Hónapokkal ezelőtt közszemlére került, hogy Németh Sándor már nemcsak egy szép villa tulajdonosa (amin egyesek szörnyülködnek, mások természetesnek veszik), hanem már saját televíziótársasága is van. A gyülekezet tulajdonában lévő ATV ugyanis szépen átvándorolt az ő személyi tulajdonába - gyakorlatilag ajándékként, mintha ez lenne a világ legtermészetesebb dolga.
De nem Németh Sándor és a magántulajdonába került ATV most az, ami engem érdekel. Ezt a történést mindenki magyarázza és értelmezze a fantáziája és ízlése szerint - ahogy teszik is a vele egyetértők és az őt kritizálók.
Ha már Puzsért emlegettem, egy másik gondolatmenete mélyebben fején találta a szöget, amit nem Németh Sándorról mondott, mégis mélyen valóságos és sok köze van a keresztény szolgálatunkhoz, közvetve azért persze illeszkedik a prosperitás teológiájának fentebb említett felfogásához is. Ez egy másik alapelvről vagy életigazságról szól, amit nekünk hívőknek talán fontos nagyon is a szemünk előtt tartani. A kereszténység ugyanis egyszerre szolgálat és hatalom. Nemcsak a lelkészeknek vagy valamilyen felelős pozícióban állóknak, hanem valahol akár mindannyiuknak is - például amikor gyereket nevelünk keresztény édesapaként vagy édesanyaként, vagy egyszerűen csak mint idősebb emberek példaként állunk egy gyülekezet fiatalabb generációja előtt. Az életünk és egyházi munkánk során akarva-akaratlanul ér utol bennünket a hatalom és szolgálat kettőse.
S bár a kereszténység szolgálat és hatalom egyszerre, az már korántsem mindegy melyik melyikért létezik, melyik előzi meg és követi a másikat. Vannak olyanok, akik a szolgálatot részesítik előnyben, és természetesen felveszik az ezzel óhatatlanul együtt járó hatalom terhét is. Szolgálhatok az egyházban az emberek felé, miközben nem élek vissza a szolgálatom nyújtotta hatalmammal, sőt akár a szolgálat javára fordítom azt. Ám olyanok is akadnak, akik pont fordítva csinálják: a hatalom kedvéért viselik a szolgálat terhét. Mint amikor valaki azért megy tanárnak, mert élvezi az ezzel együtt járó tekintélyszerepet és hatalmi helyzeteket, és nem feltétlenül segíteni szeretne a tudásgyarapodásban. Hozzáteszem: olyat is láttam, amikor valaki a szolgálat-hatalom sorrendet szép lassan felcserélte a hatalom-szolgálat kombóra, és talán még ő sem vette észre, hogy ez megtörtént vele, hanem mintegy hozzátorzult ahhoz az uralmi szituációhoz, amiben működött.
Nem törvényszerű dolog, hogy minél nagyobb hatalma van valakinek, elkerülhetetlenül megfordítja majd a szolgálat-hatalom sorrendjét, de az esély komoly az ilyesmire - mégpedig a büszke és romlott természetünk miatt, amit csak táplál az ilyesmi. A sodrás nagyon erős és szerintem az embert akkor viszi el magával véglegesen, amikor már nem tud más emberek szavára hallgatni. Ez az egyik biztos jele annak, hogy a hatalom megelőzte a szolgálatot - vagy másként fogalmazva, hogy a szolgálat már leginkább a hatalom megmaradását szolgálja, és nem azokat, akikért adatott. Persze az ilyen ember is lehet rátermett és ügyes, mondhat, taníthat, tehet helyes dolgokat - miközben a cérna azért már belül megszakadt.
De vajon vissza lehet fordítani megint a sorrendet, ha a hatalom kedvéért teszi valaki a szolgálatát? Irgalmatlan nehéz, de szerintem ez lehetséges. Megint Dávid király jut eszembe az Ószövetségből, aki tisztában volt vele, hogy királyként elegendő parancsokat osztogatnia és hatalmának köszönhetően mindaz amit kér, megvalósul. Így tette magáévá Bethsabét és ölte meg a férjét, Uriást. De ugyanez az ember egy próféta szavára meg tudta hajtani a fejét - persze azok egy valódi próféta valódi szavai voltak. Nem a királyi trón adta Dávid nagyságát és a szolgálatával együtt járó hatalom, sem a szép zsoltárok vagy a hódítások, hanem ezek a pillanatok: amikor látjuk összetörni, mint egy saját bukása tudatában lévő és azt felismerő embert. Ez a vonzó benne, így lesz ő egy közülünk. Azt hiszem, ha valaki már túl magasra jut a hatalomban, a kivezető utat belőle csak akkor találhatja meg, ha túl mélyre ereszkedik hozzá.
Szia Sytka,
VálaszTörlésIgaz, hogy ahogy írod, nem az érdekel Téged, hogy mi lett az ATV-vel, de ha már leírtál valamiféle álláspont-szerűséget ezügyben, ügyeletes hitesként kötelességemnek érzem (ez talán Részedről már elvárás is felém), hogy reagáljak valamit. Ez a valami sajnos pillanatok alatt egy, a max. komment méretet jelentősen túlhaladó iromány lett, amit 3 részre darabolok. Elnézést kérek a kommentem hossza miatt. :) A véleményem a saját ismereteimet és helyzetértékelésemet tükrözik, lehet, hogy nem látok minden részletet pontosan ill. egy ponton túl nem is követtem az eseményeket így lehet, hogy nem vagyok tisztában a legújabb verziójával a különféle vádaknak.
A vádak tekintetében:
* Az ATV-ben megértésem szerint NS kisebbségi tulajdonos. A teljesen nyilvános és bárki által pár klikkel megtekinthető cégadatok alapján viszont látható, hogy úgy van kialakítva a tulajdonosi lánc, hogy kisebbségi tulajdonosként is döntő befolyása lehessen az ATV-ben, vagyis ha kell, a végső szót ő mondja ki. Ez a struktúra elfogadott és transzparens módja ezen cél elérésének. Ha ezt a körülményt NS vagy bárki más el akarta volna rejteni, akkor erre simán meglett volna a lehetőség (gondoljunk csak a politikusok cégszövevényire) - a jelenlegi struktúra inkább a transzparenciát és az egyértelműséget szolgálja. De mivel Németh Szilárd vezeti az ATV-t hosszú évek óta, eleve nehéz megérteni, hogy mi az újdonságtartalom az egész helyzetben.
* Az ATV tekintetében NS sikeresen hozta azt, amit a gyülekezetnek ígért - sikeres és jelentős médiaplatfomrot adott a gyülekezetnek, ahol az istentiszteletek most már lassan 20 éve (hogy repül az idő!) rendszeresen láthatók. Ez a megjelenési lehetőség eddig is és ezután is stratégiai platform a gyülekezet számára, amely lehetővé tette, hogy az ellenségeink narratívája helyett hiteles kép jusson el az érdeklődőkhoz a közösségről. Emellett az ATV sokat fejlődött és az értéke megtöbbszöröződött a kezdethez képest, ami általában jó a szintén tulajdonos gyülekezetnek, így nem igaz az, hogy akik szolgálatból járultak hozzá a Vidám Vasárnap és az ennek teret adó platform sikeréhez, azok indirekt módon valahogy NS magánvagyonát gyarapították.
* Általában helyes és a gyülekezet igen nyilvános története ismeretében egyenesen szükséges, hogy NS a stratégiai intézményeket akár közvetlen módon, akár 100%-ban megbízható embereken (igen, pl. rokonokon) keresztül biztos módon kontrollálja (most ezt hadd ne ragozzam miért szükséges mert nem feltételezek naivitást az olvasó részéről) - így sem a gyülekezet, sem annak intézményrendszere nem lenyúlható és NS és az általa képviselt vision nem megkerülhető.
* NS-nek valóban szép a háza. Egyrészt világos, hogy NS általában szereti a nívós dolgokat (elég csak a Hit Parkot, gyülekezeti intézményeket vagy az új Agrosz központot ill. bármi más hites dolgot megnézni, ez egyértelmű - a HGy-nak ez a névjegye is, ami megjegyzem, némi kontrasztban áll a kisegyházi tradiciókkal). Másrészt pedig Magyarországon egy bizonyos szint felett a kikezdhetetlen (és ha kell, demonstratív) anyagi függetlenség egyáltalán nem hátrány, hanem előny (lásd az előző pontot). Mind a HGy, mind pedig NS olyan pozícióba navigálta magát, hogy mind anyagi, mind politikai, mind vallási szempontból kikezdhetetlen, független és kikerülhetetlen legyen. Nem csak a HGy, hanem konkrétan NS is. Mindez szerintem azután, amit sokan megtettek, hogy NS-t (és a gyülekezetet, de ez gyakran csak másodlagos volt) lenyomják, kisebb történelmi igazságtétel erejével hat és bevallom, engem egyfajta negédes örömmel tölt el. Sőt, bevallom (persze lehet, hogy ez már nem egy tiszta öröm), a siránkozók és huhogók szűnhetetlen kórusa egyszerűen tovább fokozza ezt az élményt - évtizedes távlatokban is kijelenthető, hogy mindig pont az ellenkezője történik annak, mint amire várnak. :)
(folyt. köv.)
(folytatás)
Törlés* Azt általában vegyük figyelembe, hogy ismerve NS skilljeit a mostaninál valószínűleg nagyságrendekkel nagyobb vagyont vélhetően sokkal kisebb stresszel simán összerakhatott volna úgy, hogy az ócsárlást megspórolja, ha emigrál vagy betagozódik a rendszerbe (amire számos alkalom lett volna), vagy egyszerűen a rendszerváltás után leadja a gyülekezetet valakinek és vállalkozóvá válik.
* A tisztánlátás végett hadd jegyezzem meg, hogy a gyülekezet mérete egyébként akkora, hogy ha minden hívő adományából, aki a szolgálatán keresztül bármiféle áldást nyert és rendszerese adakozik, akár csak havi száz forint jut végül NS-nek, akkor is igen hamar milliárdossá válik. Ha tetszik, a "hívő arányos juttatás" tekintetében NS szinte biztosan simán alatta van a legtöbb teljes idejű szolgálatot végző pásztoroknál. Ráadásul a nyugodt (?) és jómódú életével is bevárta azt, hogy a szolgálata beérjen. Én a magam részéről annak drukkolok, hogy nyugodtan éljen itthon, jól érezze magát és a szolgálatára ill. a jövőre koncentráljon - ne legyen menekülés érzése, ne akarjon visszavonulni a támadások miatt (merthogy én már biztos ezt tettem volna tizedennyi mellett is - ezért is rendkívül becsülöm NS-t, hogy ő nem ezt teszi és ez is komoly példa), mert az igen nagy kár lenne mindenki számára.
---
A fentiekre persze egyből rámondhatod (és szerintem rá is mondod :)), hogy Steve megint mindennek egy pozitív spint akar adni, mert ő már csak ilyen... Igazad is van, tényleg pozitívan látom, sőt, tudatosan pozitívan _akarom_ látni mind a gyülekezetet, mind pedig NS személyét. Mert valóban lehet az egészet pozitív és negatív spinnel is nézni és ez végső soron döntés kérdése. Megbízok-e NS-ben és tisztának gondolom-e a motivációit, vagy nem? A teljesen pontos helyzetet a szintén igen gazdag, de istenfélő és tiszta motivációkkal rendelkező Jóbhoz hasonlóan ez esetben is csak Isten tudja (és NS maga, ahogy Jób is tudta, hogy ártatlan). De akárhogy is, azt azért meg kell jegyzni, hogy a gyülekezeti tagoknak nem igazán feladatuk, hogy spekuláljanak a vezetők szívének állapotán, hanem az, hogy imádkozzanak a vezetőikért, hozzájáruljanak a test épüléséhez ill. az evangélium hirdetéséhez (ami az egyház fő célja) és aki erre érett, az az ige fényében (ami korrektséget feltételez) vizsgálják a vezetők tevékenységét, mint akik saját jogon a nagy betűs Pásztort követik (tehát a gyülekezet vezetői igen is helyes, ha érzik és arra tanítják a hívőket, hogy a hívek addig követik/kövessék őket, ameddig ő is a Pásztort követi - de addig viszont megkülönböztetett szeretetet tanúsítva tegyék ezt).
(folyt. köv.)
(folytatás)
TörlésÉn személy szerint továbbra is hitelt adok NS-nek és a Hit Gyülekezetét (amely egy működő, sikeres és sok őszinte hívőből álló közösség) általában rendkívüli értéknek gondolom ami világosan NS és bizalmi köre (ebbe tágabb értelemben minden hitest beleértek) szolgálatának eredménye. Azokat pedig, akik akár NS-t, akár a HGy-t szándékosan szétrombolni akarják (nem az egészséges és szükséges kritikákra, vagy a zűrös helyzetekben szintén érthető és jogos, esetleg némileg bizonytalan vagy kritikusabb hangvételű értelmezési kísérletekre gondolok, mint amilyen a Te cikked is), emiatt hihetetlenül felelőtlennek és kártékony embereknek/csoportoknak látom. Ezek közül több szinte ördögi figura (szerintem jól) érzékeli, hogy amíg a HGy-ban nem valósul meg egy teljes generáció váltás, NS "kicsinálásával" (mert világos, hogy ezt akarják, és őrült gyűlölettel akarják, elég csak beleolvasni az egyik népszerű fórum beszélgetésébe vagy elolvasni egy cikket Bartus újságában) potenciálisan tényleg romba lehet dönteni tízezrek - itt családokról, ifjakról, apákról, anyákról, hús-vér emberekről van szó - gyülekezetét - és ne legyünk naívak, következésképpen a rendszeres hitéletét és ennek következményeként a bármilyen hitéletét és hitét is. És mindezt miért? Nem is világos, hogy mi a vád, vagy ha van vád, az nem is értelmezhető rendesen bibliai alapon (ki lopott el mit és kitől és hogy?) és nincs is bizonyítva, mert nem is világos, hogy mit kéne bizonyítani. Legalábbis amennyire én megpróbáltam megérteni a helyzetet és a problémát, konkrét és értelmezhető vádak és jogsértések helyett csak hisztériát, zavaros gyanúsításokat és fura magagyártotta teóriákat és teológiákat sikerült fellelnem (az ATV-s vád is menet közben többször módosult, ahogy a dilettáns vádlók utánanéztek a tényeknek) ill. olyan valós vagy vélt gyarlóságokat (pl. az XY afrikai vendégszolgáló lábnövesztős csodája most fake volt-e vagy sem, meg ilyenek), amely jelenségek annyira általános dolgok az egyházban, hogy ilyenekkel nem csak a HGy-t hanem az összes kis, közepes vagy nagy közösséget ill. az összes eddig valaha létező ébredési (vagy nem ébredési) mozgalmat el lehetne kaszálni, beleértve még a bibliában név szerint megemlített ősgyülekezeteket is.
A korrektség kedvéért hozzá kell tennem, én amúgy is szinte csak jót kaptam a gyülekezetben, így részemről erkölcstelen is lenne bármilyen fentitől eltérő, negatív hozzáállás. Biztos vagyok viszont abban is, hogy vannak, akik jogos sérelmeket szenvedtek el (én is ismerek ilyeneket) - a nagy számok törvénye alapján ez elkerülhetetlen és szintén ezen törvény alapján az ilyen emberek "gyülekezete" is önmagában tekintélyes méretű lehet. Sem NS, sem a HGy nem tökéletes. Azonban mindezzel együtt azt is gondolom, hogy a sértettek hangos része tipikusan azok közül kerül ki, akik tudatosan nem akarják a sérelmüket (amihez hasonlót egyébként számos más egyházi vagy nem egyházi közösségben lazán össze lehet szedni) normálisan feloldani vagy keresni a megoldást, hanem direkt gondozva azt, véres kardként akarják azt lobogtatni - ez pedig már az ő rossz döntésük, amiért felelősek.
---
A cikked többi, általános mondandójával kb. egyetértek, így ahhoz nem szólnék hozzá. :)
Kedves Steve!
TörlésKöszönöm a részletes reakciót részedről, de nem értek egyet veled - ez gondolom annyira nem lep meg, ahogy engem sem, hogy reflektáltál a bejegyzésre. ;-)
"Az ATV-ben megértésem szerint NS kisebbségi tulajdonos."
Hónapokon keresztül másról sem szóltak a híradások, részletes elemzésekkel és hivatkozásokkal, mint arról, hogy NS többségi tulajdonosa az ATV-nek. Az egésznek ez a gyújtópontja: gyakorlatilag egy offshore cégtől vette meg (gondolom nem a neki jutó 100Ft-okból...) az egész TV társaságot. Ezt senki se igazán tagadta abban a videóban, amin maga Németh Sándor mondja a következőket: "azért tettük bonyolulttá, hogy ne lehessen könnyen eligazodni!"
Egyébként a fent említett videóban láthatóan komolyan zavarban van, alig bír értelmes mondatokat megfogalmazni. Való igaz, hogy nem minden nap fordul elő, hogy valaki az ország 4. legnézettebb TV csatornájának a tulajdonosává válik a hívők pénzéből!
"Általában helyes és a gyülekezet igen nyilvános története ismeretében egyenesen szükséges, hogy NS a stratégiai intézményeket akár közvetlen módon, akár 100%-ban megbízható embereken (igen, pl. rokonokon) keresztül biztos módon kontrollálja"
El sem hiszem, hogy ezt le tudod írni meggyőződéssel... :-( Nekem ez úgy hangzik, mint valaki hangja, akit teljesen bedarált egy rendszer, és már azt sem tartja bajnak, hogy egy gigantikus családi vállalkozás birodalmát építi - sőt, magyarázatot kerít köré, hogy ez így helyes. Ilyen alapon tulajdonképpen Mészáros Lőrinc sem korrupt: nagyon helyes, hogy egy ilyen tehetséges és a közéleti méltóságok jó része által elismert, sikeres vállalkozó nyeri az összes jelentős pályázatot. S végülis az sem baj, ha a politikusok a saját családtagjaikat ültetik (tehetségtől függetlenül) bizonyos székekbe - ez szükségszerű is.
"...akár csak havi száz forint jut végül NS-nek, akkor is igen hamar milliárdossá válik. "
Igen, akkor ezekből a száz forintokból akár szétoszthatná a vagyona nagy részét a gyülekezet szegényei között is...
"Mert valóban lehet az egészet pozitív és negatív spinnel is nézni és ez végső soron döntés kérdése."
Nem, az nem döntés kérdése és semmi köze a pozitív / negatív spinhez, hogy egy dúsgazdag ember ajándékba kap egy televíziót. Hogy egyszemélyes vezetési rendszert dolgoz ki, és a saját családtagjait ülteti a megfelelő pozíciókba. Ez nem döntés kérdése, hanem brute fact, ami előtt lehet meghajolni vagy ami ellen lehet szót emelni. A HGY tagjait úgy szocializálták, hogy minden esetben a meghajlást válasszák és lelkesedjenek.
"amely jelenségek annyira általános dolgok az egyházban..." - írod itt a lábnövesztős és más, hisztérikus és abszurd jelenség kapcsán, amire végülis az a reakciód, hogy "de hát ilyen máshol is van!". Ez megint nonszensz, két ok miatt is: 1) azért, mert ilyen máshol is van, nem teszi jobbá, hogy a HGY-ben van, 2) a HGY-ben ezek a jelenségek - a gyülekezet nyilvánossága miatt - sokkal élénkebbek és kifelé is jól látszanak. Ha egy vidéki kis zsákfalu pünkösdi gyülekezetében művelnek ilyen badarságokat, senki nem kapja fel a fejét. Ha egy monstre közösségben Budapest szívében, arról mindenki tudni fog. Más a lépték, más a nyilvánosság.
Még valami, nem feltétlenül csak NS kapcsán (de rá is vonatkoztatva), valahogy most megcsapott annak a szele, ami az egész hátterében áll. Szinte bénító és meghökkentő kívülről látni, hogyan működik egy ilyen elvek mentén felépített rendszer: hogyan ad magyarázatot mindenre, hogyan veszi rá a benne lévőket nemcsak arra, hogy ne fogalmazzanak meg igazi kritikát, hanem egyenesen lelkesedjenek a vállalhatatlan jelenségekért és még támogassák is a fennmaradását! Minden rosszindulat és harag nélkül, csak az analógia kedvéért mondom, engem ez a parazitizmus jelenségére emlékeztet a biológiából: amikor a gazdaállatot a rajta élősködő szervezet úgy bírja együttműködésre, hogy az önfeledten akár a halálba is belegyalogol végül. (Van olyan rovarfaj, ami saját magát vízbe fullasztja, mert a testében lévő parazita szereti a vizet, és rábírja erre a gazdaállatot, ami egyébként iszonyodik a víztől!)
TörlésNem értettem soha pontosan, hogy pl. Benny Hinn és más szélhámosok esetében hogyan lehet egyébként normális, átlagos embereket rávenni még mindig arra, hogy finanszírozzák a magánrepülőgépeit, az útjait, a fényűző életét, és teljes lojalitást mutassanak a rendszere felé - miközben kétes vagy semmilyen teljesítmény nincs az egész mögött. (Costi Hinn saját bevallása szerint, aki együtt élt Benny Hinnel és ott volt a tömegrendezvényein támogatólag, hosszú évek alatt egyetlen igazolható, hiteles gyógyítás sem fordult elő a stadionos "hadjáratokban"!) Hogyan létezik, hogy kívülről világos mindez, mint a nap, belülről meg a sikeresség és olajozottság látszatát tudja kelteni?
Nyilván az ilyesmi nem egyik napról a másikra történik. Egy ilyen rendszert, a lojalitást lelkesedésig fokozó szisztémát alaposan fel kell építeni, szépen lépésről-lépésre, finom váltásokkal és magyarázatokkal. Nem feltétlenül valami ördögi ravaszság van emögött vagy szándékos konspiráció - a bűnös természetünk egyszerűen hajlik az ilyesmire. Ahogy a bejegyzésben is írtam, bennünk van a motiváció, hogy a hatalmat fogjuk a szolgálat szekere elé és ennek mentén szervezzük a dolgainkat. A valóság így működik nemcsak az állatvilágban, hanem az emberi társadalmakban, politikában, vallásban, más szegmensekben is, amire mindez nekem "jó" példa.
Szia Sytka,
Törlésköszönöm a válaszod és az őszinte gondolataid!
Néhány kulcsgondolatodva reagálva (ha valami fontosat kihagytam volna, kérlek jelezd):
"Hónapokon keresztül másról sem szóltak a híradások, részletes elemzésekkel és hivatkozásokkal, mint arról, hogy NS többségi tulajdonosa az ATV-nek."
Ezt nem tudom mert mindenki írt össze-vissza mindent - én az e-cegjegyzek-hu-t néztem meg és nem különösebben foglalkoztam a teóriákkal, ott teljesen világosan felderíthető a tulajdonosi struktúra. Ez alapján az látszik, hogy NS-nek (személyesen nevesítve) kisebbségi tulajdonrésze van. Feleséged elvileg ért a kérdéshez, meg tudja ő is nézni, de ha szeretnéd elmagyarázom, hogy (kívülről nézve) miért ez a struktúra és hogy ennek a struktúrának miért csak olyan kisebbségi tulajdonos esetén van értelme akkor, amikor az a cél, hogy a kisebbségi tulajdonos döntő befolyással kell, hogy bírjon.
"Nem, az nem döntés kérdése és semmi köze a pozitív / negatív spinhez, hogy egy dúsgazdag ember ajándékba kap egy televíziót."
Ez hülyeség. Az ATV amikor indult, inkább liability volt, NS és köre nagyon sok munkát tett bele, hogy versenyképes csatornává váljon. Sok keresztény is segített, sokan szolgálatból is (én is), hogy a VV ott lehessen és általában rendbe jöjjenek a dolgok. Az ATV mostanra komoly értéket képvisel, ami a gyülekezet számára jelentős érték + minden gyülekezeti cél maradéktalanul teljesült és teljesül. Az, hogy milyen megállapodást kötöttek a kezdeti befektetők és milyen sikerkritériumok mellett kinek jut tulajdonrész (amely egyébként szitne tisztán működő tőkét jelent, az ATV a bevételeit tipikusan fejlesztésekre fordítja vissza) a feleken múlt. Nem lopott el senki semmit, inkább csak teljesen transzparens helyzet jön létre. Nem értem, hogy szerinted nekem miért kéne dühöngenem és én vagy a gyülekezet hol lettem megkárosítva.
"Igen, akkor ezekből a száz forintokból akár szétoszthatná a vagyona nagy részét a gyülekezet szegényei között is... "
Van a gyülekezetnek direkt ilyen célú karitatív szolgálata, amelyet szintén NS-hez lojális emberek vezetnek. :)
"Ez nem döntés kérdése, hanem brute fact, ami előtt lehet meghajolni vagy ami ellen lehet szót emelni."
Azzal egyetértek, hogy ténykérdés, hogy Németh Sándor jómódú, valamint hogy egyes gyülekezeti intézmények élére az évek során 100%-ban megbízhatónak bizonyuló gyülekezeti tagok vannak kinevezve, vagy pedig (egyébként saját jogon is alkalmas és kompetens) hozzátartozók. Belátom, hogy ezt nem biztos, hogy könnyű megemészteni, ill. tradiciótól függően akár elfogadhatatlannak is láthatod. Még akkor is, ha egy értékes vállalkozásról lenne szó amiért valaki egy életen át áldozatosan dolgozott, mindez teljesen normális és érthető lenne - különösen annak fényében, hogy volt már egy bizalmi kör által megkísérelt lenyúlási próbálkozás (persze az egyház nem vállalkozás, de az is igaz, hogy a HGy vezetésére általában jellemző egyfajta vállalkozási, piaci szemlélet - a gyülekezet saját magát is bizonyos értelemben a vallási piac szereplőjének látja és annak örülne, ha ezen a piacon szabad verseny lenne).
(folyt. köv.)
(folytatás)
Törlés"A HGY tagjait úgy szocializálták, hogy minden esetben a meghajlást válasszák és lelkesedjenek."
Azzal egyetértek, hogy a gyülekezeti tagokat általában úgy tanítják, hogy ha lehetséges, a közösségi összetartozás irányába gondolkodjanak, ne pedig minden kanyarnál szakadásokat és a kritizálást válasszák. Ha ez nem így lenne, akkor a HGy - hasonlóan sok kis közösséghez - osztódással szaporodott volna és nem ott tartana, ahol tart.
De továbbra sem értem, hogy pontosan miért kellene nekem elégedettlennek lennem? Nem érzem magam kifosztva (jómódban élek), az igét hirdetik nekem és hazai de nemzetközi szinten is minden szempontból kiváló minőségű szolgálatokban részesülhetek + én is tehetek azért, hogy ez így legyen. Komolyan nem értem, mi a baj.
Azt viszont én nem mondom, hogy az egész mostani helyzetért lelkesedek. Valójában annak örülnék, ha szeretetben, nyugalomban és kedvességben élne mindenki, mindenkiben meg lehetne bízni, az egyház egységes lenne és a világ csodálatos, satöbbi. Csak nem ez van, és elfogadom a realitásokat, valamint azt, hogy egy ekkora gyülekezet és ennyi érdekeltség egyben tartására és jelen fejlődési szinten (a HGy nem egy olyan történelmi egyház) a védelmezésére a kialakult struktúra egy hatékony eszköz, aminek van logikája és én nem is tudok igazán jobbat. A jövő kérdése, hogy innen hogyan tovább, a jelenlegi modell nem hiszem, hogy végleges tud lenni.
"azért, mert ilyen máshol is van, nem teszi jobbá, hogy a HGY-ben van"
Ezzel egyetértek, azonban a lábnövesztéssel kapcsolatban NS kifejtette az álláspontját az egész gyülekezet előtt, jóval azelőtt, hogy a dühöngő fórumon ezt a témát valaki felkapta volna, úgyhogy szerintem ez egye moot point. De én tudok ezer más belső problémát is, azonban ezek megléte nem csökkenti a gyülekezet értékét. NS és a vezetők munkája bizonyos értelemben folyamatos válságkezelés, nem irigylem őket, hanem imádkozok értük, hogy legyenek sikeresek és tartsanak ki.
"engem ez a parazitizmus jelenségére emlékeztet a biológiából"
minden kölcsönös előnyökre épülő együttműködést lehet parizitizmusnak nevezni, ha valaki rosszindulatúan akarja megközelíteni az adott dolgot. De mi értelme ennek? Ha tetszik, akkor Jézus egy parazita, aki egy vallásos gondolatvírussal hijackeli az emberek lojalitását és beépíti őket az egyházába mint kis téglácskák miközben a kintmaradókat a tűz tavával fenyegeti. Tessék, ha így írom, akkor most ettől Jézus gonosz lesz és az egyház rossz, Te és én pedig agyatlan droidok?
"Nem értettem soha pontosan, hogy pl. Benny Hinn és más szélhámosok esetében…"
Nem hiszem, hogy Benny Hinn szélhámos. Attól, hogy csinált rossz dolgokat ill. általában nem értesz egyet a teológiájával, nem korrekt a hozzáállásod szerintem.
(folyt. köv.)
(folytatás)
TörlésZáró gondolatok:
Azt általában nem tartom hasznos megközelítésnek, hogy pl. egy hites véleményét (aki azért jobban látja belülről a kérdést) lesöpröd azzal, hogy így van úgy van szocializálva - ez a tipikus agymosásos érv, amelyet valószínűleg te sem fogadsz kitörő örömmel, ha bármilyen álláspontod tekintetében ezzel jön valaki.
Mindezek mellett azt is fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az, hogy vannak kritikusok, szerintem nem baj, hanem az önszabályozáshoz szükséges. Ha a HGy jelenlegi felépítése és működése a társadalom többsége számára hiteltelen és korrupt hatást kelt, akkor ez kikényszeríti a változást, függetlenül attól, hogy jó és tiszta szándékok vannak mögötte, vagy sem. Ugyanakkor látni kell, hogy jelenleg úgy tűnik, elsősorban a megszokott kisegyházi irányból és azon belül is csak abból a táborból (fura módon teológiailag elvileg a HGy-hoz igen közelálló fellow keresztényektől) jön az igazán nagy kapálózás és vitriolos gyűlölködés (téged nem sorollak ide, hiába igyekszel :)), akikről egyébként ismert, hogy bármit csinál akár NS vagy a HGy, csak a rosszat fogják benne látni. Ill. újabban olyan irányokból, ahonnan a negatív kritika ill. ellenségeskedés nem megkülönböztethető az általános egyházellenességtől és nehezen szétszálazahtó, hogy mi jogos, mi pedig a keresztény lényeg ellen irányul.
Best,
Steve
Köszönöm a higgadt és konstruktív válaszaidat - ezt újra és újra értékelem, még ha nem is értünk egyet. :-) Én is csak bizonyos dolgokra reagálok a leírtakból.
Törlés1. Nem akarom tovább firtatni Németh Sándor tulajdonlását az ATV-t illetően. Ahol én erről olvastam, mindenhol őt nevezték meg tulajdonosnak. Ez azt jelenti, hogy vagy neked van igazad és minden hírportál téved (vajon ők egy ilyen egyszerű ténynek hogy nem jártak utána?), vagy fordított a helyzet. Akárhogy is, ha NS csak kisebbségi tulajdonos és tulajdonképpen nem történt semmi, akkor teljesen érthetetlen, miért nem adott ennek tisztán hangot saját maga a "tisztázó" videójában, ahol inkább a vele kapcsolatos gyanút erősítette. Másrészt minek egy fantom-offshore cégen keresztül átadni neki ilyesmit? Nekem nem áll össze, amit írsz.
2. "Van a gyülekezetnek direkt ilyen célú karitatív szolgálata, amelyet szintén NS-hez lojális emberek vezetnek." - de gondolom ez a szolgálat nem azokat a 100Ft-okat osztja szét, amelyekről írtál - hanem ugye valószínűbb, hogy a hívők pénzét vagy kintről kapott adományokat...
3. "Azzal egyetértek, hogy a gyülekezeti tagokat általában úgy tanítják, hogy ha lehetséges, a közösségi összetartozás irányába gondolkodjanak, ne pedig minden kanyarnál szakadásokat és a kritizálást válasszák."
Ahogy a mondás tartja: minden csak megfogalmazás kérdése. Ha azt szeretnéd, hogy egy rendszert fenntartó és sikeressé tevő emberek a végtelenségig lojálisak legyenek, ezt nyilván úgy fogod feltüntetni, hogy ez a közösségi összetartozás érdekeit szolgálja. Azonban a szembeállításod hibás: miért csak ez a két opció létezik? Tehát vagy közösségi összetartozás, vagy szakadás? Olyan nem lehet, hogy őszinte kritika és egyet nem értés?
4. "Ezzel egyetértek, azonban a lábnövesztéssel kapcsolatban NS kifejtette az álláspontját az egész gyülekezet előtt, jóval azelőtt, hogy a dühöngő fórumon ezt a témát valaki felkapta volna, úgyhogy szerintem ez egye moot point."
Nem a lábnövesztés a lényeg, az csak egy példa, hanem a lelkület, a szemléletmód, az attitűd, amivel egy közösség ezekhez a jelenségekhez fordul. Erről van szó valójában, nem feltétlenül egy konkrét esetről - a konkrét esetek mindig a lelkületre épülnek, ami lehetővé teszi őket.
(folyt...)
5. Ezt írod: "minden kölcsönös előnyökre épülő együttműködést lehet parizitizmusnak nevezni, ha valaki rosszindulatúan akarja megközelíteni az adott dolgot."
TörlésNem, a parazitizmus nem kölcsönösségre épül, hanem egyoldalúságra. A parazitizmus a parazitának jó, a gazdaállatnak rossz. Amiről te beszélsz, az a szimbiotizmus, amikor mind a két fél jól jár vagy közel azonos súlyú hasznot remélhet a másik tevékenységéből. A szúnyog számomra parazita, mert semmi hasznom abból, hogy a véremet szívja - neki azonban hasznos.
A Jézussal kapcsolatos hasonlatod is ezért nem áll meg. Jézus akkor lett volna parazita, ha azt mondja neked, hogy leborulva imádd őt, add oda az egész életedet - de aztán mész majd a pokolba. Az azonban, hogy Jézust szereted jó Jézusnak, értékeli, elfogadja, és jó neked is, mert szabadságot, helyreállást és üdvösséget ad.
"Nem hiszem, hogy Benny Hinn szélhámos. Attól, hogy csinált rossz dolgokat ill. általában nem értesz egyet a teológiájával, nem korrekt a hozzáállásod szerintem."
Benny Hinn becsapja az embereket a csodáival. Kiénekli a pénzt a zsebükből. Csinált rossz dolgokat? Ha igaz, amit a saját unokaöccse róla mond, akkor az egész szolgálata a szemfényvesztésre épült! Eddig kétszer "bánta meg" a prosperitás-teológiai hazugságait, de mindig visszatáncolt a hívők pénzéből felépített jólétébe. Biztosan én vagyok inkorrekt?
6. "Mindezek mellett azt is fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az, hogy vannak kritikusok, szerintem nem baj, hanem az önszabályozáshoz szükséges."
Ezzel tökéletesen egyetértek - a probléma az, hogy a kritika láthatólag sosem belülről érkezik. De javíts ki, ha tévednék. Az önkorrekció igazi alapja a saját tevékenységek monitorozása kellene legyen, vagyis az önkritika.
"téged nem sorollak ide, hiába igyekszel :)"
Valóban, nekem nem ellenségem sem NS, sem a HGY. A gondolataimat nem ez a téma tölti ki. Ugyanakkor nem hatódok meg attól, ha egy gyülekezet nagy és patináns, ahogy attól sem, ha kicsi. Ez számomra teljesen mindegy. Engem az igazság érdekel, a gazságot pedig utálom, de ha valahol felüti a fejét, rá fogok mutatni ezután is.
Szia Sytka,
Törlésegyetértek és örülök, hogy nem fogadod el Jézusra a parazitizmussal kapcsolatos rosszindulatú megfogalmazást, hanem elutasítod mint helytelen képet. A HGy esetén ugyanez a helyzet az én nézőpontomból - 25 év alatt igen sok jót kaptam, viszont rosszat nem igazán. Úgy érzem, hogy a kritikusoknak az az elvárás felém, hogy valamiért legyek dühös és mérges a gyülekezeti vezetőkre és lássam őket sötét színekben, teljesen ok nélkül, hiszen soha semmi rosszat nem tettek velem - viszont lehetővé tették, hogy nyugodt és kellemes hívő életet éljek, szép családom legyen (amely szintén a gyülekezeti életnek köszönhető) és általában sikeres legyek, ami szintén nagyrészt azoknak a praktikus tanításoknak is köszönhető, amit kaptam. Ha nem úgy látom a dolgokat, mint a kritikusok, akkor pedig csak agymosott lehetek. A poén az, hogy több, ilyen-olyan fórumokon a legsötétebb színekben feltüntetett embert személyesen ismerek, és világos, hogy semmi köze a sötét képnek hozzájuk. Konkrétan az ATV ügyben megemlített gazdasági embereket is ismerem, akik szerintem a világ legnormálisabb emberei közé tartoznak. Nem értem, hogy miért kéne komolyan vennem azt a sok internetes hülyeséget, amit mondanak random emberek, akik közül egyébként többen nem is tudják megmondani, hogy konkrétan milyen sérelem érte őket, csak egyszerűen valami elkapta őket és elkezdték gyűlölni és pusztítani azt, aminek sok jót köszönhetnek (a vezérük, Bartus is ilyen, nem értem, hogy ő milyen rosszat kapott a gyülekezettől).
"Ha igaz, amit a saját unokaöccse róla mond..."
Nem tudom, itt egy családi viszályt látok, ezekben nagyon nehéz kiigazodni és a motivációkat megérteni (különösen ha engesztelhetetlen ellenségeskedést lát az ember) és ez független attól, hogy tényleg voltak Benny Hinnek problémás dolgai. De Benny Hinn offtopic, elfogadom, hogy neked nem szimpatikus és az is tény, hogy csinált a múltban olyan dolgokat, amelyek alapot adnak az óvatosságra.
"Ezzel tökéletesen egyetértek - a probléma az, hogy a kritika láthatólag sosem belülről érkezik. De javíts ki, ha tévednék."
Szerintem működik a belső visszacsatolás, azonban az is biztos, hogy amikor kívülről folyamatosan megy az ócsárlás, ez egy folyamatos összezárásra szorgalmazza a gyülekezet tagjait és vezetőit - ez pedig általában nem kedvez a természetes folyamatoknak. Emellett sajnos jelen COVID helyzetben legalábbis Budapesten a normális gyülekezeti belső élet enyhén szólva le van skálázódva (ami egyébként különösen gonosszá teszi azokat, akik ezt kihasználva éket akarnak verni, látva azt, hogy a belső tisztázási folyamatok és kommunikáció nehézkes a gyülekezet vezetői és a tagok között ill. sokan magukra maradtak a virtuális térben). Ez kb. olyan, mint hogy a lövészárokban nem állnak neki a katonák gondosan tisztázni azt, hogy ki hogyan érzi magát és ki kit bántott meg két héttel ezelőtt a katonai parádén és hogy mit kellene javítani az ellátmányozási folyamatokon, hogy mindenki jó minőségű krumplit kapjon legközelebb.
"Engem az igazság érdekel, a gazságot pedig utálom, de ha valahol felüti a fejét, rá fogok mutatni ezután is."
Nem is várnék el tőled kevesebbet - azonban megítélésem szerint (persze javíts, ha nem így látod :)) Te nem rombolni akarsz, hanem a helyzetet értelmezed az alapján, ahogy neked kívülről látszik - amit én inkább hasznos visszajelzésnek gondolok. Az igaz, hogy szerintem nem mindent jól értelmezel vagy nem biztos, hogy jogos amit mondasz, de ez másodlagos kérdés, eleve más a nézőpontod. A HGy számodra egy külső dolog, az értékét sem feltétlenül látod át - de ez nem felróható, én magam is könnyen tudok mások dolgaival (amibe soha semmit nem fektettem be és amiért nem dolgoztam és érzelmileg is hidegen hagy) kritikus lenni - van, hogy alaptalanul vagy a helyzetet nem átlátva, vagy nem figyelembe véve, hogy egyébként azok, akik abban a dologban érdekeltek, milyen erőfeszítéseket tesznek és mennyire nem mindegy nekik, hogy a dolgok jó vagy rossz irányba mennek-e a jövőben. Ez a beszélgetés nekem ilyen szempontból is tanulságos és hasznos.
Steve, te nem vagy agymosott. Ha az lennél, nem állnál szóba velem. :-) És nem olvasnál ilyen kritikákat sem.
TörlésNekem is van állásom, családom, egzisztenciám. Nem vagyok sem dúsgazdag, sem csontszegény. Amit elértem, abban része volt a gyülekezetemnek is, de nem tudnék úgy fogalmazni, ahogy te: hogy mindez nekik köszönhető.
"Bartus is ilyen, nem értem, hogy ő milyen rosszat kapott a gyülekezettől."
Ezt leírta immáron két könyvében is, meglehetős részletességgel. Az lehet, hogy valaki nem fogadja el, mindazonáltal nehéz azt mondani, hogy nem érthető mi rosszat kapott. Bartus könyveiben nem azért van sok igazságtartalom, mert az ember egyesével utánajárt mindannak, amit leírt és akkor tételesen kiderítette az igazságot. Amiről ír, azok jelenségek, melyek nem csak a HGY-ban fordulnak elő, legtöbbjük a (neo)protestáns közeg régi kísérője. Ezt tudja beazonosítani az olvasója, ezért érzi hitelesnek még akkor is, ha túllő a célon vagy akár rosszul emlékszik részletekre, ellentmondásosnak tűnik egy-egy története. A jelenségek túlságosan ismerősek.
"Nem tudom, itt egy családi viszályt látok, ezekben nagyon nehéz kiigazodni és a motivációkat megérteni ..."
Csak egy ajánlat: Costi Hinnel számos magyarul feliratozott videót megnézhetsz. Azokból teljesen világos, hogy nem családi viszályról van szó, hanem bizonyos dolgok felismeréséről, teológiai kisiklások megnevezéséről - Costi részletesen beszél róla, ha gondolod nézd meg.
Az élet egyik nagy kérdése, hogy ki lát egy adott dolgot jobban: aki benne van, vagy aki képes kívülről nézni? Szerintem ez nem egyszerűen megválaszolható igen/nem kérdés, mindazonáltal sokat nyomhat a latban, hogy mennyi ideje szemlélődik a benne lévő vagy kívülálló. Nekem a HGY "idekintről" egy tekintélyelven alapuló, teokratikus berendezkedésű közösségnek tűnik, aminek egy ember áll az idegközpontjában. Minden, amit az elmúlt évtizedekben láttam vagy tapasztaltam (akár olvastam, akár HGY-s rokonaimmal beszélgetve, stb...) kifejezetten ezt a meggyőződésemet erősítette. És bevallom őszintén, nem szeretem ezt a vezetési modellt, mindig is kritizálni fogom, mindig is abban leszek érdekelt, hogy a gyenge pontjaira mutassak - és ez tulajdonképpen nem a HGY-nak, hanem a modellnek szól. Ha máshol merül fel (elő szokott fordulni), ugyanezt a viszolygást érzem magamban.
Szia Sytka,
Törlés"de nem tudnék úgy fogalmazni, ahogy te: hogy mindez nekik köszönhető."
Ok, ezt így (abszolút módon) én sem tudnám megfogalmazni, inkább úgy gondoltam, mint ahogy Te is. Nyilvánvalóan nem a HGy önmagában a siker kulcsa, mivel ismerek több nem sikeres hitest is, valamint több sikeres nem hitest is. A gyülekezet fontos volt az életemben és nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy jó irányba menjek, de sok más dolog és személy is fontos volt, köztük a Te kedves feleséged is, akit ezúton is üdvözlök. Emellett az is lehet, hogy én sem vagyok teljesen tökkelütött (?), ami ha így van, akkor Isten ajándéka. :)
"Amiről ír, azok jelenségek, melyek nem csak a HGY-ban fordulnak elő, legtöbbjük a (neo)protestáns közeg régi kísérője."
Bartus első könyvét olvastam, emlékeim szerint sok részleten egyébként nevettem volna, mert több jelenséget lényeglátóan fogott meg, köztük számos olyan dolgot, amin a hitesek egymás között is tudnak poénkodni. És jogos kritikák is voltak benne. Bartusnak van tehetsége az íráshoz és a dolgok kifigurázásához is. Csak azért nem nevettem, mert általában nem sikerült a jószándékot kiolvasni az egész műveletből (különösen a szakadással és a rágalomhadjárattal megtámogatva) és azóta sem ez látszik a tevékenységén, az ellenségtől pedig még a jogos kritikára sem igazán nyitott az ember. Ha az egyházi közegről szóló önkritikus-vicces műre vágyok, akkor inkább elovlasom a Kegyes kétbalkezes naplója c. könyvet inkább.
"Costi Hinnel számos magyarul feliratozott videót megnézhetsz."
Costi Hinnel megnéztem egy hosszabb interjút (szerencsére igen jól tudok angolul), amiben kifejtette a problémáit, ill. Benny Hinn több önkritikus beszédét is meghallgattam, próbáltam értelmezni a helyzetet. Általában bizonytalanul állok a bizalmi kapcsolatokból kiugró és utána szennyest kiteregető emberek felé. Benny Hinn szívét nem ismerem. Benny Hinn utóbbi két Hit Parkos megjelenése és utána a stúdió beszélgetések vele számomra pozitív élményt jelentettek és hiteles, de olyan embernek tűnt, akin (akár saját hibájából is) átment pár úthenger. Ennél közvetlenebb lehetőségem pedig nem volt a személye és szolgálata megítélésére.
(folyt. köv.)
(folytatás)
Törlés"Minden, amit az elmúlt évtizedekben láttam vagy tapasztaltam (akár olvastam, akár HGY-s rokonaimmal beszélgetve, stb...) kifejezetten ezt a meggyőződésemet erősítette."
Igen, de itt már nem az aktuális ügyről van szó, hanem általában az egyházról, gyülekezetről, helyes gyülekezetvezetési vagy akármilyen vezetési modellekről, stb. alkotott képek, tradiciók, jogos vagy nem jogos félelmek, tapasztalatok, preferenciák kérdéseiről ill. egyéni szimpátiáról. Mindenkinek teljes szabadsága van arra, hogy eldöntse, hogy mit tart szimpatikusnak vagy nem szimpatikusnak.
A HGy a kereszténysének egyfajta vonulatát képezi (elég tudatosan és őszintén, nem zsákbamacskát árulva). Azonban a HGy csak egy szelete az egyháznak, vannak teljesen más tradiciójú és vezetési elvek mentén működő kiváló gyülekezetek. Ezek nyilván más egyházi mozgalomhoz tartoznak, így számos kérdésben nem értenek egyet azzal, amit a HGy képvisel. Ez a pluralizmus adott, nálunk sokkal régebb óta így van és Isten ezt megengedi, így ezt a helyzetet el kell fogadni. Simán lehetséges, hogy valaki aki a HGy-ben rosszul érzi magát, de máshol megtalálja a helyét, vagy fordítva. Mivel Jézus elfogadja az összes közösséghez tartozó őszinte hívőket sajátjainak, mi is fogadjuk el egymást (elviselve a másik közösségét :)) és őrizkedjünk a rágalmazástól és egymás (beleértve NS-t is!) végleges elítélésétől - hagyjuk az ítéletet a Bíróra. A másik lehetőség, hogy tartsuk be az Újszövetségben található szolgálati utakat az egyházon belüli vádak és visszaélések kezelése tekintetében - ennek korlátot szab, ha valamilyen visszaélésre nincsenek egyértelmű sértettek és tanúk (emiatt továbbra is nehezen érthető, hogy mi a vád ami miatt most ügy lenne, az egész egy homályos vagdalkozás, hiszen konkrét sértett konkrét jogos sérelemmel nem lépett elő). Emellett azt a helyzetet is tudomásul kell venni, hogy mivel az egyház nem egységes, így egy bizonyos ponton túl az egymástól független gyülekezeteknek nincs egymás felett joghatósága és a vitákban nincs végső földi döntőbíró, az Újszövetségben leírt vitakezelési és eszkalációs modellek pedig csak egységes gyülekezeteken belül működnek. Ha pedig az így van és a felekezeti határok miatt bizonyos esetekben a szolgálati út eleve nem betartható, akkor ezt el kell tudni viselni - ha valami nem tetszik a másik közösség vagy vezető dolgaiban, próbáljunk meg a tények alapján és óvatosan fogalmazva vitázni egymással úgy, hogy közben mindenki hadd legyen meggyőződve a maga látásáról és igazáról másodlagos kérdésekben anélkül, hogy agymosottnak kellene éreznie magát (ezúton is köszönöm, hogy engem felmentettél ez alól a vád alól :)).
Steve
" tisztánlátás végett hadd jegyezzem meg, hogy a gyülekezet mérete egyébként akkora, hogy ha minden hívő adományából, aki a szolgálatán keresztül bármiféle áldást nyert és rendszerese adakozik, akár csak havi száz forint jut végül NS-nek, akkor is igen hamar milliárdossá válik"
TörlésMICSODA GONDOLAT!
Ráéreztél a pénz ízére!
Pontosan ez történik, csak milliós tételekben, nehogy megsértsék a felkenődött szolgálati ajándékot.
Van itt egy kis bibi :
A zsebbe szánt ajándékot is elismervény mellett fogadhatna el NS, és szükségeltetik az adóbevallásban is feltüntetni.
Ezt a részt nem szeretik a hitesek, a legális adást és elfogadást. Csak is a a nyomon nem követhető nagy összegű adományok, ajándékok készítenek utat NS-hez
Sziasztok,
Törléstekintettel arra, hogy nem kívánom Sytkának, hogy a blogja sikeresen magára rántsa az egyes bejáratott fórumokon régóta zajló végeláthatatlan őrületet (ahogy látom, kezdenek megjelenni bizonyos arcok), én a magam részéről nem írok többet ez alá a vitafolyam alá, nincs is időm erre. Sytkával azért társalogtam a kérdésben, mert általában tisztelem szakmailag és emberileg is + tradicionálisan szoktunk ilyenekről itt értekezni és tipikusan jutottunk is valahova. A dühöngős fórumról bevitorlázókra ez nem viszont vonatkozik. Sajnálom, hogy csökken azon platformok száma, ahol lehet értelmesen és kiegyensúlyozottan beszélgetni akár úgy is, hogy nem kell közben egyetérteni - szerintem nem jó, ha mindenki a maga véleménybuborékába kuporodik. :(
Köszönöm a megértést!
Steve
Én nem a dühöngős forumról szivárgok, de az biztos, hogy te megint (ismét jó kifogásokkal) vitorláztál el, Steve. :) Mindig akkor, amikor már felgyűlt egy halom -valószínűleg benned kognitív disszonanciát keltő tény. Én Sytka diplomatikusságát, és a sajátomat is félrerakom ebben a témában, ismerve évek óta a hozzáállásod, a gondolataid, és azt mondom, hogy az a diplomatikusság, amit, és ahogyan fogalmazol, majdnem ugyanannyira kártékony, mint maga Németh Sándor. Nem idézgetem ide a gondolataid, mert nincs kedvem veled vitázni(sem) erről, de te vagy az a fajta szervilis és szerintem igenis agymosott ember, aki egy koncentrációs tábort is eladna wellness-üdülőként. Félelmetes is ez, mert intelligens ember vagy, feltételezné az ember , hogy gondolkozol. Csakhogy a retorikád mindig ugyanarra hegyeződik ki, és ugyanaz a konklúzió is. Amúgy pedig az egész okfejtésed is eleve hibás, mert világi, és duális rendszerekben csordogál, a kereszténység meg ennél kicsit többet mutat. Ennek példájaként elég a sikeres szó használatát felmutatni. Sikeres, nem sikeres keresztény? Melyik síkok? Materiális? Metafizikai? Németh Sándor védhetetlen mindkét oldalon, eladta a gyülekezetét a hatalmi törekvései miatt, hogy egyház legyen, többek között. Lehet, hogy belülről ez másként fest, de kívülről (az elmúlt 30 évet figyelembe véve)ez a történet csak egy rossz álom, amit megteremtettek. Egy kiváló brazil szappanopera, hülye magyar szereplőkkel. Érthető, ha nem akarsz vitázni indulatokkal, érzelmekkel, de tényekkel sem szoktál, olyankor lelépsz. :) Kíváncsian várom persze még a gondolatokat az új Semjén szerződéssel kapcsolatban is, hogy az nekem miért lesz jó adófizetőként, hogy mostmár az egész ország kereső felének a pénzéből is fogják majd támogatni egy elmebeteg és pszichopata hatalmi mániás hamis próféta törekvéseit...
Törlésnotáhol dáyna,
Törléshegefecó vádjára azért nem reagáltam érdemben, mert nem szükséges, ő csak egy jellegéből fakadóan bizonyíthatatlan vádat fogalmazott meg. De ha szeretnéd, hogy reagáljak, akkor a reakcióm az, hogy bár roppant sok vizsgálat indult a gyülekezet ellen, nem sikerült különösebb szabálytalanságot feltárni. Ha hegefecó tud valami törvénytelenségről és van bizonyítéka rá, legyen szíves tegyen feljelentést. Egyébként pedig maga az ige kötelez arra, hogy "elöljáró ellen ne fogadj el vádat, csak két vagy három személy tanúságára" - a tanúság itt tórai értelemben értendő.
Nem értem a kommentedet a duális rendszerről és sikerről. Visszakerestem, hogy hol használtam a sikeres szót - itt arra gondolsz, hogy nem hozta az ATV sikeresen Németh Sándor azon igéretet, hogy a Vidám Vasárnapon keresztül megismerhetővé vált a közösség a nyilvánosság számára? Vagy azzal van problémád, hogy azt írtam, hogy vannak sikeres és nem sikeres hitesek is? Ha igen, akkor szerintem nem olvastad el, amit írtam vagy amiért írtam: reagálni akartam arra, hogy Sytka félreértette egy gondolatomat és rámutattam arra, hogy a HGy tagság _nem_ a siker kulcsa, mivel nyilvánvalóan ismerünk hiteseket, akiknek tönkre ment a házasságuk vagy valami baj érte őket amiből nem sikerült kikecmeregniük, vagy bukdácsolnak, vagy akár hitben hajótörést szenvedtek, stb., miközben ismerünk olyan nem HGy tag hívőket is, akik teljesen más keresztény közösséghez tartoznak és láthatóan virágoznak, mindenki számára áldás és példaértékű az szolgálatuk és életük minden területen. És persze fordítva is igaz ez.
Nem értem, hogy az említett szerződéssel kapcsolatban mi a problémád (ha nem az, hogy egyáltalán létezik). Elolvastad egyáltalán a szövegét? Egyrészt a megállapodást az egyházi törvény írja elő tudtommal azon egyházi kategóriába tartozó közösségek esetén, amiben a HGy benne van, tehát ismereteim szerint nincs is olyan lehetőség, hogy ne legyen megállapodás - inkább az a fura, hogy ilyen sokáig tartott ezt leegyeztetni. Másrészt pedig a szerződés azt tartalmazza egészen világosan (!), hogy az állam _nem_ járul hozzá a HGy hitéleti tevékenységéhez; az oktatási és egyéb, állam érdekszférájába is tartozó és állam által szabályozott, közfeladatokat is ellátó intézmények tekintetében pedig pontosan ugyanúgy és ugyanolyan szabályok szerint kapnak a hites egyházi intézmények (pl. iskolák) állami finanszírozást, ahogy és amilyen feltételek mentén bármilyen más hasonló tevékenységű állami és egyházi intézmények kapnak. Ez viszont csak a mostani gyakorlatot erősíti meg (ami azonos az elmúlt tizenvalahány év gyakorlatával), mert ez eddig is így volt. A szerződés semmiféle plusz forrást nem jelent - szimbolikus jelentősége van és található benne egy elismerés a tevékenységünkről (amit szerintem a gyülekezet megérdemel). Olyan részletkérdésekben lesz talán csak változás, hogy pl. a kisegítő tábori lelkészi szolgálattal vagy börtönlelkészi szolgálattal kapcsolatos dolgokban talán más illetékességű szervekkel kell majd egyeztetni, stb (de ezekhez sem jár pénz!). Ha szerinted ez nem így van, és valamit én nem értek, akkor kérlek, segíts ezt feltárni számunkra.
--
Rendkívüli módon meglep és szörnyen elszomorít a kommented hangvétele, Tőled nem ilyet vártam volna és szerintem nem méltó ez hozzád. Ahhoz képest, hogy "nem a dühöngős fórumról szivárogsz", elég dühös módon írsz. De ha fejedbe vetted, hogy "szervilis és igenis agymosott ember" vagyok és a gyülekezetem vezetője "elmebeteg és pszichopata hatalmi mániás hamis próféta", akkor ezzel nem tudok mit tenni azon túl, hogy jelzem, hogy szerintem nem utal jó állapotra az, hogy így írsz, érdemes lenne önvizsgálatot tartanod. Én nem mernélek sem Téged, sem a közösségedet, sem a közösséged vezetőit így minősíteni. Ha esetleg jobban átgondolod és vissza szeretnéd vonni a kommentedet, nyugodtan moderáld ki, akkor én is kitörlöm a válaszomat és elfejeltem az egészet, spongyát rá.
Nah úgy látom, se szó se felelet. Remélem Barni, nem "elvitorláztál"... :)
TörlésSzámomra rendkívül furcsa, hogy valamiért folyamatosan azt a vádat kell hallanom, hogy a hitesek intoleránsak, felsőbbrendűnek érzik magukat, ilyenek, olyanok, stb. Ehhez képest én pont a fordítottját látom - nekem úgy tűnik, a legtöbb hites egészen normális és semmi baja nincs a többi kisegyházi gyülekezettel (persze van biztosan olyan is, akinek van baja és van olyan is, aki nem normális, de inkább tipikusan az a jellemző, hogy az átlag hites látóköréből kiesik ez az egész világ), miközben azok, akik magukat roppant normálisnak és mértékadónak érzik, egészen elképesztően durván és intoleránsan tudnak beszélni. Jézus intését, a hegyibeszéd szavait tökéletesen ignorálva a legsötétebb jelzőkkel képesek illetni a testvéreiket és olyan szolgálókat, akik minden szempontból lényegesen többet tettek le az asztalra mint ők.
Ez sajnos nem egy újkeletű dolog - emlékszem, 25 éve, amikor megtértem és első hónapokban egy másik közösségbe jártam - ott is folyamatosan ment a HGy szapulása. Bár részben egymás szapulása is ment ill. frakciókra oszlott a gyülekezet. Én pont a hites-barát frakcióhoz csapódtam (már megtérésem napján hites dicséretkazettákat kaptam és az elejétől kezdve folyamatosan elvittek a budapesti hites összejövetelekre is, amiért nagyon hálás vagyok). Ezért is egy bő fél év múltán (miután kezdtem megérteni és feltérképezni az "egyházpolitikai landscape"-t) rájöttem, döntenem kell, mit akarok, különösen hogy a teológiai és tanításbeli különbségek is világossá kezdtek válni - ekkor egyszerűbbnek és helyesebbnek tűnt, ha csak a HGy-ba járok azután. Mindezt szomorú ténymegállapításként írom, egyébként pedig nagyon sok nagyon értékes hívőt ismertem meg abból az időből és számomra az ottani emberek és vezetők is mind áldást jelentettek és őszintén a javamon munkálkodtak - ennyi év távlatából is hálás vagyok nekik és valójában 25 év múlva is picit fáj az, ahogy akkor átnyergeltem. Visszamenőleg is úgy gondolom, hogy ez egy szükséges lépés volt (valószínűleg az első években kiestem volna a kereszténységből, ha akkor ezt akkor nem lépem meg), de azt sokkal elegánsabban és kedvesebben kellett volna csinálni (igaz, a kezdeti években általában nagyon sok mindent máshogy kellett volna csinálnom, amit persze csak a mai fejemmel látok).
Az a vicces, hogy a hites felsőbbrendűség tudatról alkotott kezdeti sztereotípiát én is magamba szívtam ebben a fél évben és miután elkezdtem a HGy-ba járni, részben ügyesen vissza is sugároztam ezt a korábbi közegemre (persze ebben az a pszichológiai jelenség is benne volt, hogy ha az ember vált, akkor az indokolton felül is ideologizálja azt és igyekszik a feleslegesnél is nagyobb falakat emelni). El kellett telni némi időnek, amíg rájöttem, hogy ez az egész úgy hülyeség, ahogy van és ezen a specifikus szubkultúrán kívül senkit nem is érdekel ez az egész marakodás (különösen a hiteseket nem érdekli, teljesen másra fókuszálunk). De az is igaz, hogy ha a HGy körül bármilyen vélt vagy valós botrány vagy nehézség volt, az egy általános tapasztalat volt, hogy a szabad ill. kisegyházi közösségek szinte mindig együttesen a HGy ellenes táborba ugranak és tipikusan rögtön a vesztünket kívánják, kb. úgy, ahogy az Edomiták (testvér nép) Jeruzsálem napján azt kívánták, hogy a földig pusztuljon. Ezt a jelenséget most is érzékelni lehet, bár talán már nem annyira ill. nem univerzálisan. Szerintem ez rendkívül visszataszító, különösen akkor, amikor világi emberek részéről már régóta nem lehet ekkora ellenségeskedést tapasztalni, vagy ha igen, annak egyszerűen csak politikai vagy világnézeti okai vannak, ami sokkal jobban érthető.
Kedves notáhol dáyna, nem kötelező a diplomatikusság ezen a blogon, de kötelező, hogy a másik kommentelőt személyében ne bántsuk meg. Bár nem értek egyet Steve-vel, azt is érteni vélem, amit te írsz - de azért mégse mondjunk rá olyasmiket, hogy agymosott, szervilis meg hülye ("feltételezné az ember, hogy gondolkozol").
TörlésEzt a kultúrát nem szeretném ezen a blogon meghonosítani. Még a durva témákról is lehet (szerintem) úgy disputálni, hogy közben személyében ne gyaluljuk le egymást! Tehát: szabad sarkosan fogalmazni, szabad szókimondónak lenni, csak személyében ne minősítsük az itt kommentelőket.
Köszi!
Sytka,
Törlésmindegy. Barni szerintem nem gondolkodik tisztán és ezúttal nem igazán istenfélő módon jár el. Én a magam részéről nem sértődök meg azon, hogy agymosott szervilis hülyének titulált (kaptam már ilyet eleget :)), NS is vélhetően megszokta, hogy van, aki "elmebeteg és pszichopata hatalmi mániás hamis prófétának" tekinti. Azonban mégis az, hogy így beszél, azt jelzi, hogy vagy az arányérzék, vagy az istenfélelem területén érdemes átgondolnia, nincs-e szükség korrekcióra. Ez teljesen független attól, hogy kinek van igaza vagy mik a vádak és mik a védekezések - ezekről lehet objektív stílusban beszélgetni úgy, hogy nem fogalmazunk meg végső ítéleteket emberekről és figyelembe vesszük azt a puszta tényt, hogy nem ismerünk minden körülményt és a másik ember szívét.
Továbbra is úgy látom, hogy akár a dühöngős fórumról idevitorlázott (belinkelték ezt a beszélgetést, amelyet én, mint "vérhites" itt folytatok :)) hegefecó, akár Barni (akár pedig sajnos részben Te is) olyan vádakat fogalmaztok meg, amelyek vagy nem ellenőrzöttek és tévinformációkon alapulnak (pl. ATV-ben a tulajdonrész gyülekezeti oldalról NS-hez való említett átvándorlása, ami egész egyszerűen tényszerűen nem igaz, hiszen a gyülekezeti vagyon az ATV tekintetében nem csökkent arányaiban sem, értékében pedig egyenesen megsokszorozódott a kompetens vezetésnek köszönhetően) vagy pedig igazolatlan és igazolhatatlan vádaskodások. A vádaknak van egy olyan része is, amely teológiai jellegű vagy felfogásbeli különbségekre vezethetők vissza. Lehet-e egy keresztény és különösen egy fizetett keresztény szolgáló gazdag; lehetnek-e egy gyülekezetnek profitorientált érdekeltségei; helyénvaló-e, ha gyülekezeti érdekeltségű vállalkozásokban a gyülekezet vezetője is tulajdonos; mekkora probléma a nepotizmus (bár ez inkompetenciát is feltételez, tehát ez nem jó szó) egy gyülekezeti intézményrendszerben és lehet-e olyan szituáció amikor ez indokolt vagy szükséges; nem keverednek-e a szolgálati motiváltságú és profit motivált tevékenységek vegyes tulajdonú intézmények esetén - ezek nem okoznak-e unfair szituációkat és lelkiismereti konfliktusokat; milyen legyen egy mozgalom viszonya a mozgalmat vagy akár a mozgalom vezetőit személyesen támogató vagy támogatni akaró mecénásokhoz, stb. Ezek mind legitim kérdések amiről lehet és kell is vitázni (és egyébként van is a gyülekezeten belül is gondolkodás erről, a hatáskörök folyamatos tisztázásával ill. átgondolásával, hiszen ezek gyakorlati kérdések is). A HGy nem tökéletes és az intézményrendszere sem tökéletesek, sem strukturálisan, sem személyileg, stb (ahogy más egyházé sem; általában amit emberek csinálnak, nem tökéletes). Van azonban egy folyamatos fejlődés és az elmúlt évtized rapid változásai után konszolidáció. Az, hogy vannak ilyen-olyan jogos kérdések és vannak rendbetenni valók, nem azt jelenti, hogy akik részt vesznek a gyülekezet vagy intézményei vezetésében, ne lennének jószándékúak, csak a pénz érdekelné őket, nem keresnék a helyes utat és általában nem legitim módon lennének abban a pozicióban, amiben vannak.
Az a fajta osztályharcos, partizán mentalitás, amit Barni előadott, miszerint ha jól értem, nekem vagy a hiteseknek általában lázadniuk kellene a vezetőik ellen és ha nem teszik (hanem ehelyett pl. arra a szörnyűségre vetemednek, hogy érvekkel védjék a vezetőiket és rámutassanak a vádak elnagyolt voltára amelyeket a legtöbben valós utánaellenőrzés nélkül papagájként adnak tovább), akkor agymosottak (azaz vagy vagy menthetetlenek vagy pedig a szemüket erőszakkal fel kell nyitni), lehet, hogy a kommunista kiáltványban vagy a BLM-ben elmegy, de egy bibliaismerő keresztény szájából furcsa.
Steve
Rendben van Sytka, megértem, igyekszem tartani magam ehhez. :)
TörlésSteve! Nem tűntem el, csak egyszerűen nincs kedvem veled vitázni, ha feltűnt, már jóideje. Hiába hoz az ember tényeket, érveket, a magad féligazságokkal tarkított mondanivalóját nem lehet felülírni. Mindegy egyes vitának, ami a hgy-vel kapcsolatos, ugyanaz a vége. Sytka is próbálkozott nemegyszer, és sokkal átfogóbb érvekkel, mint én. Értelmetlennek látom, hogy energiát öljek abba, hogy elmondjam, ha valami hápog és úgy néz ki, mint egy kacsa, és a vízben úszik, akkor az erősen valószínű, hogy kacsa. Azonkívül számtalan kérdésemre nem kaptam választ tőled az évek folyamán. Nem az első eset az sem, hogy megjegyzem, félelmetes a gondolkodásod, és a következtetéseid, és hogy nekem erősen hajaz azokra az emberekre, akik bármilyen rendszer szörnyűségeit kiszolgálják, és ráadásul jóindulattal,és megtámadhatatlan évrendszerrel bástyázva. És még az is tipikus, hogy ha nem a sztereotípiák szerint viselkedik egy ember, netán indulatos, a szemedben még a kereszténysége is megkérdőjeleződik.Vagy istenfélelme. Az én kereszténységembe(amit nem is szeretek különösebben hangsúlyozni)belefér, hogy véleményem legyen, az is belefér, hogy a valóságot, ha látom, megnevezzem, és az is, hogy megfogalmazzam az ebből kialakuló képet, akár egy másik emberre nézve is. Jelen esetbe rád. És nem azért, mert én egy gyűlölködő és megtévelyedett bárány lennék, hanem mert tetszik, vagy sem, hatással vagyunk egymásra. És nekem nagyon nem tetszik az a hatás, ahol végül egy szerecsen fehérré válik, és elrettent egy olyan gondolkodásmódnak a struktúrája, ahol a hibákat nem megbánjuk, hanem megindokoljuk. Nem értetted, miért mondom, hogy duálisan gondolkozol. Elmondom. Ha érted a keresztény teológiát, és megéled, realizálod, rá fogsz jönni, hogy abban az ellentétek összesimulnak. Nincs fekete, fehér, nincs összehasonlítás, minden csak van. Azért, amit képvisel a mérlegen, vagy ki tudja. Amikor ilyeneket írsz(ez csak egy a millió és veled kapcsolatos lehetséges példák közül), hogy ki tett le többet az asztalra, kiderül, hogy nem érted. Ki dönti ezt el? A mérce, amit ehhez eleve használsz , világi. A felszínből, a látható dolgokból mérlegelsz. Ami nem volna baj, ha képes volnál elfogadni, hogy az, amit te nem látsz belülről, az gyönyörűen látszódik kívülről. Pszichológiai példaként felhozom neked a johari ablakot. Szóval, sok ok közül most olvashattál egy párat, hogy miért nem vitázom, és ha netán közbeszólok, akkor az miért nem cukormázas és diplomatikus finomkodás. Németh Sándor egy összetett mondatot sem tud már elmondani normálisan, a tanításai kidolgozatlanok, összeszedetlenek, mint aki pont akkor találja ki, mit is akar mondani, az elmúlt 30 év ívéből pedig nyilvánvalóan kirajzolódik, mire törekszik, és hogy mennyi mindent képes ezért megtenni. Úgyhogy a minősítésem és jelzőim még erősen diplomatikusak voltak. Ő egy rendkívül káros ember kicsi hazánkban, hiába mutat mást a díszlet. A végeredményét a munkájának amúgy sem ott kell keresni, hanem a pszichiátriákon, a bíróságokon, a széthullott családok körében, és ahol még összegyűlhetnek valláskárosultak. Ez pedig egy olyan kép, amit nem csak én látok így,hanem sokan mások is. Nem, mintha ez számítana, csupán arra akarok rávilágítani, hogy ez nem a saját agyszüleményem csak, amit az elmúlt 30 és megfigyelései alakítottak ki. Ehhez annyi tényt, adatot lehet még felmutatni(ez sok esetben, szintén nem csak az én részemről, de megtörtént), hogy az bármilyen bíróságot meggyőzne. Hogy a gyülekezeti tagok hogy kezelik ezt a kognitív disszonanciát, számomra igen érdekes kérdés. Ennyike. Ezért nem fogok válaszolni neked most részletesen a felsorakoztatott gondolataidra, bár atomjaira lehetne szétszedni, pusztán a valósággal.De inkább elmegyek dolgozni. :)
Szia Barni,
Törlésmegpróbálok hosszan válaszolni, mivel éreztetted, hogy csak szelektíven szoktam reagálni (ennek főként terjedelmi okai vannak ill. nekem is van egyéb feladatom - a mostani válaszom is dupla olyan hosszú, mint a te írásod...).
"Nem tűntem el, csak egyszerűen nincs kedvem veled vitázni, ha feltűnt, már jóideje."
miért írsz vagy kezdesz vitázni ha nem akarsz? Nem túl reális, hogy azok után amit írsz nem reagálok... Emellett nem volt odaírva az írásodhoz, hogy ez egy tökéletes és végső "kinyilatkoztatás", amit nem szabad holmi megyőzésre is alkalmas ellenérvekkel összepiszkítani. :)
A véleményed a Tiéd. Nem vitatom el a jogodat ahhoz, hogy legyen ilyen véleményed. De ez nem lesz attól igazabb, vagy őszintébb, hogy habzó szájjal kommunikálod és minősíted a testvéreidet úgy, ahogy a hegyi beszéd szerint egyértelműen nem szabad. Vagy nem vagyunk testvérek? Én nem tagadtalak ki az egyházból Téged. Te tagadtál volna ki engem? De ha jól értem, a minősítéseket mégsem kell teljesen komolyan vennem, mivel a durva megfogalmazások a "belefér" kultúra keretében egyfajta művészi közlési szabadságnak számítanak, amit el kell viselni. Ok...
"Azonkívül számtalan kérdésemre nem kaptam választ tőled az évek folyamán."
Ha hajlandó vagy kommunikálni velem, nyugodtan visszakérdezhetsz és bizonyára megpróbálnék válaszolni. Ha nem tudok, akkor sarokba szorítottál. Ha az a baj, hogy túl intelligens vagyok szerinted és túl jól érvelek és forgatom a tollat, akkor ezt elfogadom (köszönöm a bókot! :)) - azt valóban nem ígérem meg, hogy az IQ-mat felére fogom csökkenteni.
"Ha érted a keresztény teológiát, és megéled, realizálod, rá fogsz jönni, hogy abban az ellentétek összesimulnak. Nincs fekete, fehér, nincs összehasonlítás, minden csak van."
Hát ezzel pont nem értek egyet. Lehet ilyen fluid területe is az életnek, de csak azokon a területeken, ahol nincs tét. A keresztény teológiára jellemző egyfajta (asszimetrikus) éles dualizmus. Van jó és rossz, fehér és fekete, igaz és hamis, Isten és ördög. Ezen ellentétek felismerése általában a logikus gondolkodáshoz is szükséges. Ettől még lehet a világ rendkívül komplex (ha erre akarsz utalni), akár annyira, hogy emberi ésszel és bölcsességgel nem lehet és _nem is szabad_ erőszakkal megpróbálni szétválasztani dolgokat - ekkor a bölcsesség és istenfélelem hiányára utal a végső ítélkezés. Véleményem szerint Te egyrészt nem a saját filozófiád szerint jártsz el (hiszen akkor nem mondanál ilyen véglegesnek tűnő, abszolút ítéleteket) hanem pont dualista módon gondolkodsz, valamint pont az árnyalatokat nem látod és ezért mersz "lehamisprófétázni" egy biblia alapján szerveződő, evangéliumot hirdetú, működő gyülekezet vezetőit (nem is csak NS-ről van szó, hanem ez nyilván ki kell, hogy terjedjen a teljes vezetőségre és pásztorra ill. azon tagokra, akik már hosszú évek távlatából hűségesek NS-hez és ezért "agymosott"-nak minősülnek). Őszintén szólva én ilyet még a BPA vezetőire vagy tagjaira sem merek mondani (bármennyire is vagyok "vérhites fanboy") mert ehhez még mindig komplexnek érzem a helyzetet és a saját ítélethozatali képességeimet elégtelennek - egyszerűen nem is az én kompetenciám, hogy ilyeneket mondjak bárkiről.
(folyt. köv.)
(folytatás)
TörlésA magam részéről amellett érveltem, hogy bár a HGy és NS nem tökéletes (igen, vannak hites "valláskárosultak" - ezt már megvitattuk a Divinityn; igen, NS-re soha nem volt jellemző az a fajta szabatos kommunikáció mint pl. William Craigra, stb...) és bár megvan a jogod a vélemény formálásra (nem kötelező hitesnek lenni és logikus, hogy aki inkább más közösséghez tartozik vélhetően azért tartozik oda, mert számára az ideálisabbnak tűnik akármilyen ismérvek alapján), de nincs meg sem a felhatalmazásod végső ítéletekre, ill. finoman szólva vitatható, hogy igaz módon ítélsz - különösen hogy ténybeli tévedéseket hangoztatsz (nem csak te, szerintem Sytka is) és nem veszed figyelembe a világos bibliai protokollokat ezen a téren. Én teljes joggal gondolhatom és védhetem a közösségem vezetőit, jót feltételezve róluk.
"A mérce, amit ehhez eleve használsz, világi."
Javasolj kérlek egy objektív mércét. Vagy nincs (gyakorlatias) mérce? Nem lehet, nem kell és nem is szabad semmilyen módon értékelni senkinek a teljesítményét az egyházban? Szerintem a kereszténység problémáinak ez a mentalitás egy komponense. Egyébként Sytka írt egy kiváló cikket ezzel kapcsolatban korábban (amit viszont nem találok...), ha már az ő blogján beszélgetünk.
"Németh Sándor egy összetett mondatot sem tud már elmondani normálisan, a tanításai kidolgozatlanok, összeszedetlenek, mint aki pont akkor találja ki"
NS-hez az inspiratívabb igehirdetés passzol jobban - élőben tipikusan a bevezetőig szokott jutni és ritkán ér a témái végére - a koronavírusos, hallgatóság nélküli, online igehirdetés nem teljesen az ő műfaja ill. szerintem a VV-k közül is azok sikerülnek jobban, ahol szabadabban beszél. Ha szisztematikusan felépített és fegyelmezetten végigmondott tanításra vágysz, akkor nem ő a go-to person, a gyülekezeten belül vannak erre alkalmasabb tanítók. Mindezek mellett szerintem nem pótolható a szolgálata (amely többrétű) + én személy szerint komoly hiányként élem meg, ha szünetet tart.
"Ő egy rendkívül káros ember kicsi hazánkban, hiába mutat mást a díszlet."
Megint "dualista" módon gondolkodsz... Ha a karizmatikus kisegyházi közeg nem veszi észre, hogy általában mennyit köszönhet a saját mozgalmának megismertetése és elfogadtatása terén a HGy-nek és NS-nek, akkor nem tudok mit mondani.
"és ahol még összegyűlhetnek valláskárosultak"
A gyülekezet körüli valláskárosultak népes táborát nem vitatom, bár szerintem arányaiban nincs több, mint más közösségekben, pusztán a gyülekezet létszámából fakadóan nagy. Azonban a "valláskárosultság" nullára nem leszorítható (ez egyszerűen bBbliából levezethető), másrészről pedig szerintem máshol sem jobb a helyzet - több kis nem hites közösséget ismerek és számos helyen néhány év alatt gyakorlatilag 80%-ban érthetetlen módon kicserélődik a létszám (ami viszont konstans marad, nem növekszik). De ez nem mentség, nagyon sokat kellene tenni HGy-ban, hogy ne legyenek felesleges sérülések, megbotránkozások, félrepásztorlások, stb. Hidd el, hogy sokan igyekeznek azon, hogy minőségi szolgálatok legyenek és ne egy folyamatos hadiállapot legyen a gyülekezet körül (ami nem tesz jót sem a konszolidációnak sem pedig a valláskárosultsághoz hozzájáruló görcsök és belterjesség oldásának, és amely hadiállapot gerjesztésében pont a hozzád hasonlók járulnak hozzá). Egyébként ha tágabb értelemben gondolkodunk, a szekularizálódó európa túlnyomó része valláskárosultság eredménye és ami most zajlik, az egyház hibája is.
(folyt. köv.)
(folytatás)
Törlés"Hogy a gyülekezeti tagok hogy kezelik ezt a kognitív disszonanciát, számomra igen érdekes kérdés."
Nagyon szereted a kongitív disszonacnia szót. :) Szerintem reálisan szembe kell nézni és fel kell ismerni a hibákat. Tudom, hogy Te mást gondolsz rólam, de én nem vagyok a duplagondol és Newspeak híve, mivel ez nem oldja meg a valós problémákat. Azonban a Te megközelítésed (is?) szerintem az irrealizmus talaján áll és a Te nézőpontod ugyanúgy nem biztos, hogy független - magadat csapod be, ha ezzel nem nézel szembe.
"De inkább elmegyek dolgozni. :)"
Jó munkát! :)
notáhól dáyna,
Törléskiderült, hogy te nem is F Barni vagy, akire gondoltam, hogy vagy (az egyik kommented alapján - amit viszont nem találok most sehol, mert kommentekre nem lehet keresni). Viszont akkor nem is tudom pontosan, kivel vitatkoztam ill. természetesen az a kezdeti megjegyzésem is értelmetlen, hogy a hangnem nem méltó hozzád, mert rossz baseline-t vettem alapul. Valójában nem tudom, mi miéltó hozzád. Na mindegy. Ez örök tanulság lesz nekem. :)
Steve
Németh Sándor: tévtanító, hamispróféta, Szentlélek-káromló. Ahogy Benny Hinn és a hozzá hasonlók is.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésSzia Sytka,
VálaszTörlésha érdekel az ATV-s téma (ill. az Index is szóba kerül), ajánlom ezt a beszélgetést Németh Szilárddal - laza hangulatú és segít jobban megérteni, hogy belülről hogyan látják az ATV körüli dolgokat:
https://podcasts.apple.com/hu/podcast/hetek-podcast/id1060619454?i=1000488578237
Steve
Tudom, hogy most már senki nem foglalkozik ezzel és hírértéke sincs hiszen nem botrányos, de azért egy kommentet megérdemel:
VálaszTörlés"A Fővárosi Ítélőtábla december 3-án meghozott jogerős ítéletében kötelezte az atlatszo.hu szerkesztőségét, hogy 5 napon belül tegye közzé azt a helyreigazító közleményt, az erről szóló cikkük címe alatt, miszerint valótlanul állították, hogy a gyülekezeti vagyonból Németh Sándor magánvagyona lett."
https://www.hetek.hu/cikkek/online/gyorshir-pert-nyert-a-hit-gyulekezete-az-atlatszoval-szemben