2019. április 14., vasárnap

Lyézus!

Nagy Gergely tehetséges ember. Tudják ezt mások is, és utálják érte. Pedig képes volt meggyőzni dr. Orosz László fizikust, aki többször nyilvánosan is kifejtette, nem megy bele semmiféle vitába az "istenkérdésről", hogy széles nyilvánosság előtt belemenjen egy vitába az "istenkérdést" illetően. Mi ez kérem, ha nem tehetség?

Keresztények talán nem fognak örülni, ha azt mondom, nekem kifejezetten szimpatikus a szkeptikus-ateista Orosz László. Az interneten elhíresült kifakadásai (erre és erre gondolok) ugyancsak népszerűvé tették, noha remélhetőleg tudományos és tanári pályafutása révén is sokan ismerik. Az előbb említett videók alapján bár egy szigorú és zord figurának tűnhet, Orosz László élőben nagyon is egy jószívű és normális ember benyomását kelti. Ő nekem amolyan nagypapa-féle karakter, aki a térdére ülteti az unokáit, felteszi az orrára a szemüvegét, és hangosan meséket olvas nekik. Az ilyen emberrel érdemes párbeszédet kezdeményezni, és ahogy eddig élőben láttam-hallgattam, lehet is.

Más kérdés azonban, hogy egy nyilvános vitához a kedves jellem meglehetősen kevésnek bizonyulhat. Néhány nappal ezelőtt a Golgota Gyülekezet nagyterme zsúfolásig megtelt egy Isten létezéséről szóló disputa kapcsán (melyet egyébként roppant érdekes módon az Index élőben(!) közvetített) - vagyis Nagy Gergely és Orosz László vívtak volna verbális csatát egymással. Azért csak volna, mert az egyik fél - számomra igen meglepő módon - teljesen szétesve és zagyván érvelt a másikkal szemben. Hadd legyek őszinte: a professzor úrtól az előzmények fényében nem igazán erre számítottam. Arra gondoltam, hogy Orosz kemény és határozott érvek mentén szembeszáll majd a Nagy által prezentált apologetikai-filozófiai gondolatmenetekkel, mi nézők pedig egy igazán színvonalas szellemi pankrációnak leszünk a felhőtlen élvezői. Hát nem ez történt: irdatlan távolságra kerültünk az intellektuális kielégülés puszta lehetőségétől is! 

Elnézést kérek a blog olvasóitól, de egyszerűen képtelen vagyok most jobb szót találni: amit Orosz László művelt ezen az estén, az az "öntökönszúrás" kétórás drámája volt, színpadon állva, tapsoló nézők előtt, élőben közvetítve.

Tisztázzunk valamit: Nagy Gergely személyét és érveit lehet szeretni vagy nem szeretni - mindazonáltal a felkészültsége vitathatatlan. Ahogy az is, hogy maximálisan tisztelettudóan viszonyult a vitapartneréhez, sőt annak szakterületét is többször elismerte. Nem ezt tette a másik oldal. Orosz azzal indított, hogy a filozófia gyakorlatilag hülyeség, nem tesz le semmit az asztalra, hiszen ezt már Stephen Hawking is megmondta. Márpedig ha Stephen Hawking - aki minden bizonnyal kiváló filozófus volt ugye - valamit megmond, az hétszentség! Az este folyamán ez a gondolat többször is előkerült: nem érdemes filozofálni, nem érdemes filozófiával foglalkozni, filozófiai kijelentéseket tenni sem.

Ehhez az erős proklamációhoz képest Orosz László valahogy nem vette észre saját szavaiban az ordító ellentmondásokat. Nem tűnt fel neki, hogy úgy söpörte le az egész filozófiát az asztalról, hogy nagyjából fél órával később beismerte: tulajdonképpen egyáltalán nem is ért hozzá, nem követi a terület fejleményeit, nem tud róla igazán semmit sem. No és persze az sem tűnt fel neki, hogy annak az elvnek a kifejtése, hogyan kellene gondolkodni és milyen rossz is a filozófia, maga is egy filozófiai megközelítés. No comment.

Ami azonban ennél is rosszabb, hogy Orosz számos alkalommal filozófiai kijelentéseket tett úgy, hogy minden jel szerint ennek nem volt tudatában. Mi másnak nevezzem, amikor valaki a tudomány működéséről tudományfilozófiai alapokon álló megállapításokat fogalmaz meg, vagy amikor tisztán szcientista megjegyzéseket fűz a mondanivalójához. (A szcientizmus az episztemológia egyik formája a filozófiában.) Ezek szerint mégsem olyan rossz dolog ez a filozófia, de természetesen csakis akkor, ha éppen a saját érveinket akarjuk alátámasztani vele...

Mindehhez már csak hab volt a tortán, ahogyan a hit fogalmát Orosz meghatározta. Véleménye szerint a hit ugyanis egyenlő az érzelemmel. Ennyi és nem több: a hit érzelem. Itt már igencsak feszengtem a székemben. Nem túlzok, ha azt mondom, bárki aki tíz percre belelapoz az elmúlt évtizedek meghatározó valláslélektani köteteibe, sokkal többet fog tudni ennél. Nem kell, hogy ezek a művek keresztények legyenek, akár vallásellenes könyvet is kézbe vehetünk, ez egyáltalán nem számít. Nincs a világon egyetlen valláspszichológus sem, aki egy ilyen banálisan rossz kijelentést aláírna.

Nagy Gergely érveinek jó részét már ismerhette az, aki esetleg figyelemmel kísérte a korábbi vitaestek menetét. Amit ő letett az asztalra, azon egyáltalán nem lepődtem meg, s noha érvelését nyilvánvalóan több ponton is meg lehetett volna fogni, erről vitapartnere gyakorlatilag lemondott. Ritkán látni olyat is, amikor valaki megkapja a lehetőséget, hogy 10 percben faggassa a másikat, azt válaszolja, hogy ő nem kíván semmit kérdezni. Végül Orosz még a Nagy által felállított csapdába is szépen besétált, amikor elismerte, hogy a természettudományos megismerési módszer az egyetlen, ami igazából létezik - az ember nem is juthat ismerethez más módon.

Sajnálom, hogy a dolgok ezen az estén így alakultak. Egy jó vita nem a másik legyőzéséről és meggyőzéséről szól, hanem a párbeszédről. Mindazonáltal mégiscsak vitáról van szó, ahol érveknek kell érvekkel szembeállnia. Ez azonban előfeltételezi, hogy mindkét oldal ismeri a másik oldal várható érvkészletét, és még ha nem is szakértő a vitapartner kérdéseiben, azért csak beleássa magát valamennyire. Ketten voltak tehát hivatalosak vitázni ezen az estén: Nagy Gergely és Orosz László. Nagy Gergely felkészült volt. A másik fél hiányában viszont csak maradt az egész olyan, amilyennel színpadon kívül eleget találkozunk: süketek párbeszéde.

48 megjegyzés :

  1. Az a probléma, hogy ahogy Orosz László is elmondta, az apologéták által hangoztatott ferdítésekkel, csúsztatásokkal, jó esetben félreértésekkel szemben szükség lenne egy kozmológiához értő fizikus, egy evolúciós biológus, egy erkölcsfilozófus, tudományfilozófus, biblikus tudós, történész, régész, stb szakértelmére. A saját területén mindenki hitelesen el tudná mondani, hogy az apologéta hol téved, hogy csúsztat, hol nem akarja, vagy nem tudja megérteni, hogy az adott tudományos állítás, tétel, vagy egy tudóstól citált idézet miért nem az jelenti, amit az apologéta állítani szeretne. A nem tudjukból nem következik, hogy isten.
    Mivel a tudósok általában a saját területüket ismerik, így nehéz egy olyan vitát csinálni, ahol egy antiapolologéta áll szemben az apologétával.
    Mi egy olyan vitát szeretnénk, ahol a keresztény világkép, vagy legalábbis egy adott ember keresztény ember világképének falszifikálhatóságát vizsgáljuk. Teremtés/ősrobbanás, evolúció, Ádám és Éva/ősemberek, lélek és fogantatás/agy és test, a csoda, ima, személyes kapcsolat istennel. Ezek olyan kérdések, ahol van értelme a vitának.
    A keresztény filozófia ezerszer cáfolt istenérveiről nincs értelme vitázni, mivel ha a keresztény filozófusok hajlandóak lennének komolyan venni a cáfolatokat, akkor nem lennének keresztények. Ha a filozófia képtelen arra hogy konszenzusra jusson ilyen kérdésekben, akkor a filozófia művelése ebben az értelembe véve tényleg céltalan, a filozófia halott. (Elismerve, hogy más területeken nagyon is él a filozófia, új tudományágakat hozva létre.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Az a probléma, hogy ahogy Orosz László is elmondta, az apologéták által hangoztatott ferdítésekkel, csúsztatásokkal, jó esetben félreértésekkel szemben szükség lenne egy kozmológiához értő fizikus, egy evolúciós biológus, egy erkölcsfilozófus, tudományfilozófus, biblikus tudós, történész, régész, stb szakértelmére."

      Ez a kijelentés azért nem állja meg a helyét (és egyben rá is mutat az "ateisták" értetlenségére, vakságára), mert arra a kérdésre választ adni, hogy Isten létezik-e vagy nem, egyáltalán, az egész témában való döntés speciálisan NEM SZAKTUDÓSI, HANEM EMBERI érdek. Az egyes emberi egyénnek, aki nyilvánvalóan nem lehet egyszerre fizikus, biológus, filozófus, matematikus, stb., szóval magának az egyénnek érdeke az, hogy ebben a kérdésben állást foglaljon, ugyanis döntésének következményei őt magát, személyesen fogják érinteni.
      Másrészről ez a kijelentés azt is jól megmutatja, hogy az "ateista" oldalon állók már nem képesek magukra olyan emberként tekinteni, akik létük legfontosabb kérdéseiben ÖNÁLLÓAN is tudnak dönteni, véleményük sosem lesz igazán az ÖVÉK, a sajátjuk, ugyanis folyamatosan külső szaktekintélyekre kell hagyatkozniuk - fizikusokra, biológusokra, stb. Ehhez még hozzátehetjük, hogy mivel egyetlen ember ezeket a szakterületeket sosem tudja egységes egészként átlátni, megismerni, logikus következtetés, hogy aki döntését erre alapozza, valójában sosem tudhatja, jól döntött-e, egyszerűen azért, mert nem ismeri kellőképpen az összes szakterületet.
      Ez is jól mutatja ennek az álláspontnak a gyengeségét.


      Törlés
    2. A másik oldalról: a jól felkészült teológus tudós pozíciója szintén vitatható, ugyanis Isten éppen az, akit nem lehet tudással kontrollálni, kisajátítani, magunkévá tenni, tárgyiasítani és bekebelezni.
      Vegyük észre, hogy MINDEN TUDÁS A KONTROLLRA IRÁNYULÓ VÁGYUNKAT igyekszik kielégíteni, saját biztonságérzetünket hivatott növelni, mindenfajta tudással kisajátítjuk és lefokozzuk a megismerendő tárgyat, és éppen Isten lenne az, akiről nem ismereteket szerzünk, ki- és megtanuljuk, tudásunk tárgyává tesszük, hanem hagyjuk, hogy egyszerűen TALÁLKOZZUNK vele akkor, amikor erre készen állunk.
      Ez lenne maga a ráhagyatkozás, de ezt éppen azok hajlamosan elfelejteni, akik Istenről másokat tanítanak.
      Tanítanak - de ők maguk is CSAK TUDNAK, tudásukkal kiállnak a nyilvánosság elé és büszkélkednek vele, holott éppen ez a tudás az, ami mutatja, hogy NEM VOLT TALÁLKOZÁS.

      Sajnálatos tény, hogy már jó ideje olyanok tanítanak másokat Istenről, akik maguk sem találkoztak Vele, de gyönyörűen és rendkívül meggyőzően képesek beszélni róla és rendkívül nagy "tudással" rendelkeznek vele kapcsolatban.
      Egy másik posztra utalva - ez nem sikertörténet, ami a kereszténységet illeti, hanem gyászos végkicsengés (amit ráadásul nem is érzékelnek azok, akik ebben benne vannak, és így még szomorúbb az egész), de szerencsére nem kell nagyon sajnálkoznunk, mert nem a TARTALOM veszik el, pusztán egy FORMA haldoklik.

      Törlés
  2. Keresztényként is egyet kell értsek az előbbi hozzászólóval. Lássuk be, Magyarországon nincs nagy kultúrája az ilyen jellegű vitáknak - de még ahol van is, ott sem veszik feltétlenül mindig komolyan ezeket az ateista oldal képviselői. Craig is sokszor (nem csak, de...) azért jön ki egyértelmű győztesként, mert az ellenfele egyszerűen nem készül fel. Ő maga mondja, hogy ma egy apologétának nélkülözhetetlen a filozófiában jártasnak lennie - Gergő, akin erősen érződik Craig hatása, hasonló módon közelít. Itthon, ahol ez a fajta vita nagyjából ismeretlen (a korábban hasonló témában szervezett viták által felrakott léc nem túl magas), szerintem a "kihívó" felelőssége olyan vitapartner választása, aki méltó ellenfél lehet. Jelenleg ez a fajta vita Gergő játszótere. Hazai pályára meghívni egyébként radikálisan más versenyszámban versenyző vitapartnert - nem annyira érzem ezt korrektnek. De talán egy-két hasonló vita, és megjelennek majd "anti-apologéták" is, az biztosan emelni fogja a színvonalat.

    Én a Mekdsz által szervezett első hit és tudomány beszélgetésen vettem csak részt egyébként - utána azt éreztem, hogy tudom hasznosabban tölteni az időm. Azon egy résztvevő mondta csak, hogy tudományos úton alakította ki a világképét - sem Orosz, sem a keresztény résztvevők ezt nem tudták elmondani. Orosz "vadpozitivista" szemlélete már akkor is látszott, ahogyan az is, hogy nála ez nem elég egy kongruens világkép kialakításához - nem is tudott mit kezdeni a szintén ateista Polányi-kutató Paksival, akinek a vitában szvsz így méltatlanul kevés szerep jutott. Ha világkép-vitát szervezünk, akkor a posztkritikai episztemológia, amit Paksi is képvisel, és amúgy keresztényként is rengeteget lehet belőle meríteni, jóval termékenyebb táptalaj lenne. Nem, mintha nem lehetne a szcientizmusból kiindulva is védhető világképet összerakni - Orosz viszont jól (és előre!) látható módon ezt nem, de legalábbis nem egy ilyen vitának megfelelő formában tette meg. Amennyit én láttam belőle, Ő nem is az ateista világképet, hanem magát a pozitivista szemléletet igyekszik védelmébe venni (hogy ezt jól csinálja-e, nekem szintén kérdés, de egy élmény alapján erről nem tudok nyilatkozni), és ezt keveri az ateizmus védelmével. A saját ismeretelméleti elkötelezettsége miatti lelkesedés viszi ezekbe a vitákba, Gergő mellett viszont egyszerűen kiborult ez a kategória-tévesztés a biliből.

    Nem voltam a vitán, de ezek szerint nagyjából az történt, amire számítottam is. Kár.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Üdv!
      Alapvetően egyetértek azzalé, amit írtál, mégis engedd meg, hogy most kimentsem és megvédjem magam ezen mondatod kapcsán: " Itthon, ahol ez a fajta vita nagyjából ismeretlen... szerintem a "kihívó" felelőssége olyan vitapartner választása, aki méltó ellenfél lehet...Hazai pályára meghívni egyébként radikálisan más versenyszámban versenyző vitapartnert - nem annyira érzem ezt korrektnek."
      Mivel nekem nem célom legyőzni senkit és nem szeretnék senkit kellemetlen helyzetbe hozni, mindig igyekszem a legkorrektebbül eljárni a viták előtt/során. Így hónapokkal ezelőtt (csak, hogy tudd: januárban kezdük el a vitát szervezni) tételesen elküldtem a professzor úrnak azt, ahogyan érvelni fogok és azt, amivel alá fogom mindezt támasztani. Tehát részletesen ismerhette, hogy pontosan mit fogok védeni, hogyan és milyen érvekkel: tudta, hogy kozmológiai, teleológiai, történelmi stb. érveket fogok használni és azt is tudta, hogyan fogom felépíteni a nyitóbeszédem.
      Így igyekeztem csökkenteni a hazai pálya előnyét egyrészt azért, hogy minél jobb vita kerekedjen ki, másrészt azért, mert nem éreztem fairnek, hogy én ismerem az ő érveit, de ő nem ismeri az enyémeket.
      Mindenesetre én is remélem, hogy idővel emelkedni fog a színvonal - hiszen ez a célja annak, amit csinálunk, viszont azt minden esetben visszautasítom, hogy ne törekednék a legnagyobb korrektségre.

      Törlés
    2. Köszönöm Gergely, ez fontos adalék volt!

      Törlés
    3. Köszi Gergő, így tényleg más a leányzó fekvése!

      Törlés
    4. Elnézést, hogy itt is érdeklődöm, de eddig az érintettektől nem kaptunk választ. Valaki "Gergely Nagy_reformatus" ként regisztrált az index fórumán és írt egy nagyon ostoba bejegyzést. Fel tudja valaki vállalni érte a felelősséget, vagy ez csak egy névhamisításos ugratás? https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=151137625&t=9239635

      Törlés
  3. Megnézhető utólag a vita? Érdekelnek a konkrét pró és kontra érvek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Persze, itt megnézheted:

      https://index.hu/video/2019/04/13/letezik-e_isten/

      Törlés
  4. Kedves Sytka,
    A vita felvételéből nyilvánvaló, amit Gergely korrektül le is szögez az elején, t.i. hogy nincsenek 100%-os érvek egyik irányba sem. A filozófiai következetesség alapján minden érv kétélű: ha tényleg mindennek lenne kezdete, akkor ezzel a logikával Istennek is, nem jó válasz, hogy "de definíció szerint nincs...", hiszen azt keressük/vizsgáljuk, ami a definíciónál külsőbb valóság lehet.
    Földi tapasztalatunk szerint mindennek van oka (vagy legalábbis hasznos ezt feltételezni), de e tapasztalattól elvonatkoztatva nincs okunk mindennek okot tulajdonítani. Vagy az anyag, vagy Isten oknélküliségét fogadjuk el, jobb lehetőség híján. De melyiket... Képletesen: pénz az ablakban, az esküdtszék nem tud dönteni.
    Viszont Isten léte meghatározó a viselkedésünk/etikánk szempontjából, így az Élet döntésre kényszerít, amit – 100%-os érvek híján – csakis HITTEL hozhatunk meg. HITTEL billentjük erre vagy arra a tökéletes (agnosztikus) egyensúlyban lévő mérleget.
    A hívő tudja, hogy HIT van a fejében, tehát van rálátása a helyzetére, míg a hitetlenséghívő azt HISZI, hogy nem HIT van a fejében, tehát önismereti deficitben szenved. (Nagyjából ezt írod le a vitapartner összevisszasága kapcsán.)

    VálaszTörlés
  5. Kedves Sytka! Elég szokatlan ellentétpárokkal kezded posztodat. Azt írod, hogy "Nagy Gergely tehetséges ember. Tudják ezt mások is, és utálják érte." Hm... Utálják azért, mert tehetséges? Kik?

    Aztán avval folytatod, hogy "Keresztények talán nem fognak örülni, ha azt mondom, nekem kifejezetten szimpatikus a szkeptikus-ateista Orosz László." Miért feltételezed azt, hogy a keresztények esetleg nem örülnek annak, ha neked szimpatikus valaki, akit ők talán nem is ismernek? Lehet, hogy azért, mert az illetőn ott látják a "szkeptikus-ateista" stigmát? Itt tartunk?

    No persze, mézes-mázos jelzőid Orosz Lászlóval kapcsolatban gyorsan csupán szónoki fogássá válnak, amikor "öntökönszúrás"-nak minősíted szereplését, mint írod, "színpadon állva, tapsoló nézők előtt". Talán egyetértünk abban, hogy általában senki sem gyakorolja önszántából az "öntökönszúrás" rituáléját, és talán abban is egyetértünk - hisz, mint említed, már élőben láttad-hallgattad Orosz Lászlót - hogy ez bizony nem jellemző rá. Fura, hogy evvel kapcsolatosan elsikkadt számodra Orosz László két kijelentése, ami pedig nyilvánvalóan lényeges tevékenységének, és a meghívásával kapcsolatos körülmények tisztázásához.

    Idő előtt fontosnak tartotta kijelenteni, hogy "Az, amikor én megkaptam Gergőtől a meghívást, akkor egy kicsit más volt a kiírás". Ez bizony arra utal, mintha ő az előzményeket nem úgy értelmezné, mint Nagy Gergely.
    Később kijelenti, hogy ezt az eseményt ő BESZÉLGETÉSNEK szánja, és a továbbiakban eszerint is cselekszik. Ezért furcsa, és számomra érthetetlen, hogy a házigazda ennek ellenére miért ragaszkodott mindenáron a vitához, és pláne a látott vitaformátumhoz. Számomra ez nem kifejezetten a korrektség jele.

    Írod, hogy Nagy Gergely érvelését "nyilvánvalóan több ponton is meg lehetett volna fogni". Szerintem is, mind tartalmilag, mind formailag, de kíváncsi vagyok, hogy te mely pontokra gondoltál.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Üdv! Már másodszor vagyok kénytelen mentegetni magam, pedig a vitaest után úgy éreztem, ez lehet az az alkalom, ahol biztos nem merülhet fel senkiben az, hogy ilyenekkel vádoljon. Tudd: már az első levélváltásunktól kezdve teljesen nyilvánvalóvá tettem a professzor úrnak, hogy mire számítson. Nekem nincs félnivalóm, nem magamért csinálom, nem pénzért, nem hírnévért és elsősorban nem is akarok meggyőzni senkit.
      Néhány idézet a két (!) hónapig tartó levelezésünkből (hosszabb-rövidebb szünetekkel, de majd' egy tucat levelet váltottunk).

      “nyugati mintára szervezett moderált vitaest...”

      “Természetesen figyelemmel követtem az eddigi beszélgetéseit a témáról, azonban ez formájában, menetében (és talán tartalmában) is különbözne azoktól...”
      “Nagyon röviden kicsit pontosítanám a vita részleteit, és így talán Ön is könnyebben át tudja látni, könnyebben tud készülni:
      A téma: mindenképp Isten létezése lenne (nem feltétlenül "A" keresztény Isten léte). Ha jól tudom, ön "erős" ateista, tehát azt állítja, hogy tudja, hogy nem létezik Isten. Részemről annyit elmondanék, hogy egyelőre kizárólag Jézus feltámadása lenne az a téma, amit megemlítenék a vitában, amely konkrétan a kereszténységhez kapcsolódik (több más érv mellett természetesen, melyek nem keresztény teológiai érvek).
      A vita menete: a vita klasszikus moderált disputa lenne (és nem beszélgetés), nyugati mintára: nyitóbeszédek (20-max 30 perc fejenként), reflexiók a nyitóbeszédekre (10-15p fejenként), további reflexiók az elhangzottakra (5-10 perc fejenként), esetleg kérdések egymás felé és záróbeszédek (összefoglalók 5-5 perc). A keret nagyjából ez, de természetesen nem kőbe vésett. Időtartama: 1,5-2 óra.
      Időpont: itt szeretettel várnánk a javaslatait pontos napokra, március eleje-közepe, valamelyik hétköznap este, általában 6 órai kezdéssel szoktuk szervezni ezeket. Ha esetleg előre ismerne 2-3 dátumot (vagy többet), melyek szabadok az Ön naptárában, akkor örömmel vennénk, ha megírná, így tudjuk a helyszínt pontosítani és lefoglalni.

      Ha úgy gondolja, ezen a linken megtekintheti a Jézus történetiségéről szóló vitánkat, melyet a Károli Gáspár Református Egyetemen tartottunk tavaly augusztusban [tehát akár meg is nézhette, mire számíthat]. A menete, formája hasonló lenne: https://www.youtube.com/watch?v=Mha2BXa1NX”

      Majd tisztáztuk az est menetét, fejenkénti időtartamokat, elmondtam az érveimet, milyen korosztályt várunk stb. A professzor úr teljes megértéssel és korrektséggel viszonyult az estéhez.
      “Az már nyilvánvaló, hogy két teljesen különböző gondolkodásmód fog "összecsapni". Remélem sikerül elérnünk, hogy a "vita" ne "vitatkozás" és a "párbeszéd" ne "mellébeszélés" legyen.” - írta, és ezzel egyet is értek.

      Annál pontosabban, ahogyan tettük, nem lehet egy ilyen vitát előre tisztázni.

      Aminek örülnék az a korrektség, ugyanis mát te vagy a második, aki hiányos információkra alapozva inkorrektséggel vádol. Érdemes lett volna ehelyett feltenni a kérdést: vajon miért kezdte ezzel a professzor úr? Csak Gergely inkorrektsége lehet a válasz?

      Mindenesetre mélyen megtisztelt azzal, hogy eljött, ő is, én is rendkívül élveztük. Az pedig mélységesen elszomorít, hogy egy ilyen esemény után ilyen gyakran kerül elő az "inkorrektségem".

      Szép estét.

      Törlés
    2. Gergely, a vád alól nem tudlak kimenteni, de igyekszem más módon is elmagyarázni, hogy mire gondolok. Ez a hozzászólásod gyakorlatilag igazolja sejtéseimet az előzményekkel kapcsolatban. Ez egyben cáfolja azt az állításodat is, hogy "hiányos információkra alapozva inkorrektséggel vádol"-lak. Hidd el, mindig alaposan tájékozódom.

      Írod neki, hogy “Természetesen figyelemmel követtem az eddigi beszélgetéseit a témáról, azonban ez formájában, menetében (és talán tartalmában) is különbözne azoktól...” Hm... tehát tisztában voltál vele, hogy soha nem megy bele vitába, csak BESZÉLGETÉS-be. Igaz, figyelmezteted, hogy ez bizony más lesz, de vajon ebből hogyan tudná, hogy te mire készülsz? Gyakorlatilag tisztában voltál vele, hogy az általad erőszakolt vitaformátumban teljesen járatlan. Persze, mondhatod te is és más is, hogy Orosz László egy felnőtt ember, és ha engedi magát csőbe húzni, akkor az bizony az ő baja. Ez még így is lehet, de számomra ez nem korrekt eljárás.

      “nyugati mintára szervezett moderált vitaest...”
      Gergely, te is tudod, hogy ez nem egy “nyugati mintára szervezett moderált vitaest” volt, és pláne nem "klasszikus" (a moderátor egy báb szerepét töltötte be) hanem egy Lincoln – Douglas vitaformátum, amit kifejezetten versenyszellemben szerveznek, éppen azért, hogy győztest lehessen hirdetni. Te persze ezt tudod, hisz szinte egy az egyben átvetted példaképedtől, William Lane Craig-től nem csak a formátumot, hanem érveit, érvrendszerét is.

      Az érveket, amiket felhoztál beszédében többször hangsúlyosan az "én" érveimnek nevezed. Már más is megjegyezte itt a hozzászólásokban, hogy előadásodon "erősen érződik Craig hatása". Amikor néztem a videót, az első néhány mondatod után felkaptam a fejem, mert nyilvánvaló volt, hogy ezeket a kijelentéseket már többször is hallottam William Lane Craigtől. Megint csak azt gondolom, hogy korrekt lett volna megemlíteni nevét és ezt jelezni ábráidon is.

      Mint ahogy azt is, hogy éppen William Lane Craig vitái nyomán többen igen hatásosan cáfolták érveit. Ha valóban felkészültél a témában, és nem csak vakon átvetted Craig érveit, akkor tudnod kell ezekről a cáfolatokról is, és úgy lett volna fair, ha ezeket is megemlíted. Már csak azért is, mert ha ezekkel a cáfolatokkal szemben lennének érveid, azok már valóban a tieid lennének. Hogy tudd, mire gondolok, íme, egy példa, ami az univerzum állítólagos életre (emberre) való finomhangoltságával kapcsolatos. Nos, nem tudhatjuk, hogy az univerzum valóban finomhangolt erre, mert nem ismertek azok a feltételek, amelyek között lehetséges az élet kialakulása. Azt se tudjuk biztosan, hogy mi az élet. Nem is beszélve arról, hogy persze az életre való finomhangoltság csak akkor lenne találó érv, ha elfogadtátok volna a naturalista álláspontot. A finomhangoltságra ugyanis nincs szüksége egy mindenható Istennek, hisz ő tetszőleges fizikai körülmények között is képes lenne az élet létrehozására.

      Szép estét és kellemes Húsvéti Ünnepeket kívánok!

      Törlés
    3. Szia! Nem érezlek őszintének és korrektnek, úgy látom inkább a kötekedés kedvéért, sem mint valódi válaszokért vagy itt; és igazolja ezt a fenti hozzászólásod. Úgy tűnik ugyanis, hogy nemhogy alaposan nem tájékozódtál, de még az információkat is szelektíven szűröd, ugyanis olyan dolgokat vetsz fel, amik ha egyben elolvasod azt, amit küldtem, nem merülhetnének fel.

      1. "Hm... tehát tisztában voltál vele, hogy soha nem megy bele vitába, csak BESZÉLGETÉS-be. Igaz, figyelmezteted, hogy ez bizony más lesz, de vajon ebből hogyan tudná, hogy te mire készülsz? Gyakorlatilag tisztában voltál vele, hogy az általad erőszakolt vitaformátumban teljesen járatlan."
      Azt, hogy mibe megy bele és mibe nem valószínűleg nem te dönöd el. De ha figyelmesen elolvasod azt, amit küldtem, akkor láthatod, hogy a. leírtam neki, hogy ez egy vita lesz, b. ő maga is tudta és megerősítette azt, hogy ez egy vita lesz. Ilyen formában tehát nem igaz, hogy sosem vitázik.

      Hogy honnan tudhatta volna, hogy mire készülök? Nem értem ezt a felvetésed, hiszen feketén fehéren olvashattad, hogy a neki küldött levelekben
      a. meg van említve, hogy vita elsz
      b. meg van említve, hogy "milyen" vita lesz (struktúra)
      c. külön videó volt küldve arról, hogy milyen vita lesz.

      Ezek az információk neked is rendelkezésedre álltak most, így teljesen értetlenül állok az értetlenkedésed és vádaskodásod előtt.

      Még két dolog: bár nem ismerte korábban a professzor úr ezt a vitaműfajt, tudta, hogy miről van szó, mikor leírta, hogy hasonló ez a szakmájában szokásos tudományos vitákhoz.

      2. "Gergely, te is tudod, hogy ez nem egy “nyugati mintára szervezett moderált vitaest” volt, és pláne nem "klasszikus" (a moderátor egy báb szerepét töltötte be) hanem egy Lincoln – Douglas vitaformátum, amit kifejezetten versenyszellemben szerveznek, éppen azért, hogy győztest lehessen hirdetni."

      A Lincoln-Douglas formátum nem nyugati? Ez nekem új. Ráadásul ha megnézel hasonló moderált vitákat nyugaton, semmiben nem térnek el az itteniektől. Továbbá nyugati minta, hiszen itthon senki nem alkalmazta egészen 2 évvel ezelőttig, amíg be nem hoztuk ide.
      VISZONT: ennek semmi köze ahhoz, hogy ismerhette-e vagy sem, ugyanis a vádad ezen áll.

      A többi részbe bele sem megyek, igazából felfoghatatlan, hogy szerinted még az érveim (mert azon az estén én használtam őket, így ahogyan a professzor úrnak is voltak érvei, amiket nem saját kútfőből talált ki, úgy nekem is, de ez csak szemantikai kérdés) cáfolatát is nekem kellett volna előadnom és megcáfolnom...

      Hidd el, ismerem az érveket, ismerem az ellenérveket, ismerem a kritikákat, és én is jobban örültem volna, ha a professzor úr ezeket veszi elő.

      Szóval, mint láthatod egyik kritikád sem állja meg a helyét. Mindenesetre legközelebb talán magadat és engem is megkímélsz, ha figyelmesebben elolvasod és értelmezed azt, amit írtam.

      Törlés
  6. Orosz László vs. Nagy Gergely videónak van több memetikai tanulsága is.
    Orosz László mit is tett?
    Azt mondta Nagy Gergelynek áltudonyos végzettségű teológusnak, hogy értelmes válaszhoz először értelmes kérdéseket kellene tudni feltenni. Nagy Gergely kérdései meg értelmezhetetlenek.
    Már nem is vette a fáradtságot, nagyon helyesen, hogy ott a helyszínen részleteiben is elemezzen, hogy mi és miért hülyeség, logikátlan és hát egy magyar zsargon szóval parasztvakítás. Helyette inkább előadást tartott logikából és a tudományos módszertanból.

    Nekem mivel a téma egyik szakterületem készítettem azért egy mémképet az egyik Nagy Gergely által felrakott kamu bizonyítás cáfolatára. Mert az emberereknek nehéz átgondolni, nekem meg könnyen meg. Kiemeltem a részletet és így már érthető mekkora a témában az ámítás:

    Kálvinista Apologetika logikátlansági példa - megoldó mémkép
    https://erkolcstan.blog.hu/2019/04/17/kalvinista_apologetika_logikatlansagi_pelda

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Jó a mém, és logikailag is érvényes az ellentmondás. A lét lehetősége nem a lét bizonyítéka, ahogy persze az ellenkezője sem következik belőle.

      Érzed-e, mennyire más az Isten létéről szóló vita, mint egy geocentrikus-heliocentrikus vita?

      Ha érzed, akkor talán azt is le tudod vezetni, hogy mitől eldönthetetlen. (Az egyik visszavezethető hétköznapi látható-tapintható tapasztalatainkra, és azokon belül vitatható eredményesen, analógiákkal; a másik pedig nem vezethető vissza a hétköznapjainkra, nincsenek rá analógiáink, ezért nem vitatható eredményesen. Honnan tudnánk, milyen az, ha valaminek/valakinek nincs oka vagy kezdete?)

      Viszont mindkét Isten-álláspontnak vannak gyakorlati következményei, amelyek már vizsgálhatók szociológiailag, lélektanilag, gazdaságilag. Ebből jön ki, hogy vallásosnak lenni (evolúciósan is) adaptívebb, mint hitetlenséghívőnek lenni.

      Képszerűen: a keresztény modellből levezetett/felépített katedrális állékony és vonzó, a hitetlenséghívő modellből pedig nem vezethető le még egy viskó sem, amely ne dőlne össze magától.

      Törlés
    2. Én csodálkozom azon, hogy ha valakinek ez a "szakmája", akkor az S5 elemi modális logikát miért nem ismeri (ami nem baj, csak akkor ne hülyézzen le másokat). Ugyanis bizonyos esetekben a lét lehetősége magának a létnek a bizonyítéka. A „lehetséges szükségszerű” ugyanis valójában „tényleges szükségszerű”. Hogyan?

      Bármilyen p propozíció esetében, ha lehetségesen szükségszerű, hogy p igaz, akkor szükségszerű, hogy p igaz legyen. Ez azt jelenti, hogy p nem kontingens igazság, hanem olyan, mint az, hogy 2+2=4.

      Fogalommeghatározások:
       '~' rövidítés: 'nem így van'. 
      '◊' rövidítés: 'lehetséges, hogy'. 
      '□' rövidítés: 'szükségszerű, hogy' (vagy '~ ◊ ~')

      Axiómák az S5 modális logikai rendszerben:

      M: □ p → p 
      K: □ (p → q) → (□ p → □ q) 
      4: □ p → □□ p 
      5: ◊p → □ ◊p

      Tétel: ha lehetségesen szükségszerű p, akkor ténylegesen szükségszerű p.

      1. ◊ ~ p → □ ◊ ~ p (axióma 5)
      2. ◊ ~ p → ~ ◊ ~ ◊ ~ p (□ meghatározása)
      3. ~~ ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (kontrapozíció)
      4. ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (dupla kizárás)
      5. ◊ □ p → □ p (□ meghatározása) 

      1. Lehetséges, hogy nem p - szükségszerű, hogy lehetséges, hogy nem p.
      2. Lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p. (Tehát szükségszerű)
      3. Nem nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem p
      4. Lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem p
      5. Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy p – szükségszerű p

      Tehát ha lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű létező, akkor létezik egy szükségszerű létező.

      Kicsit érthetőbben:
      lehetséges: igaz egy lehetséges világban
      szükségszerű: igaz minden lehetséges világban

      Lehetséges, hogy szükségszerű: van olyan lehetséges világ, ahol minden lehetséges világban igaz... tehát minden lehetséges világban igaz.

      Törlés
    3. https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=151139291&t=9239635

      Törlés
    4. .... 2. Nézzen előzetesen utána, és tanulja meg, mi a különbség a LÉTEZÉS és a VALÓSÁGOSSÁG szavak jelentéseinek, mert itt nincs időm ilyen dedós tanításokra, ha belekezdünk valamibe. ...

      https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=151152205&t=9239225

      Törlés
    5. Kedves Gergely, ha Isten létezése egyszerű logikai kérdés lenne, akkor annyira lenne vitatott, mint a logika bármely más területe, azaz kb. semennyire.

      Nem zajlanak érzelmeskedő, sértődözős viták arról, hogy a fekete-fehér vagy a szürkeárnyalatos logika alkalmasabb-e a világ leírására. Szakemberek foglalkoznak ilyesmivel, egymás között, a nagyközönség pedig nem érdeklődik. Ez a könyv sosem lesz bestseller: https://www.antikvarium.hu/konyv/ruzsa-imre-klasszikus-modalis-es-intenzionalis-logika-140269

      Isten-ügyben ellenben parázs vita zajlik, heves érzelmekkel, sértegetéssel és sértődözéssel. Ebből arra következtethetünk, hogy Isten léte nem logikai kérdés, nem oldható meg semmiféle logika használatával.

      Álláspontom szerint a gyakorlati erkölcs és ráutaló magatartás vizsgálata hozhat komoly felismeréseket a témában. (Pl.: Aki azt hiszi, hogy nem hisz, miért viselkedik hívőként a vélt igazát védve? Aki szerint a világ közömbös, miért nem él közömbösen? Aki szerint az Isten nélküli erkölcs pont olyan, mint az istenes, miért kardoskodik az álláspontja mellett, ha tényleg nem lát különbséget?) Én ezen a területen látom a nagy AHA-élmények lehetőségét.

      Szerintem Isten létét nem annyira l'art pour l'art kíváncsiságból kutatjuk, mint gyakorlati erkölcsi szükségszerűségből: legkésőbb kamaszkorban elénk kerülnek azok a magatartási dilemmák/opciók, amikre más válaszokat adunk Istent feltételezve, mint a nem létét feltételezve. Döntésekre kényszerülünk, amikhez minimum implicit világnézet kell. Valójában ez motiválja az Isten-vitát, ez magyarázza az érzelmi töltöttségét is. Ha erkölcsről van szó, heves érzelmekkel reagálunk. Egy közömbös világban önellentmondás lenne heveskedni bármivel kapcsolatban. Mi következik ebből? Hogy nem közömbös világban élünk. Egyetlen ember sem él közömbös világban.

      Törlés
  7. Lám, lám Gergely, miből lesz a cserebogár...
    Lelkész úr, a kritikám veled szemben önmagáért beszél, amit bárki leellenőrizhet, utánajárhat.
    1. Csupán az itt leírtakból is egyértelmű, hogy Orosz László nem volt megfelelően tájékoztatva a terveidről. Ezt igazolják Orosz László kijelentései, és mint megtudtam, ez volt a benyomása néhány résztvevőnek is.

    "Még két dolog: bár nem ismerte korábban a professzor úr ezt a vitaműfajt, tudta, hogy miről van szó, mikor leírta, hogy hasonló ez a szakmájában szokásos tudományos vitákhoz."
    Itt valamit nagyon, de nagyon félreértettél. Ezt László nem mondhatta ilyen értelemben, mert egy biztos, tudományos berkekben még soha nem volt (és minden bizonnyal nem is lesz) Lincoln – Douglas féle vitafórum. Ez a formátum ugyanis nem tudományos fórumokra való. Ezt több mint 40 éves hazai és nemzetközi tudományos tapasztalattal állítom.

    2. Kötelező hivatkozás nélkül átvetted és sajátodként feltüntetve előadtad egy ismert ember, William Lane Craig, előadásainak érvrendszerét. Rajtad kívül mindenki, ha megemlíti ezeket az érveket, hivatkozik William Lane Craigre. Még saját felekezeted belül is, mint például Ungvári Péter. Aki ezt nem teszi meg az plágiumot követ el, ami az egyik legsúlyosabb bűn szellemi tulajdonnal szemben.

    Az egyszerűen nem megengedhető, gyerekes menekülés, hogy azon az estén te használtad őket, ergo azok a tieid. Soha az életben nem lesznek a tieid, mert nem a te szellemi alkotásod, hanem másé. Te semmit sem tettél ehhez hozzá. Ha beszélsz más szellemi alkotásáról, akkor erkölcsi kötelességed megemlíteni a forrást.

    Éppen ezért, a vitán mutatott teljesítményed csupán színészi értelemben értékelhető, hisz bemutattál egy William Lane Craig vitát. Ez, bevallom, elég jóra sikeredett, bár szembetűnő, hogy William Lane Craig sokkal meggyőzőbb avval, hogy többet mer hallgatósága és vitapartnere szemébe nézni, mint te, hisz hosszú időszakokon keresztül lehajtott tekintettel, láthatóan puskáidat szkennelve beszéltél.

    Evvel szemben állt Orosz László magabiztos, szakmai tudással megalapozott szabadelőadása. Ez is bizonyítja, hogy nem is sejtette, hogy te Lincoln-Douglas vitára készülsz, mert abban öngyilkosság szabadelőadást tartani. Meghökkentő az a védekezésed, hogy „a professzor úrnak is voltak érvei, amiket nem saját kútfőből talált ki”. Igen, valóban voltak, de ilyenkor mindig említette a forrást, mint pl. Hawkingot, vagy másokat. Egyébként tényleg (TÉNYLEG???) indokolhatja egy lelkész a XXI. század elején tettét avval, hogy, na de más is ezt tette?

    Javaslom, gondolkodj el azon, hogy vajon miért fontos számodra az ilyen jellegű viták szervezése, és azon is, vajon tudtad (lehetett) volna másként szervezni a szobán forgó vitát. Biztosan sikerül kigondolni majd valami eredetit, amivel elégedett leszel. Addig is kellemes Húsvéti Ünnepeket kívánok!

    VálaszTörlés
  8. Szia Flyboy! Nehéz elképzelni, hogy egyszerre állítod magadról azt, hogy 40 éves "tudományos tapasztalatod" van, és még mindig nem látod a saját kis cserjédtől az erdőt... Mondjuk ha ez sem lesz neked elég, csak vállald fel a neved, arcod, szívesen meghívlak egy sörre és elmagyarázom részletesebben is a dolgokat :) Ha százszor is hangoztatod, hogy "most már mindenki láthatja, hogy neked van igazad", akkor sem lesz igazad.

    1. Továbbra is csak egyetlen érved van, ami nagyjából így írható le: "mivel a professzor úr azt mondta, nem erre számított, biztos nem lett megfelelően tájékoztatva". Figyelmen kívül hagyod a kapott információkat, az érveket és csak sulykolod a magadét.
    Figyelj:
    a. tudta, hogy vita lesz.
    b. tudta, mi lesz pontosan a téma.
    c. ismerte előre az érveimet.
    d. ismerte előre az est menetét, percre pontosan.
    e. kapott videót, amin meg is nézhette, milyen rendezvényre jön.

    Ráadásul ezeket nemcsak megkapta, hanem pozitívan reagált rájuk!
    Nos felmerül a kérdés, mert csak körbe-körbe érvelsz: szerinted miről kellett volna még tájékoztatni a professzor urat, hogy ez kimerítse részedről a megfelelő tájékoztatást? Ha azt mondod: nem tudod, akkor elismered, hogy tkp. csak kötekedsz és egyetlen érved az, hogy "azt mondta, hogy... ezért nincs igazad", ami sovány. És ezt bárki láthatja, aki elolvassa a kommenteket.

    2. 40 éves tapasztalattal a hátad mögött nem akarlak megsérteni, de tájékozódhatnál kicsit alaposabban a nyugati viták kapcsán. Tessék, itt van egy, ahol WLC Kevin Scharp-al folytatott vitáján [1] felsorol 6 érvet Isten léte mellett, melyek közül egyedül a Kalám-modernizációjához van köze. Számold kérlek össze, a maradék 5 érvből mennyinél említette azt, hogy "Leibnitz érve" vagy "XY érve" stb. (Segítek: egynél sem!) Nahát, milyen érdekes... továbbra sem szeretnélek a világért sem megsérteni, de 40 éves tudományos múlttal ilyet felvetni rengeteg kérdést felvet...

    A kommentjeidből számomra nem az igazságkeresés, hanem a személyeskedés és lejáratás süt át, így megismétlem: ha kibújsz a névtelenség mögül, akkor szívesen megvitatom ezt veled személyesen, de így tkp. anonim ad hominem, további érvelési hibákkal tömve az, amit csinálsz.

    [1] https://www.youtube.com/watch?v=8KMd_eS2J7o

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Gergely a plagizálásodról megfeledkeztél. Pedig az éppen ugyanolyan tény, mint ahogyan a biblia nagy része is csak egy plágium korábbi vallásokból.

      Törlés
    2. Kedves Hitázók! Nem gondoljátok, hogy ha Isten léte tárgyában lennének ügydöntő érvelések, akkor a kb. 6000 év alatt, amióta filozófiával komolyan, főállásban foglalkozó zsenik is munkálkodnak közöttünk, már rég megtalálták volna őket?

      Hogy nem találták meg őket, jelzi, hogy nagy valószínűséggel nincsenek ügydöntő érvelések a témában - akkor meg minek érzelmeskedni pró és kontra?

      A gyakorlatban létfontosságú a civilizációnkat jóléti állapotban tartó kereszténység, és - ha úgy tetszik -, féke-ellensúlya neki a hitetlenséghit, túlkereszténység ellen. A fékezők delirálnak, a legerősebb ellenérv rámutatni a delíriumukra.

      Törlés
    3. Isten létezése viták értelmetlensége

      A Magyar Erkölcsös Emberek Országos Köre, nem hogy nem támadjuk Jahvét, (JahveZsidóSátánIsten-t),hiszen csak egy kitalált mítoszfigura, de nem is várjuk el senkitől sem, hogy bizonyítsa a valóságosságát, hiszen jól tudjuk, hogy nem valóságos. Ilyesmin vitázni számunkra nevetséges és beteges dolog.

      Az adott képen szereplő helyen, aki esetleg nem veszi észre, több mint tíz éve megy a vita és 116 ezer, azaz száztizenhatezernél is több hozzászólásban. ... és ennél még vannak megdöbbentőbb adatok is.

      https://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9030991

      Törlés
    4. Belenéztem a kommentfolyamba, de nem látok ott nagyobb ötleteket, mint egy átlagos hardvertuning fórumon.

      Azt értem, hogy a hitetlenségben hívő bizonyítani akarja, hogy nagyon is van erkölcse, nehogy már ez a fő kifogás megálljon vele szemben.

      Nem értem viszont azt a naivitást, amivel elvárná, hogy el is higgyék neki, hogy tényleg van erkölcse: a keresztény erkölcs a keresztény istenképből és tanításból adódik, ilyen erkölcse pedig nyilvánvalóan nincs annak, aki nem tartja érvényesnek a keresztény világképet. Kár bizonygatni az ellenkezőjét.

      Érdekes vitatéma, hogy mi lenne az "egyetemes erkölcs": még senki nem dolgozott ki ilyet, ezért aki ilyesmire hivatkozik, vagy ilyesmit tulajdonít magának, az légből kapott fogalommal ötletel.

      A konkrét nyugati civilizációt, amiben élünk, a lazán megélt keresztény erkölcs tartja jólétben és egyben. A magának "egyetemes" erkölcsöt képzelő hitetlenséghívő valójában a "lazán megélt keresztény erkölcs" fogalma alá tartozik, ennek az előnyeiben bízik a hétköznapokban, miközben tagadja az alapját.

      Törlés
  9. Végignéztem a "vitát". Nehéz volt, bosszantó volt. Miért? Azért, mert ez nem volt vita, hanem nagyrészt egymás mellett elbeszélés volt. Ugyan voltak benne "találkozások" is, de kevés.
    Egyik vitafél sem érvelt jól, de eltérő okokból. A vallásos fél érvei már a kezdet kezdetétől (tehát a premisszáktól) hamisak voltak. Sőt, tulajdonképpen nem is nagyon álltak az érvei másból, mint hamis premisszákból, amiket legfeljebb kissé megbolondított (kb. szó szerint) egy kis körben forgó logikázással. Erre egyébként a fizikus tett is egyszer egy utalást. A "logikázással" az ilyen esetekben az a baj, hogy az önmagában nem érv, és nem igazolás. Főleg akkor nem az, ha a premisszák (kiinduló érvek) teljesen hamisak. Nyilván itt nincs tér és idő arra, hogy az egész vita összes lényegi állítását elemezzem, így csak azt mondhatom, hogy olyan képtelenségek voltak benne, amitől nem hogy egy racionális filozófus, de egy józan paraszt is a falnak menne.
    A fizikus meg sajnos szintén rosszul érvelt. Egyrészt ugye neki a kiindulópontja hamis volt, amikor azt mondta, hogy ez a téma nem filozófiai, és tagadta a filozófia egész létjogosultságét, és a megismerésben játszott szerepét. Ez azért is képtelenség, mert utána mégiscsak filozófiai jellegű vitát folytatott, hiszen nem is tehetett volna mást. Ez egy ilyen terep volt, ez nem egzakt tudomány, ahol a tapasztalat, a mérések, az elméletek, a következtetések módszerével dolgozunk, itt filozófiailag kell érvelni. Eben, és csakis ebben, igaza volt a teológusnak - minden másban tévedett. A fizikus azt is rosszul tette, hogy az ideje nagy részében a tudományos témáról értekezett. Hát persze, és igen, a világ megismerésének a legjobb módja valóban a materialista tudomány (nem materialista meg nincs is), de azért nem az az egyedüli megismerési mód. Van köznapi, természetes tapasztalat, és gondolkodás is, ami nem használja a tudományos módszertant, vagy legfeljebb csak tudattalanul használ abból valamennyit (ugye, a józan paraszt, és a racionális gondolkodása) de így is sokat megismer a világból. persze nem olyan szinteket, és mélységeket... No nem részletezem. Egyrészt csalódás volt a vita így. nem a teológus érvei miatt csalódtam, hiszen tudtam, hogy nem lesznek jó érvei. A fizikus teljesített gyengén, annak ellenére, hogy végső soron és általánosságban, sőt a legtöbb konkrétumban is igaza volt. De "csak" fizikus, nem filozófus, így nem tud annyira jól érvelni. A teológus meggyőzően (nem nekem, de gondolom a hallgatóságnak) adta elő teljesen hamis érveit, a maga világában logikusan, jól érvelt, míg a fizikus eléggé össze-vissza, sokszor nem is a szorosan vett tárgyról beszélt, bár azokról helyesen.
    Mivel magam ilyen témákban már annyit vitatkoztam, hogy 5x meg is untam már, számomra csak annyiban volt érdekes ez a vita (tényleg csak ezért), hogy a szereplők mit, és mennyit tudnak. Erre jó választ kaptam.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt úgy írod, mint aki tudja a tutit, csak kíváncsi volt rá, vajon mások is tudják-e...

      Mi a tuti Isten-ügyileg?

      Törlés
    2. Nem figyeltél, nem ezt írtam. Nem arra voltam kíváncsi, hogy mások tudják-e (van aki tudja, van aki nem), hanem arra, hogy mások hogyan tudnak érvelni, milyen intellektuális színvonalú lesz a vita. Csak ez a része érdekelt.

      A második kérdésedre a válasz sokkal nehezebb, összetettebb, bonyolultabb, hiszen a korrekt válasz kifejtő, magyarázó lenne. De ezt itt én feleslegesnek ítélem, ezért most egy szó lesz a válaszom: nincs.

      Törlés
    3. "De ezt itt én feleslegesnek ítélem, ezért most egy szó lesz a válaszom: nincs."
      - Figyeld meg, hogy mindenféle logika a hétköznapi észnek szól, és nem ad végső válaszokat. Ha olyan premisszával dolgozunk, amely körül konszenzus van, akkor kijöhet belőle olyan következtetés, amely körül szintén konszenzus lesz. Ha a premissza nem ilyen (és Istennel kapcsolatban nincs konszenzus), akkor a következtetés sem lesz konszenzusos.

      Pl.: Minden ember halandó. -> Szókratész ember. -> Tehát Szókratész halandó. Ám azt honnan tudjuk - kérdezi egy kritikus gondolkodó -, hogy minden ember halandó? Sehonnan. Ez egy hétköznapi tapasztalatra alapozott általánosítás, ami hibás is lehet, mint a hattyú fehérsége. Tehát Szókratész halandó? Ha rákérdezünk a premissza érvényére, mindjárt nem lesz konszenzusos következtetés.

      Továbbá, vannak erősen hibásnak tűnő érvelések, amelyek ennek ellenére érvényes következtetésre vezethetnek. Pl. esik az eső, mert a nagymamám a 80-as trolibusz. Ha tényleg esik az eső, akkor a konklúzió helyes, noha hibás útvonalon jutottunk hozzá.

      Szerencsés - és ebben egyetértek veled -, ha egy érvelő helyesnek látszó útvonalon jut el helyesnek látszó következtetéshez. Csakhogy Istennel kapcsolatban sem helyesnek látszó logikával, sem bármilyen más érveléssel nem jutunk konszenzusos következtetéshez. Az, hogy "van" / "nincs", egy tipp, érzelmi gyökerű feltevés.

      Törlés
    4. Kérdezted; "Vértes László Mi a tuti Isten-ügyileg?"
      Leírom néhány mondatban és bárkivel szemben kiállom a logikai kritikát.

      Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított, igazolt és igazolható is. IGe logikai istenérve; Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

      Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sok Istent teremtettek eddig az emberek.

      Tudományos módszertanon átfuttatott "Isten"
      IGe logikai istenérve (vitázni is itt lehet róla)

      https://istenteszt.blog.hu/2018/11/20/tudomanyos_modszertanon_atfuttatott_isten

      Törlés
    5. ' "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni." Nagyon sokan ezzel győzködtek. Nekem ez sehogyan sem volt logikus. Egyrészt mert ez tudományos állításnak próbál látszani, de azt igazolni kellene, de az nem történt meg.'
      - Ezt az írásodból másoltam ki, és valójában nagyon egyszerűen belátható, miért esik Isten kívül a tudomány hatókörén: a tudomány látható-tapintható, szabályszerűnek feltételezett jelenségekkel foglalkozik, Isten pedig nem ilyen. Nem látható, nem tapintható, nem szabályszerűen viselkedő. Ennyi az igazolás.

      A látható-tapintható jelenségkör folyamatosan szélesedik, mert egyre több dolgot tudunk közvetetten látható-tapintható formára alakítani (pl. rádióhullámok, gravitációs hullámok, stb.). Istennel kapcsolatban viszont előre tudhatjuk, hogy semmilyen formában nem alakítható látható-tapintható jelenséggé, továbbá hogy szuverén. A szuverenitás önmagában kizáró tényező: ha a tárgyak szuverén módon mozognának, a mechanika soha nem alakulhatott volna ki. Csak rendszerezhetőnek tételezett dolgokat vizsgálunk tudományosan, és ennek során a vizsgált témát a tudomány rendszere alá "kényszerítjük", fölé rendejük a tudományos módszertant. Értelemszerűen, Istent nem lehet semmi alá kényszeríteni, és nem lehet fölé rendelni semmit.

      Van esetleg ellenérved, vagy számodra is belátható a fenti érvelés érvénye?

      Törlés
    6. Vértes László: Jogod van butának lenni. Ez ténymegállapítás és nem személyeskedés. Mert ha okos lennél, akkor szabályosan meg tudnád cáfolni ezt: https://istenteszt.blog.hu/2007/10/20/1_millio_forintos_kihivas_ateistaknak_1

      Törlés
  10. Még válaszolok Nagy Gergely 2019. április 20. 10:43-kor írott bejegyzésére is. Azért teszem, mert az (megint csak) egy szimptomatikus hibát tartalmaz, ami bár filozófiailag nagyon alapvető, mégsem közismert, és lépten-nyomon elkövetik.

    Ugye, ott arról van szó, hogy Nagy Gergely tisztán (modális)logikai úton, módszerrel próbálja igazolni egy "létező" (az Isten) létét. Nos, ez röviden szólva, lehetetlen. Nem működik, így (csak logikailag) nem lehet egzisztenciát (létezőt) igazolni. Létező létét igazolni (ugye itt nem bizonyításokról, hanem igazolásokról beszélünk) mégpedig azért nem lehet így, mert 1. az analitikus (a logikai) módszer nem erről szól, ezen a területen nem működik, hanem/és 2. csak "szintetikus", vagyis tapasztalati módon lehet ezt megtenni.
    Tulajdonképpen röviden szólva erről van itt szó. Isten létét nem lehet csak logikai, vagyis tisztán analitikus okoskodással, eszközökkel igazolni. Bármiféle létezés igazolása csak tapasztalati úton lehetséges, egyáltalán értelmezhető, és értelmes.

    Egyébként a vitában a fizikus barátunk egyik hibája volt, hogy ezt így explicite nem mondta ki. Persze, ha ő - ahogy mondta - eleve elutasítja a filozófiát (és ugye, ez egy filozófiai alapelv, ha úgy tetszik felismerés, eredmény), akkor nem is nagyon tudhatja. A teológusoknak meg gondolom azért nem tanítják (lenne is belőle kognitív disszonancia, ajjaj), hiszen akkor az "érveik" java részét ez egyből negligálná.

    Tévedés ne essék, ezeket nem a vita, hanem a felvilágosítás szándékával írtam. Vitatkozni csak arra kompetens emberekkel szeretek, de néha jól esik egy kis fényt vetíteni a sötétségbe. ;-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Orosz László vs Nagy Gergely beszélgetés felkerült

      a Kálvinista Apologetika ("szórakoztatóipari szolgáltatások") videó oldalára is.



      Írtam oda két hozzászólást és ide lementeném, mert nem lenne csoda, ha törölnék:





      B. Marton "Ezért halott a filozófia. Mert nem értem." -Orosz László Nagyon erős érveket hoz Nagy Gergely és elég értelmetlenné teszi a beszélgetés, hogy ezeket nem érti és meg se próbálja megérteni a tanár úr.



      Iván Gábor IGe Már küldtem és ajánlottam Orosz Lászlónak közérthető tananyagokat a témában, tehát mára már sokkal többet tud, mint a beszélgetés idején. Mint a Valláskritika Virtus egykori főszerkesztője megfelelő az ismeretanyagom és a felkészültségem is. Abban egyébként teljesen igaza van Orosz Lászlónak, hogy a filozófia összességében halott tudományág. A gondolkodás bölcsességének kellene lenni, de a nagy része ennek éppen az ellenkezőjét teszi. Nincs meg a megfelelő belső öntisztulása sem. Ma a filozófia melegágya az áltudományos nézeteknek. Ez ellen a bécsi kör és főként Carnap próbált küzdeni a legeredményesebben.



      Iván Gábor IGe Abban is igaza van Orosz Lászlónak, hogy Nagy Gergelynek először meg kell tanulnia értemeset kérdeznie és csak aztán várhat el rá értelmes választ. Amiben nincs igaza Orosz Lászlónak az az, hogy "Isten" nem lehet tudományosan értelmezni, sem vizsgálni. Tudományos módszertannak mindent vizsgálni lehet, amiről bármiféleképpen tudomásunk van. (akár kitalált, vagy pszichés formátumban is) Másrészt elemeztem Orosz Lászót és hibásan vallja magát ateistának. Ő igazából se nem ateista, se nem materalista, hanem racionalista tudós. (nem mindenben tudós, csak a saját szakterületében, mert sok másban meg igen buta. ... de ilyen minden ember, a polihisztorok kora lejárt)

      Törlés
    2. Második részt javítottam:



      Abban is igaza van Orosz Lászlónak, hogy Nagy Gergelynek először meg kell tanulnia értemeset kérdeznie és csak aztán várhat el rá értelmes választ. Amiben nincs igaza Orosz Lászlónak az az, hogy "Isten" nem lehet tudományosan értelmezni, sem vizsgálni. Tudományos módszertannal mindent vizsgálni lehet, amiről bármiféleképpen tudomásunk van. (akár kitalált, vagy pszichés formátumban is) Másrészt elemeztem Orosz Lászót és hibásan vallja magát ateistának. Ő igazából se nem ateista, se nem materialista, hanem racionalista tudós. (nem mindenben tudós, csak a saját szakterületében, mert sok másban meg igen buta. ... a polihisztorok kora lejárt ... ezt el is ismerte ... tudja, mert köztudott dolog. )

      Törlés
    3. Ha a tudomány módszertanát alkalmazzuk Istenre, előre tudható, hogy "nincs eredmény" lesz az eredmény. Pl. lepkehálóval nem lehet felhőt fogni; de ha valaki ragaszkodik hozzá, hogy szerinte lepkehálóval mindent lehet fogni, így felhőt is, akkor ebben a megközelítésben előre tudható, hogy a lepkehálózás eredménye "az elfogott felhők száma: 0" lesz.

      Törlés
    4. ... de van eredmény és tényszerű, igazolt és mások által is leellenőrizhető, tesztelhető. Ráadásul a memetika közben elismert tudományág lett.

      Isten = gyűjtőfogalom
      1. emberek által teremtett fő mítoszlények
      2. egy kényszerképzet

      Törlés
  11. Beszéltek sok-sok butaságot...
    "Tudomány"-on többféle dolgot értünk, vagy érthetünk - kontextusfüggően mindig mást és mást. Érthetünk rajta egzakt természettudományt (fizika, kémia, biológia, stb.) - ez a leggyakoribb értelmezése. Érthetjük (és használhatjuk) a szót tárgyilag tágabban, kiterjesztve a társadalomtudományokra (történettudomány, pszichológia, stb). Sőt, kiterjeszthetjük még ennél is jobban, mindenre, ami viszonylag magas intellektuális szinten foglalkozik (valamiféle, ill. valamire irányuló) megismeréssel. Ekkor beletartozhat a filozófia is. Ekkor persze az egyik fontos filozófiai diszciplína is benne lesz, a logika, meg nyilván olyasmik is, mint az etika, vagy az esztétika. És végül, mondhatjuk azt is, hogy nem csak a "szintetikus", hanem az "analitikus" jellegű vizsgálódások legabsztraktabbika, a matematika is tudomány - ezt egyébként gyakran mondják is.
    Szóval, azzal a szöveggel, hogy a "tudomány nem tudja vizsgálni Isten létét" hülyeséget beszéltek. Hiszen ha ez a tág értelemben vett sokféle, a megismerésre irányuló tudományos diszciplína nem tudná ezt vizsgálni, akkor vajon mi tudná? Nyilván semmi. Akkor viszont azt kellene mondani, hogy "Isten létét (annak a témáját) semmi nem tudja vizsgálni", ami nyilvánvalóan badarság, hiszen tudjuk, hogy a témában évezredek óta sokféle vélemény, állásfoglalás van, könyvtárakat írtak teli róla, stb.
    Tehát Isten létének témáját nyilvánvalóan lehet vizsgálni, és nyilvánvalóan tudományosan is lehet, a tudományok valamely ide passzoló diszciplínájával. Akár inter- vagy multidiszciplinárisan is.

    Természetesen az egy másik kérdés, hogy hogyan lehet ehhez hozzáállni. Hogy milyen kritériumokat kell hozzá használni. Megint újabb kérdés, hogy mik annak az okai, hogy a tudomány (a filozófiát kivéve, bár nagyon a modern filozófia sem) nem foglalkozik ezzel. Pszichológiai, és szociológiai vetületei is vaskosan vannak a dolognak, hogy az emberek világában, tudatában, és a társadalomban milyen helyet foglal el az istenhit, a vallás, és miért, meg mitől, és hogyan...

    Persze az istenkérdés legfőbb aspektusa az az ismeretelméleti, amely a létével foglalkozik. Hogy ehhez bárki érdemben hozzá tudjon szólni, ahhoz komoly, és helyes (ez fontos) filozófiai (logika, episztemológia, tudományelmélet) ismereteinek kell lennie. Ha valamit félreért ezekből, vagy helytelenül alkalmaz (ez érdekes módon eléggé gyakori a filozófiában, filozófusok között is), akkor máris rossz eredményekre fog jutni. Pl. ha valaki nem ismeri a megismerés, a tudás alapelveit, a bizonyítás, az igazolás, az igazság, a korrespondencia, a koherencia, és stb. ide vágó fogalmait, akkor ne próbáljon ezen (nem ismert) fogalmak hiányában az istenkérdéssel foglalkozni, mert ha mégis, akkor ugyanúgy kiröhögteti magát, mintha a Barcelonában Messit akarná helyettesíteni - hogy egy érthető példával éljek.

    No tehát arról van szó, hogy az istenkérdésnek számos vetülete van, az ismeretelméletitől, a történetin keresztül szociológiain át a pszichológiaiig, és ezeket mind-mind lehet tudományosan vizsgálni. Még az is egy külön tudományos téma, hogy miért nem foglalkoznak ezzel olyan nagyon.

    Na elég ennyi. Ne terjesszétek a buta tévhiteiteket!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Akkor viszont azt kellene mondani, hogy "Isten létét (annak a témáját) semmi nem tudja vizsgálni", ami nyilvánvalóan badarság"
      – A (kemény és puha) tudományon túl létezik még a rendszerező ember ész, az tud Isten létének kérdésével foglalkozni, és ez az ész tudja megállapítani, hogy a kemény és puha tudomány bizony erre nem képes a maga keretei között / eszközeivel / módszertanával.

      A zsidó-keresztény teológia a maga fokozatosan tisztuló Isten-képével egyébként fokozatosan kivonta Istent a vizsgálhatóság alól. Egy ókori "isten"-t még logikusan lehetett keresni egy konkrét helyen, időben, helyzetben, esetleg elvárni tőle, hogy megismételhetően viselkedjék, hogy kísérletezhessenek vele (időpontot adni neki laborbeli megjelenésre, stb.). A letisztult Isten-fogalomnak megfelelő Istent azonban már logikátlan lenne így keresni. A tudománnyal foglalkozó – a maguk szakterületén nagyon művelt és okos – emberek általában nem foglalkoznak a tudomány filozófiai hátterével, ezért vélekednek meglepően átgondolatlanul Istenről. Egy asztrofizikus megteheti, hogy semmit se tudjon a módszerének általános ismeretelméleti korlátairól – amíg a szakterületén belül nyilatkozik.

      Rengetegen pedig azért írtak és írnak rengeteget a témáról, mert annyira alapvetően érdekel minket – és nem azért, mert átütő meglátásra jutottak. Az átütés bekövetkezik ugyan minden generációban, de csak személyes, érzelmi alapú, intuitív, és másokat ritkán győz meg.

      Az Élet napi szinten elénk hozza az erkölcsi dilemmákat, amelyeket ad hoc eldöntve kénytelenek vagyunk Isten létéről (a neki tulajdonított magatartási szabályok érvényéről) állást foglalni – ki így, ki úgy, kb. fele-fele arányban. Az érzelmi döntés azután ránk merevedik, mint a vizes cement, és idővel egyre szilárdabb megalapozottságot tulajdonítunk neki, tévesen. Valójában csak a lelkünkbe szilárdult bele, nem a külvilágba. Szerintem fele-fele volt az arány az ókori teokráciákban (ott sem hitt mindenki), és ilyen a vadul szekuláris társadalmakban is (ott sem hitetlenséghívő mindenki).

      Gondolj bele: ha lenne a közéletnek egyetlen, és számunkra átlátható optimuma, akkor pártok helyett tudományos bizottság intézné a politikát, választásra nem lenne szükség. Ha a lankadatlan Isten-ügyi érdeklődésünkre lenne egyetlen helyes válasz, akkor azt hívnánk teológiának, és egzakt tudománynak számítana.

      A hitügyi spektrum egyik vége a totális Isten-hit bármekkora földi áron, a másik vége az Isten-nélküliség földi üdvözítő erejébe vetett totális hit, szintén bármekkora földi áron. A nyugati civilizáció szépségét pedig a mindkét végponttól tartott két lépés távolság adja. Ebben a közbülső térben folyik a diskurzus, és ez óriási sikere a civilizációnknak. A világ más tájain nem képesek felvenni a két lépés távolságot a végpontoktól, többek között ezért vannak olyan állapotban, amilyenben.

      Törlés
    2. tudomány; A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logika és az ok okozati összefüggések. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre - punktum úgy van, és kész - elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.

      Törlés
    3. A teológiának tényleg vannak megmosolyogtató / unalmas vonatkozásai. Viszont mivel az emberiséget élénken érdekli a gyakorlati etika, és azon keresztül az Isten-kérdés, és a teológia mégis csak a legértelmesebb az Istennel foglalkozó szellemi tevékenységek közül, mindig is lesz létjogosultsága. Sytka jó ebben a témában, érdemes olvasni.

      A tudomány pedig nagyon jó a hétköznapi élet kényelmesebbé tételére, a módszertana erre alkalmas, sőt a legalkalmasabb erre a célra.

      Valójában nincs átfedés a tudomány és a teológia között, pedig nagyon sokan gondolják ötletszerűen, hogy van. Az egyik illetékessége pont ott kezdődik, ahol a másiké véget ér.

      Törlés
  12. Ipartelep!
    Meghívnálak ide:
    Tudományon átszűrt Isten
    https://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9239225

    VálaszTörlés
  13. Kedves Hozzászólók!

    Mint a blog tulajdonosa, örülök az itt zajló interakciónak, melyben ki-ki artikulálhatja a véleményét, kifejtheti a nézeteit és természetesen akár kritika alá is vonhatja másokat. Mégis, azt érzékelem némelyikőtök hangvételénél (IGe és ipartelep), hogy olyan tónusban is meg tudtok szólalni, ami sértő lehet másokra nézve. Gondolok itt különösen arra, amikor mások butaságáról írtok, vagy így fogalmaztok: "Nagy Gergelynek először meg kell tanulnia értemeset kérdeznie és csak aztán várhat el rá értelmes választ". Persze látom én, hogy itt finom módon nem a személyt, hanem annak álláspontját vonjátok bírálat alá - mégis átsüt az egészből tisztán az is, hogy mit gondoltok a szóban forgó emberekről...

    Kérlek tehát, hogy finomítsátok a stílusotokat: elvárt ebben a blogban egy bizonyos hangon megszólalni, amihez eddig is és ezután is ragaszkodni fogok. Hogy értsd: ez itt nem az Index-fóruma...

    Köszönöm és további jó beszélgetést!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Erkölcsi kettős mérce nem egészséges dolog:

      "Nagy Gergely 2019. április 20. 10:43 Én csodálkozom azon, hogy ha valakinek ez a "szakmája", akkor az S5 elemi modális logikát miért nem ismeri" ... és azóta is mély hallhatás LOGIKA ügyben. ????!!!! :-)

      Törlés
    2. Igen, természetesen ez Nagy Gergelyre is pont úgy vonatkozik, mint bárki másra. Köszönöm a kiegészítésed!

      Törlés
  14. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)