Nem is olyan nagyon régen már írtam arról, hogy a mai kamaszok vagy fiatal felnőttek nem igazán szeretnek gyülekezetbe járni. A témával persze nem elegendő egyszer foglalkozni, hiszen akut problémáról van szó. Az a tény pedig, hogy most ilyen rövid időn belül újra előszedem, egy érdekes írásnak köszönhető, amely a Barna Group egyik amerikai kutatására hivatkozva hat kulcspontot fedezett fel, amelyek tipikus okai a fiatalok távolmaradásának.
Hosszú lenne most elmerülni a kutatás részleteiben, és bizonyos értelemben felesleges is, hiszen az öt éven át tartó vizsgálatokról, az eredményekről és a megtárgyalandó dilemmákról egy egész könyvet is kiadtak a tengerentúlon. Annyit azonban fontosnak tartok megemlíteni, hogy a kutatásban olyan fiatalok adtak válaszokat a különféle kérdésekre, akik legalább 15 éves korukig (vagy tovább) rendszeres gyülekezetbe járók voltak - de végül meghozták a döntést, hogy minden kapcsolatukat felszámolják az egyházzal. Hogy a szakítást követően mi történt a hitvilágukkal, azzal most nem foglalkozom, hanem csakis az egyházból való távozásuk okaira koncentrálok.
Természetesen nem lehet egyetlen tényezőt megnevezni, ami a fiatalok elhatárolódásához vezetett. Az okok és indokok összetettek, és nyilvánvalóan részben személyfüggők is. Ennek ellenére az összegyűjtött adatokból kirajzolódott hat faktor, azaz olyan jellegzetességek, amelyek a fiatalok kilépését erősen motiválták. Most persze vitatkozhatunk arról, hogy ezek az indokok jogosak-e vagy sem, a fiatalok hamis okok miatt tűntek el vagy érthető döntést hoztak - mindenesetre ezek az okok léteznek, és a gyülekezeteknek talán nem árt tudni róluk, mármint ha fontos számukra, hogy a következő generációkból is legyenek még a padsorokban. Vázlatszerűen tehát a hat tényező a következő:
1. Az első az volt, hogy az egyház túlságosan bezárja őket. Nem árulok el nagy titkot, hogy a fiatalok az átlagnál is erősebben vágynak arra, hogy kiéljék a kreatív ösztöneiket, és megvan bennük a lelkesedés, hogy keressék a kapcsolatot a kívülálló emberekkel. Véleményük szerint azonban az egyház megkísérli bizonyos értelemben túlzó módon elszakítani őket a "kinti világtól": ez többnyire azt jelenti, hogy mindent démonizálnak, ami nem keresztény. A fiatalok egy része úgy vélekedett, hogy a keresztények figyelmen kívül hagyják a világ problémáit és túlságosan aggódnak a filmek, a zene és a videojátékok káros hatása miatt.
2. Érdekesnek találtam a következő kritikus pontot: kiderült, hogy a fiatal generáció bizonyos tapasztalatok lehetőségét hiányolja a gyülekezetekben. Jó részük szerint a gyülekezet unalmas hely, és sokan azt sem látják tisztán, a hitnek miért lenne nélkülözhetetlen szerepe a jövőjük és a karrierjük szempontjából. Meglepő, hogy a válaszadók majdnem egynegyede arra is panaszkodott, hogy a Bibliát nem tanítják elég érthetően és világosan a gyülekezetekben.
3. Az egyháznak a tudománnyal való szembenállása is komoly indokként került elő a fiatalabbak köreiben. A válaszadók 35%-a szerint a keresztények túlzottan magabiztosnak tűnnek, mintha minden kérdésre tudnának a válaszokat. Holott többen úgy látják, az egyházak lépéshátrányban vannak a tudományhoz képest. A tudománnyal való hadakozás (amellett, hogy szerintem ez némileg speciálisan amerikai-fundamentalista jelenség) azért fontos kérdés számukra, mert sok fiatal főiskolai-egyetemi képzéseken folytatja a tanulmányait az érettségi megszerzése után, ezért úgy érzi, mintha a gyülekezet őt is bírálná, amiért egy bizonyos tudományterületen képzi magát.
4. Meglepő lett volna, ha kimarad a listáról, de persze nem így történt: a szexualitással kapcsolatos elégedetlenség is komoly motiváló erő a távozásra. Noha a hitük felé elkötelezett keresztények a társadalmi átlaghoz képest konzervatívabban állnak a szex dolgaihoz, sokszor küzdenek komoly nehézségekkel. A mai trend az, hogy jelentősen kitolódik a házasságkötés ideje, ami egyházon belül és kívül is érvényesül. Így viszont sokkal tovább illik egy keresztény fiatalnak önmegtartóztatásban élnie az egyháza tanítása szerint. Ugyanakkor ebben az önmegtartóztatásban - az elvárás határozott megfogalmazásán túl - az egyház nem igazán ad semmiféle komoly támogatást a vágyaikkal küszködőknek. A szexualitás kérdése különösen is a 18 és 29 éves katolikusok között számít kiemelkedő problémának: közöttük a válaszadók mintegy 40%-a úgy vélekedett, hogy az egyház válaszai sok szexuáletikai témakörben nem naprakészek és jórészt meghaladottak.
5. Némileg meglepő, de az előző bejegyzésekben emlegetett plurális világkép alapján talán mégsem annyira, hogy a kereszténység kizárólagossága is gondot okoz a fiataloknak. A mostani generáció ugyanis eleve olyan légkörben nő fel, ahol a más gondolkodásmódok és hitek felé mutatott tolerancia komoly alapértéknek számít. Egy fiatal felnőtt már csak koránál fogva is képes rugalmas lenni abban, hogy keresse a közös hangot a másban hívőkkel. Ám az egyház a fiatalok szerint egyrészt fél a más hitűektől, másrészt bizonyos kényszert gyakorol a tagjaira, hogy válasszanak a hitük és a nem keresztény barátaik között. Valaki azt is mondta, hogy ez a belterjesség olyanná teszi az egyházat, mint egy "falusi klub, ami csak a helyieknek való".
6. Végül a fiatal felnőttek szerint az is ösztönözte őket, hogy eltávolodjanak a gyülekezettől, hogy az egyház elég barátságtalan azokhoz, akik kételkedni merészelnek. Ez azt is jelenti, hogy nem nagyon adnak platformot a kétségek artikulálására: nincs igazi helye annak, ha például valaki őszintén szeretné kimondani, hogy néha maga az egész kereszténység teljesen értelmetlennek tűnik számára. Ugyanakkor, ha mégis létezik megengedő akarat a gyülekezetben az ilyesféle őszinte beszédre, az már tipikus jelenség, hogy a megfogalmazott kételyekre az egyháznak általában csak sekélyes válaszai vannak, azaz instant és gyors módon kívánja "lerendezni" a fiatalabbak kérdéseit-kétségeit.
Nos, ez tehát az "elszakadók hat pontja", azaz a legtipikusabb tényezők, amelyek irritálták a fiatal felnőtteket saját közegükben és együttesen elegendőek voltak ahhoz, hogy sokan távozzanak az egyházból. A pontokat sokféleképpen lehet értékelni. Érezhető benne a korszellem hatása, de őszinte és valós problémák is. Ezzel a bejegyzéssel nem az volt a célom, hogy azt sugalljam, mindenhol minden rossz a kereszténységben, hanem csak rá akartam mutatni arra, milyennek látszódik egy őszinte fiatal szemében az, amit ma egyháznak nevezünk. A kérdés természetesen az, hogy mi lesz erre a tapasztaltabb idősek reakciója.
Természetesen nem lehet egyetlen tényezőt megnevezni, ami a fiatalok elhatárolódásához vezetett. Az okok és indokok összetettek, és nyilvánvalóan részben személyfüggők is. Ennek ellenére az összegyűjtött adatokból kirajzolódott hat faktor, azaz olyan jellegzetességek, amelyek a fiatalok kilépését erősen motiválták. Most persze vitatkozhatunk arról, hogy ezek az indokok jogosak-e vagy sem, a fiatalok hamis okok miatt tűntek el vagy érthető döntést hoztak - mindenesetre ezek az okok léteznek, és a gyülekezeteknek talán nem árt tudni róluk, mármint ha fontos számukra, hogy a következő generációkból is legyenek még a padsorokban. Vázlatszerűen tehát a hat tényező a következő:
1. Az első az volt, hogy az egyház túlságosan bezárja őket. Nem árulok el nagy titkot, hogy a fiatalok az átlagnál is erősebben vágynak arra, hogy kiéljék a kreatív ösztöneiket, és megvan bennük a lelkesedés, hogy keressék a kapcsolatot a kívülálló emberekkel. Véleményük szerint azonban az egyház megkísérli bizonyos értelemben túlzó módon elszakítani őket a "kinti világtól": ez többnyire azt jelenti, hogy mindent démonizálnak, ami nem keresztény. A fiatalok egy része úgy vélekedett, hogy a keresztények figyelmen kívül hagyják a világ problémáit és túlságosan aggódnak a filmek, a zene és a videojátékok káros hatása miatt.
2. Érdekesnek találtam a következő kritikus pontot: kiderült, hogy a fiatal generáció bizonyos tapasztalatok lehetőségét hiányolja a gyülekezetekben. Jó részük szerint a gyülekezet unalmas hely, és sokan azt sem látják tisztán, a hitnek miért lenne nélkülözhetetlen szerepe a jövőjük és a karrierjük szempontjából. Meglepő, hogy a válaszadók majdnem egynegyede arra is panaszkodott, hogy a Bibliát nem tanítják elég érthetően és világosan a gyülekezetekben.
3. Az egyháznak a tudománnyal való szembenállása is komoly indokként került elő a fiatalabbak köreiben. A válaszadók 35%-a szerint a keresztények túlzottan magabiztosnak tűnnek, mintha minden kérdésre tudnának a válaszokat. Holott többen úgy látják, az egyházak lépéshátrányban vannak a tudományhoz képest. A tudománnyal való hadakozás (amellett, hogy szerintem ez némileg speciálisan amerikai-fundamentalista jelenség) azért fontos kérdés számukra, mert sok fiatal főiskolai-egyetemi képzéseken folytatja a tanulmányait az érettségi megszerzése után, ezért úgy érzi, mintha a gyülekezet őt is bírálná, amiért egy bizonyos tudományterületen képzi magát.
4. Meglepő lett volna, ha kimarad a listáról, de persze nem így történt: a szexualitással kapcsolatos elégedetlenség is komoly motiváló erő a távozásra. Noha a hitük felé elkötelezett keresztények a társadalmi átlaghoz képest konzervatívabban állnak a szex dolgaihoz, sokszor küzdenek komoly nehézségekkel. A mai trend az, hogy jelentősen kitolódik a házasságkötés ideje, ami egyházon belül és kívül is érvényesül. Így viszont sokkal tovább illik egy keresztény fiatalnak önmegtartóztatásban élnie az egyháza tanítása szerint. Ugyanakkor ebben az önmegtartóztatásban - az elvárás határozott megfogalmazásán túl - az egyház nem igazán ad semmiféle komoly támogatást a vágyaikkal küszködőknek. A szexualitás kérdése különösen is a 18 és 29 éves katolikusok között számít kiemelkedő problémának: közöttük a válaszadók mintegy 40%-a úgy vélekedett, hogy az egyház válaszai sok szexuáletikai témakörben nem naprakészek és jórészt meghaladottak.
5. Némileg meglepő, de az előző bejegyzésekben emlegetett plurális világkép alapján talán mégsem annyira, hogy a kereszténység kizárólagossága is gondot okoz a fiataloknak. A mostani generáció ugyanis eleve olyan légkörben nő fel, ahol a más gondolkodásmódok és hitek felé mutatott tolerancia komoly alapértéknek számít. Egy fiatal felnőtt már csak koránál fogva is képes rugalmas lenni abban, hogy keresse a közös hangot a másban hívőkkel. Ám az egyház a fiatalok szerint egyrészt fél a más hitűektől, másrészt bizonyos kényszert gyakorol a tagjaira, hogy válasszanak a hitük és a nem keresztény barátaik között. Valaki azt is mondta, hogy ez a belterjesség olyanná teszi az egyházat, mint egy "falusi klub, ami csak a helyieknek való".
6. Végül a fiatal felnőttek szerint az is ösztönözte őket, hogy eltávolodjanak a gyülekezettől, hogy az egyház elég barátságtalan azokhoz, akik kételkedni merészelnek. Ez azt is jelenti, hogy nem nagyon adnak platformot a kétségek artikulálására: nincs igazi helye annak, ha például valaki őszintén szeretné kimondani, hogy néha maga az egész kereszténység teljesen értelmetlennek tűnik számára. Ugyanakkor, ha mégis létezik megengedő akarat a gyülekezetben az ilyesféle őszinte beszédre, az már tipikus jelenség, hogy a megfogalmazott kételyekre az egyháznak általában csak sekélyes válaszai vannak, azaz instant és gyors módon kívánja "lerendezni" a fiatalabbak kérdéseit-kétségeit.
Nos, ez tehát az "elszakadók hat pontja", azaz a legtipikusabb tényezők, amelyek irritálták a fiatal felnőtteket saját közegükben és együttesen elegendőek voltak ahhoz, hogy sokan távozzanak az egyházból. A pontokat sokféleképpen lehet értékelni. Érezhető benne a korszellem hatása, de őszinte és valós problémák is. Ezzel a bejegyzéssel nem az volt a célom, hogy azt sugalljam, mindenhol minden rossz a kereszténységben, hanem csak rá akartam mutatni arra, milyennek látszódik egy őszinte fiatal szemében az, amit ma egyháznak nevezünk. A kérdés természetesen az, hogy mi lesz erre a tapasztaltabb idősek reakciója.
Hát, ha én tapasztalt idősnek számítok, akkor a következő a reakcióm, még akkor is, ha tudom, hogy ez nagyjából a nullával egyenlő:
VálaszTörlésElőször is fel kell tenni a kérdést, hogy a muszlim fiatalok miért nem akarnak kilépni az iszlámból, sőt visszatalálnak oda akkor is, ha egy bevándorló és beilleszkedni próbáló család, második vagy harmadik nemzedékét képviselik. Érdekes, hogy amíg a keresztény fiatalok "kitérnek", addig a muszlim fiatalok meg visszatérnek. Mert ez tapasztalható. Nézd meg pl. Németországot, ahol az "elsőutas" muszlim nemzedék, aki a munka és a boldogulás miatt érkezett Európába, akik próbáltak asszimilálódni, és ha nem is szakítottak az iszlámmal, de nem is akarták ráerőltetni a többségi társadalomra. Nos ezeknek a fiai és lányai mára visszatértek az iszlámhoz, és gyermekeik képezik nagyjából az iszlám fundamentalizmus európai erejét.
Ez, mármint a visszatérés a hagyományokhoz, Magyarországon is megfigyelhető. Egyre nagyobb reneszánszát éli az ősmagyar táltos és sámán- hagyományhoz való visszatalálás.
Érdekes trend nem? Mi lehet ennek az oka?
A tanulmány által feltárt hat pontból az látszik, hogy a kereszténységben felnőtt fiatalok nehezen viselik egyrészt a keresztény egyházi szervezetet, másrészt (és ez volt egyébként az én kitérésemnek is az oka) a dogmákat, a liturgiákat, a keresztény egyház (melyik is amúgy:-) magának tulajdonított szellemi tekintélyét, az URALKODÁST! És ez a lényeg. Mert ez a fajta keresztény uralkodás, nem az a fajta uralkodás, ami egy akármilyen törvény átgondolásának, majd betartásának szabad és jól megfontolt döntésből adódó önkéntes alávetés (érthető?), hanem, egy szellemi leuralás, egyfajta lelki abúzus. Ez a fajta uralom a ráció és a józan ész, és az ebből fakadó szabadság elleni támadás ugyanis. A hülyének nézés. A bűnös értelem hirdetése (ugye tudjuk ennek az eszme mai forrásnak domain nevét:-). A, majd, ha felnőtt korú hívő leszel, akkor… mentalítása, addig viszont meg én mondom meg számodra mi a helyes és mi nem.
Szóval ez a baj. Hogy a keresztény egyházban (melyikben is:-), nincs világos gondolkodás, mert „ahol világos gondolkodás van, ott van választási lehetőség, és ahol választási lehetőség van, ott szabadság van”. Arra is van választási lehetőség, hogy a megöletést válasszuk. Bezony.
Mert a szabadság nem gyávaság és korruptság! A következő kérdés pedig az, hogy ezek a kitért keresztény fiatalok felismerték-e a kitérésük okát, vagyis hogy a szabadság ellenségei hirdették eddig számukra a keresztet. Az utolsó kérdés pedig az, hogy akkor is a szabadságot választják-e majd, ha arany szablyával fogják megtorolni a szabadság iránti igényüket.
A korszellem, amiről beszélsz az meg nem más, mint a lélek szabadság iránti igénye. Ennek vagyunk tanúi. A gyávák meg úgyis megmaradnak a dogmáiknál.
balivi voltam
A 3. ponthoz fűznék egy pici megjegyzést: "A válaszadók 35%-a szerint a keresztények túlzottan magabiztosnak tűnnek, mintha minden kérdésre tudnának a válaszokat."
VálaszTörlésEz valóban probléma, sajnos ha valaki egy mai gyülekezetben felnő, kap egy kompakt világképet, amely gyakorilatilag mentes bármiféle megoldatlan problémától. Van egy kész koncepció a teremtésre, a történelemre, annak céljára, a jövőre (eszkatológiára), mindenre. Ha valamilyen információ kilóg ebből a szépen kidolgozott világképből, akkor az vagy az ördögtől van, vagy ha megkerülhetetlennek tűnik, akkor rendkívül zavaró belső konfliktust okoz - hiszen a hívő azt érzi, hogy ha akár csak egy kis szegletet is kilő valamilyen "alternatív tény" a szépen felépített, gyerekkora óta magába szívott világképéből, akkor az egész építmény hitelessége megkérdőjeleződik, ami aztán teljes rövidúton teljes világnézeti válsághoz vezethet. Ez így valóban elég folytogató, és úgy tűnik, hogy a kiút vagy a bigottság (és a folyamatos szorongás felvállalása), vagy pedig a teljes hitehagyás. De ha nem is szembesül valaki ezel a prolémával (pl. mert megmarad egy olyan közegben, ahol nem kell megkérdőjelezni az egész rendszert), akkor is probléma, hogy ha az ember úgy érzi, hogy minden meg van oldva, akkor az érdeklődése minimum lanyha lesz, gondolkodása pedig beszűkült.
Én szerintem van egy harmadik út is - de ehhez be kell látni, hogy valójában nem Istennel, a hittel vagy a bibliai szöveggel van az igazi probléma, hanem annak értelmezésével (amely azzal is összefügg, hogy a Bibliát minek látjuk, és mit értünk annak isteni inspiráció alatt), és azokkal a szűrőkkel, amin keresztül a hívő értelmezi az igét. Mindenestre azt gondolom, hogy a legtöbb hívő valójában nem is az igéhez ragaszkodik, hanem a szűrőkön keresztül az igéről benne kialakult képhez, aminek sok területen több köze van az egyházi hagyományhoz (még fundamentalista körökben is), mint konkrétan a szöveghez.
Ezzel kapcsolatban van még néhány gondolatom, de sajnos most mennem kell + nem akarok túl provokatív dolgokat írni, mivel az Sytka dolga. :)
Steve, nyugodtan írj provokatív dolgokat, nem privilégiumom az ilyesmi. :-) Egyébként pedig egyre kevesebbet tudok hozzád szólni, mert mostanában olyanokat kommentelsz, amikkel egyetértek. Amit itt leírtál, az is így kerek, ahogyan van.
TörlésBalivi véleményében is sok az igazság, habár nekem túl nyers és néhol úgy érzem, túlzó is. Mindazonáltal az uralkodás, mint a kommentjében lévő kulcskifejezés tényleg jól összegezi a bejegyzésben említett hat pontot. Én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a fiatalok elképzelnek egy olyan egyházat, ahova szívesen járnának - de ezt sokszor nem engedik nekik "megcsinálni".
Annyit hozzátennék, hogy nem valami nagy egyházi felforgató tevékenységre gondolok megoldásként, amikor a fentieket megfogalmaztam (gondolom Sytka sem ebben látja a megoldást) - tisztában vagyok azzal, hogy sokan a gyülekezetben nem árnyalt és óvatos véleményeket, hanem egyszerű válaszokat várnak. A gyülekezetre szükség van, és az nem leváltható. De azért van egy veszélye annak, ha valaki évtizedeken keresztül minden kérdésben ugyanazokat a véleményeket és tanításokat hallja újra és újra, mert a végén összekeveri az igét annak értelmezésével.
TörlésSzerintem meg lehet tenni mind az otthoni nevelésben, mind pedig a gyülekezetekben erre alkalmas fórumokon, hogy meg legyenek vitatva alternatív vélemények, el legyenek ismerve azok a dolgok, amiket nem tudunk, és lehessen filozofálgatni izgalmas dolgokról - így a nyitott, kereső mentalitás meg tud maradni a fiatalokban, nem kell úgy érezniük, hogy egy tekintélyi elven meghatározott világképbe vannak bezárva, amivel ha esetleg nem tudnak egyetérteni, akkor azzal magát a kereszténységet tagadnák meg.
Valójában a helyzet az, hogy az ige nagyon sok kérdésben sokkal flexibilisebb értelmezést tesz lehetővé, mint a felekezeti mainstream. És nem alapvető hittételek felvizezésére gondolok. Gyakran észre sem vesszük ezeket a lehetőségeket, mert a szöveg olvasásakor az agyunk automatikusan mindent azon a rendszeren keresztül lát, amit megszoktunk - pedig ha csak valaki figyelmesen elkezdi olvasni a Bibliáját, hozzáolvas egy-két igényesebb (és esetleg kissé más tradíciókhoz tartozó szerzők által írt) kommentárt is, vagy ha nagyon pro hívőről van szó, akkor néhány vonatkozó anyagot az akadémiai világból, máris szembesül egy csomó olyan dologgal, amelyek felforgatják az eddigi elképzeléseit és kitágítják a horizontot. :)
ps. az előző hozzászólásomat korrektúráznám + most bekapcsoltam a spellcheckert is, hátha ez segít ezentúl: folytogató -> fojtogató, ezel->ezzel, stb. :)
Én meg azt szeretném kérdezni, hogy az Ige, mint olyan, mióta egyenlő a betűvel, egy tárgyal? Az az egyház, ahol én a keresztény tanokat megismertem, Biblia Szólnak nevezi a mai napig magát. És ebben az egyházban a pásztorok nagy többsége meg van arról győződve, szentül hiszi, (komolyan, szerintem ha elégetnék előtte egy bibliát belehalna) hogy a Biblia egy élő valami/entitás? nem tudom. Megrendíthetetlenül hiszik ezt. Szóval akkor ha ez így van, hogy egy élettelen papírlapokból összeállított és szerkesztett tárgy élőnek van nyilvánítva, akkor az semmiben nem különbözik a Szent Korona tantól, ahol meg egy másik, bár nem könyv alakú tárgy van élőnek nyilvánítva. Bezony. De biztosan vannak még hasonló kegyben részesített tárgyak, de a kérdés lényegéhez elég ez a példa is. Szóval meg tudnád nekem fogalmazni Steve, hogy mi alapján részesíted előnybe a Bibliát a Szent Koronánál?
TörlésMitől élőbb szerinted a Biblia, mint a Szent Korona?
Mert gondolom az Ige "tulajdonsága" az, hogy élő. Megfordítva a kérdést: Mitől nem élő a Szent Korona? Hiszen az is egy tárgy:-) Az mögött is van egy eszme(iség). A biblia által képviselt eszmeiség, vagy a tárgy alakjának különbsége teszi élőbbé a Bibliát a Szent Koronánál? Ez azért sem légbőlkapott kérdés amúgy, mert az alkotmányunk keresztény alapokon áll:-) Nem trollkodás és nem pusztán provokálásnak szánt kérdések ezek. Valós és jelenlévő dolgok képezik az alapját.
TörlésÉs akkor még egy utolsó kérdés Steve! Ha az általad élőnek gondolt és képzelt könyvből ideidéznék egyetlen verset, amivel bebizonyítanám azt, hogy Pál bűnösnek, és ezzel egyetemben halottnak tartotta Krisztust (hiszen "a bűn zsoldja a halál") lenne bátorságod ezt elolvasni? Továbbra is élőnek tartanál egy olyan tárgyat, ami halottnak tartja és hirdeti Krisztust? És ha igen, lenne ehhez bátorságod, az miben változtatna az eddigi hiteden? Megerősítene abban, hogy a a Biblia akkor is élő, ha Krisztust halottnak hirdetik benne, vagy megerősítene abban a hitben, hogy Jézus a Krisztus? Gondold át, és akkor folytathatjuk a diskurzust:-) De csak akkor, ha az utóbbit akarod hinni:-)
TörlésKedves Unknown,
Törlésvalószínűleg egyetértünk abban, hogy a Biblia mint nyomdai termék nem élőlény. Az Ige viszont egy élő személy, maga Isten, aki Jézusban lett testté. Jézus, a Messiás a keresztény tanítás szerint teljesen ember, miközben Isten. A Bibliára a keresztények úgy tekintenek, mint Isten kijelentett beszédére. Ez is egyszerre emberi és isteni. Emberi olyan értelemben, hogy emberek írták, emberek szerkesztették a könyvekké, emberek örökítették tovább évezredeken keresztül, emberek kanonizálták, emberi nyelven, emberi fogalmakkal operálva, emberi agy szüleményeként, embereknek íródott. Mégis Isten által inspiráltnak tartjuk, és abban hiszünk, hogy a szöveget író, szerkesztő, átörökítő, stb. embereken, és annak valamennyi körülményén keresztül munkálkodva Isten juttatta el hozzánk, mai emberekhez az üzenetét.
Az alatt, hogy az ige élő, azt értem, hogy az Ige nem csak betű, hanem egy személy, akinek a természetét az ige betűje által Isten Szelleme ki tudja jelenteni az emberek szívében. Az ige egy mag is, amely életet hordoz. Egy földi mag önmagában halott, de vízzel és táptalajjal érintkezve mégis élet sarjad belőle. A betű is ilyen - önmagában nem működik, de ha valaki olvasni kezdi és megérteni, életre kel és Krisztusi életet, természetet kezd kiformálni az illetőben.
A Szent Koronában ilyen képességek nincsenek, semmilyen módon nem tud életet adni senkinek. Egy Biblia (mint nyomdai termék) hasonlóan alkalmatlan bármi ilyenre, de a Bibliában található kijelentéseket ha valaki olvasni kezdi, kimondja, megérti, akkor az már életadóvá válik. Tehát ha tetszik, a biblia betűje az ember szájában, szívében, eszében kel életre.
Nem tudom, hogy mire gondolsz az egyetlen igevers alatt, ezt kérlek írd le, hogy jobban tudjak rá reagálni. Krisztusról az ige maga állítja, hogy halott volt, miután a bűneink zsoldját, a halált elszenvedte. Nem tudom, hogy pontosan mire gondolsz.
Remélem, tudtam segíteni.
Üdv,
Steve
"... a Bibliában található kijelentéseket ha valaki olvasni kezdi, kimondja, megérti, akkor az már életadóvá válik."
TörlésIgen, ezt tudom, sokszor hallottam, el is hittem, és nagyon- nagyon komolyan vettem a Bibliát. bezony! Csak az a baj, hogy ahogyan egyre többet olvastam, és egyre jobban megismertem, annál több ellentmondásba botlottam. Olyannyira, hogy már néha azt sem tudtam, hogy hol áll a fejem:-) A kérdéseimre pedig vagy zavart csend, vagy a "majd megérted", vagy valami nagyon banális és ugyancsak ellentmondó választ kaptam. Jobb esetben. Mert volt, hogy már ördöggel cimboráló, sátántól megszállt, Baálivi, meg tévelygő személy lettem. Aztán egyszer csak már nem kezdtem el kérdezni senkit, hanem magam kezdtem el magamnak levonni a saját következtetéseimet úgy, hogy nem próbáltam feloldani az ellentmondásokat, (valaki egyszer összegyüjtötte, és állítólag 463 ellentmondát fedezett fel, majd csatolom az infografikáját), és így már sok mindent megértettem:-) Pl azt, hogy nem lehet szó szerint Istentől ihletett könyv:-) A benne lévő szöveg nem ad életet, sőt ha hittel olvasod, akkor inkább sok esetben elveszi azt. Ezért furcsa számomra amit állítasz.
Na és akkor az ellentmondások, az idézettel adós maradtam, de most dolgom lesz, majd jelentkezem:
http://cink.hu/a-biblia-463-ellentmondasa-egy-pofas-infografikaban-1188901217
A Bibliában szerintem is vannak ellentmondásos részek, de ezt nem látom problémának. Azt gondolom, hogy hibás úgy tekinteni a bibliára, hogy az egy tökéletes könyv, amelyet Isten valamilyen módon szóról szóra lediktált az embereknek, és ők hibátlanul rögzítették, majd áthagyományozták. Az ellentmondásokon az akad fenn, aki az inspirációt ilyen mereven értelmezi - holott aki egy kicsit is olvasta a Bibliát, különösen eredeti nyelven, rá fog jönni, hogy a Biblia nem ilyen könyv - emberek írták, szerkesztők munkájának keze nyoma látszódik rajta, vannak benne másolási hibák, a különböző szövegvariációk között kisebb-nagyobb eltérések, amelyeken szövegkritikusok hada dolgozik és igyekszik feloldani/megmagyarázni. A héber Biblia sok kézen átment, több alkalommal írásjelet váltottak a másolók, a régebbi részeket a folyamatosan változó nyelvtanhoz igazították, stb.
TörlésEzért hangsúlyoztam, hogy ez egy emberek, de Isten emberei által, az emberek nem tökéletes nyelvén, tökéletlen embereknek írt könyv, amely hitem szerint mégis Isten üzenetét hordozza, és alkalmas arra, hogy az ő üzenetét közvetítése. Ha Istennek megfelelt ez a könyv így ahogy van, akkor azt el kell fogadnunk, nem érdemes valami olyannak látni vagy láttatni a Bibliát, ami nem is akar lenni. Nem mellesleg az ellentmondások és fura részek gyakran a legizgalmasabb dolgok a Bibliában, mert segítenek a kulisszák mögé bepillantani, és ez hozzátartozik a Biblia és a bibliai hagyomány szépségéhez és egyedülállóságához.
A fentiek miatt tehát az ellentmondás keresésnek sem látom értelmét, sem annak, hogy valaki minden ellentmondást görcsösen fel akarjon oldani. Tehát ha emiatt omlott össze a hited, azt tényleg sajnálom, mert szerintem ez totálisan felesleges volt. :(
Illetve még annyit tennék hozzá az előzőhöz, hogy nagyon sokat segít, ha megérjük, hogy a Biblia egy több könyvből álló, és az egyes könyveken belül is több, általában jól elkülönülő részekből álló szöveggyűjtemény.
TörlésAz egyes szövegrészeknek eltérő műfaja van, amelyek követik a saját műfajuk adott korra jellemző konvencióit. Egy modern életrajzi műben nem akadunk fenn azon, hogy a szerző az olvasmányosság és érthetőség kedvéért összevon eseményeket, átrendez dolgokat, irodalmi eszközökkel él, hogy az üzenetét kidomborítsa, rivaldafénybe helyez egyes személyeket egy cselekményben, míg másokat esetleg mellőz ha a történet szempontjából nem fontosak, az események időtartamát tömöríti vagy elnyújtja ha kell, stb. Tudjuk, hogy a műfaji keretek, terjedelmi korlátok, érthetőség miatt ez egy szerkesztett műben ez így van, miközben mégis tudjuk, hogy a könyv egy valóságos személy hiteles életrajza.
És csodák-csodája, az ókorban is így történt mindez. Minden műfajnak megvannak a maga jellemzői és szabályai. Egy törvényeket tartalmazó kódex más, mint egy epikus rész, a költészet megint más, a bölcsesség irodalmak. Mások az apokaliptikus írások, a prófétai írások, harci beszámolók, stb. Mind eltérő konvenciókat követnek, amelyek gyakran teljesen mások, mint a mai hasonló irodalom szabályai. Csak egy példa: az ókori hadi beszámolókban a hadseregek létszáma, vagy a legyőzöttek száma elég halvány korrelációt mutatott a tényekkel, inkább szimbolikus jellegűek voltak, és az adott király, istenség, stb. győzelmének dicsőségét, vagy a vesztességek súlyosságának hangsúlyozását szolgálták... - ha a bibliai szerzők máshogy jártak volna el és a korabeli hadi krónikák műfaji szabályait semmibe véve elkezdtek volna nyers statisztikai adatokat leírni, akkor egész egyszerűen a kortárs emberek nem értették volna meg, vagy félreértették volna, amiről írnak - de nem értették félre, mert a műfaji konvenciók ismertek voltak az olvasó előtt, automatikusan tudták, mi mit jelent - a biblia kritikusai viszont nem tudják (ami inkább róluk szegénységi bizonyítvány), és bőszen mutatnak rá az ellentmondásokra ott is, ahol nincs.
Nagyon sok bibliaolvasó sajnos szenved ezen háttérismeretek hiányától, nem is hallott ezekről a dolgokról, és olyan dolgokat vár el a szentírástól, ami nem elvárható. Szószerint vesszük azt, amit nem kell, nem veszi szó szerint azt amit kell, teológiai tanítást látunk ott, ahol jogi szabályok vannak, prózát keresünk a költészeti könyvekben, próféciát az apokalipszisben és véresen komolyan vesszük a kabarét. :) Mindez egyenes út a szöveg teljes félreértéséhez és azokhoz a problémákhoz, ami talán számodra is zavarokat okozhatott.
Nézd Steve! Én nagyra értékelem (komolyan), hogy ilyen mélységekben meg egyáltalán, hogy szóba állsz velem, (ezt a Vértes Lacin és a Disciplinen, na jó meg egyszer egy témában a Szabados Ádámon kívül, bár ő azóta kitiltott a blogjáról, szóval nem nagyon tapasztaltam még:-), de ez az amiről beszéltem. Árad belőled a szellemi tekintély. Amiket pl a műfaji sajátosságokról leírtál, általános iskola felső tagozatán, de legkésőbb a középiskolában megtanították:-) Nem vagyok hülye. Nem ilyen szempontból értettem félre a Bibliát! Hanem írástudói szempontból, ami segített megérteni Saul rabbi hozzáállását. A nekem címzett szavaid ugyanis Pál apostolnak óriási segítséget adott volna a folytonos írásidézés és írástudás (amitől Jézusnak is herótja volt egyébként) kilábalásából. Az írástudással van a baj tudod? A keresztény pásztorok és szellemi vezetők írástudásával, amit most nagy örömmel mutatok be egy Páltól vett idézettel. Pál ugyanis az egész teológiáját az írásokból vezette le, vagy inkább igazolta vissza, hiszen nem tudta megtagadni farizeusi múltját. A misztikus és spirituális élményének "Isten kijelentette a Fiát énbennem" gőgjét igazolnia kellett az írásokból. A mindenki bűnös és eredendően bűnös gondolat igazolására is egy ószövetségi idézetet választott. Idézem:
Törlés"Amint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is; Nincs, aki megértse, nincs, aki keresse az Istent. Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy is. Nyitott sír az ő torkuk; nyelvökkel álnokságot szólnak; áspis kígyó mérge van ajkaik alatt. Szájok telve átkozódással és keserűséggel. Lábaik gyorsak a vérontásra. Útjaikon romlás és nyomorúság van. És a békességnek útját nem ismerik. Nincs isteni félelem az ő szemök előtt."
Csakhogy Pál figyelmen kívül hagyta a szöveg értelmét:-) Ezeket a sorokat Dávid ugyanis az ellenségeire írta. Ezt Dávid nem úgy gondolta, ahogyan Pál felhasználta a teológiája igazolására. Viszont "meg van írva". Érted? Na ezt nevezem írástudásnak. És még soha nem hallottam senkitől, aki a keresztény szellemi tekintélyt képviseli, hogy rákérdezzen erre az egy érdekességre, megkérdőjelezze Saul rabbi ezen és alapjaiban az írásokkal bizonyítani próbált élet és emberellenes nézetét. Sosem hallottam ennek a félreértésnek a kikérését, a számonkérését Pauluson.
Aztán meg nem, nem ,nem, az én hitem nem rendült meg abban, hogy Jézus a Krisztus, sőt, megerősödött ebben:-) Az én hitem a kereszténységben, a fent bemutatott keresztény írástudásban rendült meg. Félreértettél. Meg a klerikalizmus létjogosultságában rendült meg a hitem.
Bocsánat, egyszer a Cypriánusz is megpróbált komolyan venni:-) Igazságtalan lenne nem megemlíteni:-)
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésKöszönöm Balivi a kedves szavaidat. ;)
TörlésNem vagyok biztos abban, hogy Pál azt gondolta, hogy "mindenki eredendően bűnös". Az említett igeszakasz erről semmit nem ír, szerintem ez túl van gondolva. Ha az ember eredendően bűnös lenne, akkor hogyan érvelhet bárki amellett, hogy egy gyerek üdvözülhet, vagy akár amellett, hogy Jézus viszont nem volt bűnös - hiszen abban hiszünk, hogy ő is teljesen ember... Én akárhogy olvasom a passzust, nem látok többet benne, mint hogy az emberek a cselekedeteik miatt bűnösek, és hogy elhajlottak, és hogy a probléma sajnos univerzális. Pál a probléma okát a 3,23-ban szerintem abban látja, hogy "mert mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül" - tehát a probléma nem az, hogy mindenki eredendően bűnös, hanem az, hogy az emberek vétkeznek és/mert hiányzik Isten dicsősége. Tény, hogy Pál szerint viszont ha már valaki vétkezik, utána a bűn rabszolgájává válik, tehát nem tud kitörni ebből az állapotából, ezért jó hír a 3,24: "Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által".
(ps. bocs, elírtam a nevedet, ezért postoltam újra)
Kedves Steve!
TörlésA "A Bibliában szerintem is vannak ellentmondásos részek, de ezt nem látom problémának...." kezdetű kommentedről az a véleményem, hogy ki kellene nyomtatni, sokszorosítani és kiragasztani minden pünkösdi-karizmatikus kisegyház falára. Ezek azok a pillanatok, amikor csak-csak előbújik belőled, hogy te nem is vagy fundamentalista. :-) Minden szavával egyetértek!
"Csakhogy Pál figyelmen kívül hagyta a szöveg értelmét:-) Ezeket a sorokat Dávid ugyanis az ellenségeire írta. Ezt Dávid nem úgy gondolta, ahogyan Pál felhasználta a teológiája igazolására. Viszont "meg van írva". Érted? Na ezt nevezem írástudásnak."
TörlésKedves Balivi! Bár szégyenszemre nincs időm a saját blogomra, ezt a megjegyzésed most mégis kiszúrtam. Az észrevételed jogos! De gondolod, hogy te vagy az első és egyetlen, akinek feltűnt az, hogy Pál - mondjuk így - finoman szólva lazán kezeli és értelmezi az ószövetségi szövegeket? Hát pedig nem. :-)
Peter Enns "Inspiration and Incarnation" című könyvében egész fejezet foglalkozik ezzel a kérdéssel. (Nincs időm leírni, de a könyvet simán meg lehet szerezni - ha tudsz angolul). Hozzá hasonlóan ír E.Randolph Richard és Brandon O'Brien "Paul Behaving Badly" című könyvében. Ők is úgy látják, hogy Pál simán felrúgta mindazokat a szabályokat, amiket mi történet-kritikai exegézisnek nevezhetnénk. Erre az is jó példa, amit te említesz, de Pál más helyen is úgy használja az Ószövetséget, hogy out-of-context idézi, tekintet nélkül arra, hogy az mit jelentett a saját eredeti szövegkörnyezetében. Ezért ma a legtöbb teológián Pál megbukna azt hiszem... :-)
Viszont azt jó tudni, hogy Pál idejében Hillél rabbi exegetikai metódusa dominált - magát az apostolt pedig Gamáliel mentorálta, aki Hillél unokája volt... Most hosszú lenne belemenni hogyan is működött ez az exegetikai módszer - amit mondani akartam, hogy Pál kapott egy "értelmezási szerszámkészletet", amit épp úgy használt, mint bárki más az ő idejében. (Ez kb. a peser, midrás, literális értelmezés és allegória keveréke volt.) Például Hillél egyik technikája az volt, amit "felfűzött gyöngysornak" is szoktak nevezni: ez a Biblia két különálló helyén olvasható passzust akar összekapcsolni egymással, meglehetősen primitív módon. Ha egy adott szó megtalálható az egyik és a másik helyen is, akkor ezeken a "gyöngyszemeken" át próbál egy összefűzött gondolatsort felépíteni a kettőből. Utálhatjuk őket ezért, de ezt a technikát egyébként nemcsak Pál, de a babiloni Talmud is alkalmazta, tehát elég népszerű volt.
Elismerem, hogy én így itt és most képtelen lennék ehhez hasonlóan értelmezni a szöveget. De ami ebből megint kiderül, hogy Pál pontosan úgy viselkedett és tette a dolgát, mint akárki az ő idejében. Úgy magyarázott, érvelt, értelmezett, mint egy ember az első században, az annak megfelelő technikákkal és módszerekkel. Az lenne a furcsa, ha Pál a történet-kritikai exegézist alkalmazná úgy, ahogyan mi itt és most alkalmazzuk.
Kedves Balivi, tisztában vagyok persze azzal, hogy ezzel még nem válaszoltam meg neked ezt a kérdést teljesen. Az a baj, hogy erről a témáról (mint egy csomó másikról is sajnos) nincs igazán jó, magyar nyelvű irodalom. (Nem tudom, ez neked gondot jelent-e?) Nomeg elég speciális kérdésekhez kell utánajárni a megértését tekintve, el kellene mélyedni az ókori hermeneutikai problémákban, és erre a legtöbben nem hajlandók. De nem lehetetlen megoldani, ha sok időd van. :-)
Szia Sytka,
Törlés"Ezek azok a pillanatok, amikor csak-csak előbújik belőled, hogy te nem is vagy fundamentalista."
:) Nem tudom, hogy ez lenne-e a fundamentalizmus fokmérője. Egyáltalán mit jelent ez a szó? A fundamentumokat lerakó próféták és apostolok nem hiszem, hogy nagyon máshogy gondolkodtak, tehát ez a megközelítés nem ellentétes a fundamentalizmussal. :) A fentieket azért írtam, mert (azon túl, hogy egyszerűen ez a megközelítés tűnik realitásnak), nem is érzem elegánsnak azt a felfogást, amelyik úgy gondolkodik, hogy Isten bizonyos emberek agyát felülírta, őket írómédiummá változtatta, és így született a kinyilatkoztatás. Isten nem felfüggesztette az emberi elme működését, hanem őhozzá hűséges, és alkalmas munkatársakat keresett mindig is és most is. Isten elég nagy ahhoz, hogy az embereken keresztül, azok szabadságát és ember voltát tiszteletben tartva és képességeiket felhasználva juttassa el az ő üzenetét a számunkra.
A nyilvánvaló párhuzam miatt is jobb szerintem így gondolkodni: Jézus Krisztus kompromisszumok nélkül, halandó ember volt, az emberségének minden nyűgével, miközben mégis Ő a testté lett Ige. A Biblia ugyanígy, teljesen emberi (hordozva annak minden jellegzetességét), de mégis Isten Igéje. Ahogy maga az ige mondja, az Úr beszédei a történelem "földből való kohójában" születtek (tehát ha tetszik, történelmi produktum, annak minden nyomát viseli is), de mégis értékes, "megtisztított ezüst, hétszer megtisztítva".
Nehéz lehet mindezt összekombinálni, én is gondolkodok rajta.
Sytka! "De ami ebből megint kiderül, hogy Pál pontosan úgy viselkedett és tette a dolgát, mint akárki az ő idejében. Úgy magyarázott, érvelt, értelmezett, mint egy ember az első században, az annak megfelelő technikákkal és módszerekkel."
TörlésBezony, én is ezt mondom, (amúgy örülök, hogy Pál idézési slendriánságának kérdésével nem vagyok egyedül:-). Ezt nevezte Jézus írástudásnak:-) Ezt a fajta technikát és módszert. Értem én:-) Csak hát ezzel most mit kezdjünk, ugye:-)
Steve! Sajnos azt kell mondanom, hogy nem érted Pált, vagy rosszul érted.
".. tehát a probléma nem az, hogy mindenki eredendően bűnös, hanem az, hogy az emberek vétkeznek és/mert hiányzik Isten dicsősége."
A Pál által idézett passzus lényege, hogy NINCSEN CSAK EGY IGAZ IS. Miért gondolt volna Pál a cselekedetekre, ha nyolcszáz helyen meg leírja, hogy nem cselekedetek által válik igazzá az ember. Pálnál igazzá a hit tesz:-) Pál azt látta visszaigazolva az idézett részben, hogy a hitetlenség miatt olyanok az emberek, mint amilyennek Dávid az ellenségeit nevezi: nem igazak, ergo bűnösök:-) Mi amúgy az igaz szó ellentéte? Nem a bűnös? vagy gonosz? Erről ennyit. Aztán:
"Tény, hogy Pál szerint viszont ha már valaki vétkezik, utána a bűn rabszolgájává válik, tehát nem tud kitörni ebből az állapotából..." ez számodra tény, és ráadásul egy prekoncepción alapuló tény, ha úgy tetszik a kereszténységed által meghatározott, de egy félreértésen alapuló tény. Pál ezt nem így gondolta. Pálnál nem lehet csak úgy önmagában a bűn rabszolgájává válni. Ez nem zsenír, hogy úgy mondjam:-) A bűnössé válás feltétele a törvényhez való visszatérés, vagy a törvény alatt levés! Bezony. Vagy hit által élés, és akkor kegyelem, vagy a törvény alatt levés, és akkor bűn.
"Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által." Csakhogy ez sem olyan egyszerű ám, mint látszik:-) Mert a megigazulás hitből, hitbe történik Pálnál:-) Bezony! Róma levél eleje. Ez amit beidéztél, az kevés Pálnál. AZ már a "hitbe" állapot, amit meg kell előznie a "hitből"-nek:-) Hú jól összekutyálta ez a Saul a dolgokat mi? :-)
"Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által."
TörlésAmúgy nagyon gyanús nekem ez a fordítás:-)
Szia Balivi,
Törlésnem teljesen értem a problémádat sajnos. :( Az előző kommented alapján mintha az lett volna a bajod, hogy Pál szerint "mindenki bűnös és eredendően bűnös". Én nem így értem ezeket a részeket - mert ha minden ember "bűnös és eredendően bűnös" (tehát eleve bűnös állapotban születik), akkor Jézus is bűnös lett volna, holott nyilvánvalóan nem az, valamint a gyerekek is bűnösen születnének és elkárhoznának, ami szintén problémás.
Nekem szimpatikusabb az az értelmezés (amelyhez nem ragaszkodok dogmatikusan, és tudom, hogy ez talán egy kisebbségi vélemény) az emberek nem eleve bűnös állapotban születnek, mindenki a saját, tudatosan elkövetett bűne miatt lesz bűnös, a bűnösséget nem lehet "örökölni". Az, hogy miért vétkeznek az emberek, és általában a világ miért van ilyen vacak állapotban, egy komplexebb kérdés, ennek az Ádám bűnesete szerintem csak egy összetevője (a mai egyház tipikusan csak erre fókuszál), de nem az egyetlen. Jelen elgondolásom szerint Ádám a bűnbeesés előtt is halandó volt (de nem volt halálraítélt!), pontosabban feltételes örök élettel rendelkezett, amely az Istennel való kapcsolatától, az Édenben való megmaradásától és az élet fájából való részesülésétől függött.
Az általam szimpatikusabbnak tartott értelmezés szerint a bűn elkövetésének gyakorlati törvényszerűsége inkább az emberi szabad akarat megléte, az Isten jelenlététől való elidegenedés, valamint a világot uraló lázadó szellemi lények tevékenységének (és a korábban több hullámban megtörtént, Isten teremtett rendjét aláásó angyali lázadások - direkt írom többes számban - hatásainak) kombinációjából fakad, szükségszerűen. Tehát igaz az, hogy jelen helyzetben minden az ember ki van szolgáltatva a bűnnek, és a bűn elkövetése után már nincs más lehetőség a megigazulásra, mint a megváltás elfogadása, ami valóban hitből történik.
A bűn és a törvény kapcsolata is valóban érdekes, különösen ha azon gondolkodunk, hogy a törvény ismeretének hiánya felmentheti-e az embert a felelőségre vonás, vagy büntetés alól, valamint a törvény ismerete miért ösztönzi az embereket a bűnre Pál szerint (ami egyébként egy valós dolog, mindenki ismeri ezt a jelenséget, tehát nem lehet elbagatellizálni a kérdést).
Mindenesetre valójában a legfőbb probléma nem csak a bűn, hanem a bűn, a halál és a világban levő diszharmónia, és az embereket és szellemi lényeket egyaránt érintő lázadás, amelyek összefüggenek. Az összes ellentmondásos és "kigobózhatatlannak" tűnő probléma (pl. a mi történik az igaz istenről ismerettel nem rendelkező emberekkel, a bűnösség különféle árnyalataival, a bűnös de a gyilkosaikkal szemben mégis ártatlan áldozatokkal, stb.) visszavezethető erre a megbomlott kozmikus rendre. Ezeket ember valójában nem tudja megoldani, sem igazán felfogni és igazságot tenni, erre csak Isten képes, ezért Isten.
A történelem végcélja (ahol még nem tartunk) kb. az lesz, hogy minden rendbe jön, minden rossz elnyeri a büntetését, minden jó megszabadul és örül, nem lesz sem halál, sem lázadás, minden lény jól érzi magát, mindenki örökké él és Isten családjának tagja lesz, és minden szuper lesz, és nem kell majd ilyen bonyolult kérdéseken sem rágódnunk, és mindezt Jézus, a Messiás hozza el nekünk végső soron. Ez egyébként kb. az eszkatológiáról alkotott jelenlegi képem (tudom, kissé gyerekes, de ez van), mert az összes odáig elvezető részlet tekintetében jelenleg el vagyok veszve, a populáris rendszerekhez való ragaszkodást is már feladtam egy ideje. :)
"Én nem így értem ezeket a részeket" hát persze, mert nem úgy érted, ahogyan Pál:-) Én sem úgy értem, ahogyan Pál, hála Istennek, teszem hozzá. Pálba belemagyarázni azt, amit mi gondolunk és értünk, az Pál meghazudtolása. Bezony.
Törlés"..ha minden ember "bűnös és eredendően bűnös" (tehát eleve bűnös állapotban születik), akkor Jézus is bűnös lett volna..."
És itt jön be Pál doketizmusa, ami ezt a dillemát feloldja nála:-)
Róma 8:3, Fil2:7
TörlésPál szerint Jézus emberekhez "hasonló" volt:-)
Mert különben ahogyan te is mondod, akkor bűnös lett volna:-) Huncut elképzelés:-) Persze nem igaz, de ez van. Pál így gondolta.
TörlésHát őszintén szólva, ha Pál doketista lett volna és az írásaiban emellett érvelt volna, akkor azt kellene mondanom, hogy bizonyára ez az igazság. :) De én nem látom, hogy ezt mire alapozod.
TörlésÉn inkább azt mondanám, hogy simán lehet érvelni amellett, hogy az egész dilemma, amit fel kellene oldani, nem is létezik, és ezért nem kellett Pált sem doketistának látni, és meg lehet maradni biblia hívő boldog kereszténynek. Azt javaslom, mutass rá egy olyan igére Páltól, ami egyértelműen azt tanítja, hogy a bűnösség öröklődik, és ezért bűnös mindenki. Ha nincs is ilyen ige, akkor nincs is milyen dilemmát feloldani Jézus bűntelensége tekintetében. Kerülőmegoldásokat sem keresni, hogy akkor biztosan már Mária is bűntelen volt, vagy "kegyelembe fogadott" volt és ezért nem adta tovább a bűnösséget, vagy a bűnösség csak apai ágon öröklődik és hasonlók - bár őszintén szólva, ha mégis oda jutunk, hogy kerülőmegoldásokat kell találni, véleményem szerint ezek még mindig jobb opciók, mint Pálról kijelenteni, hogy doketista. :)
Érdekesség: az ószövetségben Ádám bűnesete egy fejezetet tesz ki, utána nem nagyon foglalkozik vele. A tágabb ószövetségi iratok közül egyedül az apokrif Ezsdrásban olvastam olyat, ami Ádám bűnbeesését tartja a probléma fő forrásának, világosan levezetve azt, de az a rész - nem véletlenül - elég furán hangzik az ószövetséghez szokott olvasó számára (az a vicces, hogy magam sem értettem előre, hogy pontosan miért van ellenérzésem a vonatkozó passzussal kapcsolatban, pedig egyébként a formális teológiai képzésem során megismert, eredendő bűnnel kapcsolatos hagyományos nézeteimmel passzolt). A klasszikusan ezzel foglalkozó részeket átnézve az Újszövetségben sem találtam egyértelműen olyan részt, amelyet csak úgy lehet érteni, hogy minden ember azért bűnös, mert Ádám, vagy a szülei bűnösségét örökölte volna. Ezzel most nem hitvitát akarok indítani a kérdésről (nem kezelem dogmatikusan az egészet, lehet, hogy nincs is igazam), csak jelzem, hogy a kérdést minimum érdemes rugalmasan kezelni, ami miatt nem érdemes különösebben összeveszni senkivel, sem valamilyen "feloldhatatlan ellentétre" hivatkozva dühösen szakítani az egyházzal vagy hajótörést szenvedni. :)
De azért ne kövezzetek meg, ha szentségtörés, amit írtam - én szerencsére csak egy laikus vagyok, aki próbálja megérteni a bibliáját, így nem zavar, ha kiderül, hogy nincs is igazam! :)
"A klasszikusan ezzel foglalkozó részeket átnézve az Újszövetségben sem találtam egyértelműen olyan részt, amelyet csak úgy lehet érteni, hogy minden ember azért bűnös, mert Ádám, vagy a szülei bűnösségét örökölte volna."
TörlésÉn meg találtam:-)
"Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek; Mert a törvényig vala bűn a világon; a bűn azonban nem számíttatik be, ha nincsen törvény. Úgyde a halál uralkodott Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem az Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek, aki ama következendőnek kiábrázolása vala." Róma5:12-14
Még mindig látom a problémát, de lehet, hogy nálam van a baj.
TörlésEz a rész, akárhogy olvasom, semmit nem mond arról, hogy bárki azért lenne bűnös, mert örökölte apukájának vagy anyukájának a bűnösségét. Itt arról van szó, hogy a halál (azaz nem a bűn) elhatott minden emberre, ami tény. A halál büntetését pedig Ádám a bűne miatt kapta. Az idézet arra is felhívja fel a figyelmet, hogy a bűn bejött a világba, és volt bűn a világon törvénytől függetlenül is (tehát nem igaz, hogy a törvény hozza létre a bűnt), de ez nem számíttatik be, ha nincs törvény (azaz áthágható parancs). De mindettől függetlenül (akárki akárhogy vétkezett, és akár van törvény, vagy sem), a halál mindenkin uralkodik. Nem látom, hol itt a probléma, és miért kellett volna Pálnak doketistának lennie azért, hogy Jézus bűntelenségének problémáját megoldja. Az egész probléma megértésem szerint akörül forog, hogy Jézus örökölt-e bűnös természetet vagy sem - a halandóságával nincs probléma, nyilván halandó volt, máskülönben nem tudott volna meghalni...
Mit nem értek?
Egyébként a biblia arra van, hogy a úgy értsem, ahogyan akarom, vagy arra, hogy megértsük belőle a kereszténység lényegét, mibenlétét? Csak kérdezem.
Törlés"Az egész probléma megértésem szerint akörül forog, hogy Jézus örökölt-e bűnös természetet vagy sem..."
TörlésHonnan gondolod, hogy van bűnös természet? Ezt ki mondta, és hol, miből következik?
Mi az, hogy a halál büntetését? Olyan fogalmakat hozol be teljes természetességgel és evidenciával, hogy csak pislogok:-) Ne haragudj Steve, de az egész páli idézet szövegértés kérdése és nem teológiai feladvány. Ne csinálj belőle te se azt.
TörlésBocsánat, még annyit hozzáteszek, hogy az Ádám bűnbeesése miatt a világba jött halál egy fokkal lightosabb volt, mint amit mi ma tapasztalunk (8-900 éves várható élettartammal :)). Éppen ezért a korabeli zsidó hagyomány túlnyomó része nem is Ádám bűnbeeséséből vezeti le az emberiség igazi romlását - talán az említett apokrif Ezsdráson kívül - most ki is kerestem és alább idézem, angol számozás szerint 2Ezsdrás 7:116) nem is nagyon létezik más olyan korabeli zsidó tradició, ami ezt hangsúlyozná:
Törlés46 116 I answered and said, “This is my first and last comment: it would have been better if the earth had not produced Adam, or else, when it had produced him, had restrained him from sinning. 47 117 For what good is it to all that they live in sorrow now and expect punishment after death? 48 118 O Adam, what have you done? For though it was you who sinned, the fall was not yours alone, but ours also who are your descendants. 49 119 For what good is it to us, if an immortal time has been promised to us, but we have done deeds that bring death? 50 120 And what good is it that an everlasting hope has been promised to us, but we have miserably failed? 51 121 Or that safe and healthful habitations have been reserved for us, but we have lived wickedly? 52 122 Or that the glory of the Most High will defend those who have led a pure life, but we have walked in the most wicked ways? 53 123 Or that a paradise shall be revealed, whose fruit remains unspoiled and in which are abundance and healing, but we shall not enter it 54 124 because we have lived in perverse ways?[ah] 55 125 Or that the faces of those who practiced self-control shall shine more than the stars, but our faces shall be blacker than darkness? 56 126 For while we lived and committed iniquity we did not consider what we should suffer after death.”
A bűn hozza a halált, a bűn zsoldja a halál Pálnál, a halál nem büntetés, hanem következmény. Egészébe nézd a páli gondolatrendszert, mert csak úgy érted meg. Persze csak ha azt akarod megérteni és nem azt amit ki akarsz olvasni belőle.
Törlés"Honnan gondolod, hogy van bűnös természet? Ezt ki mondta, és hol, miből következik?"
TörlésIgen, ezt kérdezem én is, csak tőled. Én pont azt akartam kifejteni, hogy az ige alapján probléma nélkül lehet amellett érvelni, hogy csak emberi természet van, ami képes bűnt is elkövetni, és el is követ bűnt (sőt, ez a norma, aminek más okai vannak, nem pedig az eredendő bűnösség vagy "bűnös (értsd: eleve kárhozott) természet" öröklése).
De lehet, hogy totálisan félreértelek. Én eddig azt gondoltam, hogy az a problémád, hogy ha minden ember örökli ádám bűnösségét, azaz "bűnös természetét", akkor Jézusnak is örökölnie kellett, és hogy Pál ezt kikerülje, inkább doketista lett, és azt mondja, hogy Jézus nem is volt igazi ember, csak azért hogy ezt a problémát kezelje. De ha nem ez a problémád, akkor kérlek tisztázd, mert akkor nem tudom megint, mi a baj! :)
"Egészébe nézd a páli gondolatrendszert, mert csak úgy érted meg. Persze csak ha azt akarod megérteni és nem azt amit ki akarsz olvasni belőle."
TörlésHidd el, olvastam a Bibliát és Pál leveleit is, bár tény, hogy mostanában nem ez a fókuszom, és a görög tudásom kifejezetten gyenge, tehát eredetiben nem tanulmányoztam végig Pál írásait. Ismétlem, én nem látom azt a problémát, amit te látsz, bár érteni vélem, hogy mi zavar téged. Szerintem olyan dolog ellen adakozol, amit te magad adsz Pál szájába. Az idézett ige nem tanít semmit arról, hogy az ember bűnös természetet örökölne, és más írásait sem kell így érteni Pálnak - miközben tudom, hogy nehéz nem így érteni, de ennek inkább egyháztörténelmi okai vannak.
Igazából nincs komoly problémám semelyik megközelítéssel sem, a gyakorlatban inkább csak a gyerekek/szellemi fogyatékosok/evangéliumot megérteni és elfogadni nem képes emberek üdvözülése, valamint Jézus eredendő bűntől való mentessége kapcsán merül fel az egész kérdés - és mindezekre számos alternatív (bár szerintem kissé erőltetett) megoldást találtak ki a vele született bűnös állapotban hívő keresztények. Én jelenleg más irányba hajlok, de nem zavar az sem, ha valaki azt a teológiai tradiciót képviseli.
adakozol -> hadakozol ;)
Törlés"ha minden ember örökli ádám bűnösségét, azaz "bűnös természetét", akkor Jézusnak is örökölnie kellett, és hogy Pál ezt kikerülje, inkább doketista lett, és azt mondja, hogy Jézus nem is volt igazi ember, csak azért hogy ezt a problémát kezelje."
TörlésHa nem ez az oka Róma 8:3-nak és a Fil2:7- nek, akkor szted mi?
Ezek szerinted nem ismered Pál azon kifejezését, hogy vétkes (hús)test (szarksz)? Még sosem hallottad?
TörlésNem az én problémám felesleges és alaptalan, (én sosem mondtam, hogy az emberi természet, a (hús)test bűnös lenne:-)hanem Pálé! Ne keverd a szezont a fazonnal:-)
TörlésA Róma 8:3-al nem látok problémát. Félreértés elkerülése végett, én nem azt mondom, hogy az ember nem lehet bűnös - sőt, véleményem szerint az emberek az értelmük kinyílásával bűnösök is lesznek sajnos. Ez az ószövetségi tanításból is világos, és a gonosz szívvel áll összefüggésben, valamint egyéb szempontokkal, ami most nem téma. Jézus Krisztus azonban nem követett el bűnt, még ha meg is volt kísértve a bűntől, így a hústeste is érintetlen volt a bűntől. Ez azért fontos, mert máskülönben nem tudott volna a hibátlan vérével áldozatot bemutatni és megszentelni bennünket. A hústest bűntelensége a test mint templom/szent sátor, azaz megszentelt tér, Isten személyes jelenlétének lakhelye párhuzam miatt fontos. Ideálisan a keresztény emberek teste is mentes kell, hogy legyen a bűntől, csak így tud a testük megszentelt tér, azaz templom lenni. A különbség az, hogy míg az ószövetségben a Szent Sátor volt ez a megszentelt tér, amit ártatlan állatok vére tisztított meg az azt megfertőző tisztátalanságoktól, addig a mi testünket maga a Messiás vére tisztította meg. De attól, hogy a Biblia a keresztények testéről mint megszentelt templomról beszél, ugyanolyan hústestünk van mint azoknak az embereknek, akik bűnben élnek, tehát a mi testünk is a bűn testének hasonlatossága. Jézus sem volt Pál szerint nem igazi ember csak azért, mert nem volt bűnös.
TörlésDe lehet, hogy még mindig nem értem, mi a baj. A Fil 2,7 szerintem teljesen másról beszél, nem látom az összefüggést - ez a rész a preegzisztenciáról, és Krisztus Istenségéről szól (ne felejtsd el, a keresztények szerint a Messiás nem csak ember, hanem Isten is).
Én ebből a két passzusból nem igazán tudnám levezetni sem azt, hogy Pál doketista lenne, sem pedig a bűn öröklésének problémáját nem látom egyik versben sem (mivel egyszerűen nem erről szólnak, nem is említik a témát), de persze értem, hogy Te miért juthatsz mégis erre a következtetésre (mégha nekem nem is teljesen konzisztens ez a megközelítés, illetve más dolgokra asszociál az agyam).
"Jézus Krisztus azonban nem követett el bűnt, még ha meg is volt kísértve a bűntől, így a hústeste is érintetlen volt a bűntől." Na most ez megint csak szerinted:-) Világosan leírja Pál, hogy ő mit gondol a Róma 3-ban és a Fil 2-ben. Jézus hústeste NEM ÉRINTETLEN volt a bűntől, (gondolom lett volna erre szava, egyébént az egész teológiájából ezt nem lehet levezetni), hanem HASONLÓ (nem olyan, más minőségű, asztráltest? nem tudom:-)volt az emberi testhez.
TörlésA rozsda nélküli kapa és a rozsdás kapa hasonlatával élve nem arról van szó, hogy Jézus teste azért hasonlatossága a rozsdás kapának (vétkes hústestnek), mert bár ugyanúgy vasból (hústestből) van, de nem rozsdásodik, hanem arról, hogy bár kapa (hústest) alakja/formája van, hasonló a rozsdás kapához, de azért nem rozsdásodik, mert nem vasból (hústestből) van. Érthető? Mi ez, ha nem doketizmus? Ha ez nem doketizmus, akkor mi a doketizmus?
Nem értem, hogy honnan veszed azt, hogy Jézusnak asztrálteste volt a földi életében. Az emberré létele előtt, és a feltámadása után más jellegű teste volt (a dicsőség teste egy külön izgalmas terület, mind az ószövetségben, mind az újszövetségben), de az emberré létele után emberi teste volt, máskülönbe hogy lett volna vére, és hogy tudott volna meghalni?
TörlésA két igeversben homoiomati szó szerepel. Ez a szó 5 esetben szerepel így az újszövetségben, és csak Pál használja. A kifejezés akárhogy is nézem azt jelenti, hogy "ugyanolyan", vagy "olyan, mint (a hivatkozott dolog), de nem az". Ugyanezt a szót használja a már említett Róm 5,14-ben, ahol pont ellentétet képez a szóval (tehát olyan értelmeben használja, hogy "nem valaminek a hasonlatosságára vétkeztek"), de más esetekben Jézus testére használja ezt a kifejezést. Ezen kívül János használja a szónak egy picit másik alakját, szintén a hasonlóságra helyezve a hangsúlyt. Nem látom, hogyan lehet ebből levezetni mindazt, amit mondasz - szerintem Pál pont azt hangsúlyozza, hogy az ószövetség alatt ismert módon a dicsőség testében megjelenő Yahve ezúttal emberekéhez hasonló (értsd: halandó) testben jelent meg - ez a szenzáció. Ha fordítva értenénk, az pont business as usual lenne és nulla újdonság hatása lenne, hiszen a megtestesült Jahvénak (ószövetségi terminológiákkal: aki a Nevet hordozza/az úr Szava/az Úr angyala) az Jézus inkarnációja előtt is volt teste a korabeli zsidó felfogás főbb irányzatai szerint, és egyöntetűen a zsidó keresztények szerint.
Tehát Jézusnak olyan teste volt, mint a többi embernek, pont ez a lényeg.
"Nem értem, hogy honnan veszed azt, hogy Jézusnak asztrálteste volt a földi életében."
TörlésPáltól:-)
És ez nem csak nekem tűnt már föl. A kérdéses résznél fog megnyílni.
https://books.google.hu/books?id=3VFnsDuxBPcC&pg=PA324&lpg=PA324&dq=paul%20and%20docetism&source=bl&ots=61BTp9aDJ_&sig=StkuulapnLuxRxzI80GNqUwD6TI&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwjtt9qvyYfRAhVsKMAKHQZjBoYQ6AEIIjAB#v=onepage&q=paul%20and%20docetism&f=false
A félreértés elkerülése végett, nem a Pállal való egyetértésem végett, vagy ez mellett érvelve osztom meg. Pál gondolta így, én nem osuztom a nézeteit:-)
TörlésÉrtem. Köszönöm az infókat!
TörlésÖsszefoglalva az álláspontomat: én keresztény vagyok, Pál kanonizált írásait a szentírás részének tekintem, és ennek megfelelő tekintélyt tulajdonítok nekik. A konkrétan fent említett témában (azaz eleve bűnösnek születés + Jézus problémájának kezelése érdekében Pál dokatista lett volna) nem osztom a felvetett problémákat, bár azt hiszem, értem, hogy mire szeretnéd felhívni a figyelmet. Megértésem szerint az eleve bűnösnek születés egy későbbi keresztény korokból származó teológiai tétel, amellyel én óvatosan bánpk, mert problémákat látok vele, - de értem a mellette szóló érveket is, és nem zavar, ha valaki ebben hisz. Azt végképp nem gondolom, hogy Pál dokatista lett volna csak azért, hogy ezen - általa szerintem nem feltétlenül vallott, és korabeli zsidó gondolkodásmódtól is inkább idegen, de azért nem teljesen ismeretlen - nézet által okozott problémákat "megoldja".
Őszintén szólva a Jézusizmus (talán ez a helyes kifejezés arra amit követsz?) tanításait nem nagyon ismerem, ha jól értem ez kb. azt jelenti, hogy Jézus, és talán az általa földi életében elhívott apostolok tanításait elfogadják, de Pál (és Lukács?) írásait elutasítják - vagy óvatosan állnak hozzá, vagy eleve eretneknek tartják (beleértve a hit általi üdvözülés tanát?).
Érdekes, hogy a zsidóságon belül is mostanában kezd egy olyan irányzat létrejönni, amely Jézus személyét rehabilitálja mint zsidó rabbi, és inkább Pált tekintik ellenségnek, a "kereszténység" megalapítójának. Látjuk magából a Bibliából is, hogy az apostolok idejében is volt egy értetlenség Pállal szemben, különösen a farizeus zsidó keresztények között.
Jobban utánanézek majd ennek a témának! Köszönöm a beszélgetést!
Én is köszönöm a beszélgetést.
TörlésJa a kérdéseidre azért reagálok. Nem hallottam a Jésuizmusról, de nagyjából így gondolom, persze nem dogmatikusan, Lukácsot pl egyáltalán nem utasítom el, de a hit általi megigazulás tanát viszont igen:-)
TörlésMégegyszer köszi a beszélgetést.
Csak még annyit, hogy Pálnak nincs hit általi üdvözülés tana, Pálnak hit általi megigazulás tana van.
Törlés"Pálnak nincs hit általi üdvözülés tana, Pálnak hit általi megigazulás tana van"
TörlésIgen, pongyola voltam! :)
Semmi baj:-) Egy kicsit bántam, hogy itt most lezárásra került a beszélgetés, mert ez így olyan, mintha pont helyett vessző került volna a mondat végére, ami meg egy csomó kérdőjelet hagyott maga után, hiszen Pál saját evangéliumának a kvintesszenciája nem derült, ki, de aludván egyet rá, nem már nem bánom, hogy így alakult. Tudom, hogy ezt az 1,50-et (Pál doketizmusát) is nehéz megugorni, valakik talán sosem lesznek rá képesek, ami talán nem baj, mert ettől még nagyon is helyén lehet a hitük, ha az értésük nem is tiszta még. Akinek viszont sikerül elfogadnia a tényeket, annak privátban nagyon szívesen továbbvezetem (a páli levelezés alapján bemutatva és bizonyítva) és mutatom be Pál megoldását, saját evangéliumát, amit ő Krisztus evangéliumának nevezett, és amit nem szégyellt:-) De most itt akkor egyelőre valóban tegyünk a vessző helyet pontot:-)
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés