2014. május 21., szerda

Cipó és tej, kő és szennyvíz

Azt hiszem ha kellene mondanunk olyan területeket Európában vagy akár az egész világon, melyek kifejezetten sikertelennek, teljesítményüket tekintve hatástalanoknak nevezhetők, a keresztény egyház nagy valószínűséggel ott lenne a listán. Ennek a kudarcnak sokféle oka van - de én lehetőséget is látok benne.

Őszinte leszek: az, amit ma kereszténységnek ismerek, semmi különöset, eget rengetően természetfelettit vagy érthetetlenül szentet és magasztosat nem mutat. Fogalmazzuk meg élesebben: a kereszténység a szekuláris világban nem sikeres. Csak papol, de nem hoz különösebb eredményeket. Az egyre világiasabb közegben megfeneklett az egyház, válaszai nem korszerűek, retorikája életszerűtlen, teljesítménye nehezen értékelhető. A kereszténység a nyugati, pluralista társadalmakban egy furcsa bogárfajra hasonlít az emberek szemében. Bár vannak részei, melyek érdekesnek tűnnek a nagyító lencséje alatt, inkább csak megtűrik a létezését. Attól azonban még gondolatban is iszonyodnak, hogy egyszer rájuk mászhat.

Nem, az egyház itt és most messze van a sikerektől.

Persze hozzá illik tenni, hogy mi a sikeresség fogalmát a nyugati sikerkultúra által kitermelt értelemben szemléljük. Egy ilyen sikervilágban pedig semennyire sem vállalható egy keresztre feszített és megtört férfi figurája. Az egyház megszakadhat a munkától, beszélhet életről és halálról, sikerként feltüntetni azt, ami nem vág a mai értelemben vett sikerüzenet profiljába, nem fog menni. Aki aktívan szolgál, eleget tapasztalja a kudarcok ízét. Prédikálunk, és az emberek nem változnak meg. Tanítunk, de a szavak elszállnak a levegőbe. Személyesen törődünk emberekkel, de mégsem jutunk ötről hatra, sem ők, sem mi. Hát akkor minek erőltetjük ezt az egészet? Miért nem hagyunk ott csapot-papot és távozunk a porondról ahelyett, hogy megpróbálunk a jégen állva maradni?

Henri Nouwen
Henri Nouwen azt írja, Jézus első kísértése volt, hogy a köveket kenyérré változtassa. Sokunk valami hasonlóval küszködik: a sikerorientált nyugati milliőben magunktól is elvárjuk, hogy a kövekhez lehajolva cipót vegyünk fel a földről, és a szennyvízből merítve a friss tej ízét érezzük. Ki akarjuk szolgálni a világot, meg akarjuk oldani az emberek problémáit, szeretnénk teljesen felszámolni a bizonytalanságot körülöttünk. A hosszú és fárasztó koplalás időszakában, mely nagyon jellemző a mai egyházra, jó lenne, ha legalább egyetlen kő kenyérré változna, ha csak egy korty a ciszternából friss hideg vízzé nemesedne a közelünkben. Valójában pedig alig tudunk hatni az emberekre, akik egyre kevésbé igénylik az egyház segítségét. A kő marad kő, a szennyvíz marad szennyvíz.

Ez a pont az Nouwen szerint - és én is osztom a véleményét -, amikor égetően szükséges egy új hozzáállás az Istent szolgálók részéről. Bármekkora is lesz a jövő egyháza, azok lesznek benne a jövő emberei, akik képesek felvállalni mai világban való jelentéktelenségüket és kudarcaikat. Átkeretezhetjük amit gondolunk, tekinthetünk minderre egyfajta elhívásként, hogy mély közösséget vállaljunk "a siker csillogása alatt megbúvó mély kétségbeeséssel". Észre kell vennünk ugyanis, hogy a szekularizált sikervilágban a legtöbben - hozzánk hasonlóan - csak a felszínen élnek sikeres életet. Valójában nem az egyház vallott csak kudarcot, hanem annak a társadalomnak a nagy része is, mely körülveszi. A sikeresség, ami a média világából és a környezetünkben élőkből sokszor áradni látszik, elképesztő emberi sorsokat, megtépett és megzuhant életeket takar. A mi sikerünk szerintem nem elsősorban abban lesz a jövőt illetően, hogy megoldásokat kínálunk az egyház nevében az emberek életproblémáira, hanem hogy a sikeresnek és felvilágosultnak látszó szekuláris világban közösséget vállalunk a valójában kudarcokat megélő és bukott emberekkel. Ha az egyház nem egy intézmény magaslatáról osztja az észt, hanem az egyszerű és szenvedő emberhez hajol, az neki is jót tesz, meg a küszködőknek is.

67 megjegyzés :

  1. A diagnózis(sajnos)pontos.Mi lenne a terápia?Milyen egyházról beszélsz az
    utolsó mondatban?Szerintem Egyház és egyház,felekezet és felekezet között nagy különbségek lehetnek.Egy katolikus,ortodox vagy protestáns válasz között nagy különbségek lehetnek és vannak.Nem definiáltad itt az "egyház"fogalmát ezért egy kicsit zavarban vagyok.Amit a bevezetőben a kereszténység állapotáról írtál azzal teljes mértékben azonosulok.Sajnos ez
    ma a létező helyzet.Válság van,de ahogy Te is említetted,ebben lehetőség is van.Minden krízis magában foglalja a javulás lehetőségét.A krízis,válság nem
    egy negatív dolog.Egy jelzés,hogy valami nincs rendben.Olyan mint a láz vagy a fájdalom a testben:jelzés,hogy valami nincs rendben.Ha nem éreznénk fájdalmat akkor nagyon veszélyes állapotba juthatnánk.Bocsáss meg a filozofálgatásért.Egyébként nagyon tetszik a poszt és a mondanivalója közel áll hozzám. :)
    Shalom

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Amikor egyházról írok, akkor abba az összes felekezetet értem. Néhány héttel ezelőtt egy barátommal végignéztük a közelünkben lévő országok statisztikáit, melyek a különféle felekezetek számarányairól adnak tájékoztatást. Vizsgálódásunkban az elmúlt néhány évtized eredményeit vetettük össze a mai állapotokkal. Nyilvánvaló, hogy a számokat és főként az ilyen kimutatásokat sokféleképpen lehet magyarázni, a tendencia azonban annyira egy irányba mutatott, hogy arról kár vitatkozni.

      Gyakorlatilag Európa országaiban - legyenek azok fejlődő vagy stagnáló, esetleg leépülő vidékek - a kereszténység visszaszorulóban, csökkenőben van. Minden egyház és irányzat veszít a tagjaiból. A kisebbek kevésbé, de ők sok helyen szinte alig kimutatható méretűek, mondhatni nincs is miből tovább zsugorodniuk. A hanyatlás, mint tendencia mindenképpen jól látszik, épp úgy a nagyegyházi, mint a kisebb felekezetek vonalán.

      Ez a krízis szerintem sem feltétlenül válság, hanem döntési helyzetbe sodró töréspont. A döntést pedig mindannyiunknak egyénileg kell meghozni. Felvállaljuk, hogy jelenleg egy leépülő nagy család tagjai vagyunk, vagy megijedve a folyamattól inkább vesszük a kalapunkat?

      Hogyan lehetne megfordítani ezt a romló folyamatot? Nekem már az is kérdés, egyáltalán lehet-e, sőt kell-e tenni ellene? Persze valahol szeretnék tartalék erőforrásokat mozgósítani, bevetni minden szalmaszálat, hogy visszájára forduljon ez a folyamat, de az a helyzet, hogy ami történik, az még a Szentírás prognosztizálásaival is egybevág. Nem szoktam ezzel a kifejezéssel dobálózni, de az utolsó időkben, az eszkhatonban éppen erre lehet számítani, tudtuk ezt előre. Nem egyszer, nem kétszer emeli ki az Újszövetség, hogy az emberek elfordulnak majd a hittől, elpártolnak, otthagyják. Furcsa, de ez nem olyan, mintha a szekularizációs tendenciákat előre látta volna a bibliai szerző?

      Törlés
    2. „de ez nem olyan, mintha a szekularizációs tendenciákat előre látta volna a bibliai szerző?”

      Annyi szekuláris abnormitás vesz körül bennünket, hogy az valóban a végidők, a dezintegráció érzetét kelti. A Biblia nem sugallja, hogy ebben a leépülési folyamatban tömegesen üdvözülnek az emberek. Krisztus eljövetele bármikor bekövetkezhet, arra kell törekednünk, hogy a hitünk minden pillanatban a lehető legerősebb legyen, és az életünk a lehető legjobban tükrözze a hitünket. Ha kevés a hívő, kevesen üdvözülünk. Jézus sosem állította, hogy valaha is tömegesen népszerű lesz a tanítása. Nem érzem feltétlenül problémának, ha kevés a hívő. A hit elutasítása nem jelenti azt, hogy Isten törvényei nem vonatkoznak az elutasítókra, és hogy nem rendezte el az ő sorsukat is. Isten a nem hívőket egyaránt szereti, de az akaratuk szabad.

      Törlés
    3. Egyetértek!Ma akkora a nyomás,akkora az erőlködés és ha van is eredmény.Sokan "csinálni akarják"az ébredést.Vissza akarják hozni az ApCsel idejét, ami nonszensz.Valami nagy ébredésről álmodoznak,erre pedig nincs bibliai alap.Inkább hitehagyás(aposztázia)korát éljük.Tengerentúli hatásokra egyesek szinte a számok rabjaivá válnak.Lassan lecseng ez a hullám is.
      Nagyon szépen foglaltad össze a biblikus nézetet.Köszönöm!

      Törlés
    4. Az ébredés hívószó az egyházban. Érzelmileg teljesen megértem a keresztényeket, hogy szeretnének látni emberek tömeges megtérését. De sajnos én is úgy gondolom, hogy ezek az álmok alaptalanok: a statisztikák az ellenkezőjét támasztják alá (hiába divat mondogatni, hogy "itt az ébredés, le ne maradj róla!"), másrészt én is úgy látom, hogy a Biblia hitehagyásról, elfordulásról, kiábrándulásról beszél inkább, és nem tömeges ébredésekről. Vajon talál Jézus hitet, amikor visszajön?
      Mindez persze lehangolóan hangzik. De ez nem öröm kérdése: az igazság akkor is igazság, ha nem tesz boldoggá.

      Törlés
  2. „Az egyház itt és most messze van a sikerektől”.

    Mi a sikere az egyháznak? Az, ha minél több nem hívőt hozzásegít a hithez az örömhírben – más szóval, ha el tudja érni, hogy alapvető hangsúlyváltás következzen be minél több ember világhoz való viszonyában. De ez nem kizárólag az egyházon múlik. Ilyen hangsúlyváltásra zömmel azok készek, akik kilátástalannak, válságosnak, üresnek stb. érzik a világi életüket, vagy súlyos szenvedést élnek át. Nagyon ritka az olyan ember, aki vélt vagy valós „jó dolgában”, anyagi jólétében igényli – akárcsak valamiféle hálából – ezt a hangsúlyváltást, mert felfogta, hogy Krisztus üdvözülés-örömhírét elfogadni és eszerint berendezni az életét jobb „business”, mint a világi sikerek, örömök, javak rabjának lenni. Szerintem a „sikeres” emberek körében az egyház nem lehet látványosan sikeres.

    „(…) a sikeresnek és felvilágosultnak látszó szekuláris világban közösséget vállalunk a valójában kudarcokat megélő és bukott emberekkel. Ha az egyház (…) az egyszerű és szenvedő emberhez hajol, az neki is jót tesz, meg a küszködőknek is.”

    Vagyis a keresztyén hit bárka, amely felveszi a hitre térőket, akik zöme viszont az elesettekből, válságba jutottakból kerül ki. Egyelőre még várja, hogy felszálljanak rá és nemcsak az elesettek.

    VálaszTörlés
  3. Ha csak az európai folyamatokat néznénk, akkor akár teljesen is igazat adhatnék neked. Mindeközben Ázsiában, Dél Amerikában, Afrikában más tendenciák is látszanak.

    A 19 és különösen a 20 században, a globális misszió elindulása óta nagy mértékben megnőtt a magukat újjászületett kereszténynek vallóknak nem csak a száma (ami a közben lezajlott népesség robbanással együtt részben természetes volt), de az aránya is. Jelenleg a világ népességének 10%-át is meghaladja. Hozzáteszem, mindezt annak fényében érdemes még nézni, hogy az első század végére, egy 1% alatt volt bőven a keresztények aránya.

    VálaszTörlés
  4. Természetesen tudok ezekről a folyamatokról. Tudomásul kell venni azonban, hogy a világ jelenlegi arcát nem Afrika, hanem a nyugati szekuláris demokráciák határozzák meg. Lehet szeretni vagy elvetni, de amit ma modern életformának tekintünk, az a nyugati világból érkezik. Szerintem ha Afrikát valaha is eléri a modern plurális demokráciák szele (lehet, hogy sosem lesz így?), a vallás - mindenféle vallás - azonnal elkezd majd ott is visszaszorulni. Ameddig a nép nyomorban, diktatúrákban, presszió alatt él, ez a vallás jelenlétét is stabilizálja. A történelmi tapasztalat mintha azt mutatná, hogy ahova betör a demokrácia, és javul az életszínvonal, ott visszaszorul a hit is, illetve képes annyira intézményesülni, hogy felszínes vallásosság lesz belőle. Jó példa erre Amerika, ami - állítólag még mindig - a "világ legkeresztényibb országa" (bármit is jelentsen ez), de valójában a hit szempontjából egyre inkább hanyatlik, kiüresedik, elvilágiasodik.

    Mindez persze ijesztő és nem tölt el bennünket boldogsággal. A Szentírás azonban világosan megmondta, hogy ez lesz. Meglepnie nem kellene minket.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Megtaláltam a tanulmányt:
      http://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/16_2_PDFs/02%20Winter_Koch10.pdf

      Még megdöbbentőbb, mint ahogy emlékeztem. 1900-ban 2,5% volt az arány ez nőtt 2000-ben 11,2%-ra. Értem amit mondasz, de a misszió egyszerűen más irányt vett, másrészt ez is egyre kevésbé igaz "világ jelenlegi arcát nem Afrika, hanem a nyugati szekuláris demokráciák határozzák meg". Persze nem Afrika, de Ázsia pl gazdasági szempontból egyre meghatározóbb. Európa nem csak a kereszténység szempontjából tart az eljelentéktelenedés felé.

      A hivatkozott ige "talál-e hitet a földön", pedig szerintem sokkal inkább pontosan a kiüresedő és leépülőben levő, elvilágiasodó, vallásos kereszténység magyarázkodása. Ők ezzel látják igazolva az eredménytelenségüket.
      Jézus úgy ment el a Földről, hogy tegyetek tanítvánnyá minden népet... Persze lehet, hogy csődöt mond a terve :)

      Egyébként, hogy ne csak elméletieskedjünk, pl ma Magyarországon én azt látom, hogy újra nyitottabbak az emberek, mint mondjuk 5 éve.

      Törlés
    2. "A hivatkozott ige "talál-e hitet a földön", pedig szerintem sokkal inkább pontosan a kiüresedő és leépülőben levő, elvilágiasodó, vallásos kereszténység magyarázkodása."

      Kedves Endre, a hivatkozott ige Jézus Krisztus saját szavai, nem a kiüresedő egyház magyarázkodása. Természetesen nem kell, hogy ebben egyetértsünk, de nem ebből az egy mondatból, hanem az Újszövetség egészéből nekem nem az érződik, hogy az emberek az utolsó időkben egyre nyitottabbak, istenfélőbbek, megtérésre hajlamosak lesznek, hanem pont az ellenkezője. Ez pedig nem feltétlen (csak) az egyház hibája. Ennek így kell történnie.

      Szerintem a Szentírás összességében nem egy egyre keresztényibb világról beszél, hanem egyre hanyatlóbb, istentelenebb világról. Nem európai, hanem globális viszonylatban. Már ha jól értem a szöveget.

      "Egyébként, hogy ne csak elméletieskedjünk, pl ma Magyarországon én azt látom, hogy újra nyitottabbak az emberek, mint mondjuk 5 éve."

      Ez nagyon érdekes, mert én is itt élek, és pontosan az ellenkezőjét látom. A keresztény felekezetek milliós nagyságrendben veszítettek tagjaikból, akárhogy is értelmezzük a statisztikákat:

      http://megmondoka.blogspot.hu/2014/03/beszedes-szamok-hallgatag-egyhazak.html

      A kisebb felekezetek (például a pünkösdi egyház) taglétszáma egy kisvárosnak felel meg, gyakorlatilag az 1%-ot sem teszi ki. Én ezt nem nevezném sem nyitottságnak, sem sikernek. Szerintem a világon semmi oka nincs Magyarországon annak, hogy a keresztények sikerről meg nyitottságról beszéljenek.

      Az pedig, ha valahol a létszám magasnak is tűnik - jó példa erre a szomszédos Románia - megint nem jelent semmit. A romániai pünkösdi egyház sokszorosa a Magyarnak, százezres taglétszámmal bír. Egész közelről ismerem, lévén sok misszióban vettem részt különféle helyeken Erdélyben: az összkép szellemi értelemben katasztrofálisnak nevezhető. Hiába összpontosul ekkora tömeg, ami önmagában óriási potenciált tenne lehetővé, ha az ember inkább a liturgiai elemekre és a tradicionális szabályokra koncentrálnak, és nem az Igére.

      Törlés
    3. Szerintem azt igét igy értelmezni, azt jelenti, hogy kiragadjuk a kontextusból. Márpedig itt Jézus nagyon konkrétan meghatározta: Lk 18,1 "Arról is mondott nekik példázatot, hogy mindenkor imádkozniuk kell, és nem szabad belefáradniuk." A példázat a kitartó imádkozásról szól, a lezáró gondolat is ehhez kapcsolódik elsősorban.

      Azért mondtam, amit mondtam, mert pontosan az általam említett jellegű évek óta stagnáló leépülő gyülekezetek, akik semmit sem tettek a misszióért, használták ezt a példázatot lezáró gondolatot annak igazolására, hogy nincsen semmilyen gyümölcse a szolgálatuknak. Saját tapasztalat: a kis házicsoportunkban az elmúlt 3 Keresztkérdések kurzus mindegyikén volt pl megtérő. Hogy nincs több, jogos. Én valamiért tartanék attól, hogy a Szentlélek munkája nyakába varrnám, ma már nem munkálkodik... Szerintem a hibát sokkal inkább a saját készülékünkbe kell keresni. Én azt látom, hogy nagyon sok gyülekezet maximum az elmélet szintjén érdekel a misszió, meg csinálnak néhány missziós programot esetleg évent, de valójában nem működnek igy.
      Hozzáteszem a mi gyülekezetünk is gyerekcipőben jár ebben, de nem nyugszunk bele, mondván Európában most úgysem térnek meg tömegesen az emberek.

      Törlés
  5. Egyébként a bejegyzésed eredeti üzenetével teljesen egyetértek: " A mi sikerünk szerintem nem elsősorban abban lesz a jövőt illetően, hogy megoldásokat kínálunk az egyház nevében az emberek életproblémáira, hanem hogy a sikeresnek és felvilágosultnak látszó szekuláris világban közösséget vállalunk a valójában kudarcokat megélő és bukott emberekkel. Ha az egyház nem egy intézmény magaslatáról osztja az észt, hanem az egyszerű és szenvedő emberhez hajol, az neki is jót tesz, meg a küszködőknek is. "

    VálaszTörlés
  6. Még pár gondolat. Európában valóban nagy baj van a kereszténységgel, de ezt kivetíteni a teljes világra, szerintem nem megalapozott. Hozzáteszem itt az evangéliumi kereszténység Angliát leszámítva, soha nem is tudott igazán megerősödni, nem?

    Máshol viszont tényleg egészen más folyamatok vannak. Csak egy példa, az országot, mivel iszlám nem nevezném meg. Találkoztam a teológián ahová járok egy sráccal, aki orvostanhallgatóként az egyik első megtérő volt a városában. Kb 15 év alatt, több mint 3000 házicsoport jött létre, akiket egyébként ma is üldöznek, mégis gombamódra szaporodnak. Ha az ember kilép a saját buborékából (lásd filter bubble jelenség az internetes világban), egy másik világot is megláthat...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "de ezt kivetíteni a teljes világra, szerintem nem megalapozott."

      A Biblia kivetíti az egész világra az utolsó idők kapcsán.

      "Hozzáteszem itt az evangéliumi kereszténység Angliát leszámítva, soha nem is tudott igazán megerősödni, nem?"

      De igen, tudott, elég ha átnézed a pünkösdi egyház történetét. A XX. század elején voltak ébredések Európában is, emberek tömegei tértek meg, újultak meg. Norvégia volt talán az első ebben, de itt Magyarországon és Romániában is rengetegen döntöttek Isten mellett.

      "Ha az ember kilép a saját buborékából (lásd filter bubble jelenség az internetes világban), egy másik világot is megláthat..."

      Ezzel teljesen egyetértek. Nem is szeretném vitatni, hogy vannak olyan helyek a világban, ahol a kereszténység növekszik és sikeres (Afrika ilyennek tűnik). Azonban a sikerek ellenére mégis úgy hiszem, a legnagyobb buborék, ami körülvesz itt bennünket, hogy ébredést hazudunk magunknak. Az utóbbi fél évben megint több ember mondogatta, prédikálta a közelemben, hogy az ébredés már most itt van Európában. Volt, aki próféciára is hivatkozott, miszerint neki megmondta Isten, hogy a Duna menti országokban kitör az ébredés, és ez éppen most történik! Ehhez képest elég lett volna megnéznie a Duna menti országok vallási felméréseit: máris látta volna, hogy mindenhol csökkenő tendenciát mutatnak a számok... Sajnos amikor valami feláll és "prófétál" vagy zagyvaságokról szónokol, senki nem meri leállítani, hiszen aki szólni mer, az ünneprontó, pesszimista, a jó hírt elrontó lesz. A buborék akkor már kellemesebb.

      A legnagyobb buborékot pedig mi fújtuk magunknak. És ameddig nem pukkasztjuk szét, hanem egymást győzködjük arról, hogy itt micsoda ébredés meg nyitottság van, addig szerintem nem is lesz itt semmi. Amennyire az egyháztörténelmet ismerem, az igazi reformok nem "ébredési fesztiválokkal" meg programokkal, hanem súlyos szembenézésekkel, magukba szálló és küszködő emberekkel kezdődtek. Én ebből most semmit sem látok Magyarországon. Mindez azonban csak a szubjektív véleményem.

      Törlés
    2. Ébredésről sajnos Mo-n és bárhol Eu-ban szó nincs, az biztos.

      Törlés
  7. Különböző vallások és ezek felekezetei jöttek és mentek az évezredek során. Szinte egyértelműnek tűnik, hogy a kereszténység helyét is átveszi néhány évtized vagy évszázad múlva valami más, ami jobban illik majd az akkori kor Zeitgeist-jához. Ha a kereszténység elég nyitott a változásra, akkor lehet épp belőle fog kifejlődni ez az új vallási irányzat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez egy új vallás a részedről: moldovánizmus?

      Törlés
    2. Nincsenek ilyen tendenciáim, bár anyagilag megérné. Helyette a szekularizmus szekerét tolom a hétköznapokban többekközt azzal, hogy gondolkodni tanítom az embereket.

      Törlés
    3. "többek közt azzal, hogy gondolkodni tanítom az embereket"

      Ez nagyon helyes, köszi az agyserkentést.

      Törlés
  8. Remek a poszt, köszi. Én (utóbbi AHA-élményeim alapján) azt gondolom, hogy Jézussal valóban eljött a végidő, de ez nem közeli pusztulást jelent, hanem a felülmúlhatatlan utolsó fejlődési szakaszt az emberiség történetében. Vagyis nem lesz további haladás, nem lesz további felvilágosodás. Jézus megmutatta a világosságot és a leghaladóbb létállapotot.

    A zsidó Messiással az emberiség elérte azt a szakaszt, amelyben maga határozza meg a világ helyzetét, a Messiás által tanított módszerek segítségével (pl. utolsókból elsők, embertársadat mint önmagadat, kamatoztasd a tálentumodat). A világ olyan jó, amilyenné tesszük. Minél inkább életre váltjuk Jézus tanítását, annál jobb lesz a világ. Ehhez képest csak visszalépni lehet, lépünk is, azzal, hogy nem ismerjük fel Jézus egyetemes jelentőségét, nem terjesztjük a tanítását. Belenyugszunk abba, hogy a konkurencia karddal, géppisztollyal, fogyasztáskultusszal, pornóval, médiával és értelmiségi összeesküvésekkel, tényhamisítással lőcsölje rá az emberiségre a sokkal rosszabb alternatíváit.

    Felkapom a vizet attól a hülyeségtől, hogy a kereszténység nem jelent sikert, nem jelent jólétet. Hogy a francba ne jelentene? Nyilván nem abban az értelemben, hogy gyűlnek a milliók a számládon, az aranytárgyak a nyakadban, a szomszédénál nagyobb verdák a garázsodban, a nők az ágyadban, és zárt lakóparkban élhetsz, meg évente négyszer eljárhatsz tönkretenni mások szép szigeteit, hanem abban az értelemben, hogy nő körülötted az általános jólét és elégedettség. Vagyis annyid lesz, amennyihez hozzásegíted az embertársaidat. Ez a siker és a jólét értelme, és a kereszténységgel meg is valósul.

    Az elvilágiasodás rajtunk múlik: ha mi úgy véljük, a hit vasárnapra való, a hétköznapokban meg a vele szembehelyezkedő tudomány az irányadó, akkor persze, hogy elvilágiasodik a társadalom, és ez a mi mulasztásunk.

    Ha úgy gondoljuk, hogy a jó keresztény fénnyel táplálkozik, minden kígyót a keblére ölel, az égre emeli a tekintetét, és nem dolgozik, hanem áhítattal mímeli a munkát, akkor csak a hülye lesz keresztény. Ha úgy véljük, a logika valójában nem áll mellettünk, akkor csak a logikátlan lesz keresztény, akit kiröhögnek az eszüket használók. Ha szerintünk kenyérrel ritkán él az ember, és azt is szégyellni kell, akkor csak a lúzerek lesznek keresztények. Mivel az emberiség főszabályként nem lúzerekből áll, egyre fogy a tábor, stikában mind többen szeretnének nyertesek lenni.

    Jézus azt tanította, hogy a kereszténység által nyertes lesz az egész emberiség, ez az örömhír.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Gyorsan hozzáteszem, hogy a felvilágosodás és a haladás a személyközi viszonyok terén nem fokozódik Jézus óta. A technika és a tudás terén folyamatosan fejlődünk, ám a vívmányok felhasználásának optimális módja Jézus óta ismert, és tovább nem tökéletesíthető, így értettem a fentieket.

      Törlés
    2. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    3. Szép, kerek okfejtés. Nekem egy kicsit véres a torka. Tehát aki nem sikeres és nem növeli a "jólétet", az nem keresztyén? Én eddig úgy tudtam, a hedonisták esze jár folyton a jóléten, nem a keresztyéneké.

      Sokadik fejtegetésedben állítod a jólétnövelést és a sikert Jézus tanításának középpontjába. Pontosan úgy érvelsz, mint aki nem ismeri, vagy nem érti, vagy elutasítja az alaptanítást: az üdvözülést a Krisztusban való hit és Isten semmivel ki nem érdemelt ajándék-kegyelmének elfogadása által - ami mellékesen AZ örömhír -, és kitart amellett, hogy márpedig az üdvözüléshez nem hit által kegyelemből jut az ember, hanem cselekedetei révén érdemli ki azt (a blogodon Luthernek fel is rovod, hogy miképpen vetemedhetett arra, hogy erre a konklúzióra jusson , ahelyett, hogy „logikusan” gondolkodott volna).

      Ha az örömhírt elutasítod, és a helyébe valami mást állítasz, nem vagy keresztyén hívő. Beszélhetsz úgy, mint egy keresztyén, de nem vagy az. Ha véletlenül mégis az alaptanításban hiszel, és még érted is, abból nem az következik, amit itt kifejtettél.

      Törlés
    4. Mily' szép és gyönyörűséges a testvérek egysége!

      Hozom a popkornt!

      Törlés
    5. Ennél már csak a szekulárisok összetartása megindítóbb. :-)

      Törlés
    6. "Tehát aki nem sikeres és nem növeli a "jólétet", az nem keresztyén? Én eddig úgy tudtam, a hedonisták esze jár folyton a jóléten, nem a keresztyéneké."

      A "hedonistákról" kevesen tudják, hogy mivel Hedón a mértékletes, kiegyensúlyozott boldogságkeresést tanította, kb. Csíkszentmihályi Mihály flow-modelljének ókori változatát, ezért a "hedonisták" totál félreértik Hedónt - ami persze csak érdekesség, a hedonizmus ma az élvezetek mértéktelen, kiegyensúlyozatlan hajszolását jelenti (1 Hedón ide vagy oda).

      Ami a lényeget illeti: szerinted siker=hedonizmus, jólét=hedonizmus? A siker nem jelenthet ésszerű összhangot célok és eredmények között? A jólét nem jelentheti az embertársak hozzád hasonló életszínvonalát?

      Szerintem jelentheti, és ha ebben az értelemben használjuk, nincs semmiféle ütközés Jézus alaptanítása és a siker + jólét között.

      Gondolj bele: egy szimmetrikus etika (ahogy én neked, úgy te nekem) mit kellene, hogy eredményezzen? Szegénységet, szenvedést? Ebben szeretnél hinni? Szerinted ez lenne a keresztény alaptanítás? Ez egyszerűen nem felel meg a Jézus tanítását tartalmazó evangéliumoknak, szövegszerűen nem támasztható alá.

      Gondold végig: adott az Ószövetség aranyra váltható sikerígérete. Ehhez képest ad Jézus transzcendentális sikerígéretet, de nem azt mondja, hogy a földön örökké szívni fogtok, ez tuti, ne is kapálózzatok ellene, hanem azt, hogy előfordulhat, hogy a földön szenvedtek, mert a tanítás terjesztése előreláthatóan ezt hozza magával, de a túlvilágon elnyeritek jutalmatokat. Alapvetően viszont azt tanítja, hogy aki őt követi, az már a földön százannyit kap, mint amennyiről lemondott. Szerinted ez nem siker, nem jólét? (Vigyázat: nem azt mondja Jézus, hogy százannyit kapsz, mint a szomszédod, hanem azt, hogy amiről lemondtál, pl. Porsche, úszómedence + évi 15 bombanő, a helyett kapsz százannyi számodra boldogságot jelentő értéket.)

      Törlés
    7. Kedves Moldován Norbert! Mint fentebb írod, segítesz gondolkodni: szavadon foglak.

      Számodra mi nagyobb sikert: havi egy új nő, vagy összesen egy, aki igazán a társad?

      Mi a nagyobb jólét, ha tíz ismerősöd havi 200 ezret keres, te meg egy egymilliót, vagy ha mindannyian 300 ezret kerestek?

      Törlés
    8. @Vértes László: úgy gondolom ez a téma már nem kapcsolódik a bejegyzéshez. A Sytka-blog szabályait betartva itt nem válaszolnék a kérdésedre. Ha szeretnél erről beszélgetni, várom a leveled. Az e-mail címem a nevem egybe írva ékezet nélkül, kis betűkkel @gmail.com

      Törlés
    9. Fentebb ezt írtad: "Helyette a szekularizmus szekerét tolom a hétköznapokban többekközt azzal, hogy gondolkodni tanítom az embereket."

      Reméltem, hogy segítesz nekem tisztázni, a szekularizmus embere számára mit jelent a siker és a jólét a nemi partnerek és havi fizetés tekintetében. Ennek közösségi jelentősége van: ha azt mondod, neked havonta egy új nő többet jelent, mint egyetlen, aki igazi társ, és inkább keresel havi egymilliót, míg az ismerőseid csak havi kétszázat, akkor a te konkrét értékrended közelebb áll a hedonizmushoz, mint a kereszténységhez (újabb töprengés lehet, hogy mennyiben jellemző ez a világiakra). Ha meg azt írod, hogy egyetlen igazi társ számodra nagyobb siker, továbbá nagyobb jólét, ha az ismerőseiddel együtt mozog a kereseted, akkor ez közel áll a keresztény felfogáshoz. Ez esetben felülvizsgálhatjuk, hogy vajon érdemes-e élesen megkülönböztetnünk egymástól a "világi" és a "keresztény" sikert.

      Ez nem magánban érdekel, hanem itt, és szerintem szorosan a poszt témájához kapcsolódik.

      Törlés
  9. Kedves László!
    Mi már sokat vitatkoztunk Sefatias blogján és gyakran nem értettünk egyet.
    De amit itt több válaszodban leírtál arra csak annyit mondhatok:teljesen egyetértek Veled és most egy nagy lájk tőlem! :) Nagyon jó és pontos választ(-okat)adtál és helyre tetted a dolgokat.A tendenciózus megnyilvánulásokra racionálisan és higgadtan reagáltál!Tanultam Tőled!
    Shalom

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm, örülök, hogy közelednek az álláspontjaink.

      Törlés
  10. Idézlek Laci a fenti kommentjeidből:

    „Felkapom a vizet attól a hülyeségtől, hogy a kereszténység nem jelent sikert, nem jelent jólétet. Hogy a francba ne jelentene? (…) abban az értelemben, hogy nő körülötted az általános jólét és elégedettség. Vagyis annyid lesz, amennyihez hozzásegíted az embertársaidat. Ez a siker és a jólét értelme, és a kereszténységgel meg is valósul.”

    „Jézus (…) alapvetően azt tanítja, hogy aki őt követi, az már a földön százannyit kap, mint amennyiről lemondott. Szerinted ez nem siker, nem jólét?”

    „(…) Mivel az emberiség főszabályként nem lúzerekből áll, egyre fogy a tábor, stikában mind többen szeretnének nyertesek lenni.”

    Tehát aki nem akar lúzer lenni, az itt hagyja a tábort, mert nem akar sikeres Jézus-követő lenni.

    Én miattam ne válaszolj, nem tartom olyan fontosnak. 

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. De azért mégis válaszolhatnál arra, Laci, hogy pl. egy Böjte Csaba-szerű ember a fenti kommentjeid fényében lúzer, vagy sikeres? Mi érdemes róla gondolni? (Vigyázz, mert figyelek minden szavadra. :-))

      Törlés
    2. Böjte Csaba nyertes, sikeres, jólétben élő ember, aki ezrek jólétét és sikerét segíti elő.

      Törlés
    3. Egyetértek ezzel, én is nyertesnek látom.

      „(…) Mivel az emberiség főszabályként nem lúzerekből áll, egyre fogy a tábor, stikában mind többen szeretnének nyertesek lenni.”

      De hát itt egy nyertes, a te sztenderdjeid szerint jólétben élő, sikeres Böjte Csaba, hogy-hogy ők mégis a lúzerségtől menekülnek a "táborból"?

      Törlés
    4. Először is örülök, hogy a kereszténység szerinted is sikert és jólétet okoz, Böjte Csaba esetében legalábbis egyetértünk, hogy ez így van.

      Szerintem mindenki esetében így lehet, ha megérti, hogy főszabályként ez az örömhír része. Jézus nem mondhatta a tanítványainak, hogy maradéktalan földi örömben és jólétben lesz részük, hiszen tudta, hogy János kivételével mind vértanúk lesznek a tan terjesztése közben, és nem a pogányok, hanem az ójudaista üldözőik miatt - nemzettársak miatt veszni még rosszabb, mint külső ellenség miatt. A saját törzsük rúgta ki és vadászta le őket. Ez szükségszerűnek tűnik a kereszténység kezdetekor, így vették fel a kezdősebességet a világméretű terjeszkedéshez.

      Ma kétezer éves a kereszténység, Európa ezerötszáz éve keresztény többségű, egyáltalán nem szükségszerű, hogy a keresztényeknek rosszul menjen a világban. Azaz a főszabály érvényes, miszerint a kereszténység földi sikerhez és jóléthez is vezet.

      Fentebb megállapítottuk, hogy a siker és jólét nem feltétlenül hedonista értelmű, az eszüket használó nem keresztények is tudják, hogy a hedonizmus célszerűtlen életmód, mert nem vezet valódi boldogsághoz. (Moldován Norbert a jelek szerint lemondott a lehetőségről, hogy "segítse a gondolkodásunkat", nem árulta el, mint vélekedik a siker és boldogság fogalmáról.) Nélküle is elég világos, hogy ép eszű ember nem hajszolja eszetlenül az örömöket, hanem egyfajta testi-lelki harmóniára törekszik.

      Amennyiben egybehangzóan azt mondjuk, hogy a kereszténység (nem hedonista) sikert, jólétet, testi-lelki harmóniát eredményez a Földön, és - Isten kegyelmének alávetetten - örök boldogságot a túlvilágon, akkor szaporodni fog a kereszt(y)én(y)ek tábora. Ha ezzel egyetértesz, máris megtaláltuk a közös pontot.

      Törlés
    5. Kedves Kövi György!
      Habár nem nekem címezted a válaszodat,engedd meg,hogy reagáljak erre a siker-lúzer dologra.Egyébként teljes mértékben egyetértek Veled és osztom a nézetedet.Csak azért szólok mert már nagyon unom ezt a "siker" dolgot,meg ki is a sikeres.Ha úgy vesszük akkor Jézus földi szolgálata sem volt sikeres.Vagy Jeremiás próféta,aki előre tudta,hogy sikertelen lesz a szolgálata.Szinte senki sem törődött vele,sőt nagyon megnehezítették az élete.Szerintem végeredményben nagyon sikeres volt a szolgálata:sok sok évszázadon adott könyve által vigaszt sok igaz embernek.Hívői szempontból egyébként sem szeretem az igen leterhelt "siker"kifejezést,én helyette inkább az
      "eredményes"kifejezést használom.Ez a siker dolog az utóbbi időben Rick Warren hatására szivárgott be.Az általam egyébként szeretett "Mai Ige"áhítatos füzet is túlhangsúlyozza sikert és a pozitív gondolkodást.Erényei ellenére ezt nagy hiányosságának találom.Egyébként a siker/sikertelenség fogalom nagyon viszonylagos,relatív.A Zsid.11,36-40-ben leírt emberek lúzerek voltak?!Szerinten nem.Azt,hogy ki volt igazán értékes,eredményes,"sikeres"azt majd a másik dimenzióba jutásunkkor tudjuk meg.Majd nagy meglepődés lesz akkor amikor meglátszik,hogy ki volt az ÚR szemében "sikeres".Ez a lényeg.
      Egy lúzer

      Törlés
    6. VL-nek válaszul:

      "Amennyiben egybehangzóan azt mondjuk, hogy a kereszténység (nem hedonista) sikert, jólétet, testi-lelki harmóniát eredményez a Földön, és - Isten kegyelmének alávetetten - örök boldogságot a túlvilágon, akkor szaporodni fog a kereszt(y)én(y)ek tábora. "

      Ezzel még sajnos nincs közös pontunk. Isten kegyelmének nem vagyunk alávetve. Ezt honnan vetted? Isten kegyelme ajándék, nem parancs. Másfelől, bár ezzel a mondatoddal formailag korrigáltál valamit a megfogalmazásaidon, az általam idézett állításaid közötti szembetűnő ellentmondást érintetlenül hagytad. És változatlanul nem mondasz semmi lényegit a keresztyén hitről. Kihagyod a képből azokat az embereket, akik a "nem-hedonista sikert és jólétet" sem tudják elérni, mégis minden szavuk és tettük arról tanúskodik, hogy mélyen hívők. Én ismerek ilyen embert. Te ismersz ilyeneket? Ha igen, akkor az anyagi "siker" semmilyen foka nem lehet hitmérce számodra. Egy ilyen ember anyagi – és bármilyen - sikeréhez Isten könyörülete szükséges, amiben az emberek együttérzésén és részvétén keresztül részesül - hajszálpontosan úgy, ahogy a te "sikeredhez" és "jólétedhez" is épp annyira Isten kegyelme és könyörülete szükséges, még ha te másképp hiszed is, mert nem kell hozzá más ember együttérzése (egyelőre még). Isten kegyelme és áldása nélkül a kezedet sem tudod felemelni. "Mert ki tesz téged különbbé? Mid van, amit nem kaptál? Ha pedig kaptad, mit dicsekszel, mintha nem kaptad volna?" (1Kor 4,7) Ismerős?

      Nyomod a siker dumát, ezt most már finomítottad nem-hedonista sikerre, de a könyörületet és az együttérzést rendre hanyagolod. Ragaszkodsz hozzá, hogy márpedig keresztyén hívő vagy. De akkor hol marad a képből a könyörület és az együttérzés? Szóval Böjte Csaba sikeres, jólétben élő ember? Ezt te mind látod benne? Nekem speciel Böjte Csabáról az együttérzés és az isteni könyörület ugrik be.

      Ezt írod, harmadszor idézem: „(…) Mivel az emberiség főszabályként nem lúzerekből áll, egyre fogy a tábor, stikában mind többen szeretnének nyertesek lenni.” Mi is itt az összefüggés, Laci? Vagy hagyjuk?

      Törlés
    7. Kedves Arpicus! Köszönöm, hogy egyetértesz, de ha a Vértes Lacival is egyet értesz, akkor végül is kivel értesz egyet. :-)

      A siker, lúzer szemlélet engem is zavar, és irritál is, nem beszélek és nem gondolkodom ezekben a fogalmakban a keresztyén hitről. A vita kedvéért használom ezeket a szavakat. Remélem, hogy következetes az álláspontom.

      "Szerintem végeredményben nagyon sikeres volt (Jézus) szolgálata:sok sok évszázadon adott könyve által vigaszt sok igaz embernek". Mélységesen így gondolom én is.

      Törlés
    8. Kedves György!
      "megfogtál" :).Vértes Lászlóval abban értek egyet ahogyan reagált Norbert Moldován gondolataira.Egyébként vele egy másik blogon voltak már komoly vitáim.Kettőtök vitájában a Te álláspontod áll közelebb hozzám,sőt nagy részben egyetértek Veled.Vértes Laci katolikus és meglepődtem a hozzászólásain.Eddig másfajta reakcióival volt dolgom.Bizonyos értelemben hitvédő szerepet vállalt magára és ez előttem mindig dícséretes.Kettőtök vitáját alaposabban át kell olvasnom,hogy érdemben reagálnék.Több blogon vagyok egy időben jelen,az egyiken intenzíven,ezért csak
      gyorsan olvasom a hsz-at.Ez hiba,köszönöm,hogy finoman figyelmeztettél :)
      Shalom

      Törlés
    9. Kedves Arpicus! Nagyon jó, hogy mindent igyekszel átgondolni és mérlegelni, egyetértek, hogy ez a lényeg. Számomra nem gond, ha némileg másként gondolkodunk.

      Kedves György! Igyekszem válaszolni mindenre, szólj, ha valamit kihagynék.
      "Isten kegyelmének nem vagyunk alávetve. Ezt honnan vetted? Isten kegyelme ajándék, nem parancs."
      - Az alávetettséget úgy értem, hogy Istennek alá vagyunk vetve testestől-lelkestől, és az üdvözüléshez szükségünk van a kegyelmére. Az Újszövetségből vettem.

      "Kihagyod a képből azokat az embereket, akik a "nem-hedonista sikert és jólétet" sem tudják elérni, mégis minden szavuk és tettük arról tanúskodik, hogy mélyen hívők."
      - Minden tettük? Pl. úgy szeretik embertársaikat, mint önmagukat? Akkor hogy lehetnek sikertelenek és rosszlétben élők? Próbáld meg egy konkrét eseten kifejteni, hogy jobban értsem. Nem zárom ki a sorscsapások esetét, amikor természetesen én is együtt érzek. Viszont a kereszténység alapgondolata akkor sem az, hogy folyton ver a sors, nyomorultul küszködsz, és nem mész semmire. Az esetek többségében magunknak okozzuk a problémákat, és nálunk a megoldás. Ha magam alatt fűrészelem az ágat, nem pofátlan képmutatás tőled várnom, hogy állj alatta, és tartsd, nehogy leessek, különben nem vagy jó keresztyén? Akkor vagy jó keresztyén, ha őszintén elbeszélgetsz velem, rámutatsz, hogy nem kéne magam alatt reszelnem a fát, és máris boldog lennék, jólétben élnék. Szerinted nem ez a jó keresztyén feladata egy ilyen helyzetben?

      "Isten kegyelme és áldása nélkül a kezedet sem tudod felemelni."
      - Ezzel nem értek egyet, honnan vetted? Mi van a szabad akarattal? Tagadod, hogy az embernek lenne szabad akarata, saját elhatározásból és erőből végzett cselekedete?

      "stikában mind többen szeretnének nyertesek lenni.” Mi is itt az összefüggés"
      - Tök egyszerű az összefüggés: a kereszt(y)én(y)ek jó része nem szeret sikerről és jólétről beszélni, ahogy te sem, ezzel hamis látszatot kelt, és elriasztja a természetes és jogos módon sikerre, jólétre vágyó embereket. (Ők Maslow szükséglethierarchiája szerint működnek, mint egyébként mindenki.) Én igyekszem a Messiás valódi tanítása szerint rávilágítani arra, hogy a kereszténység világi (tehát nem hedonista - ha valaki magától nem jönne rá) sikerhez és jóléthez vezet. Ez Jézus valódi tanítása, és nem az, hogy a kereszténységtől az egész emberiség szegény és szánalomra szoruló lesz. Ez totál félreértés, káros Jézus ügyére nézve, olvasd el figyelmesen az Újszövetséget, tedd mellé az Ószövetséget, és rakd össze őket értelmes egésszé.

      Jézus olyanokat tanított, akik között nem volt még keresztény - milyen alapon lehetett volna az a Messiás földi életében? Amit Jézus mond az Őt hallgatóknak, az egy heterogén világra vonatkozik, amelyben a keresztények egy marginális kisebbség, amely kénytelen feltakarítani a mások (pl. önzők, hedonisták) által termelt ganét. Egy keresztény világban már nem a mások dominálnak, nem a ganézás lesz a fő feladat, hanem nyilvánvalóvá válik, hogy aki keresztény, az sikeresebb és nagyobb (nem hedonista) testi-lelki jólétben él annál, aki nem keresztény. Aki nem ért egyet, attól magyarázatot várok: ha a Messiás tanítása 2000 év alatt zéró hatással járt a világra, akkor miért tartja hasznosnak, sőt miért nevezi magát kereszténynek. Ennyi erővel hupikék törpikehívő is lehetne. A Messiás azért jött a világba, azért hozta közelebb Isten értékrendjét az emberekhez, hogy az embereknek jobb legyen ettől az életük, tehát 2000 év alatt ilyen hatásnak kell mutatkoznia.

      Még fogasabb kérdés, hogy ha Isten parancsainak komolyan vétele és betartása nem jár konkrét földi, kézzelfogható előnnyel (azaz nem hedonista sikerrel és jóléttel), akkor Isten miért mondaná, hogy tartsuk be a parancsait? Ez az istenkép egy önkényes és igazságtalan Istenről szólna, ami téveszme, hiszen Jézustól tudjuk, hogy Isten szerető és igazságos.

      Isten azért ad Jézuson keresztül siker- és jólétnövelő parancsokat, hogy az emberiség boldogabb legyen, és elnyerje az örök boldogságot. Ez az örömhír.

      Törlés
    10. "Aki nem ért egyet, attól magyarázatot várok: ha a Messiás tanítása 2000 év alatt zéró hatással járt a világra, akkor miért tartja hasznosnak, sőt miért nevezi magát kereszténynek."
      Nem volt rá zéró hatással. Nagyon sok ember ellenállását váltotta ki a mai napig is, a tiéd - az "olyan mintha" hit - az egyik formája: nagy mázzal beborítva, de egyszerűen csak magad felé próbálod hajlítani a tanítást, ami ettől még teljesen közönséges dolog marad. Sokan tesznek így. Azért nem árt, ha tudod, hogy látszik.

      Törlés
    11. "Nem volt rá zéró hatással. Nagyon sok ember ellenállását váltotta ki a mai napig"
      - Bocs, ez butaság. A fasizmus/kommunizmus jó rendszer, mert a mai napig sok ember ellenállását váltotta ki? Az alkoholizmus üdvözíti az emberiséget, mert látszólag nyomort okoz, ám ha ez zavar, akkor még nem ittál eleget - és ez is sokak ellenállását váltja ki? Van a hülyeségnek határa?

      Istenről tudjuk, hogy a végtelen szeretet és megbocsátás. Mi nagyobb szeretet: olyan tanítást adni 1. ami főként rosszléthez és sikertelenséghez vezet + ájtatossághoz, hogy ez ne zavarjon; vagy olyat 2. ami főként jóléthez és sikerhez vezet, néha rövid távú nehézségekhez, amelyek azonban épp a hosszú távú jóléthez és sikerhez szükségesek? Isten szeret minket, ebből következik, hogy amit tanít és parancsol, az szükségképpen jóléthez és sikerhez vezet minden ember számára.

      A kereszténység sikerhez és jóléthez vezet az egész világon, ennek állsz (többek között) te ellen. Mit védelmezel? A szíváshoz való jogodat, szemben az örömhírrel?

      Törlés
    12. Gondolj bele: ha választanod kell egész életedre az a.) egészséges, de pocsék ízű kaja és a b.) jó ízű, de egészségtelen kaja között, akkor kénytelen-kelletlen választasz, majd azt mondod, hogy ez örömhír? Frászt örömhír, ez kínzókamra, egy rosszindulatú elme csapdája.

      Mit szólsz, ha egyszer csak hír érkezik, hogy van olyan kaja, ami finom és egészséges, és megkapod a receptjét, így táplálkozhatsz életed minden napján? Ez örömhír! Ugyanilyen örömhír a Messiás tanítása: úgy élhetsz, hogy már a földön jól érzed magad, és elnyerheted az örök életet. Mi akadályoz abban, hogy ezt elhidd, elfogadd?

      Alighanem az a rögeszme, hogy NINCS ilyen kombináció, mert vagy szenvedsz a földön a túlvilági boldogságért, vagy szenvedsz a túlvilágon a földi boldogságért. Pedig a zsidó Messiás tanítása arról az örömhírről értesít, hogy VAN olyan kombináció, amelyben jól érzed magad a földön, és EZÁLTAL örök boldogságot szerezhetsz a túlvilágon. Ez a keresztény tanítás, ez az örömhír.

      Törlés
    13. Megfeledkezel a hit stresszoldó szerepéről. Sok általad lesajnált, hívő "lúzer" ezért tudott túlélni háborúkat, kommunizmust, fasizmust, és viseli el a mai világ csapásait, veszteségeit, fájdalmait. Ez is része a hit adta boldogságnak, ha valaki képes felülemelkedni a földi nehézségein. Igaz, ez nem látványos, könnyen nézheted lúzernek az ilyen embert, ha csűröd-csavarod a tanítást. Korlátozott a felfogásod az életörömről, de ez a hited hiánya miatt van. Ha egyszer végül megtanulsz hinni, ez is meg fog változni. Olvasgass egy kicsit a hit lélektani hatásáról, hátha közelebb visz a hithez is.

      Törlés
    14. Elfelejtettem említeni, hogy nem egy alkoholistát a hit gyógyított meg. Szegényeknek a szegénységüket a hit segít méltósággal elviselni. Jól érzik magukat a földön. Ez siker, a hit diadala. Te ezt "szíváshoz való jognak" tartod? Meg kéne tolni ezt a hit dolgot, Laci.

      Törlés
    15. Háború? Miről beszélsz? A hit segít átvészelni azt, ami a hit jelenlétében be sem következett volna? Nóórmális? Az első tömegpusztító háború Luther színre lépése nyomán indult el Európában (ezzel nem állapítok meg felelősséget, csak ok-okozatiságot), az utolsót pedig a kereszténységnek hátat fordító újpogányok indították el. Ez a gondolatmeneted olyan, mint a Kis hercegből az alkoholistáé: az alkohol segít átvészelni azt az állapotot, amely alkohol nélkül nem jött volna létre.

      Dettó a szegénység: aki úgy szereti embertársait, mint önmagát, és akit úgy szeretnek az embertársai, mint önmagukat, az definíció szerint sosem lesz szegény, maximum az erőfeszítései arányában kevésbé jómódú - vagyis nem lesz szüksége arra, hogy a hit enyhítse a nem létező szegénységét. (Ne feledjük, hogy Jézus egy kereszténység nélküli világot tanított, annak a kiinduló állapotáról beszélt, és nem a kereszténységgel már évezredek óta áthatott világról.)

      Az alkoholisták leszokásáról: ezek szerint te is úgy véled, hogy a vallás a nép ópiuma, enyhíti más ópiátok elvonási tüneteit. Tényleg enyhíti sokadrangú szempontként, ahogy az autó egyik funkciója, hogy kényelmesen hallgathatod benne a rádiót, de ez messze nem fogalmazza meg a kereszténység lényegét: világméretű egyéni + kollektív sikerhez és jóléthez vezet ezen a földön és a túlvilágon is. Ez az örömhír.

      Törlés
    16. Fontold meg ezt. Egy ember így könyörög Istenhez: Uram, segíts elviselnem azt, hogy nincs halam. Válasz: kétezer éve megtanítottalak hálót készíteni és halászni, alkalmazd a tanítást, és fogj magadnak halat.

      Törlés
    17. "Fontold meg ezt. Egy ember így könyörög Istenhez: Uram, segíts elviselnem azt, hogy nincs halam."
      Bizony, van amikor így könyörög, a lúzerje. De nem tehozzád könyörög, tehát nem értem, mit rósz fel neki. Reménykedj, hogy neked sose kelljen.

      "Ezek szerint te is úgy véled, hogy a vallás a nép ópiuma, enyhíti más ópiátok elvonási tüneteit."
      Ha te ettől a megfogalmazástól vagy a legelégedettebb magaddal, akkor nevezzük úgy, ahogy te. A keresztyén hit fájdalomcsillapító, vigasz és kiút a reménytelenségből sok-sok ember számára, erre lett kitalálva. Ha hívő lennél, ezt tudnád.

      "Az első tömegpusztító háború Luther színre lépése nyomán indult el Európában (ezzel nem állapítok meg felelősséget, csak ok-okozatiságot)..."
      Lutherrel kapcsolatos vitánkban már egyszer beletört a bicskád a kísérletbe, hogy bármit érdemben mondj róla. Ehhez képest újra magabiztosan előveszed a "Luther-problémát", mintha azóta értenéd, hogy mi tanított.

      "... az utolsót pedig a kereszténységnek hátat fordító újpogányok indították el. "
      "A hit segít átvészelni azt, ami a hit jelenlétében be sem következett volna?"
      Itt megint gabalyodik a gondolatszövésed, nincs érdemi válaszom rá.


      Törlés
    18. Még egy lehetőséget villantok fel. Melyik esetben igazságosabb és szeretőbb Isten: 1. ha az alapvetően rossz világban felkínálja nekünk a vigaszt, kb. mind rákosak vagytok, de nincs akkora gond, kaptok tőlem elég morfiumot; 2. ha az alapvetően jó világban felkínálja a tanítást, amelynek szabályait betartva a világ egyre jobb, az emberiség pedig egyre boldogabb lesz, és még örök boldogságot is kap hozzá.

      Te melyiket választod?

      Törlés
    19. Az alapvetően jó világban mind rákosak vagytok, ezért van szükségetek rám ahhoz, hogy üdvözüljetek.

      Törlés
    20. Ez ismét közelíteni látszik az álláspontunkat, de áruld el, ha mindenki rákos az alapvetően jó világban, akkor mi benne az alapvetően jó? A rák szerintem alapvetően rossz és természetellenes, egy olyan világ, amelyben mindenki rákos, nem nevezhető alapvetően jónak.

      Mennyivel kézenfekvőbb (és szerintem az Újszövetség örömhírével harmonizálóbb), hogy mindenki hatalmas lehetőséget kap a maga és a körülötte élők, valamint minden ember életének jobbá, boldogabbá tételére, ehhez mindössze Jézus 3 parancsát (szeresd Istent, embertársadat mint önmagadat, tégy mindenkit önkéntes Jézus-követővé) kell legjobb tudásunk szerint betartani. A világ összboldogságszintje a mi kereszténységünk mértékén múlik. Egymást nem a szenvedésben kell támogatni, mert nem ez az alapértelmezett léthelyzet, hanem a Messiás tanításával elérhető siker és jólét felé vezető úton kell segíteni.

      Törlés
    21. Keresztkérdés: szerinted jobb lett attól a magad, szeretteid és az emberiség helyzete, hogy keresztyénné lettél?

      Ha nem, miért maradsz keresztyén?
      Ha igen, milyen értelemben mondod, hogy a kereszt(y)n(y)ség nem vezet sikerhez és jóléthez?

      Törlés
    22. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    23. "Ez ismét közelíteni látszik az álláspontunkat..."
      Nem kerültek az álláspontjaink közelebb, csak mert azonos szavak fordulnak elő kinek-kinek az eltérő értelmű mondataiban.

      "... de áruld el, ha mindenki rákos az alapvetően jó világban, akkor mi benne az alapvetően jó? A rák szerintem alapvetően rossz és természetellenes, egy olyan világ, amelyben mindenki rákos, nem nevezhető alapvetően jónak."

      A világot és az embert Isten eredetileg jónak teremtette. Az ember azonban bűnbe esett ("rákos" lett), és tönkretette és -teszi a világot. Az ember rákossága, azaz bűne, és az emberi természet eltérése az Isten által teremtett természet rendjétől (azaz az emberi természet természetellenessége) valóban rossz dolog, a legrosszabb, ami ezzel a világgal történhet. Ettől a bűntől az ember semmilyen cselekedet révén nem szabadul meg, hanem kizárólag Jézus véráldozata mint Istennek még az ember teremtése előtt előkészített kegyelmi ajándéka által, de csak akkor, ha ezt a kegyelmi ajándékot az ember a Krisztusba vetett hite által elfogadja azután, hogy romlottságát, nyomorúságát, halálos bűnállapotát ("rákosságát") meglátja, megvallja és megbánja. Az embernek szabad akarata van ahhoz, hogy ezt a kegyelmi ajándékot elfogadja vagy elutasítsa. Aki elfogadja a kegyelmet azután, hogy meglátta, megvallotta és megbánta a bűnösségét, jutalmul üdvözül. Az üdvözülés a kegyelem-ajándék elfogadásának, nem a cselekedeteknek a jutalma. Az örömhír az, hogy minden ember még a teremtése előtt kegyelemben részesült, de csak akkor üdvözülhet, ha Krisztusban és a bűnből megtisztító krisztusi véráldozatban mint Isten önfeláldozásában való hitével elfogadja ezt a kegyelem-ajándékot.

      "szerinted jobb lett attól a magad, szeretteid és az emberiség helyzete, hogy keresztyénné lettél?"
      Igen, annyival, amennyivel egy (1) keresztyénné lett ember révén eddig jobbá válhatott.

      "Ha igen, milyen értelemben mondod, hogy a kereszt(y)n(y)ség nem vezet sikerhez és jóléthez?"
      Soha, egyetlen mondatommal nem állítottam sem a blogodon, sem itt, hogy a keresztyénség nem vezet jóléthez, ahogy az ellenkezőjét sem állítottam, mivel a jólét nem hitmérce. Aki valódi hívő, az mindig jólétet és sikert él meg.

      Törlés
    24. "Soha, egyetlen mondatommal nem állítottam sem a blogodon, sem itt, hogy a keresztyénség nem vezet jóléthez, ahogy az ellenkezőjét sem állítottam, mivel a jólét nem hitmérce. Aki valódi hívő, az mindig jólétet és sikert él meg."

      Tehát egyetértesz velem, hogy a keresztény ember sikert és jólétet él meg - valamilyen értelemben. Ha jól értelek, ez semmiképpen sem hedonista értelem, de talán nem is olyan elvont, belső használatú értelem, ami semmilyen módon nem magyarázható el a világiaknak.

      Következésképp ki mered jelenteni egy világinak, hogy Kövi György keresztyénné válva sikeresebb és boldogabb, abban az értelemben, ahogy ő értelmezi a sikert és boldogságot, mint nem keresztyénként volt?

      Ha ezt ki mered jelenteni, felesleges tovább vitatkoznunk, mert lényegében tényleg ugyanazt mondjuk.

      Törlés
    25. A jólét és a siker nem hitmérce. Az ezzel kapcsolatos kijelentéseimet már megtettem.
      Nem mellesleg ebben a vitában két komoly ellentmondásba gabalyodtál, amelyeket nem oldottál föl. Azért kerülsz ilyen ellentmondásokba, mert nem vagy hívő, és mindenáron fából vaskarikát akarsz csinálni. A feloldáshoz az ellentmondó kijelentéseid valamelyikét vissza kellene vonnod. Ezt nem teszed meg, ehelyett úgy teszel, mintha mi voltaképpen kezdettől fogva ugyanarról beszélnénk. Nem igazán korrekt ez így. Nem beszélünk ugyanarról.
      Nem szégyen, ha nem vagy hívő, és nem szégyen ezt beismerni (legalább magadnak). Komoly hitelvesztés az ára, ha látszatokat próbálsz kelteni, hiszen azonnal leleplezed magad ellentmondások formájában, ha egy kicsit komolyabban megpiszkálom a szavaidat. Magadat áltathatod, talán másokat is, de Istent semmiképpen nem csaphatod be.
      Lépjünk tovább.

      Törlés
    26. El vagyok képedve: szerintem ki-ki belülről érzi a hitet, ezt nehéz kívülről megítélni. Tehát ha én a leghatározottabban azt állítom, hogy hiszek az Újszövetségben meghirdetett örömhírben, ki vagy te, hogy kívülről az ellenkezőjét állítsd, és milyen alapon?

      Nem arra gondolsz inkább, hogy benned kialakult egy istenpercepció, egy Jézus-percepció, egy tanításpercepció, és úgy véled, hogy én nem minden részletükben osztom ezeket? Még ez sem biztos, hiszen eddig már kiderült, hogy gyakorlatilag ugyanazokat mondjuk, néha más sorrendben, vagy más hangsúllyal, de a tartalmat tekintve azonosan.

      Szerinted aki komolyan veszi, és igyekszik betartani Jézus első parancsát (szeresd Istent teljes erődből, szívedből, elmédből), az eközben lehet nem hívő? Ez fogalmilag ki van zárva.

      Célszerű lenne árnyaltabban megfogalmaznod a konkrét kifogásaidat, egyrészt kíváncsi vagyok (hiszen régi jó kollégák vagyunk - teszem hozzá az olvasók kedvéért), másrészt mindkettőnknek használhat, ha a lehető legpontosabban kiderül, hol csúszik el egymás mellett a kettőnk kereszténységfelfogása.

      Mi lenne a hitem egyértelmű bizonyítéka a szemedben?

      Törlés
    27. Ha kommentelsz vagy cikkeket írsz a blogokon, kiteszed magad az olvasók reakcióinak, most éppen itt és tőlem. Ahogy én is kiteszem magam a válaszaimmal bárki véleményének.
      Sosem írtam, és nem várom el, hogy "bizonyítsd be a hitedet". Számomra nem kell bebizonyítanod semmit. Tudom, hogy minden szavadat meggyőződésből mondod. Isten előtt kell elszámolnunk a hitünkkel.
      Azon az alapon írom, amit írok, amit te írsz. A témához vágó eddigi írásaidból és korábbi vitáinkból szűrtem le a megállapításaimat. DE ez én vagyok. Meglehet, más olvasók a fentiekből egészen másra jutnak. Akit érdekel a kettőnk vitája, és még véleménye is van, esetleg megírja. (Kétlem, hogy mindezt tömegek olvassák majd valaha is.)
      Az, hogy "nem korrekt ez így" a vitatechnikádra vonatkozik, nem a személyedre. Ez nem volt így egyértelmű, bocsánat.
      A "komoly hitelvesztés" pedig szintén nem a személyedet érinti, hanem a kijelentéseid érvényének a sérülését (két ellentétes kijelentés nem lehet egyszerre igaz).

      Törlés
    28. Úgy tűnik, hogy mindketten kifejtettük az álláspontunkat, neked jogodban áll azt gondolni vagy vélni, amit vélsz: ab absurdum, azt is vélheted demokratikus és legitim módon, hogy aki igyekszik Istent teljes erejéből, szívéből és elméjével szeretni, az tulajdonképpen nem is hisz, mert te tudod, hogy így van, és ennyi elég... :)

      Fenntartom, hogy a zsidó Messiás tanítása az örök élet mellett a földön is sikeressé és jólétben élővé teszi az egész emberiséget, és hogy ez az örömhír. Egyetértek veled, bízzuk a fentieket olvasókra az önálló álláspontjuk kialakítását.

      Törlés
    29. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    30. "aki igyekszik Istent teljes erejéből, szívéből és elméjével szeretni, az tulajdonképpen nem is hisz, mert te tudod, hogy így van, és ennyi elég" írod némi éllel.

      Ott siklik félre az okfejtésed, hogy azzal, hogy igyekszel megfelelni Isten törvényének, miszerint "Szeresd a te Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből), már eleve hiszel is. Ez a tévhited, miszerint ez már eleve feltételezi a hitet, a gyökéroka az ellentmondásaidnak, amikbe az idevágó okfejtéseidben belefutsz.

      Azt a szándékodat és törekvésedet, hogy ennek a törvénynek megfelelj, soha nem teljesítheted maradéktalanul, akármit cselekszel, mert bűnös emberként romlott a természeted, és meg vagy fosztva attól, hogy Isten közelében élj. Igen, ez még a Vértes Lacira is igaz, akármilyen kellemetlen ez a számára. Ezt a törvényt az ember akkor teljesíthetné, ha megmaradt volna az eredeti jóság állapotában, mert Isten pontosan ennek a törvénynek a betartására teremtette. Ahhoz, hogy Isten közelébe kerülhess, előbb meg kell aláznod magad előtte, azaz meg kell látnod, meg kell vallanod, és meg kell bánnod a bűnödet, és minden percben tudnod, kell, hogy bűnös ember vagy. Ám még ez sem elég az üdvözüléshez.

      El kell elfogadnod a kegyelem-ajándékot, amit semmivel nem érdemeltél ki, és azért kapod meg ajándékként, mert Isten végtelenül szeret, és ezért a büntetést, ami a bűnödért neked járna, Krisztus vette magára, hiszen azt az ember nem bírná ki. Nyomorult bűnös lettél, halált érdemelnél, és Isten nem hogy nem büntet meg, hanem feláldozza érted az egyetlen fiát, hogy te érdemtelenül újra a közelében élhess, és üdvözülhess. Ez Isten kegyelem-ajándéka. Fogadd el a kegyelmét mint ajándékot, amit már eleve elkészített neked Isten, és üdvözülsz.

      Ha emberi okoskodással úgy döntesz, hogy Isten értelmetlenül és ésszerűtlenül nem hogy büntet, hanem jutalmaz a bűnödért, ezért értelmetlen hinni a fentiekben, és te a cselekedeteiddel és igyekezeteddel majd szépen kiérdemled az üdvözülést, miközben a világot lúzerekre és nyertesekre osztod, csalódni fogsz. Ti. nem vagy különb a lúzereidnél, csak mert okosan és ésszerűen cselekszel. Okosan és ésszerűen cselekvő ember vagy, de ugyanolyan bűnös, mint ők, és éppen úgy megváltásra szorulsz, ahogy ők, gondolkodj és cselekedj akármilyen okosan. Ahhoz, hogy együtt tudj érezni és könyörületes tudj lenni az általad lúzernek tekintett emberekkel szemben, bűnösként meg kell magad aláznod Isten előtt.

      A hit elválaszthatatlan része a könyörületes és együttérző érzelmi viszonyulás minden ember felé. Csak akkor fogod ezt érezni, ha mered magad bűnösnek látni, mered elfogadni a kegyelmet és szeretni magadat így is – ha mered hagyni, hogy Isten lefegyverezzen. Ja, azt nem mondtam, hogy ez könnyű.

      Törlés
    31. Korrekciók az előző kommentemben:

      "Ott siklik félre az okfejtésed, hogy azzal, hogy igyekszel megfelelni Isten törvényének, miszerint "Szeresd a te Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből), már eleve hiszel is." helyesen:

      "Ott siklik félre az okfejtésed, hogy azzal, hogy igyekszel megfelelni Isten törvényének, miszerint "Szeresd a te Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből", úgy gondolod, hogy már eleve hiszel is.

      "Ha emberi okoskodással úgy döntesz, hogy Isten értelmetlenül és ésszerűtlenül nem hogy büntet, hanem jutalmaz a bűnödért (...)" helyesen:

      Ha emberi okoskodással úgy döntesz, hogy Isten értelmetlenül és ésszerűtlenül nem hogy NEM büntet, hanem jutalmaz a bűnödért,...

      Törlés
  11. Erről írhatnál egy önálló bejegyzést: ""de ezt kivetíteni a teljes világra, szerintem nem megalapozott." A Biblia kivetíti az egész világra az utolsó idők kapcsán."
    Én igazán erős bibliamagyarázatot még nem láttam ezzel kapcsolatban.

    Ismerem egyébként a saját teológiánkról is ezt a bibliaértelmezést, hát PC nyelven nem a missziós lelkületű professzorok hirdetik.
    Pl Ezzel szemben Jézus azt mondja az evangéliumot az egész világon hirdetni fogják, mielőtt visszajön. Ez a legutolsó évszázadig alil-alig valóult meg (gondolom az erőszakos hittérítést te sem tekinted annak).
    Tényleg nem értem, hogyan jön ki ez a számodra, a leépülő kereszténységről szóló tanítással.

    Hacsak nem, hogy két különböző és ez Egyházban egyszerre működő folyamatról beszélünk. Az egyértelmű, hogy az utolsó idők kapcsán a Biblia beszél az elvallásosodó, az igazi élő hitet megtagadó kereszténységről. Azt hiszem ebből nagyon arányban sajnos Európa kiveszi a részét, beleértve sajnos sokszor saját magunkat is.
    Másrészt korábban nem látott helyeken és méretekben hirdetik az evangéliumot. És küldenek pl Dél-Koréából misszionáriusokat most már Európába is, mert missziómezőnek tekintenek bennünket.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egyszersmind megmagyarázhatná a tíz szűz példázatát, mert én pl. azt se értem.

      Törlés
  12. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  13. Jó poszt, pontos diagnózis. Én azt gondolom, hogy manapság olyan szellemi vásár van, mint még soha. És az emberek megcsömörlöttek tőle. Teljes joggal. Ha Jézus ma itt lenne a Földön, nem a kufárokat hajtaná ki ostorral a Templomból, hanem a lélek-szellem kufárait a Lelki-szellemi Templomból. Az olyanokat, mint pl. az amerikai MLM-rendszerek mintájára működő Céltudatos gyülekezet mozgalom. Biztos van több is, de én ezt ismerem.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)