amit mondtál), megerősödik bennem a gyanú, hogy a mítosz számodra a történetiséggel is szemben áll, nem csak a szószerintiséggel. De lehet, hogy félreértettelek.

      Amit az ókori ember világképéről mondasz (zsilipek az égen, stb.), azt azért sokan (pl. C. J. Collins, C. S. Lewis) vitatják, sőt, inkább inszinuációnak tartják az akkori emberekkel kapcsolatban. A szövegelemek, melyekből gyakran ezt a feltételezett világképet összerakják, sokszor inkább csak költői képek és fenomenológiai leírások. Nem azt állítom, hogy az akkori ember tisztában volt az univerzum nagyságával vagy a galaxisok számával, de azt igen, hogy nem volt annyira primitív, mint ahogy sokszor sugallják. Gyanítom, hogy ugyanúgy nem gondolta komolyan, hogy az égnek ereszcsatornái lennének, mint ahogy azt sem, hogy a nagymedvét kézen lehetne fogni és vezetni lehetne.

      The Historical Roots of Elementary Mathematics c. könyvében Bunt, Jones és Bedient leírja például, hogy milyen elképesztő matematikai és mérnöki tudással rendelkezett az ókori ember. Amikor viszont költeményt írt, akkor nem feltétlenül a világegyetemről akarta megosztani a tudományos gondolatait. Ezt csak azért említem, mert amikor azt feltételezzük, hogy egy ókori ember (pl. Pál) a mitikus világképe miatt utalt Ádámra történeti személyként, akkor túlságosan naivnak gondoljuk az ókori embert. Mintha nem értené a különbséget egy beszélő kígyó és egy ember valósága között, akitől az egész emberi nem nemzetségtáblázata a Genezis szerzője szerint levezethető. De ha jól értem, te sem azt akarod mondani, hogy Pál és Jézus naiv lett volna ezzel kapcsolatban. De néha mintha mégis.

      A darwinizmusról szóló sorozatomat remélem, azért végigolvasod.:) A végkövetkeztetéseimet még nem mondtam el, azokból megtudod majd, hogy mit fogadok el a neo-darwinista evolúcióelméletből és a közös leszármazás hipotéziséből, és mit gondolok az ID által (is) megfogalmazott darwinizmus-kritikákról. Azt elárulom, hogy a sorozattal részben azt szeretném megmutatni, hogy a feszültség nem a teológia és a tudomány között van, hanem a természettudományon BELÜL.

      Törlés
    29. Ádám, azt hiszem most végre kicsit közelebb kerültünk egymás véleményéhez. A mítosz és a történelem viszonyával kapcsolatban a kettős érzésed helyes. Úgy gondolom, a mítosz alapvetően szembenáll a szó szerintiséggel. De szembenállHAT a történetiséggel is. Van, ahol ez történik, és ki van zárva, hogy a mítosz hátterében tényleg történelmi események legyenek. Van, ahol a mítosz mögött LEHET történelmi esemény. Ádám és Éva esetében szerintem erről jelenleg nem lehet döntést hozni: ezt csak a szöveg alapján szerintem nem tudjuk. A mítosz mögött lehetséges történelmi mag, de ezt beazonosítani szinte lehetetlen (ahogy a bejegyzésben is írtam). Remélem, így már érthetőbb vagyok.

      "Nem azt állítom, hogy az akkori ember tisztában volt az univerzum nagyságával vagy a galaxisok számával, de azt igen, hogy nem volt annyira primitív, mint ahogy sokszor sugallják. Gyanítom, hogy ugyanúgy nem gondolta komolyan, hogy az égnek ereszcsatornái lennének, mint ahogy azt sem, hogy a nagymedvét kézen lehetne fogni és vezetni lehetne."

      Te, én bevallom neked őszintén, ha az ókori ember tényleg azt gondolta, hogy az ég kemény és zsilipek vannak rajta, nekem az sem probléma. Én nem tartom ezért primitívnek. Ha kinevetném őket, akkor azt is el kell fogadnom, hogy több száz év múlva rajtam is nevezni fognak. Mindenki alárendeltje a saját kora színvonalának. Jónak tartom a felvetésedet, hogy ez sokszor költői kép. De szerintem nem csak az: a költőiség és a korabeli világkép nem zárja ki egymást. És amennyit tudunk arról az archaikus világról, igenis reális azt gondolni, hogy az ismeretszintjük az volt, aminek látszik, a költészetük pedig ebből indult ki.

      Éppen Dawkins mondja azt a jópofa példát, amikor Xerxész király hidat építtetett, de azt egy tengeri vihar elpusztította. Xerxész kivégeztette az építőket, és bosszúból megkorbácsoltassa a tengert. Nem, ez nem költői kép, hanem valóság, ami abból a világképből fakadt, hogy a tenger gonosz istenség, aki ártani akar az emberiségnek. Nyilván a zsidók nem ezt gondolták a tengerről, de ettől nem kevésbé volt mitikus a világképük. Buták azonban nem voltak, nem érdemlik meg a lenézést, pláne a Genezis nem, ami véleményem szerint megelőzte a korát, és túlnőtt a többi mítoszon.

      "milyen elképesztő matematikai és mérnöki tudással rendelkezett az ókori ember. Amikor viszont költeményt írt, akkor nem feltétlenül a világegyetemről akarta megosztani a tudományos gondolatait. "

      Igen, ez a kettősség egyébként rengeteg helyen ma is megfigyelhető.

      "De ha jól értem, te sem azt akarod mondani, hogy Pál és Jézus naiv lett volna ezzel kapcsolatban."

      Persze, hogy nem, hogyan is merném Jézust naivnak tartani?! Viszont Jézust nagyrészt naiv emberek vették körül, akikkel azt sem tudta megértetni, amit szeretett volna. És talán nem is arra volt szükségük, hogy erőltessen világképről szóló dolgokat.

      A sorozatodat végigolvasom, köszi az előzetest, de én tényleg úgy gondolom, nincs olyan jellegű feszültség a természettudományon belül, amilyenre célzol. Nem szaladok előre, megvárlak.

      Törlés
    30. Siettem, elég pongyola lett a válaszom, sok elütéssel és hibával, elnézést.

      Törlés
    31. "Van, ahol a mítosz mögött LEHET történelmi esemény. Ádám és Éva esetében szerintem erről jelenleg nem lehet döntést hozni: ezt csak a szöveg alapján szerintem nem tudjuk."

      Szerintem arról a szöveg alapján lehet döntést hozni, hogy a szerző szerint Ádám és Éva történelmi személyek voltak-e, hiszen a Genezis tőlük indítja azt a nemzetségtáblázatot, mely Ábrahámig vezet! Lukács egyébként ugyanígy érti a Genezis szándékát, amikor Krisztus nemzetségtáblázatát Ádámig vezeti vissza.

      "A mítosz mögött lehetséges történelmi mag, de ezt beazonosítani szinte lehetetlen (ahogy a bejegyzésben is írtam). Remélem, így már érthetőbb vagyok."

      Érthetőbb vagy, de szerintem ez nem teljesen igaz a Genezis esetében. A Genezis elmondja, hogy az univerzum történetének kezdete Isten teremtő szava, a növények és állatok is így keletkeztek, az emberiség pedig Ádámtól és Évától származik. Vagyis valamennyire mindenképpen beazonosítható a történelmi mag. Abban egyetértek, hogy egyes pontokon ez a beazonosítás nem egyértelmű és nem könnyű.

      Törlés
  2. Sytka,

    azt hiszem, értem, mit akarsz mondani, és a műfaji kérdésben én is fontosnak tartom, hogy a történetiségre tartott igényt (vagy annak hiányát, ha erről van szó) tisztázzuk. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a bibliai teremtéstörténet kapcsán célravezető a mítosz szó használata.

    A mítosz kifejezés a mai ember számára általában azt jelenti, hogy a történet meseszerű, vagyis nem igaz. Tudjuk persze, hogy egy mese is tartalmaz általános igazságokat és tanulságokat, sokszor erőteljesebben is adja át, mint egy realista elbeszélés vagy egy dokumentumfilm, de a célja más. A mítosz/mese a mai ember számára olyan elbeszélés, mely nélkülözi a történelmi utalást. Általánosan igaz lehet, de a történeti jelentősége nulla.

    Ez a szóhasználat azonban nem egyezik nem csak a bibliai teremtéstörténet céljával, de még azzal sem, ahogy az ókori keleten a műfajt használták. Kenneth Kitchen egyiptológus szerint a Közel-Keleten nem az volt a jellemző, hogy a mítoszokat historizálták, hanem éppen ellenkezőleg, valódi történeteket mitizáltak. A mítoszok történeti maggal rendelkeztek, melyet kiszíneztek, poétikussá tettek, hogy ezáltal ünnepeljék a történeteket, melyeket igaznak és megtörténtnek tartottak.

    A másik problémám a bibliai teremtéstörténet mítoszként - nem pedig történetként - való beazonosításával az, hogy maga a történet történeti igényekkel lép fel (elmondja, hogy hogyan kezdődött a világ, az élővilág és az emberiség, majd bemutatja az ember leszármazását is). Ne érts félre, én sem gondolom, hogy a történet értelmezése figyelmen kívül hagyhatná a történetben nyilvánvaló poétikus elemeket. Azzal is egyetértek, hogy a Genezis felel a korabeli mítoszok világképére, és részben használja az eszköztárukat. Ez utóbbival azonban óvatosan kell bánni, hiszen ahogy te is rámutatsz, a Genezis valószínűleg polemizál a korabeli mítoszokkal, és a különbözést irodalmi eszközökkel is hangsúlyozza. A Genezis demitologizál.

    Amennyiben a mítosz szó alatt egyszerűen az arisztotelészi értelemben vett cselekményszálat érted, egyetértek veled abban, hogy a teremtéstörténet mítosz (nem pedig absztrakt filozófia). Azzal is egyetértek, ha a bibliai mítoszt egyszerre látod historikusnak és poétikusnak (a konkrétat és az általánost hangsúlyozónak). Viszont ha a mítosz szót a történelmi referencialitással állítod szembe, nem tudok egyetérteni veled. A történetiséggel szembeni averzió és az általános, filozófiai, absztrakt igazságok preferálása elsősorban a felvilágosodás szellemi terméke (mely a liberális írásértelmezést is átjárta), az ókorban ez a szétválasztás ismeretlen volt. Pál sem csak tipológiai értelemben írt Ádámról (és Éváról).

    Szóval szerintem érdemes lenne továbbgondolni a mítosz és a történetiség jelentését, és azt, hogy mit is értünk a kettő kapcsolatán, és hogyan látták a kettő kapcsolatát az ókorban, valamint hogyan látták a kapcsolatot a szentírók. Egyébként érdekes témákat vetsz fel, fontos ezekkel a kérdésekkel megbirkózni.:)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Lehet, hogy nem jó a hasonlatom, de nekem csak annyira okoz nehézséget mítosz és történetiség szétválasztása, mint egyház és állam szétválasztása.

      Államvallás és/vagy államegyház az ókorban megkérdőjelezetlen dolgok voltak, még azoknak a keresztényeknek is, akik pl. a halálba mentek, mert hitük miatt szembefordultak a fennálló rendszerrel. Ugyanakkor szerintem mi, kommentelők, itt egyetértünk abban, hogy a mai berendezkedés jobb, mint az akkori.

      Ugyanígy azt gondolom, hogy lehetett normális az ókorban az, hogy az őstörténetet egyszerre vették történeti és mitikus/teológiai értelemben, és ugyanakkor lehet normális az, hogy ma már nem vesszük.

      1. Az ókorban nem voltak olyan természettudományos ismeretek (sem), amelyek kapcsolatba hozhatóak lettek volna a világ őstörténetével, tehát ezek a történetek hiánypótlóak voltak a világkép számára. Ma már nem azok, mert vannak ezeket kiváltó természettudományos ismereteink, de ha nem lennének, akkor is inkább agnosztikusságra intenének ma ebben a kérdésben a történeti elbeszélések iránti szigorúbb elvárások. (Az őstörténet nem jegyzőkönyv, illetve "egy forrás nem forrás".)

      2. Annak, hogy a bibliai őstörténet integrálva van Izrael történetébe, és így mint narratíva valóban történeti jelleget nyer, annak komoly teológiai mondanivalója is van: hogy tudniillik a történelem, a testben való élet is Istentől származik (kontra platonizmus vagy gnózis), vagy másképpen: "a nem láthatókból állt elő, ami látható". Ez metafizikai kijelentés, s így semmi köze a tudományos ismeretekhez. Ezt a metafizikai üzenetet komolyan tudom venni annak ellenére, hogy az őstörténetet literális értelemben nem tartom történetinek.

      Törlés
    2. Ádám, azt hiszem én is értem amit mondani akarsz, és részben egyezik kettőnk álláspontja. Megpróbálok reflektálni a felvetéseidre, bár fentebb Frater Futurus sokban megtette és a véleményem egyezik az övével.

      " A mítosz/mese a mai ember számára olyan elbeszélés, mely nélkülözi a történelmi utalást. Általánosan igaz lehet, de a történeti jelentősége nulla."

      Szerintem ne írjuk egybe a mítoszt a mesével, mert ez két külön műfajt jelent, az pedig a bibliai textus elemzésekor végképp nem számít, hogy a mai ember (aki a felvilágosodás után a posztmodernben teljesen averzióval áll a mítoszokhoz) hogyan viszonyul hozzájuk.

      "Kenneth Kitchen egyiptológus szerint a Közel-Keleten nem az volt a jellemző, hogy a mítoszokat historizálták, hanem éppen ellenkezőleg, valódi történeteket mitizáltak. A mítoszok történeti maggal rendelkeztek, melyet kiszíneztek, poétikussá tettek, hogy ezáltal ünnepeljék a történeteket, melyeket igaznak és megtörténtnek tartottak."

      Ez Kenneth Kitchen véleménye, mások éppen az ellenkező módon súlyozzák a mítoszokat. Szerintem a mítoszok ismeretében merész kijelenteni, hogy alapvetően valódi történeteket mitizáltak. Az utóbbi időben mítoszok százait tanulmányoztam, és elmondhatom, hogy messze az ellenkezője az igaz. A mítoszok mögött az esetek nagyobb részében nem is történések, hanem valódi kérdések feszültek, és ezekre próbáltak válaszolni a mítosz írói. Ez kimaradt a bejegyzésből, de a mítosz éppen emiatt aetiológia is, azaz világmagyarázat: a hátterében igazi, egzisztenciális problémák rejtőznek, amire a mítosz feleletet akar nyújtani. Ez a váz tökéletesen illeszkedik a bibliai mítoszra is, hiszen gyakorlatilag semmi mást nem tesz, mint válaszokat ad a világ, az ember, a bűn, a házasság, az erőszak, a nyelvek, a természeti katasztrófák és sok más dolog eredetére.
      Mindazonáltal nem vitatom, amit említesz, hiszen az is előfordul, hogy valós történelmi élmény áll a mítoszok mögött (okozott is az ilyesmi meglepetést olyan szkeptikus kutatóknak, akik ezzel alkalomszerűen szembesültek), és abban is egyetértünk, hogy ezt a historikus magot felöltöztették, kiszínezték, történetet szőttek köré.

      "A történetiséggel szembeni averzió és az általános, filozófiai, absztrakt igazságok preferálása elsősorban a felvilágosodás szellemi terméke (mely a liberális írásértelmezést is átjárta), az ókorban ez a szétválasztás ismeretlen volt."

      Ismét egyetértek, de érzésem szerint ez csak a dolog egyik oldala. Igazad van, hogy a felvilágosodás kételyeket támasztott, de azért Izraelben a történetírásra is csak a királyság ideje alatt jelentkezett az igény - addig a népies elbeszélések (benne az őstörténettel) szájhagyomány útján terjedtek, ami minden jószándék mellett valószínűleg erodálta, módosította is a történeteket. Ez azonban egyáltalán nem zavarta a szerzőket, sőt amikor a krónikaírás megkezdődött Izraelben, a szájhagyomány és a mitikusság ugyanolyan erős maradt - részben azért, amit te is írtál, vagyis többletnek érezték a leírt krónikához képest.

      "Szóval szerintem érdemes lenne továbbgondolni a mítosz és a történetiség jelentését, és azt, hogy mit is értünk a kettő kapcsolatán, és hogyan látták a kettő kapcsolatát az ókorban, valamint hogyan látták a kapcsolatot a szentírók."

      Éppen ezt tesszük most is. :-) Ám akárhogy is gondolom tovább, az számomra egyre triviálisabbnak tetszik, hogy az őstörténet kapcsán a "történelmi mag + mítosz" vagy a "teljesen mítosz" között kell választani. Ha valaki előbbi mellett dönt, pillanatnyilag reménytelen helyzetben van, és nem a felvilágosodás szellemisége miatt, hanem mert szinte nulla az esélye a történetiség perdöntő igazolásának. Tehát a gyakorlati értékét tekintve nem sok különbséget fog találni a kettő között.

      Törlés
    3. >>szinte nulla az esélye a történetiség perdöntő igazolásának. <<

      Az a baj, hogy ha a Bibliát egy azt egyáltalán nem ismerő, nem keresztény embernek szeretném bemutatni, akkor esélyem sincs a Bibliaállításainak igazolására. A kezdettel kapcsolatban csak a nagy ürességet találom. Az ürességre pedig nem lehet felépíteni semmit.És az a baj, hogy a váltságáldozat erre van felépítve. Azaz csak visszafelé tudunk magyarázatot nyújtani. De ezt egy kereszténységgel ismerkedő embernek nehéz bemutatni. az egyetlen bizonyíték az Ádámi bűnre, Krisztus halála. De ez az áldozat nem magyaráz meg semmit, csak van.és ezt a "csak van"-t nehéz elfogadni, és főleg nehéz rá építeni. Ugyanis mivel csak van, ezért csupán következtetéseket vonhatunk le, ami nem más, mint a mi személyes véleményünk. innentől viszont nem eröltethetjük másokra. az is kérdésessé válik, hogy egyáltalán van-e eredendő, vagy öröklött bűn, és ha van, akkor viszont mi közöm hozzá? Hiszen semmi közöm az eredeti bűnesetért, azaz, Krisztus nem értem halt meg, hanem, egy kollektív emberiségért, amelynek tagja vagyok. Viszont itt megint kétfelé ágazik a találgatás. Krisztusközpontú, vagy emberközpontú teológiát valljak? Krisztuson van a lényeg, vagy az embereken? Hiszen, ha Krisztus emberközpontú teológiát vall, akkor az azt jelenti, hogy nekünk őt követve szintén ezt kell tenni. És ha a megváltás csakis az emberiség miatt történt, akkor felmerül a kérdés, ami megint az üresen maradt bűnbeesés beszámolójából következik, ki volt a hibás az emberiség bűnösségéért?

      Törlés
    4. Sytka,

      Akkor a továbbgondoláshoz néhány reakcióm van.:)

      1. A mítosz és a mese a mai ember fejében keveredik, én sem feltétlenül azonosítom a kettőt (különösen, ha a szót arisztotelészi értelemben használjuk), csak azért vontam őket össze, mert ha ma a mítosz szót kiejted a szádon, egy szűk beavatott szakmabelin kívül szinte mindenki lényegében mesét fog érteni alatta, ami azt jelenti számukra, hogy ha a bibliai teremtéstörténet mítosz, akkor nincs történeti igénye, a történeti referencialitása pedig nulla. Ez nem egyezik azzal, amit maga a szöveg sugall önmagáról.

      2. Kitchen ókori közel-keleti mítoszokról beszél, nem általánosságban mítoszokról, azokból vonja le a tendenciára utaló következtetését. Kitchen határozottan állítja, hogy a Genezissel párhuzamba állítható sumér és babiloni mítoszok történeti hagyományba ágyazva jelennek meg. Ez szerintem igaz. Kitchen azt is hangsúlyozza, hogy az akkori emberek jól tudták, hogy a valódi eseményekhez kötött propaganda sokkal hatásosabb, mint a kitaláció. Ha a Genezis eltért ettől a hagyománytól, akkor a még nagyobb történeti igény felé tért el, nem az időtlenség felé.

      3. Érzésem szerint radikális nézetet képviselsz, amikor a történetiség igényét a bizonyítottságtól teszed függővé. Ez egy erősen vitatható hermeneutikai megközelítés, amit én nem osztok. Vannak ókori historikus szövegek, melyek semmilyen külső bizonyítást nem élveznek, mégis támaszkodunk rájuk, hiszen a külső bizonyítást általában nem lehet elvárni ókori szövegektől. A Genezistől sem. Ha a másik irányba indulunk (mindig külső bizonyítást várunk el történeti igényű szövegektől), oda jutunk, ahova a minimalista iskola (Davies, Lemche, Thompson, Whitelam), akik a régészeti bizonyítékok hiánya miatt Dávid királyságát is tagadták. (Ez pár éve dőlt meg végérvényesen.) A történeti igény nem biztos, hogy igazolható, de a nem-igazolhatóság nem szünteti meg az igényt.

      4. A történetírás lehet sokkal korábbi is, mint a királyság kora, és amennyire én látom, a tendencia jelenleg éppen az, hogy a szövegek születésének időpontját tolják visszafelé, ahogy egyre többet tudunk a korai írásbeliség megjelenéséről. Ez a korábbival ellentétes tendencia (mely egyre későbbre tolta a keletkezést) akár a részleges mózesi szerzőség plauzibilitásának visszaállításához is vezethet a Genezis esetében, sőt, akár korábbra is elvihet a historikus igénnyel fellépő történetek etiológiájában. Ezek egyáltalán nem lezárt kérdések.

      5. Óvatosan alkalmaznám azt a módszert, hogy hasonló vonásokat magukon viselő szövegeket egy műfajként azonosítsunk, majd a műfaj általunk gondolt jellegzetességei alapján értékeljük a szövegek igazságigényét. Ez a megközelítés nem teljesen haszontalan, de veszélyeket is rejt magában. Egyrészt lehet, hogy az a műfaj abban a formában, ahogy gondoljuk, nem létezett, vagy lehet, hogy egy szöveg éppen más környező szövegektől akart különbözni, vagy rosszul demarkáltuk a műfajt, és egymásra vetítünk olyan vonásokat, melyek a szövegekre önmagukban nem lennének jellemzők. Amikor a mítoszok általánosnak gondolt jellemzőit a Genezisre vetítjük, könnyen elkövethetjük ezeket a hibákat.

      Szóval ezek miatt továbbra sem vagyok teljesen kibékülve azzal, hogy a bibliai teremtéstörténetet mítosznak nevezzük, különösen akkor, ha ezt a historikus igénnyel állítjuk szembe. A későbbi kanonikus és héber irodalom sem így tekintett rá.

      Törlés
    5. Ádám, azt hiszem nincsenek olyan messze egymástól az álláspontjaink, mint azt gondoltam, bár amennyire te az én meglátásaimból radikalizmust olvasol ki, ami a történetiség iránti (szerintem továbbra is jogos) igényemet illeti, én kissé rugalmatlannak látom az álláspontodat.

      Az első pontoddal teljesen egyetértek: a mítosznak negatív csengése van a mai fülekben, aminek nincs történeti referencialitása. Önmagammal kapcsolatban érzek is egy vágyat, hogy megpróbáljam megértetni az emberekkel, hogy ez a beállítás hamis - még gondolkozok rajta, hogy a blogon kívül ezt hogyan tehetném meg, mert az olvasóimra gondolva úgy látom, nyitott kapukat döntögetek. Ám gondolkozzanak akárhogy is erről, ezt nem vehetjük tekintetbe, amikor a Bibliához fordulunk, és a mitikusságot akkor is mitikusságnak kell neveznünk, ha annak most éppen pejoratív tartalma van.

      Kitchen állításával továbbra is vitatkoznék. Az ókori Közel-Kelet gazdag mitológiai öröksége ebben a tekintetben is színesebb, mint ő írhatja.

      " a valódi eseményekhez kötött propaganda sokkal hatásosabb, mint a kitaláció."
      Én nem gondolnám, hogy a mítosz homlokterében a propaganda állna. A mítoszok eredetmagyarázatok, egy nép fennmaradását, kultúrájának továbbadását, oktatást, tanítást céloznak meg. Lehet, hogy valamilyen módon a felsorolásba passzírozható a propaganda is, de nem ez a lényege a mítosznak, az egészen biztos.

      "Érzésem szerint radikális nézetet képviselsz, amikor a történetiség igényét a bizonyítottságtól teszed függővé."

      Nem érzékelem ezt a radikalizmust, és azt sem, hol jelenik meg pontosan az általam leírtakban.

      "Ez a korábbival ellentétes tendencia (mely egyre későbbre tolta a keletkezést) akár a részleges mózesi szerzőség plauzibilitásának visszaállításához is vezethet a Genezis esetében, sőt, akár korábbra is elvihet a historikus igénnyel fellépő történetek etiológiájában."

      Azt hiszem ez most itt túl szerteágazó kérdés, ami elvinné egy mellékszál irányába ezt a beszélgetést. Ahogy én látom, egyelőre mégiscsak plauzibilisabb és tarthatóbb, hogy a krónikaírás (nyilván nem egyik napról a másikra) a királyságtól veszi kezdetét Izraelben. Ez az állítás azonban nem zárja ki, hogy valamilyen formában korábban is létezett ilyesmi, ahogy azt sem, hogy a mítoszok a királyság ideje alatt és azután is megmaradtak. A műfajok, paradigmák nem feltétlenül oltják ki egymást, hanem egymás mellett élnek.

      "Óvatosan alkalmaznám azt a módszert, hogy hasonló vonásokat magukon viselő szövegeket egy műfajként azonosítsunk, majd a műfaj általunk gondolt jellegzetességei alapján értékeljük a szövegek igazságigényét."

      Az óvatossággal egyetértek, a hasonló vonások azonban önkéntelenül az azonos műfajra utalnak. Nem a szövegek igazságigényét értékeljük, hiszen annak nem feltétlenül van köze a műfajhoz.

      Törlés
    6. "Szóval ezek miatt továbbra sem vagyok teljesen kibékülve azzal, hogy a bibliai teremtéstörténetet mítosznak nevezzük, különösen akkor, ha ezt a historikus igénnyel állítjuk szembe. A későbbi kanonikus és héber irodalom sem így tekintett rá."

      Értem az aggodalmadat, de kicsit túldimenzionáltnak érzem. Ha a bibliai szöveg mitikus elemeket tartalmaz, úgy fogalmaz, mint egy mítosz, a korra jellemzők a mítoszok, mindenki írt eredetmítoszokat Izraelen kívül, akkor nem indokolatlan mítoszról beszélni a bibliai textus esetében sem, sőt ez a leginkább logikus. Semmi komoly okunk nincs, hogy másban gondolkodjunk - mármint nekem az nem komoly ok, hogy egyesek igyekeznek úgy tologatni a műfajokat, bibliai elbeszéléseket, hogy nehogy a mítosz jöjjön ki a végén. Én azt látom, ők ugyanúgy prekoncepciók mentén teszik ezt, mint akik az ellenkezőjére hajlamosak, ráadásul azzal a motivációval, hogy rosszul gondolnak a mítoszra és a mesével, valótlansággal azonosítják.

      A későbbi kanonikus és héber irodalom sem tekinthetett máshogy
      rá, sőt az újszövetségi iratok sem, s talán azért, mert nem céljuk ilyen kérdésekbe bonyolódni, műfajokat elemezni, bizonygatni a szöveg mögött álló történetiséget. A Biblia egyszerűen nem foglalkozik ezzel.

      Én nyugodt szívvel nevezem mítosznak az őstörténetet, és abban is biztos vagyok, hogy valahol ez a történeti mag kicsi. Számomra ez nem okoz semmiféle lelkiismereti, vagy más problémát.

      Törlés
    7. Sytka, meghagyom neked az utolsó szót.:) Köszi a beszélgetést!

      Törlés
    8. Derék ember vagy, én köszönöm, hamarosan élőszóban cserélhetünk eszmét! ;-)

      Törlés
    9. Sefa:

      "Az a baj, hogy ha a Bibliát egy azt egyáltalán nem ismerő, nem keresztény embernek szeretném bemutatni, akkor esélyem sincs a Bibliaállításainak igazolására. A kezdettel kapcsolatban csak a nagy ürességet találom. Az ürességre pedig nem lehet felépíteni semmit."

      Én azért jóval többet találok a nagy ürességnél. A kezdet valóban egy komoly rejtély számunkra, és bennem is van egy olyan érzés, hogy akárhogy szeretném megragadni, mintha mindig kicsúszna a kezeim közül. Többféle irányban is el lehet jutni, amikor az ember az igazságot keresi. Unalomig ismert a blogom olvasóinak, mert annyiszor leírtam már magamról, hogy az első ösvény a fundamentalista-kreacionista irány volt, amerre elindultam. Ez az ösvény azonban úgy érzem, hogy zsákutcába vezetett. Visszamentem tehát a kezdőpontra, és most egy másik iránnyal próbálkozom. Igen, ennek vannak veszélyei, úgy érzem az ösvény itt sokfelé - néha túl sok felé - elágazik, és ezek között vannak zsákutcák is. De ezen az útvonalon szebb a panoráma, több dolgot látok és értek meg, mint a másikon. Meggyőződésem, hogy jobb az irány.

      A kezdetekről szóló leírás pedig rengeteg üzenetet hordoz, melyek mindenképpen értékesek és megmaradnak, de azt gondolom, közelebb férkőzhetünk hozzájuk, ha nem a szigorú szó szerintiség ösvényén indulunk el.

      Törlés
    10. A kezdetekről szóló leirás valóban sok üzenetet hordoz. Én azt hiszem megint beleestem abba a hibába, amibe már többször is, hogy megelőzöm saját magamat. Tehát látom a lehetőségeket, kinyílt a panoráma, ám nem vagyok eléggé felkészült a döntéshozatalra. Nekem gyönyört okoz az a szabadság, amit ezen az úton találtam, de gyötrelmet az a felelősség, amellyel kezelnem kell ezt a szabadságot. Én is pont azt látom amit te, hogy egy csomó dologban tisztábban látok. De megvan veled szemben az a hátrányom, hogy a tudásom nem elég hozzá. Szinte fuldoklom a kérdéseimben. Szerencsére ezek a kérdések nem rossz hatással vannak az útkeresésemre, hanem jóval, de nincs az az idő,és pénz ami elég lenne az olvasáshoz, amire úgy érzem égető szükségem van.

      Törlés
    11. Arról nem is beszélve, hogy nagyképű módon még írok is, és az sem elhanyagolható időmennyiséget kíván

      Törlés
    12. "Nekem gyönyört okoz az a szabadság, amit ezen az úton találtam, de gyötrelmet az a felelősség, amellyel kezelnem kell ezt a szabadságot. "

      Azt hiszem ezt a mondatodat kinyomtatom és kiteszem otthon a falra. :-) Tökéletesen összefoglaltál mindent vele. Ahogy azzal is, hogy nincs elég idő, befogadó képesség, pénz, hogy az ember választ kapjon. Talán éppen ez hajt bennünket előbbre, az pedig, hogy még írsz is, egyáltalán nem nagyképűség: másokra is hatással van és benned is letisztulnak dolgok.
      Nehogy azt gondold, hogy az én tudásom elég. A tanulást csak elkezdtem, de nem fejezem be soha.

      Törlés
  3. Kedves Sytka!
    Megkérdezhetem, hogy ezek az állítások hol vannak a Bibliában? (Hsz-odból ollóztam)
    "...a bibliai világkép mára meghaladott. A föld nem lapos korong, nincsenek zsilipek az égben, a pokol nem a föld alatt van, stb, stb..."
    A pokolról ki/mi állítja, hogy nem a föld alatt van, s ha nem, akkor hol van és ki/mi állítja (a Biblián kívül természetesen), hogy egyáltalán van?
    Csak mert én inkább a földkerekség kifejezést találom, zsilipről meg a 2Kir 18:17-ben olvastam, de nem égi összefüggésben.
    Köszi a választ,
    Csaba

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Csaba!

      "A pokolról ki/mi állítja, hogy nem a föld alatt van, s ha nem, akkor hol van és ki/mi állítja (a Biblián kívül természetesen), hogy egyáltalán van?"

      Azt hiszem nem lesz időm, hogy erre a kérdésedre most részletes választ adjak, mert ehhez nagyon alapos kutatómunkába kellene fogjak a pokol eddigi történetét illetően. A témával már foglalkoztak, hiszen a túlvilág kedvelt témakör az ókori mítoszokban, ráadásul a Bibliában megfigyelhető egyfajta dogmafejlődés is ennek kapcsán. (Máshogyan gondoltak a halálra és az utána következőkre az ószövetségi idők kezdetén és a későbbiekben.).

      Az ókori szemléletmód szerint a világ háromlépcsős szerkezetű: fent vagy a mennyország, lent a föld alatt a pokol. A mi világunk valahol a kettő között szerepel. Ez a felfogás a Szentírásból is kiolvasható: gondolhatsz akár a Filippibeliekhez írott levélre is, ahol arról van szó, hogy Krisztus előtt térdet hajt majd mindenki a mennyben, a földön, a föld alatt is (Fil 2,10). Ez a háromemeletes világkép persze nemcsak a zsidóság világában volt ismert. Ókori írásos emlékek, például Ignatiusnak a trallesiakhoz írott levele is tartalmaz hasonlót. Egyébként ez a felosztás (ha jól emlékszem) még a magyar ősvallásban is megtalálható a háromosztatú életfa kapcsán.

      "zsilipről meg a 2Kir 18:17-ben olvastam, de nem égi összefüggésben. "

      A teremtéselbeszélés kapcsán ezzel kapcsolatban most csak egy apróságot említenék: az égboltozatot. A teremtésben a második lépés az égboltozat (héberül raqia) létrehozása volt. A raqia nem más, mint a réz kalapálása által keletkezett finom lap, amit meg lehet hajlítani akár kupola formára is. Megintcsak hozzáteszem, hogy az eget rézlapnak nem egyedül a zsidók tartották, hanem a környező népek is. Mivel az égbolt szilárd, így lehet elválasztani a lenti vizeket a fenti vizektől. Így kerülnek a vizek lent és fent is a maguk keretei közé, melyek szilárdan megtartják azokat. De akkor hogyan esik az eső? Hát úgy, hogy ezek a szilárd rézlemezeken zsilipek vannak, melyek bizonyos időnként kinyílnak. Az égbolt ráadásul több szintes, a legfelsőbb pedig Isten lakóhelye ("Jahve a hatalmas vizek fölött" (Zsolt 29,3)).

      Ez a bibliai világkép, melyben semmi különös nincs, hiszen akkoriban mindenki nagyjából ilyennek képzelte el a valóságot. Amikor azt írtam, hogy ez meghaladott, akkor erre céloztam: elvégre a Biblia nem világképet akar velünk közölni (tudományos ismereteket), hanem világnézetet.

      Ha valamit még segíthetek, szólj nyugodtan!

      Törlés
  4. Köszönöm Sytka a részletes válaszod :-)

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)