2017. december 6., szerda

A titkolózó Messiás - a zsidók és Jézus (3)

Rövidke sorozatom előző részében felvetettem a lehetőséget, hogy az eljövendő Messiásról nem egységes kép élt a zsidóságban: lehetségesen egy harcos, és egy békés személyről is szó lehetett, vagy ezek egyfajta kombinációjáról. De mit szólt maga Krisztus ezekhez a várakozásokhoz?

Ne feledjük a leglényegesebbet: maga Jézus is zsidó volt. Mégpedig, ha szabad így mondani, "ízig-vérig" az volt, és ez a tanításain, szóhasználatán, egész vallási önkifejezésén szerintem igen jól látszik. Okoskodhatunk arról, vajon az első századi zsidóság miféle Messiásra számított, ám Jézus minden bizonnyal jobban tudhatta ezt nálunk: szerintem jogos feltételezni, hogy a saját népe "Messiás-csomagjairól" tisztább képet látott a mai kutatóknál. Csak hogy írjak egy meghatározást is: a Messiás-csomag kifejezés alatt olyan váradalmak halmazát értem, melyek leírják az eljövendő Messiás legfontosabb vonásait. Harcos, alázatos, erőteljes, tanító, törvénytisztelő - a jelzőket sokáig sorolhatjuk, de nem biztos, hogy mindegyik ugyanahhoz a Messiás-csomaghoz tartozik - sőt, jó eséllyel nem ez a helyzet.

Ha ez az állításom igaz, és Jézus jól ismerte saját kora elképzeléseit, abból az is következik, hogy tudatosan nem akart megfelelni bizonyos Messiás-csomagok feltételeinek, míg ezzel párhuzamosan törekedett arra, hogy más csomagokhoz alkalmazkodjon. Ez talán jól látszik abban is, amikor saját küldetését meghatározandó felolvas egy részletet Ézsaiás könyve 61. részéből, de az idézetet abbahagyja ennél a kijelentésnél: "... és hirdessem az Úr kedves esztendejét." Ám az ézsaiási próféciában még nincs vége a mondatnak: "...és Istenünk bosszúállásának napját". Ezt Jézus már nem olvasta fel, ahogy a szakasz többi részét sem.

Ám ha most ideiglenesen annál maradunk, hogy Krisztus a harcos Messiás helyett inkább a békés Messiás imidzse mellett foglalt állást, még akkor is marad egy kérdés: miért tűnik úgy, mintha ezt állandóan titkolni akarta volna? Miért nem mondta ki kerek perec: "én nem egy háborús hős kívánok lenni, hanem békésen akarom elhozni Isten Országát, ami nem földi királyság, hanem szellemi valóság." Az idevágó mondatokat szerintem mindenki ismeri. Hányszor és hányszor olvasunk valami hasonlót, amikor Jézus nagyjából így szól: "ezt ne mondjátok el senkinek". Ez a hallgatási parancs olyan, mintha a Messiás tartózkodó módon viselkedne önmaga kilétével kapcsolatban, és nem akarná azt a többiek tudtára adni. (Ez alól egyébként éppen egy idegen, a gadarai ördöngős esete a kivétel, akit arra szólít fel, hogy beszéljen másoknak a vele történtekről!) Erre a furcsa hozzáállásra persze sokféle válasz született a kutatók körében.

Wrede szerint a lényeg, hogy Jézus messiási mivolta nem a történeti Jézusban rejtőzik, hanem utólagos dogmatikai konstrukció, amit a Jézus utáni egyház mintegy "visszaírt" az evangéliumok szövegébe. A meglehetősen szkeptikus gondolat szerint Krisztus élete eredetileg teljesen nélkülözte a messiási vonásokat - ezt azért keresztényként elég nehéz elhinni -, az első keresztények pedig azért írták tele a szöveget ilyen utalásokkal, hogy összhangba hozzák valahogyan a "húsvét utáni" hitükkel. De ha Jézusban semmiféle messiási vonás nem volt, akkor pontosan mi a fene ösztönözte az első hívőket, hogy felismerjék benne a Messiást és "visszaírjanak"?

Ennél számomra meggyőzőbb és életszagúbb V. Taylor vagy főként J. Schmid elképzelése. Utóbbi éleslátóan megjegyzi:

"Jézus nem léphetett volna azzal a hírrel a zsidók elé, hogy ő a Messiás, anélkül, hogy ne okozzon gyökeres félreértést küldetését, személyét illetően, és ne váltsa ki egy politikai mozgalom születésének, illetve a rómaiak közbelépésének veszélyét."
Ebből nekem az látszik, hogy a harcos Messiásról szóló elképzeléscsomag volt a domináns abban az időben. Mégpedig olyannyira, hogy komoly kockázatot jelentett egy attól eltérő forgatókönyv felvállalása anélkül, hogy az a küldetés sikerességét ne kockáztassa. Az elég biztosnak tűnik, hogy a Jézus körüli zsidók többsége alig várta az ilyesfajta önleleplezést: hogy végre kezdődjön a forradalom, "induljon a banzáj, essen szét a ház", azaz kirobbanjon egy kiadós háború. Mondhatni, ők más "Messiás-csomagra" szavaztak, mint Jézus, és nacionalista alapon látni akarták egyrészt a rómaiak leverését, másrészt a zsidóság, vagyis önmaguk felemelkedését.

Jézus pedig, kerülve ennek a lehetőségét, általában csendre utasította követőit. Nem volt könnyű dolga, mert úgy tűnik, közvetlen tanítványai is a "popmessiást", azaz a harcos figuráját szerették volna színpadon látni. Egyesek szerint Júdás azért is adta a fejét árulásra, mert rájött arra, hogy "ez a Messiás  nem az a Messiás" - ha kitart Jézus mellett, neki is vége lesz, a dicsőséges forradalom pedig elmarad.

Ám ez a csend sem tarthatott örökké, hiszen a feltámadás után megfordult a jézusi parancs szándéka: mostantól az lesz a feladat, hogy Jézus uralkodásának megkezdését hirdessék a tanítványok. A némaság és "titkolózás" ideje hirtelen véget ér és pont az ellenkezője kezdődik. A kulcs és fordulópont tehát a kereszthalál és a feltámadás: mintha ezek után gyökeresen megtörne a csend, alapjaiban megváltozna a retorika.

Úgy tűnik, hogy a Messiás igazi felismerése a szenvedés és a feltámadás nélkül félreérthető, míg ezek után megérthető lesz. Igazán hirdethetővé is akkor válik, amikor a feltámadással és a mennybemenetellel (ami az uralkodás megkezdésének első lépése) teljessé válik a narratíva: innentől van értelme prédikálni Jézust. Nem is véletlen, hogy az evangélium a "keresztről szóló beszéd" - ám ameddig nincs kereszt, nincs beszéd sem. A keresztig el kell jutnia Jézusnak, meg kell halnia, fel kell támadnia - és ezek a kulcsesemények teszik érthetővé és elbeszélhetővé a "titkot". 

Ha ez a logika helyes, akkor szerintem megragadhatóbbá válik Jézus "titkolózása" és az is, miféle Messiás szeretett volna lenni. Ennek az egésznek pedig kihatása van arra is, hogyan viszonyul valaki Jézushoz. Nem elég leragadni egy-egy csodánál vagy tanításnál. Az egésznek csak a kereszt és a feltámadás szemszögéből lesz értelme.

Mindez persze számos kérdést  nyitva hagy, vagy éppen felvet. Ezek közül csak egy: ha Jézus tudatosan a "békés Messiás" csomagot választotta, ezzel elvetette az Ószövetség "harcos Messiásról" szóló elképzeléseit? Furcsa azt elképzelni, hogy a TaNaKh-ot tisztelő Krisztus így járjon el! Jézus szemben az Ószövetséggel?

75 megjegyzés :

  1. Kedves Sytka! Hát igen, ez van, amikor a jó kérdésekre előre legyártott válaszok közül keresgélünk, így marad a spekuláció! A Pál tévedhetetlenségébe vetett hit miatt olyan ez, mint a majom esetében, aki beledugja a kezét a lyukba a banánért, majd mikor már birtokolja azt, akkor nem engedi el, ezzel köti gúzsba, és teszi rabbá saját magát:-)

    Nevezheted okoskodásnak annak a kutatását, hogy az első századi zsidó írástudó réteg miféle Messiásra számított, nekem speciel ennek az ismerete segített Pál mélyebb megértésében. Azt eddig is tudtam, hogy Pál egy halott Messiást/Krisztust hirdetett, ennek az oka viszont eddig nem tudatosult bennem, pedig nagyon egyszerű: ez volt megírva:-) Mint ahogyan általában Pál mindent az írásokból vezetett le. Annak a megértése persze megint csak kutatás kérdése, hogy Pál hogyan képzelte el a halott Krisztust/ Messiást. Mert nagyon valószínű (páli levelek alapján), hogy amikor Pál Jézus haláláról beszél, akkor nem a Krisztus/Messiás haláláról beszél. Bezony.

    A másik része a dolognak, hogy ezt a 'kereszt'-hez kötött korai elképzelést is át kellene gondolni. Ezt már talán mondtam, de Pál számára nem a kereszt hordozott információt, hanem a rajta függő személy. Mert hát ez is meg van írva: "Átkozott minden, aki fán függ." A christiános magyarul krisztusi kifejezés nem a kivégzőeszközre utal Pálnál, hanem arra, hogy krisztushitű, krisztusi-e a személy, és azt vallja Kriszturól, amit Pál is vallott róla, mégpedig azt, hogy HALOTT. Erre szükség volt, hogy eljuttassa az Isten Fiába vetett hitre a hallgatóit (hitből hitbe tárul fel Isten igazságossága, megigazítása:-), enélkül nem lehetett krisztusi egy gyülekezet tag.

    Remélem nem voltam nagyon OFF, ha igen elnézést.

    Balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „az első századi zsidó írástudó réteg miféle Messiásra számított, nekem speciel ennek az ismerete segített Pál mélyebb megértésében”

      – Megosztanád ezt az ismeretet max. 3 bővítetlen mondatban? Így lenne esély az érthetőségre.

      Törlés
    2. Pál magyarázatot keresett arra a misztikus élményére, amit úgy ír le, hogy: "Isten kijelentette a Fiát énbennem", és ami nem egyenlő a damaszkuszi úti találkozással (az valószínűleg nem történt meg, Pál leveleiben egyetlen utalás sincs rá ugyanis). A misztikus élményére a magyarázatot az írásokban találta meg, és nem a történeti Jézus személyében, akit nem is ismert személyesen. Pál nem tudta volna összerakni a teológiáját és megmagyarázni a "kijelentést" az írások nélkül, amikben Pál egy meghaló/halott Messiást/Krisztust fedezett fel (a Septuagintában olvashatott erről), így a "kijelentés" csak az írások alapján vált érthetővé számára. A "Krisztus titka", ami évezredek óta "rejtve" volt, most már "feltárulhatott" Pál előtt: Isten a Krisztusban oldotta meg a bűn kérdését. Kb.

      Háromnál több, de azért bővített mondatok:-)

      Törlés
  2. A "váradalmak halmaza" kifejezés nagyon tetszik. :) Rákerestem a neten, úgy látom, ez a kifejezés szinte csak vallási kontextusban jelenik meg. Megpróbálom majd ezt a szót én is használni valahol!

    Meg kellene próbálni bevezetni egyéb ilyen kifejezéseket, hogy szorosabb legyen a kapcsolat az ige és a főnévi forma között. Tehát ahogy a "várakozás" helyett "váradalomról" beszélünk, az az "ivás" lehetne "iszadalom", az evés "eszedelem", az alvás "alszadalom", az "ugrálás" pedig "ugradalom" stb. Ezzel egy szorosabb kapcsolatot tudnánk kialakítani az igei forma és a főnévi forma között, így magyarban is lenne végre egy normális, konzisztensen képezhető főnévi igenév, mint más nyelvekben (az "-ás", "-és" nem túl meggyőző és amúgy is kivételekkel terhelt, de viszont ez az innovatív forma mindig szabályos lehetne - pl. a "tánc" helyett is a "táncadalom" lenne a preferált alak).

    A nyelvi forradalom itt és most kezdődik! Terjesszétek! :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bocsánat, a kissé retro "terjesszétek" helyett stílszerűbb lett volna a facebook generáció innovatív szakszavát használnom: "osszátok".

      Törlés
    2. "Megpróbálom majd ezt a szót én is használni valahol!"

      Jó, csak a jogdíjat ne felejtsd el befizetni! :)

      Törlés
    3. Nem vagyok biztos benne, hogy a váradalmad a jogdíjfizetés tekintetében teljesen megalapozott!

      :)

      Törlés
  3. „Pál magyarázatot keresett arra a misztikus élményére, amit úgy ír le, hogy: "Isten kijelentette a Fiát énbennem", és ami nem egyenlő a damaszkuszi úti találkozással (az valószínűleg nem történt meg, Pál leveleiben egyetlen utalás sincs rá ugyanis). A misztikus élményére a magyarázatot az írásokban találta meg, és nem a történeti Jézus személyében, akit nem is ismert személyesen.”

    – Balivi, megpróbállak átírni egyszerű mondatokra, hátha feltárul a lényeged. Zárójelben kommentállak. Azt írod, hogy...
    1. Pál nem ismerte Jézust személyesen. (Jézus földi életében bizonyosan nem találkoztak.)
    2. Pál valószínűleg a Damaszkuszi úton sem találkozott Jézussal, mert nem írja ezt le a leveleiben. (Az apostolok cselekedeteiben részletes leírás olvasható erről. Az ApCselt Lukács állította össze, aki Pál tanítványa volt. Akikkel Pál levelezett, azok mind ismerték a történetet.)
    3. Pál külön misztikus kijelentést kapott, ami nem a damaszkuszi, és amit úgy ír le, hogy „Isten kijelentette a fiát énbennem.” (Egyszerűbb és adatolt modell, hogy Pállal tényleg az ApCsel szerinti misztikus élmény történt, azt írja le olyan értelemben, hogy „Isten kinyilatkoztatta a Fiát nekem.” )
    4. Pál az Írásokban megtalálta a magyarázatot a misztikus élményére. (Kijelentést kapott, hogy Jézus a Messiás, ebből a bizonyosságból kiindulva, az Írások eleve alapos ismerőjeként kidolgozta a téma teológiai hátterét, ez olvasható a leveleiben.)

    Balivi, te nem csak nyelvújítasz, hanem kitaláltál egy saját, külön bejáratú mitológiát is, „kereszt(y)én(y)ség után szabadon”. Semmi gond a személyes költészettel, fontos eszköze az önkifejezésnek. Szubjektív meggyőződésed lehet pl., hogy az alma felfelé esik. Persze nem biztos, hogy ez átírja a fizikát.

    Egy dolgot nem írtál le még: hogy mi újat tudtál meg az első századi zsidó írástudó réteg messiáselvárásairól a harcos–felszabadító-király–világúr–bíró–igazságos–pátriárkai Messiáshoz képest. Engem tényleg érdekel. Valami oka csak volt annak, hogy a tanulatlan apostolok után a tanult Pál sem tudta meggyőzni az írástudókat. Az ok pl. lehet, hogy aki Jézus messiásságáról közvetlen kijelentést kapott, az ebből vezeti vissza a logikai láncot, felülről lefelé. Aki nem kapott kijelentést, az meg alulról építi a logikát, és onnan nem épül fel nyilvánvaló módon, hanem kellene bele egy Istenben bízó ugrás a sötétbe, Ábrahám lelkületével. Ábrahám Izsák feláldozására indulván abban bízott, hogy Isten Terve feltétlenül happy end-es. Írásba viszont semmit nem kapott erről, hiába kereste volna előre, hogy pontosan, garantáltan mi lesz, és mi a jótállás, szavatosság kártérítés ellenkező esetre. Nos, lehet, hogy ez a bizalom hiányzott és hiányzik a Messiást betű szerint kereső judaistákból. Számunkra is fontos tanulság, hogy Nagy Terv nincs szóról szóra leírva, de Isten természetéből következik, hogy feltétlenül happy end lesz, és ebben szilárdan bízhatunk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. László! Kezdem a végén, aztán majd megbeszélhetjük a többit is. Az a magyar nyelv szépsége, hogy a keresztény szavunkban benne foglaltatik a kereszt szó, én ezt nem akartam megújítani, javasoltam viszont helyette egy, a páli elképzeléshez és teológiához közelebb álló megfogalmazást: krisztusi/krisztushívő. A kereszt ugyanis nem volt szimbóluma a korai kereszténységnek, sokkal inkább a hal, a szőlő, vagy a víz. A tau, vagyis a kereszt az később vált szimbólumává a kereszténységnek, főként a konstantini fordulat után vált jellemzővé. A kopt ankh eredeti jelentése nem ismert, Óegyiptom egyik legfontosabb jelképe (tehát átvett szimbólum:-), Ozirisz és Ízisz szimbólumát egyesíti, a Föld és az Ég egységét jelképezi, ez is Pál után lett szimbólum.

      Az első pont kipipálva, így gondolom.
      A második pontban foglaltak valóban a te kiegészítéseid csak. "Akikkel Pál levelezett, azok mind ismerték a történetet." Igen? És ezt miből gondolod? Feltételezés semmi más, amivel nincs baj, csak azért némi kép alá kellene támasztani.

      Honnan tudod, hogy Lukács írta az ApCselt? Mert azt mondta valaki? Elolvastad az elejétől? A szerző meg sem nevezi magát:-) Az ApCsel szerzõje olyan szerzõi állítást fogalmaz meg a legelején, hogy ebből az tűnjön ki, hogy szemtanúja volt az általa elbeszélt események némelyikének, annak érdekében, hogy hitelesítse az általa készített elbeszélõ állításokat. Ezeket az állításokat viszont sok esetben éppen maguk a páli levelek, vagy más korai írások hiteltelenítenek. Erre utaltam, amikor azt mertem feltételezni, hogy a páli levelek nem támasztják alá az ApCselben foglalt damaszkuszi úti találkozást, igen maguk a páli levelek. Mert sztem logikus, ha ez megtörtént volna, akkor Pál a személyét és apostolságát ért támadásokat az események elmondásával, és egy vagy két szemtanúra igazolásával kapásból tisztázhatta volna. Mindenki aki megtámadta Pál apostolságát, ezek után befoghatta volna a pofáját, ha Pál elmeséli, leírja és tanúkkal támasztja alá a damaszkuszi úti találkozását. Ezzel szemben egy misztikus élményre hivatkozva próbálja apostolságát védeni. (A kódex Sinaiticus nem tartalmazza az 1Kor1-ben azt a mondatot, hogy: "Nem láttam-é Jézus Krisztust, a mi Urunkat?" tehát erre sem hivatkozhatunk.)

      Törlés
    2. 1Kor9:1-ben elnézést, Majd folytatom még.

      Törlés
    3. A harmadik pontban írt értelmezési lehetőséget a nyelvtan nem engedi meg. Nem láttam még olyan egzegétát, aki az én 'ἐμοὶ' személyes névmást az 'ἐν' prepozícióval 'nekem'-nek fordította volna. Ha ezt akarta volna mondani, akkor egyszerűbb, illetve más formát is használhatott volna, ráadásul talán felsorolta volna, amikor a látomásait és kijelentéseit sorolja fel. Nem teszi.

      Pont erre akartam utalni, hogy Pál élménye nem vizuális alapú lehetett, hanem inkább idegrendszeri.

      Törlés
    4. 4. pont: "Kijelentést kapott, hogy Jézus a Messiás..." nem arról kapott kijelentést, hogy Jézus a Messiás, hanem arról, hogy az Isten Fia (lényege, esszenciája, hasonlóképpen -nem mint egy másik személy- ahhoz az entitáshoz, ahogyan szerinte az Isten Fia el lett küldve) őbenne is jelen van. Az írások nem beszélnek Jézusról, az írások nem utalnak Jézus nevű Messiásra, ezért nem tudta ezt teológiába foglalni, de azt már igen, hogy Isten Fiának (a bűnös hústesthez hasonlatos formában lévő Jézusnak) a halála tette lehetővé, hogy olyanná válván mint egy ember, (vagyis a Krisztusként) átokká váljon, a törvény átkát viselje.

      Törlés
    5. Csak azért, hogy érthetőbb legyen számodra Pál, és ezáltal az is amiket írok, elmondom, hogy Pál hogyan képzelte el Jézus halálát. Maradjunk a páli leveleknél, ne keverjük most ide az evangéliumok, vagy az ApCsel szövegét a keresztre feszített Jézusról. Csak és kizárólag azt nézzük meg, hogy Pál miként gondolkozott. Szóval:

      Én azt állítom, hogy Pál szerint a kereszten nem Jézus halt meg, hiszen Pál szerint Jézus már a kivégzését megelőzően, az elárulás éjszakáján átadatott a halálnak. Tudom, ez némi magyarázatot kíván, amit az alábbiakban megpróbálok prezentálni. A fő vers, amiből arra következtethetünk, hogy Pál ezt tényleg így gondolta, az 1Kor 11:23-24 alatt olvasható imígyen:
      „Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

      A kulcsfogalom számunkra az az állítás, miszerint „az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték,” és innentől kezdve átadom a szót Barth Ehrman professzornak, aki Iskarióti Júdás elveszett evangéliuma magyarul is olvasható könyvében a következőképpen magyarázza Pál szavait:

      „Ez az utalás egész biztosan arra vonatkozik, hogy Iskarióti Júdás elárulta Jézust… Az eset mégsem ennyire világos. A gond a Pál által használt görög szóval van, amivel leírja, hogy Jézust „elárulták”… A szó gyakran előfordul az Újszövetségben, egyedül Pál több mint tizenöt alkalommal használja a leveleiben, abban a fejezetben is még egyszer, amit az imént idéztem. Amikor Pál azt mondja, hogy az információ, amit átad, ugyanaz, amit korábban már „közölt” a korinthosziakkal, ugyanazt a szót használja, mint amikor Jézus „elárulásáról” beszél. A görög szó a ’paradidomi’, és szó szerint azt jelenti, „átadni vagy odaadni valakit vagy valamit valaki másnak”.
      Pál ezek szerint arra utal, hogy Iskarióti Júdás átadta Jézust az uralkodó hatóságoknak, hogy elítéljék? Valószínűleg nem, mivel minden más esetben, amikor Pál Jézusra vonatkozóan a paradidomi szót használja, azzal Isten tettére utal, aki az emberek üdvéért a halál kezére „adta” Jézust.” olvasható Ehrman exegézise, ami alapján a következő fordítást javasolja:

      „Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen (Isten által a halál kezére átadatott), vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

      A probléma az, hogy van egy másik és egy kapcsolódó szó, ami pontosan azt jelenti, hogy "elárult". Ez a PRODIDOMI szó. Ha Pál Júdás árulására akart volna utalni, akkor ezt a szót használta volna. Ehelyett a PARADIDOMI-t használja. Nem lehet másolói tévedés, és mégegyszer: amikor Pál Jézus haláláról beszél, akkor minden esetben! ezt a szót használja.

      Törlés
    6. Balivi, figyeld meg, hogy nincs koherens modelled. Te a bevett modellen próbálsz fogást találni, semmit sem állítva vele szembe. Amit írsz, abból nem jön ki összefüggő történet, sőt semmiféle történet.

      Vedd észre, hogy a Piroska és a farkas történeten is lehet fogást találni, de abból nem lehet hihetően levezetni, hogy Piroska megette a vadászt, nagymama meg feleségül ment a farkashoz. Bocs, amit fentebb fejtegetsz, ilyen szintű, sőt ez alatti szintű, mert le sem írod, hogy egyáltalán mire akarsz kilikadni. Gizike megváltotta a gőzekét?

      Az Evangéliumok, az ApCsel és Pál levelei egy teljesen összefüggő és értelmes ívet rajzolnak meg a Messiás földi működéséről és a feltámadása utáni tetteiről. Érdemes ezt előbb megérteni, és csak utána megpróbálni szétszedni, ésszerű keretek közé szorítva a fantáziát.

      Mottó: 17. stáció – Cirenei Simon feleségül veszi Veronikát. :)

      Törlés
    7. László! Van koherens modellem, csak nem vagy hajlandó aszerint gondolkodni, mert annyira a régi modellhez szoktunk, hogy összemosódnak a határok. Számomra tiszta és egyértelmű kép rajzolódik ki (ez az ismeretek bővülésével egyre élesedik), és szépen összeilleszkednek a puzzle darabkák. (pl.: sosem gondoltam volna, hogy az 1Kor 9:1 is része lehet a modellnek, aztán az lett:-)

      "Az Evangéliumok, az ApCsel és Pál levelei egy teljesen összefüggő és értelmes ívet rajzolnak meg a Messiás földi működéséről és a feltámadása utáni tetteiről." László! Ma még a történeti Jézus létezését illetően sincs konszenzus tudományos szinten, nemhogy összefüggő ív rajzolódna. Hinni bármiben lehet, a tények meg megmaradnak tényeknek. A Piroska sosem ette meg a vadászt, ennyire senki nem hülye:-)

      Tessék összerakni a felvázolt modellt. Vagy lehet hivatkozni és cáfolni, meg érvelni, és tudományt csinálni a teológiából, hogy miért és miben tévedtem, ha meg ez nem megy, akkor le kell vonni a megfelelő következtetéseket. Lehetőség van elfogadni és nem elfogadni, én viszont annyit elvárok, amennyit felmutattam: érveket! Cáfolatokat. Bemondásra nem fogok elhinni és elfogadni semmit sem. Amit írtam valóban csak egy modell. Ha és amennyiben van valódi ellenérv, akkor a modell tévesnek bizonyulhat. Sajnos eddig komoly ellenérvvel még nem találkoztam:-)

      Törlés
    8. Arra is lehetőség van, hogy kérdezzünk. Én nem voltam rest, sokat és sokmindenkitől kérdeztem. Nem szégyen kérdezni, ha valami nem világos. De kapásból, kérdés és ellenérv nélkül elvetni, na hát az nem túl tudományos, ami nem baj, csak akkor ne játszunk tudományosdit:-)

      Törlés
    9. De ha te tudsz jobb érvet a páli levelekből hozni, hogy mégiscsak megtörtént a damaszkuszi úti találkozás, akkor örömmel hallgatom, még hajlandó vagyok változtatni is, ha kell elvetni az egész elképzelést arról, hogy NEM TÖRTÉNT MEG A DAMASZKUSZI ÚTI TALÁLKOZÁS:-) Ez meg azért eléggé megkérdőjelezi, az általad összefüggő és értelmesnek tartott ívet.

      Törlés
    10. "Te a bevett modellen próbálsz fogást találni, semmit sem állítva vele szembe."

      Két dolgot állítottam: 1. a damaszkuszi úti találkozás nem történt meg
      2. Pál Jézus halálát nem a kereszthez kötötte.

      Ebből a két állításból magából következik egy új elképzelés, nem a régi ellenében, hanem a régi mellett. Ezért mondtam, hogy előbb az állításaimat kellene cáfolni, és nem a modellt hiányolni:-)

      Törlés
    11. Szerintem egyik állításból sem következik új elképzelés: amíg a farizeusból lett Pál elképesztő életfordulattal Jézust hirdeti, édesmindegy, hogy hol és milyen formában volt vele élménye. A damaszkuszi úton, vagy más misztikus formában, egyre megy.

      Amíg Pál a feltámadt Jézust hirdeti, szintén édesmindegy, hogy szerinte hogyan halt meg, kereszten-e, vagy misztikusan már előbb-utóbb-soha-mindig. Ezért gondolom, hogy nincs modelled. Nem jelentéktelen, de a lényeg szempontjából mégis mellékes részleteken molyolsz. Miközben gyanúba kevered magad.

      Szerinted Jézus talán nem is történelmi személy? Ez komoly? Akkor miért időzöl ennyit a vele kapcsolatos misztifikálással?

      Annyit világosan lehet tudni, hogy egy Jehosua nevű messiásjelölt, aki a rabbinikus irányzat szerint álmessiásnak bizonyult, úgy magára haragította a judaistákat, hogy a követőit kiátkozták, és minden egyes nap átkot mondanak rájuk. Nos, ha Jehosua nem lenne történelmi személy, akkor vicces lenne ez a l'art pour l'art átkozódás.

      Törlés
    12. "Szerinted Jézus talán nem is történelmi személy? Ez komoly?"

      Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a történelmi Jézus személyét illetően még nincs konszenzus tudományos szinten. A saját bejáratú véleményem szerint volt egy történeti Jézus, a mítikus érvek engem még eddig nem győztek meg.

      "Pál elképesztő életfordulattal Jézust hirdeti..." NEM a történeti Jézust hirdeti.

      Törlés
    13. „NEM a történeti Jézust hirdeti”

      – Lerágom a körmöm, áruld már el, hogy akkor szerinted kit, illetve milyen Jézust hirdet. Nehogy feltaláld a Shakespeare-szindrómát: kérlek, ne gyere rá, hogy Shakespeare műveit valójában nem is Shakespeare írta, hanem egy másik fickó, akit történetesen Shakespeare-nek hívtak...

      Ha azt mondod, hogy Pál némileg átalakította a történelmi Jézust a szája íze szerint, akkor még tudlak követni, és van is ebben valami. Ahogy Nagy Imre sem volt pont olyan '56-ban, mint ma gondoljuk, de attól még ugyanarról a Nagy Imréről beszélünk. Viszont ha azt mondod, hogy Pál arra tette fel az életét, hogy kitalál egy teljesen fiktív Jézust, és azt marketingeli a valódi helyett, akkor ellenvetem: az apostolokkal Pálnak hangsúlybeli konfliktusai voltak, és nem Jézus személyével kapcsolatos nézeteltérései, vagyis az apostolok és Pál ugyanazt a Jézust hirdették.

      Törlés
    14. Mivel Pál szerint Jézus a vétkes hústesthez hasonlatos testben (asztráltest? nem tudom) volt jelen (Róma8:3; Fil2:6-8), aki Isten által az emberek üdvéért átadott a halálnak, (Krisztussá vált), ezért hirdeti a Krisztust. (Azért hirdeti a Krisztust, hogy az Isten Fiáról (aki a vétkes hústesthez hasonló testben volt jelen és akit Isten kijelentett őbenne) szóló evangéliumát át tudja adni, mert CSAK: "hitből, hitbe jelentetik ki Isten megigazítása..:"

      Pálnál a Krisztus nem egy bizonyos személy, hanem egy univerzális megváltó.

      Törlés
    15. Balivi, a jelenséget Pál sem vitatja: Jehosua – a jelek szerint – meghalt a kereszten. Nem megszokott dolog egy messiástól, ezért érthető, ha számos utólagos teória született rá. Az egyik, hogy Jézus kb. asztráltestű, ezért csak látszólag halt földi halált. Ebből egy eretnek szekta lett, amit viszont nem Pál alapított!

      A misztérium: Isten az egyszülött fiát adja az emberiség bűneiért. De ugye a fiú nem úgy ember, ahogy te meg én? De. Ugye van valami turpisság? Nincs. Jézus egyidejűleg valóságos Isten és valóságos ember. Pál sem mond mást.

      Most őszintén: mi értelme lenne egy nem valóságos ember önáldozatának? A valóságos ember önáldozata jelentős, és a feltámadása elképesztő. Egy asztráltest önáldozata átverés, ahogy a feltámadása is szemfényvesztés.

      Ugyanakkor emberileg érthető, hogy mindenki töri a fejét, próbálja kirakni ezt a „bűvös kockát”: Mohamed pl. úgy okoskodik, hogy ácsi!, Istennek nincs is fia!!! Az ariánusok meg úgy, hogy ácsi!, Isten Fia nem lehet valós ember!!!

      Pedig a bűvös kocka csak úgy rakható ki, hogy valós ember és valós Isten. A Messiás egyébként a judaisták szerint is univerzális megváltó, vagy legalábbis a nép megváltása után univerzálissá növekedő megváltó.

      Törlés
    16. "Egy asztráltest önáldozata átverés, ahogy a feltámadása is szemfényvesztés." Látom kezded érteni:-) Pál tévedett:-)

      Törlés
    17. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    18. Ugyanis nem asztráltest volt, (ettől még nem volt áldozat:-), ezért a feltámadás sem szemfényvesztés. :-)

      Törlés
    19. "...a jelenséget Pál sem vitatja: Jehosua – a jelek szerint – meghalt a kereszten."
      Javaslom elolvasni ismét Ehrman exegezisét:-) Pál szerint Jézus nem a kereszten halt meg, hanem a kivégzését megelőző éjszakáján Isten által átadatott a halálnak. Ne tudjuk jobban sztem, hogy Pál mit is gondolt:-)

      Törlés
    20. "Ti a látszatra (láthatókra) néztek. Ha valaki elhitte magáról, hogy a Krisztusé, következtessen tovább magából, hogy amint ő a Krisztusé, úgy mi is." (2Kor10:7)

      Mit jelent ez? Hát azt, hogy aki a látszatra (láthatókra) néz, de még nem fogadta el HITBŐL, hogy ő a Krisztusé, az nem hívő,
      az nincs még a HITBEn (hiszen HITBŐL HITBE jelentetik ki a megigazulás:-). Aki már elhitte magáról, hogy ő a Krisztusé, az következtethet arra, hogy Pál is a Krisztusé, és az többé már nem a láthatóra, vagyis a Krisztusra néz ("az én óemberem Krisztussal együtt megfeszíttetett), az már képes HITBEn élni. Mert hiszen "Tükör által homályosan látunk..." vagyis a tükörben csak homályosan látja magát Pál, mert a tükörben a Krisztus eltakarja a valódi énjét, hiszen a tükörből a Krisztus néz vissza rá.
      Ez Pál tanítása a Krisztusról:-) Bezony...

      Törlés
    21. Így válik univerzálissá a Krisztus. Gregory Riley egyik könyvének a címe talán a legtalálóbb: "One Jesus, many Christs", vagyis „Egy Jézus, sok Krisztus”, vagyis történeti szempontok szerint egy Jézus, vallási szempontból, a hit alapján sok Krisztus létezhet. Ez attól függ, ki kinek és miben hisz.

      Törlés
    22. „Pál szerint Jézus nem a kereszten halt meg, hanem a kivégzését megelőző éjszakáján Isten által átadatott a halálnak.”

      – Pál itt értelmez, de ettől még nem tagadja a kereszthalál valódiságát. Köt rá egy kis pántlikát, szóban feldíszíti.

      Egyébként kíváncsivá tettél: ha előző este szó szerint átadatott a halálnak, akkor szerinted hogy ment fel másnap a Golgotára? Mint zombi?

      Nem logikusabb úgy értelmezni Pál szavait, hogy Jézus sorsa az előestén véglegesen eldőlt: meg fog halni, halálra van adva? Ekkor már eldőlt, hogy mi fog történni másnap. Addig talán nem volt eldöntve, még változhattak volna az események, még megfordulhatott volna a nép többségének hangulata. Attól kezdve fordulat már nem jöhetett, de a kereszthalál még hátra volt!

      Törlés
    23. "...ha előző este szó szerint átadatott a halálnak, akkor szerinted hogy ment fel másnap a Golgotára? Mint zombi?"

      Nem, mert szerintem nem halt meg Jézus a kivégzését megelőző éjszaka. Ez Pál szerint történt így, nem szerintem:-)

      Van a Lukács evangéliumában egy rész, amikor Jézus a Gecsemánéban vért izzad. Egy ideig azt gondoltam, hogy ezt Lukács azért írta le, hogy az adopcionista teológiáját erősítendő hús vér embernek ábrázolja Jézust. Most már azt gondolom, hogy Pál ellenében írta és azt akarta mondani, hogy Jézus nem halt meg a kivégzését megelőző éjszaka, hiszen vért izzadt, vagyis még élt.

      Egyébként szerinted az hogyan lehetséges, hogy Pál nap mint nap halálra adta magát (ő mondta:-) és mégis ment mendegélt és hirdette a Krisztust? :-)

      Törlés
    24. Egyszerűen lehetséges: Pál képletesen fogalmazott, te meg szó szerint vetted, félreértetted őt.

      Törlés
    25. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    26. Pál nem azt mondja, hogy Jézus képletesen meghalt a kivégzését megelőző éjszaka, (akkor ezt mondta volna) hanem azt, hogy Isten által átadatott a halálnak. Ha nem gondolta komolyan, akkor miért lett belőle egy szertartás, ami Úrvacsoraként maradt ránk? Figyelj csak:
      "Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak HALÁLÁT hirdessétek, amíg eljövend."

      Az Úrvacsora hagyománya Jézus Isten általi halálra adásának az emlékezetére maradt fenn, és NEM a kereszthalálra emlékezésként. A korai keresztények Jézusnak a kivégzését megelőző éjszaka történt halálára emlékeztek. Jézus vétkes hústesthez hasonlatos testére emlékeztek, arra a Jézusra, aki a a vétkes hústesthez hasonlatos (látszat?) testben volt jelen, és aki Isten által a halálra adatott.

      Törlés
    27. Bocs, totál abszurd, amit írsz. Jézus előre megmondja, hogyan emlékezzenek majd a halálára, de ettől még nem hal meg, ott helyben... Pál sem ezt mondja, hanem képletesen fogalmaz, ahogy magáról is.

      Törlés
    28. Abszurd, de az a helyzet, hogy nem én írtam, hanem Pál:-) Ezeket Pál "kijelentésben" kapta: "Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam..." Pál nem olvasott evangéliumot, nyilván nem az utolsó vacsorára utal. Az úrvacsora hagyománya a páli gyülekezetekben nem az evangéliumokban olvasható utolsó vacsora hagyományára épül:-) Ez két külön dolog. Semmi köze egymáshoz.

      Törlés
    29. Egyébként vannak korai latin és görög nyelvű Lukács kéziratok, amelyek a Márk evangéliumban is olvasható úrvacsora történetet nem úgy adják vissza, ahogyan Márk. Ezekben a kéziratokban a ma ismert történetet a következőképpen olvashatjuk:
      „És minekutána a kenyeret vette, hálákat adván megszegé, és adá nékik, mondván: Ez az én testem. De ímé annak a keze, aki engem elárul, velem van az asztalon.” (Lukács 22)
      Tehát a következő rész hiányzik: „… mely ti érettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlóképpen a pohárt is, minekutána vacsorált, ezt mondván: E pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik.” (Lukács 22)
      A Márkba valószínűleg Pál hatására került bele a történet, amit Lukács korai és valószínűleg eredeti evangéliuma nem támogatott tovább, nem vette át a páli hagyományt. Pál valószínűleg nem is tudott Júdás árulásáról.

      Törlés
    30. A fantázia akár végtelen is lehet, de érdemes a nagy összképet szem előtt tartani.
      A széder vacsoránál a házigazda szokta megtörni a kenyeret és körbekínálni a bort. Hogy Jézus is így tesz, abban nincs semmi szokatlan, annak a szédernek ő a házigazdája. Hogy a kenyeret a testének, a bort a vérének nevezi, az viszont lényegi eltérés a szokástól.

      Igazából mindegy, hogy Jézus kéri-e a tanítványokat, hogy így emlékezzenek róla, vagy a tanítványok elkezdenek így emlékezni róla, és utólag beleírják a szövegbe egy neki tulajdonított mondás formájában. Attól még teljesen adekvát a megemlékezési forma.

      Hasonló a véleményem Júdásról: nem esszenciális. A lényegi motívum, hogy a nép jelentős része elutasítja Jézust.

      Fontold meg, mennyire kevés részlet szükséges ahhoz, hogy Jézus valamilyen értelemben érvényes Messiás legyen: nem kell a Szentlélektől fogannia; nem kell rituálisan meghalnia; nem kell feltámadnia sem. Elég, hogy a tanítása világméretű igazságos etikai közösséget eredményez, amely túltesz minden alternatíván jólétben, demokráciában, toleranciában. Már ettől érvényes Messiás.

      Ezzel nem azt akarom mondani, hogy megkérdőjelezem az említett életrajzi motívumokat. Szerintem a motívumok valósak – de igazából nem szükségesek Jézus messiásságához. Bar Kochba semmi jézusit nem tett, mégis majdnem Messiás lett, kivéve a rómaiak legyőzését. Jézus viszont hosszú távú virtuális jelenlétével még a rómaiakat is legyőzte.

      Törlés
    31. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    32. Pontosítok! László! Azt szeretném megkérdezni, hogy ha Pál nem tartotta Jézust a Krisztusnak, akkor ez azt is jelenti, hogy Jézus nem volt a Krisztus? Mert úgy tűnik, hogy szerinted ez így működik:-) Jézus attól lesz számodra Krisztus, hogy te mit gondolsz róla. Ha Krisztusnak hiszed, akkor SZÁMODRA a Krisztussá válik. Ha nem, akkor nem. Mert érdemes Jézusra is figyelni: "Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek." Jézus sosem gondolta úgy, hogy ő egy univerzális megváltást hozott volna:-)

      Törlés
    33. "A fantázia akár végtelen is lehet..." na most ezt akkor mond, ha valamelyik állításomat már megcáfoltad:-) Pont attól lesz fantázia egy elképzelés, hogy a tényeket nélkülözi. Sztem én nem nélkülöztem:-) Elég sok érvet felmutattam, hogy nem kelljen tovább fantáziálni:-)

      Törlés
    34. Balivi, elsőre talán meglepő, de azt gondolom, hogy a messiásság eldönthető Pál és az evangéliumok nélkül: Bar Kochba az ójudaisták szerint közelebb volt ahhoz, hogy Messiás legyen. Bar Kochbáról nem írt Pál, mert két generációval előbb halt meg. Bar Kochbáról nem írnak az evangéliumok sem, értelemszerűen.

      Bar Kochbáról olvasható egy vázlatos élettörténet, és hogy pontosan mi hiányzott még neki a Messiássá váláshoz. Ha az ő esetében nincs szükségünk Pálra és/vagy az evangéliumokra, akkor a logika szerint Jézus esetében sincs.

      Megnézzük, mit tett Bar Kochba, amitől messiásjelölt lett, végül mi nem sikerült neki, ami miatt nem lett tényleges Messiás, és ugyanezt a mércét alkalmazzuk Jézusra. Nem számítunk be neki olyan dolgokat, amelyek Bar Kochbánál nem számítanak, és csak azt várjuk el tőle, aminek Bar Kochba esetében teljesülnie kellett volna. Ha a mérce egységes, mert nem vagyunk személyválogatók, akkor kijön belőle, ami kijön.

      Elfogadhatónak tűnik a módszer?

      Törlés
    35. "Balivi, elsőre talán meglepő, de azt gondolom, hogy a messiásság eldönthető Pál és az evangéliumok nélkül:"

      Rendben, de akkor első lépésben kellene valami olyan dokumentum Jézusról, ami nem evangélium és nem Pál és nem biblia:-) Mert a kisujjunkból azért ne szopjuk már ki, hogy létezett egy nazareti Jézus nevű ember, akit a követői Messiásnak fogadtak el. Szóval ha van ilyen történelmi dokumentumod, (Bar Kochbáról van), akkor hajrá, fogjunk bele.

      Törlés
    36. Ez szűkkeblű javaslat: Jehosuát ki akarták radírozni a történelemből az ójudaisták, míg Bar Kochbát piedesztálra emelték. Utóbbi ezért dokumentált több irányból, előbbit pedig csak a követői dokumentálták. Ha ragaszkodsz hozzá, hogy Jézusról nem-követői dokumentumokat használjunk, adminisztratíve máris nyertél – de ezzel elsikkad a tartalom, elszabotálódik a kérdés érdemi tárgyalása.

      Ha érdemben akarjuk vizsgálni Jézus messiásságának a kérdését, és tudomásul vesszük a vele szembeni ójudaista ellenségesség dokumentumtörlő hatását, akkor reálisan a követői dokumentumok közös metszetét vehetjük alapul: ne vitassuk azt, amit az összes dokumentum tartalmaz, hagyjuk figyelmen kívül mindazt, amiben a dokumentumok különböznek.

      Mit szólsz ehhez?

      Törlés
    37. "Ha az ő (Bar Kochba)esetében nincs szükségünk Pálra és/vagy az evangéliumokra, akkor a logika szerint Jézus esetében sincs." Most akkor mit is akarsz?
      Jézussal kapcsolatos dokumentum törlő hatás nem júdaista részről jelentkezett, hanem az egyház részéről:-) Már elnézést, de nagy ívben tojtak rá a júdaisták, hogy ki is volt az a kis senki akit megöltek. A júdaisták úgy tűnik hagyták a mozgalmat, már ha hihetünk az ApCselnek:

      "Felkelvén azonban a tanácsban egy farizeus, névszerint Gamáliel, az egész nép előtt tisztelt törvénytudó, parancsolá, hogy egy kis időre vezessék ki az apostolokat. És monda azoknak: Izráel férfiai, vigyázzatok magatokra ez emberekkel szemben, mit akartok cselekedni! Mert ez időnek előtte felkelt Theudás, azt mondván, hogy ő valaki, kihez mintegy négyszáz embernyi tömeg csatlakozott; ő megöletett, és mindnyájan, akik csak követték őt, eloszlottak és semmivé lettek. Ezután felkelt ama Galileus Júdás az összeírás idején, és sok népet maga után csábított: ez is elveszett; és mindazok, akik őt követték, szétszórattak. Mostanra nézve is mondom néktek, álljatok el ez emberektől, és hagyjatok békét nékik..." ApCsel 5

      Jézus előtt is voltak Messiásjelöltek. Szóval nem igazán értem mire akarsz kilyukadni.

      Törlés
    38. Bár szerintem az ApCsel ide vonatkozó része nem igazán hiteles történelmileg, mert a szanhedrinben az arisztokrata réteg képviseltette magát, akik meg szadduceusok voltak. Szóval nem tűnik túl hitelesnek, éppen igazad is lehet, csak nem tudom mire alapozol:-)

      Törlés
    39. „Most akkor mit is akarsz?
      Jézussal kapcsolatos dokumentum törlő hatás nem júdaista részről jelentkezett, hanem az egyház részéről:-) Már elnézést, de nagy ívben tojtak rá a júdaisták, hogy ki is volt az a kis senki akit megöltek. A júdaisták úgy tűnik hagyták a mozgalmat, már ha hihetünk az ApCselnek”

      – Egész pontosan azt szeretném, ha elfogadnánk, hogy nem mondanak naponta ójudaista átkot valakire, aki nem is létezett, vagy nem is tette azt, amiért átkot mondtak rá. Akire a Birkat haMinim vonatkozik, az nem csak volt, hanem még olyat is tett, ami az ellenszenvet kiváltotta. Aligha volt jelentéktelen kis izé, akit figyelmen kívül lehetett hagyni. A követőit is aktívan üldözték a nemzettársak, mielőtt átkozódva kitagadták őket a judaizmusból. Fogadjuk el, hogy a judaizmus történetének legtraumatikusabb epizódja tényleg megtörtént, és az ezzel kapcsolatos harag és keserűség nem nélkülözi a történelmi alapot – még ha mai tudásunk fényében nem is egészen indokolt. https://en.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim

      Jézus előtt és Bar Kochba után is voltak messiásjelöltek, összesen több tucatnyian, sőt. Izraelben évente jelentkezik néhány. Ójudaista vélekedés szerint viszont Bar Kochba került a legközelebb a messiássághoz.

      Annyi hiányzott neki, hogy a rómaiak győztek, és nem ő, továbbá ha fordítva alakul, még meg kellett volna alapítania az örökkévaló globális igazságos királyságot, majd utána nagyon tartósan, kvázi örökké életben maradni. Ha ezeket megcselekszi, ójudaista vélekedés szerint ő a Messiás.

      Az érvelésem lényegi része, hogy Jézus mindezeket megcselekedte: hosszú távon simán megverte a rómaiakat, virtuális jelenlétével megalapította az örökkévaló globális igazságos királyságot, és örök időkre életben maradt, ahogy az ójudaizmus szerint ennek lennie kell. Kontraintuitív formában valósult meg a szabadítás, de mai visszatekintésben már világos, hogy megvalósult.

      Törlés
    40. "Egész pontosan azt szeretném, ha elfogadnánk, hogy nem mondanak naponta ójudaista átkot valakire, aki nem is létezett, vagy nem is tette azt, amiért átkot mondtak rá."

      A történeti Jézus kutatás feladata kideríteni, hogy Jézus létezett-e. Vannak érvek mellette és ellene is. Sztem létezett, valós történelmi személy volt, ebben nincs vita kettőnk között. Olyat, hogy nem létezett, nem is állítottam. Úgyhogy ezt a vitát lezárhatjuk.

      Azt állítottam, hogy az evangéliumok és Pál ellentmondásban vannak Jézus személyét és tanítását illetően.

      Törlés
    41. Jézus közvetlen követői számára a hit lényege/tárgya mindig is az volt, hogy Jesszosz ho Krisztosz, vagyis Jézus a Krisztus, és nem a feltámadt Küriosz Jesszusz Krisztosz, vagyis Úr Jézus Krisztus, vagy Jézus feltámadása. Ez óriási különbség.

      Ez nagyon szépen kitűnik még a János evangéliumból is: „Ezek pedig azért jegyeztettek föl, hogy továbbra is higgyétek: Jézus ’A’ Krisztus, az Isten Fia. És ezáltal nektek, mint hívőknek életetek legyen az ő nevében.” (János 20: 31)
      Bár szövegkritikai szempontból nem világos, hogy a 31a versben a ’hina piszteuéte’ (hogy továbbra is higgyétek), vagy pedig a ’hina piszteuszéte’ (hogy eljussatok a hitre) kifejezést kell-e olvasnunk, azonban az újonnan felfedezett P66 az első olvasat mellett szól.

      Ezt a különbséget próbáltam itt eddig ecsetelni.

      Törlés
    42. „Jézus közvetlen követői számára a hit lényege/tárgya mindig is az volt, hogy Jesszosz ho Krisztosz, vagyis Jézus a Krisztus, és nem a feltámadt Küriosz Jesszusz Krisztosz”

      – Lassan talán kezdelek érteni: miért nem ezzel kezdted? Jézus közvetlen követői számára smafu lett a kereszthalállal. Majdnem volt Messiás, azután mégsem lett Messiás. Péntektől vasárnapig abszolút nem volt messiáshangulatuk, és utána tért lassan vissza. Ez feltűnt neked?

      A közvetlen követők is csak a feltámadás után Jézus személyes jelentétét megtapasztalva tértek vissza a követéséhez. Amikor látták, hallották, tapintották, tapasztalták, hogy Ő bizony él. Nem a túlvilágon, nem a mennyben, hanem a földön. Vagyis az általad tett különbség nem létezik. Jézus csak a feltámadt formában, és épp a feltámadásának köszönhetően bizonyult Messiásnak.

      Törlés
    43. Jézus közvetlen követőit nem a feltámadás győzte meg:
      "Ti pedig kinek mondotok engem?
      Simon Péter pedig felelvén, monda: Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia." Máté 16

      "Ti pedig kinek mondotok engem? Felelvén pedig Péter, monda néki: Te vagy a Krisztus." Márk 8

      "Hát ti kinek mondotok engem? Felelvén pedig Péter, monda: Az Isten ama Krisztusának." Lukács 9

      Szóval a szinoptikus hagyomány egyértelmű, de még János is:

      "Aki felől írt Mózes a törvényben, és a próféták, megtaláltuk a názáreti Jézust, Józsefnek fiát." János 1

      Szóval ha az evangéliumok alapján nem igaz, hogy "Jézus csak a feltámadt formában, és épp a feltámadásának köszönhetően bizonyult Messiásnak." A közvetlen követőinek mindig is az volt. A feltámadás után sem jobban, mint előtte.

      Egyébként Jézus a beszámolók szerint a 'halottak közül' támadt fel:-) Szóval hogyan is értették a feltámadást? Mert nagyon úgy tűnik, hogy nem a halottak feltámadásában hittek, mint Pál:-) Jézus ezt így fogalmazta meg: "Isten az élők Istene."

      Törlés
    44. Kedves Balivi, most csak "belekotyogok" kettőtök beszélgetésébe emiatt:

      "Jézus közvetlen követőit nem a feltámadás győzte meg:"

      Ez részben csak magyarázás kérdése. Persze amit te is idézel, Péter hitvallása Jézusról, az a feltámadás előtt hangzott el a történet kronológiája szerint. De sok kutató úgy látja, hogy mivel a történetet (és az evangéliumot) a feltámadás után írták le, és maga a feltámadás adta meg az igazi hitelesítő bizonyítékot Jézus valós Messiássága kapcsán, ezért ebből a tapasztalatukból kiindulva írták le az evangéliumok szövegét. Másként: te egy "húsvét utáni" gondolkodásból fakadó evangéliumot olvasol. A feltámadásban való hit, illetve a feltámadott Jézussal való találkozás azt is jól magyarázza, miért nem kímélték az életüket az addig rettegő tanítványok, és miért tudott a halálos fenyegetések ellenére is gyorsan terjedni a kereszténység.

      Törlés
    45. Kedves Sytka! Örülök a "belekotyogásnak":-) Ha olvastad a beszélgetésünket, akkor nyilván látod, hogy elég radikális állításokat tettem, (lehet csak fantáziálok:-), de én most a felvázolt, hát mondjuk úgy 'modell' szerint, ebből nem kilépve próbálom az eseményeket szemlélni. Így próbálok tudományost játszani:-) Ez nem egy kényelmes helyzet, mert sok minden amit eddig gondoltam felborulni látszik, ugyanakkor számomra sok minden érthetőbbé is vált. Ez izgalmas 'munka':-) Még ha senki nem veszi komolyan akkor is.

      Amit írsz, az a régi modellhez kötött elképzelés. Sztem oka volt az evangéliumok leírásának, és ez nagyrészt Pál teológiájához köthető, közvetve persze a feltámadás értelmezésének kérdését is felveti. Megkockáztatom azt az állítást is, hogy Jézus nem tanította a halottak feltámadását, vannak rá érveim, de ez most nem lényeges.

      Amit írsz az üldözött kereszténységről, nagyrészt mendemonda, nem tagadom hogy érték őket atrocitások, de történelmi adatok szerint korántsem olyan mértékben, mint ezt a keresztények szeretik képzelni.

      Üdv.: Balivi

      Törlés
    46. Még valami. A tudósok álláspontja fontos, de a tudományban nincs kőbe vésve semmi. Bár minden tiszteletem Ehrmané, de engem is meglepett, amikor tudtam neki újat mondani épen az említett 1Kor9:1-el kapcsolatban:-) Félre ne érts, nem tartom magamat újszövetségi tudósnak, de bárki válhat 'tudóssá' aki mer kérdezni és nem elégszik meg az előre legyártott válaszokkal.

      Törlés
    47. Balivi, Sytka röviden és frappánsan fogalmazott: az evangéliumok húsvét utáni hangulatban íródtak. Ha újra elolvasod a történteket, láthatod, hogy a megfeszítés és a feltámadás között a tanítványok szétszéledtek, hazatértek halászni, stb. Volt egy szép, messiásinak látszó projekt, de megbukott, vége, ennyi – ezt gondolták.

      A helyzet attól változott meg, hogy a feltámadt Jézust személyesen megtapasztalták, és még ez sem volt elég, a Szentlelket is rájuk kellett lehelni, hogy ne parázzanak akár az életüket rátenni az újraindult projektre. Ha ez a fordulat nem következik be, soha senki nem ír evangéliumot, és a gójok örökre lemaradnak a történetről. (A gójok alapból semmilyen judaista belügyről nem értesülnek, ez egy titkolózó mozgalom.)

      Érdemes volt ütköztetni az álláspontokat, és a csapos pont jókor szólt közbe.

      Törlés
    48. "...az evangéliumok húsvét utáni hangulatban íródtak." NAGYON húsvét utáni állapotban... 30-40-50 éves utáni állapotban:-) Nem egy hónap, vagy egy év, hanem 50:-) Ha én feltámadást tapasztalok, az első, hogy leírom, nem várok pár évtizedet nem? Vagy ez nem logikus így mi?

      Törlés
    49. A helyzet az, hogy már elnézést kérek, de lósz...rt sem értettek hosszú ideig az egész Jézus dologból. Valami kellett ami kiváltotta azt, hogy leírják, és végre megértsék, hogy miről is van szó. Ebben Pál nagy segítség volt:-)

      Törlés
    50. Szegény Sweitzer nagyon magára maradt a Jézus mint apokaliptikus próféta álláspontjával, pedig szerves része a képnek. Jézus apokaliptikus üzenete valahogy mindig kimarad a keresztény dikurzusból:-) Pedig ilyeneket adnak a szájára:
      "Ítélet képen jöttem a világra..." etc

      Törlés
    51. Balivi, igazad van, Jézus a végidőket hirdette meg: a messiási kort, ami nem apokalipszis, hanem egy megpróbáltatásokkal kezdődő hosszú, hosszú aranykor. (Értelmezésem szerint ebben az aranykorban élünk. Remélem, hogy ez lassan nem csak az én értelmezésem lesz, talán már ma sem vagyok vele egyedül.)

      Igazad van, az evangéliumokat később írták le, de ha Jézust Kr.u. 33. körül feszítették meg, Pál pedig Kr.u. 68. táján lett mártír, és addigra már 3 evangélium le volt írva (kivéve: János), az elcsúszás nem olyan nagy. Az evangéliumot közben folyamatosan hirdették, tehát nem arról van szó, hogy valakik utólag találták ki. A folyamatosan tanított történeteket írták le. János pedig csak azt tette hozzájuk öregen, ami szerinte kimaradt a többi háromból. Azaz, nincs akkora súlya az időbeli eltérésnek. '56-ról is írnak még könyveket, és ez nem hitelteleníti őket.

      Igazad van, Pál kulcsszereplő volt abban, hogy görögül, és ne arámiul írják le az evangéliumokat. Nélküle valószínűleg semmilyen nyelven nem írták volna le őket, mert Pál nélkül értelmezési keretük sem lett volna, és így a rabbinisták visszaintegrálták volna őket a fősodratú judaizmusba, mint később a karaitákat. Itt valóban lehet vizsgálni, hogy miről mit gondolt Pál, és esetleg mit értett félre (pl.hogy Jézus az angyalai élén hamarosan újra leszáll a földre, hogy égi tűzerővel megalapítsa a Messiátust; ehelyett a követőire bízatott a feladat).

      De ez mit sem változtat a péntektől vasárnapig tartó 3 napon. Péntektől vasárnapig Jézus senki szerint nem volt Messiás. Nem volt olyan ember a judaisták között, és sehol a földön, aki ebben a 3 napban Jézust Messiásnak tartotta volna. Ezután kerültek húsvét utáni hangulatba azok, akik közvetlen bizonyítékot kaptak, hogy a Mester tényleg él – tehát mégis Messiás!

      Törlés
    52. "Értelmezésem szerint ebben az aranykorban élünk." Egyetértünk, valszeg igen. Csakhogy kifelejted egyrészt az Emberfia jézusi és a Krisztus páli visszatérésének elképzelését, ami szerintem két különböző esemény. A keresztény várakozás páli hatás, hiszen még nem jött el a paruszia:-) Az egész keresztény világ ebben a várakozásban él. A kutya itt van elásva:-) Szerintük ugyanis ez még nem az 'aranykor':-)

      Az evangéliumok kormeghatározását nem tudom mire alapozod, ilyen korai keltezésekről még soha nem hallottam:-)

      "Pál nélkül értelmezési keretük sem lett volna..." pont erről beszéltem... meglett az apokaliptikus értelmezési keret: Pál tévedése és tanítása alapján.

      "...akik közvetlen bizonyítékot kaptak, hogy a Mester tényleg él – tehát mégis Messiás!" kifelejtesz egy fontos jézusi tanítást: "Bizony, bizony mondom néktek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad; ha pedig elhal, sok gyümölcsöt terem." Hol a gyümölcs???? Ha egyedül maradt? Jó kérdés nem igaz? Enélkül a jézusi mondat nélkül nem érthető sztem a feltámadás mibenléte.

      Törlés
    53. "Hogy megismerjem Őt, és az Ő feltámadásának erejét, és az Ő szenvedéseiben való részesülésemet, hasonlóvá lévén az ő halálához;" (Fil 10)

      Az 'Ő' itt a Pál szerint feltámadt Úr Jézus Krisztus. Az a halálból feltámadt Jézus, aki a vétkes hústesthez hasonlatos testben lévén, az Isten által az emberek üdvéért halálra adatott. Mikor adatott az emberek üdvéért halálra? A kivégzését megelőző valamelyik éjszakán, és nem a kereszten igaz? Na most akkor hogyan akar Pál hasonlatos lenni Jézus halálához? Úgy, hogy kereszten akarja végezni? Nyilván nem, hanem úgy, ahogyan Jézus is halálra adatott Isten által.

      Pált tehát nem érdekelte az üres sír, Pál számára a halál nem az volt amikor valakit sírba tesznek, hanem az, amikor hasonlatossá vált a szerinte Jézus Isten általi halálához. Ő hasonlatos akart lenni, részesülni akart Jézus halálában (nem a kereszthalálában), Krisztus rabszolgája akart lenni, mert így remélhette a halottak feltámadásában való részvételét:-) Pál a Krisztussal, (és nem Jézussal) együtt megfeszített óemberét halottnak gondolta ugyanis:-) Szó szerint, nem képletesen László!!

      Namost az evangéliumok nem arról híresek, hogy Jézus haláláról elmélkedjenek bennük, hanem a feltámadását akarják hírül adni ugye? Mintha itt is ellentmondás lenne nem?

      Törlés
    54. Namost a teljes képhez hozzátartozik ez is:

      "És az ő beszédök mint a rákfekély terjed; közülök való Himenéus és Filétus. Akik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyeknek a hitét." 2Tim 2

      Brrrr... :-)

      Törlés
    55. Megkértem Bart Ehrmant, hogy segítsen abban, hogy hol mondja Pál azt a hitvallást, hogy Jézus 'ho' Krisztus. Íme a válasza:

      "He doesn’t say Jesus the Christ (maybe there are a couple of exceptions — I’d have to look it up) simply because Christ functions as a name for him."

      Tehát úgy tűnik, hogy Pál, (de még várom a további válaszát), nem tett ilyen hitvallást (gyanítom deutero páli levélben csak). Eddig úgy néz ki, hogy úgy van, ahogyan gondoltam: Pál egy nevet "csinált" a titulusból, és nem hitvallást tett.

      Törlés
    56. Balivi, intellektuálisan érdekfeszítő, amit írsz, nagyszerű kutatómunkát végzel. Bravó!

      Ugyanakkor, az általad felvetett szálak szerintem több járulékos ellentmondáshoz vezetnek, mint ahányat feloldanak. Pál nevet csinált a titulusból? Ez logikai képtelenség. Ő ugyanis jó judaistaként nem egy Misiás nevű fickót várt, hanem egy tetszőleges nevű fickót, aki az igazi Messiás. Hiába jön tehát egy Misiás nevű, az Pálnál nem rúg labdába.

      Továbbá, Pál nem hisz a feltámadásban? Akkor mire alapozva várná még az életében Jézus visszatértét angyali seregei élén? Aki meghalt, és annyi, az tutira nem jön angyali sereggel.

      Ha azt mondod, hogy Pál névként kommunikálta a szerinte „a Krisztoszt” a gójok felé, hogy egyszerűbb legyen befogadni, ezt el tudom képzelni, persze szövegszintű vizsgálatok után, de nem mint Pál tényleges álláspontját.

      Meg aztán, akárhogyan is került Pál kapcsolatba Jézussal, a találkozás után az maradt meg benne, hogy Jézus él. Ezért lett üldözőből terjesztő.

      Törlés
    57. László! Pál halhatott Jézus feltámadásáról, a kérdés az, hogy hogyan értelmezték a feltámadást. Mert olvashattad, hogy voltak akik azt híresztelték, úgy gondolták, hogy a feltámadás már megtörtént. (egyébként olvastam már ilyen gondolatot napjainkban is:-)

      "Pál nevet csinált a titulusból? Ez logikai képtelenség." Nem képtelenség logikailag, deduktív módon helyes volt Pál következtetése, (Pálnál az állításokból következik, hogy a feltámadt Jézus vált Úr Jézus Krisztussá itt vált a titulus névvé, a történeti Jézus nála az Isten Fia, akiről tudjuk mit képzelt Róma8:3; Fil2:6-8) de a premisszái már nem. Tehát logikailag jó a levezetése, csak épen nem igaz:-)

      Törlés
    58. Köszönöm elismerő szavaidat:-)

      Törlés
    59. "Ha azt mondod, hogy Pál névként kommunikálta a szerinte „a Krisztoszt” a gójok felé, hogy egyszerűbb legyen befogadni, ezt el tudom képzelni,"

      Szia! Tegnap egészem véletlenül megtaláltam a választ a felvetésedre, és ha hiszed ha nem, az írásokban:-) Ahogyan valószínűleg Pál is annak idején:-)

      Szóval Pál az Isten Fia evangéliumát akarta átadni (Gal1:16), nem a Krisztusról szóló evangéliumot, Krisztusnak nincs evangéliuma. De honnan vette, hogy a pogányok felé kell szolgálnia? Ezt is kijelentésben kapta? Sztem ez nem a kijelentés része volt, Pál inkább hozzáfűzi, ezzel magyarázza, hogy miért kapott kijelentést: "hogy hirdessem őt a pogányok között".

      A válasz pedig a 2.Zsoltár:-)

      "Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a pogányokat örökségül, és birtokodul a föld határait." 7.-8. vers

      Pálnak ennyi elég is volt, és ment ment hetedhét határon keresztül:-)

      Törlés
    60. Nem, szerintem Pálnak ennyi nyilvánvalóan nem volt elég. Amikor még Saul volt, álmessiásnak tartotta Jézust, és üldözte a követőit. A fordulatot egy Jézus-élmény hozta el nála, ezt követően hirdeti a Messiás Jézust. Az élmény pedig a feltámadt Jézussal való találkozás volt.

      Nota bene: alapból senkinek nem volt evangéliuma, ez mindössze egy görög szó arra, hogy elérkezett a messiási kor, ami „Örömhír”, azaz euangelion.

      Törlés
    61. Ezt mondtam:-) Élmény+írások= küldetés

      Törlés
    62. "Az élmény pedig a feltámadt Jézussal való találkozás volt." NEM ez volt az élménye, hanem a kijelentés 'őbenne', próbálj elszakadni az évezredes dogmatikától, és ezt értsd meg. Valószínűleg nem volt találkozás a damaszkuszi úton.

      Törlés
    63. „NEM ez volt az élménye, hanem a kijelentés 'őbenne' ”

      – Ami azonos a találkozással a damaszkuszi úton. Nem a dogmatika, hanem a józan ész szerint.

      Mi indít téged arra a következtetésre, hogy a kijelentés és az úti találkozás nem egy és ugyanaz az epizód? Ha nem azonos, akkor mi? Pl. benned kijelentettek már bármit bármikor, hogy Pál esetében önálló aktusnak véled ezt?

      Egyáltalán, konkrétan mit jelent szerinted valakiben kijelenteni valamit?

      Törlés
    64. Kedves László és Sytka! Azt hiszem ha már Ehrman első válaszát nyilvánosan megosztottam, tartozom annyival, hogy a további válaszát is elérhetővé teszem a blog olvasói számára. Íme:

      "I don’t think you would be able to sustain that view if you did a thorough study of Paul’s use of the terms Christ, Jesus Christ, etc. It is crystal clear that when he says Christ he is referring to Jesus. This is not a disputed point, to my knowledge."

      Ehrman tehát elveti, hogy Pál ne Jézusra gondolna amikor Krisztust ír így önmagában. Bizonyítékot nem hoz, de hát az ő szava nagy súllyal bír, nem is vártam el ezt tőle, nyilván egy blog komment- mező nem biztosan alkalmas egy ilyen kérdés megvitatására.
      Ehrman természetesen arról nem tudhat, hogy nagyjából tíz éves kutatás előzte meg az általam 'TrionoModell' azaz "Három -név" Modellnek keresztelt elképzelést.

      Mindezek ennek ellenére szerintem igazam van, a modell nagyon jól működik és ad magyarázatot látszólagos, vagy olyan igen mély ellentmondásokra is, mint ami az 1Kor12:3 és a Gal3:13 között feszül. (Szerintem feszül, sokak szerint nem:-)

      Köszönöm Sytkának a lehetőséget, László neked a beszélgetést, én a részemről nem rabolnám tovább a felületet, sztem zárjuk le ezt a témát, alkalomadtán biztosan lesz folytatás:-)

      Balivi

      Törlés
    65. Ja, még hadd válaszoljak Lászlónak:-) "Pl. benned kijelentettek már bármit bármikor, hogy Pál esetében önálló aktusnak véled ezt?" Igen, volt hasonló misztikus élményem, ez indított el a kutatás útján:-)

      Törlés
    66. Kedves Balivi! Előbb-utóbb hátha kiderül, mi volt Pál misztikus (úti vagy más) élménye. Köszönöm a válaszaidat, folytathatjuk majd egy újabb poszt alatt.

      Törlés
  4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)