E hónap elején zajlott egy meglehetősen heves szóváltásokba fulladt vitaest a bővölködés evangéliumáról, ahol ezt a látásmódot többek között Nagy József, a Hit Gyülekezete ismert evangélistája képviselte. Ahogy magam is leírtam saját "élménybeszámolómban", sajnos nem igazán jól: a teológiai felkészületlenséget ellenőrizhetetlen anekdotákkal sikerült pótolni, az igazi érvekre gyakran lesajnáló stílusban megfogalmazott feleletek érkeztek. Nade azért ami most történt, arra nem számítottam...
Egyszóval, csak rajtad múlott mibe mennyi energiát öntesz bele, ha már elfogadtál egy meghívást egy teológiai vitaestre. És ha a fentiekből láthatóan semmit nem tettél meg, abszolút nulla energiabefektetéssel érkeztél az estére, valamint nekem úgy tűnik, azt sem értetted meg igazán amit a vitapartnereid neked mondtak, akkor nem igazán tisztességes úgy távozni, hogy utólag gyalázod azokat, akikkel egy asztalhoz ültél.
Nehéz ugyanis másként értelmezni egy olyan, láthatóan széles közönség előtt tett állásfoglalást (ami egész pontosan 31:23-tól nézhető), amiben a szesszacionista oldal tagjait materialistáknak, farizeusoknak, hitehagyottaknak bélyegzed. Még azt is elmondod rájuk, hogy "nagy farizeusok" (40:37), akik okosnak hiszik magukat, ráadásul tagadják a csodák és gyógyulások lehetőségét. A csodatagadás felemlegetése már csak azért is érdekes, mert ha jól emlékszem összesen hétszer(!) mondták el vitapartnereid, hogy nem tagadják a csodákat, abszolút elhiszik, hogy Isten csodás módon ma is beavatkozhat - azt nem hiszik, hogy ezt olyan módon és jelleggel teszi (ajándékszerűen), ahogyan az apostoli korban. Abban nem bíznak, hogy Isten egyszerűen "odaadja" például a gyógyítás ajándékát valakinek, aki ezt követően mindenkit képes meggyógyítani és tetszése szerint megérinti a betegeket, azok pedig "menetrendszerűen" egészségesek lesznek. A szesszacionizmus nem a csodákat tagadja, hanem az ajándékszerű működést. Hiába jelentették ki azonban mindezt világosan az asztal egyik oldalán, folyamatosan azzal szembesítették őket, miszerint a csodák tagadói.
Józsi, ne haragudj, de ha egyszerű magyar mondatok értelmezése ekkora gondot okoz, hogyan szeretnél embereket tanítani? Ha egy végtelenül szimpla kijelentés értelmezése, amit szinte újra meg újra az arcodba szajkóznak, ennyire nehezen érthető, milyen módon tudsz akkor komplex hitigazságokról, Isten kegyelméről, akár gyógyításáról és szabadításáról másokat oktatni?
Én magam nem vagyok szesszacionista, azt hiszem tudtam volna sok dolgot mondani Kiss Máté evangélikus és Szabó László református lelkészeknek ebben a kérdésben. De azt nem csináltam volna velük, hogy utólag egy másik nyilvánosság előtt farizeusnak és hitetlennek nevezem őket. Tudod, már csak azért sem, mert a téged hallgató emberek jó eséllyel simán elhiszik amit mondasz és nem fognak utánajárni a szavaid hitelességének, ami ezúttal gyakorlatilag egyenlő a nullával.
Szóval Józsi, ez nem volt szép. Vitatkozni egészséges, értelmes, szükséges és fontos tevékenység. Egyetérteni sem kell a többiekkel, szabad más véleményt artikulálni, de minősíteni és pocskondiázni úriemberhez és az Úr emberéhez egyaránt méltatlan dolog. Méltatlan hozzád is, kedves Józsi.
Aki vette a fáradtságot, hogy megnézze mind az egyébként rendkívül hasznos és értékes 2+ órát, láthatta, hogy "Józsit" már helyben is rendesen kóstolgatták a beszélgetőpartnerek. Szelíd arccal előadott durvaságokat vágtak hozzá - talán ezt rakta össze utólag, és adta vissza a szószékről. Szerintem ez belefér az adok-kapok folyamatba. Amin érdemes testületileg elgondolkodn: ez lenne-e a Tan, aminek a parancsolat szerint tanítványává tegyünk minden népet... Mi van akkor, hogy a minden nép nem találja vonzónak a havonta, és a Zsűri távollétében megrendezett teológiai szépségversenyt, amelynek minden résztvevője mindig önmagát hirdeti ki győztesnek?
VálaszTörlésKomolyra fordítva a szót: amennyire "Józsi" vitapartnerei hangsúlyozzák, hogy NAGYON IS hisznek az időnkénti csodákban és általában a csoda lehetőségében, annyira nem szólnak az egyéni bővelkedésről (a közösségiről szerencsére igen, és pozitívan). Kínálkozik itt egy keskeny, de előre vezető ösvény: vajon a mértékletes egyéni bővelkedés általános lehetőségében és időnkénti bekövetkeztében is hisznek, NAGYON IS?
És te? Megfogalmaznád a lehető legegzaktabbul, hogy szerinted csodák és világi bővelkedés MINDIG/NÉHA/RITKÁN lehetségesek-e egyéni illetve közösségi szinten?
Kedves László! Ennek a vitának van egy kontextusa – hosszú évek tapaszitala és visszaélései a nemzetközi színtéren. Én nem mondanám, hogy bárki is bármit "vágott" a másik fejéhez. Súlyosan evangélium-ellenes, torz gyakorlatok és történetek sorakoznak az utóbbi pár évtizedet alapul véve, tehát az indulat jogos. Vannak érvek és ellenérvek, amelyek lehet, hogy a vitában résztvevők számára kellemetlenek (ha érintettek), kínosak, de ez nem azt jelenti, hogy a másikat illegitim módon "ütik-vágják." Egy vitaszituáció erről szól. Ha úgy tetszik, olyan mint a kardvívás. Lehet jól is, rosszul is csinálni, de az nem hiszem, hogy eredményre vezet, hogy az egyik fél lelépve a pástról, az öltözőben az övéi között megtapossa az ellenfélről készült képet. Ez revans? Ennek van bármi értelme? Egyébként a feltett kérdései ugyan jogosak, de olyan, mintha épp a kontextust hagyná figyelmen kívül, lásd: https://www.evangelikalcsoport.hu/2024/02/28/nyilatkozat-a-joleti-evangeliumrol/
TörlésKedves Tamás! Köszi a választ, elolvastam a linkeltet, és azért...
TörlésSzerintem az ügyek érdemi átbeszéléséhez sok minden belátására lenne szükség.
1. A jólét nem azonos a "bővölködés evangéliumával", az egy konkrét vadhajtása és szűk %-a csupán a témának, rá hivatkozva leírni magát a témát igazából visszaélésnek, ürügykeresésnek tűnhet. (Akár farizeusságnak, de nem pongyolán, hanem a szó eredeti értelmében.)
2. "Tisztában vagyunk azzal is, hogy ez a tanítás e kétségbeesett emberek számára milyen nagy reménységet nyújt." Ez a mondat gáz. A jólét minden ember alapvető igénye, mint az "ehess, ihass, ölelhess, alhass", tehát nem egy rétegpreferencia, amire kegyesen leereszkedve tekintettel lehet méltóztatni. A népek úgy és akkor lesznek tanítvánnyá, ha a Tan keretében ehetnek, ihatnak, ölelhetnek, alhatnak - is, noha persze messze nem csak. "Nem csak kenyérrel él az ember" - ebben az is benne van, hogy kenyér nélkül nem megy, a kenyér nincs meghaladva.
3. A vita többi eleme meg leginkább elbeszélés egymás mellett, közelebbről:
a. Jogos teológiai ellenvetés, hogy a szuverén Isten nem kényszeríthető bele egy jóléti automataságba. De nem jogos az imádságot, a könyörgést belekényszerítésnek tekinteni. A szuverenitás nem érdemi ellenérv a könyörgéssel szemben.
b. A "bővölködés" elsősorban aránytévesztés illetve alanytévesztés: nem a pásztor jóléte a cél, hanem a gyülekezeté, azt meg aligha segíti elő, ha egymás között hatalmas összegeket adogatnak körbe.
c. Az érdemi kérdés nem az, hogy hány magánrepülő és/vagy kastély kell a pásztornak (világos, hogy nulla), hanem hogy aki keresztényként mondjuk vállalkozást indít és működtet, az a maga visszafogott, másokra is tekintettel lévő etikájával sikerre számíthat-e (naná). És hogy a példája más keresztények által is követhető-e (persze hogy). Ez az érdemi része a bővelkedés témakörnek, ami idáig elsikkadt. Továbbá, szabad-e keresztényként úgy tanulni/dolgozni, hogy az jól jövedelmezzen, és lehessen belőle jótékonykodni?
d. Valójában két szélsőség, hogy bedobod a lakásod árát, hogy száz lakást nyerj rajta «-» meg hogy a szuverén Istennek szóba se hozod, hogy jótékony jóléteddel szeretnél példává válni a népek számára. Lenne keskeny középút, el kellene indulni rajta.
Kedves László! A "jóléti/bővölködés teológia/evangélium" egy terminus technicus, egy sajátos "teológiát" jelöl. Aki ezt a sajátos teológiát kritizálja, az nem önmagában a jólétet, a prosperáló élet lehetőségét kritizálja. Nem is önmagában a gazdagságot vagy a pénzt – amivel lehet biblikus és bibliátlan módon is sáfárkodni. Egyébként a belinkelt nyilatkozat tisztázza ezt:
Törlés"2.) Megerősítjük, hogy az emberi jólétnek létezik bibliai víziója, és hogy a Biblia az anyagi jólétet is (úgy az egészséget, mint a gazdagságot) magában foglalja az Isten áldásáról szóló tanításában. Ez további vizsgálódást és magyarázatot igényel az egész Bibliát, annak mindkét Testamentumát tekintve. Nem szabad az anyagi és a lelki dolgokat bibliaellenes dualizmusban kettéválasztani. Elutasítjuk azonban azt a bibliaellenes elképzelést, hogy a lelki jólétet az anyagi jóléttel kellene mérnünk, vagy hogy a gazdagság mindig Isten áldásának a jele (hiszen elnyomással, csalással és korrupcióval is megszerezhető), és hogy a szegénység, a betegség vagy a korai halál mindig Isten átkának, a hit hiányának vagy az emberi átoknak a bizonyítéka (hiszen a Biblia kifejezetten tagadja, hogy ez mindig így lenne)."
"3.) Megerősítjük a szorgalommal végzett, kemény munka jelentőségéről szóló bibliai tanítást és azt, hogy helyes az Isten által nekünk juttatott erőforrások pozitív felhasználása – legyen szó képességekről, tálentumokról, földről, oktatásról, bölcsességről, készségekről vagy vagyonról stb. Amennyiben egyes jóléti evangéliummal kapcsolatos tanítások bátorítanak ezekre a dolgokra, az pozitív hatással lehet az emberek életére. Nem hiszünk az ezeket elutasító, bibliaellenes aszketizmusban, sem az olyan bibliaellenes fatalizmusban, amely olyan sorsnak tekinti a szegénységet, amely ellen ne lehetne küzdeni."
Kedves Tamás! Ezek is benne vannak a linkelt írásban, meg sajnos az ellenkezőjük is:
Törlés"Nyilvánvaló számunkra, hogy a jóléti evangélium a borzalmas szegénység közepette virágzik igazán"
- Nekem úgy tűnik, az olajtól meggazdagodott területeken (Texas, Nigéria) virágzik igazán, ott a megazsé, amit le lehet nyúlni. Nem egydolláros adományokból lesz magángép aranyvécével.
"a szegénység állítólagos lelki vagy démoni okait hangsúlyozza, nem vagy csak kevés figyelmet fordít a gazdasági és politikai okokra, beleértve az igazságtalanságot, az egyenlőtlen társadalmi viszonyokat, a kizsákmányolást"
- Ez bújtatott marxizmus, miközben az egyrétegű társadalmakban már nincs okunk strukturális problémákat okolni az egyéni életdöntések helyett. Aki ma „szegény”, az holnapra tanulással, munkával, rátermettséggel kiemelkedhet. Utóbbin külön hangsúly van, mert a mai csúcsvállalkozók egyike sem kemény kubikolással épített vállalatbirodalmat, hanem rátermettséggel. Vagyis azzal, hogy „na jó, a kemény munkát még kegyesen megengedjük" nem mondtunk sokat a jólét témájában.
Szerintem a „bővölködés” vadhajtása inkább hasznos, mert emlékezteti az összes, e tekintetben szkeptikus vagy agnosztikus felekezetet, hogy pontatlan a világ- és embermodellje. Az ellenérvek pedig annyiban "farizeusiak", a szó eredeti értelmében, hogy a korabeli farizeusoknak ezer és egy brilliáns, már-már tudományos szintű ellenérvük volt, hogy miért kell tovább várni a Messiást és figyelmen kívül hagyni a „csalóka" tapasztalást...
Érdemes a kontextusából manapság kiragadott Adam Smith eredeti gondolatmenetét elolvasni (The Wealth of Nations): a pék nem a szíve jóságából süti a kenyeret, hanem profitért. Amelyből aztán jó keresztényként jótékonykodhat. Adam Smith még tudott valamit, amit ma kevesen akarnak tudni.
Mennyivel ütősebb üzenet lenne a „bővölködés” gyepálása helyett ezt hirdetni: mi a pásztor kolosszális és botrányos jólétével szemben az egész gyülekezet tisztességes és etikus jólétében hiszünk, noha alapvetően lelkiségi tanításunknak ez csupán búvópatakszerű kegyelmi mellékhatása.
László, a láthatatlan kéz elve alapján működik épp a sztárprédikátor gyűjtése a magánrepülőre. Ettől még ez nem jó. Biztos van marginális társadalmi haszna, de a jóléti evangélium kritikája nem azért fontos, mert felhívja a figyelmet arra, hogy a gyülekezeteinknek milyen helyeselhető közgazdasági relevanciájuk van (EGYÉBKÉNT azzal egyetértek, hogy a kérdésnek lehet missziológiai vonatkozása is, és keveset beszélünk róla), hanem azért, mert megbetegítő és megnyomorító a következménye a hitéletre (és közvetetten így épp a gyülekezet általános jólétére, sőt, a társadalmi termelékenységre is).
TörlésMondom másképp: a jóléti evangéliumban való csalódás, az abból való kiábrándulás az istenkapcsolatot rombolja, tanult tehetetlenségbe taszít (csak hinnem kéne, de hát még hinni sem tudok eléggé, meg is érdemlem akkor a szegénységem), távolít a fenntartható munkaetikától (elvégre a jóléthez csak elég nagy hit kell, nem?), miközben az ezt a jelenséget kihasználó és ezzel visszaélő vezető meggazdagszik.
Nem tudom, hol csúszik el a dolog: senki nem beszél arról, hogy szegénységi fogadalmat kell fogadnia minden kereszténynek. Arról van szó, hogy a jóléti evangélium hamis evangélium, visszaélés, etikai vétek - és a teológia dolga, hogy ezzel foglalkozzon, ezen a síkon fogalmazzon meg ellenérveket.
Hagyjuk a láthatatlan kezet dolgozni a teológiában is: ha sikerül visszaszorítani ennek a gondolkodásnak a vadhajtásait, akkor bizony annak lesz társadalmi haszna is, mert azt a mérhetetlen kárt, amit okoz, visszaszorítja, és teret enged az egészségesebb munkaetikának.
Ezt csak zárójelesen közben: "a mai csúcsvállalkozók egyike sem kemény kubikolással épített vállalatbirodalmat, hanem rátermettséggel" - a kapitalizmusba vetett hit szép dolog, de azért ugye nem felejtjük el az emberi romlottságot? Egyrészt... ugyan már, másrészt, még ha jó és tisztességes is lenne a rendszer, azért ne felejtsük el, hogy emberekként a jó rendszereket is bizony könnyen fordítjuk a másik ember ellen. Nem, nem a "tökéletes rendszerben" van a megoldás, de azért nagyon naiv olyan kategorikus kijelentéseket tenni, hogy "Aki ma „szegény”, az holnapra tanulással, munkával, rátermettséggel kiemelkedhet". Minden rendszerben van igazságtalanság, minden rendszerben van elnyomás. A pareto-optimumnak vannak nyertesei és vesztesei. A munkanélküliségnek van társadalmilag optimális mértéke. Lehet, hogy ez nem csa a rendszer hibája, de az sem igaz, hogy "az egyrétegű társadalmakban már nincs okunk strukturális problémákat okolni az egyéni életdöntések helyett". Nem, nem csak az egyén a felelős.
'Minden rendszerben van igazságtalanság, minden rendszerben van elnyomás.'
Törlés- Egy tovább már nem optimalizálható rendszerben LÉNYEGÉBEN NINCS. A mai rendszer "továbbfejlesztőinek" nincs hasznos tervük.
'de azért nagyon naiv olyan kategorikus kijelentéseket tenni, hogy "Aki ma „szegény”, az holnapra tanulással, munkával, rátermettséggel kiemelkedhet" '
- Szerintem nem naiv, ez reális optimizmus. Bárki bármelyik nap kipróbálhatja, működik. Teszteljétek.
Majd írjátok meg a tapasztalatokat. Pl. tanultam egész nap, dolgoztam ezerrel, azt' szerda reggel mégis lekéstem a buszt... :) Nem ért semmit az egész.
Törlés"szelíd arccal előadott durvaságokat" vágtak Józsihoz? Komolyan mondod? Csak az Igével és saját tanításaival szembesítették! Ha ez durvaság, hát legyen.
TörlésAzt megkérdezném, hogy az egyéni bővölködést hol látod az Igében? Ha a jó cselekedetekre gondolsz, az benne van az Igében. De milliárdos vagyon egyéneknek, na ilyet nem olvasok sehol.
Egy kis realitás: Józsit azért hívták oda, hogy jól lekapják a tíz körméről - és le is kapták. Udvariasan, szelíd hangon tették, ami szép dolog, én méltányolom, de gyakorlatilag statáriálisan elítélték. Szóval, nem meglepő, hogy Józsi utólag úgy reagálta le, mint egy statáriális elítélt.
TörlésÉs az az iróniája a helyzetnek, hogy mindkét oldal részleges tévtanításban leledzik: Józsi a milliárdok tekintetében; az ellenoldal pedig az anyagi jólét teljes kihagyásában. Szerintem egyik oldal sem vádolhatja jogosan tévtanítással a másikat, mert maga is ugyanabban bűnös.
Időközben jutott eszembe, mit mond Luther (+Kálvin): egyfelől szerinte kolosszális rendszerszintű igazságtalanság van, hiszen akinek a kárhozat az elrendelt sorsa, az érdemtől függetlenül el is kárhozik, mint a huzat), viszont másfelől nem ez ellen kell lázadni, hanem úgy kell maximális egyéni teljesítményt nyújtani, mintha e rendszerszintű igazságtalanság nem létezne. Tehát ha Luthert ma valaki komolyan veszi a téren, akkor bármiféle strukturális reklamálással szemben az ENNEK ELLENÉRE elvárt egyéni teljesítményre kell tegye a hangsúlyt. A jó egyéni teljesítményből pedig mindig jólét következik.
"Szóval, nem meglepő, hogy Józsi utólag úgy reagálta le, mint egy statáriális elítélt."
TörlésNa ja. A manipulatív aljasság netovábbja, amikor valakit meghívnak egy teológiai vitaestre, az elfogadja a meghívást, majd - horribile dictu! - az álláspontjával szemben teológiai érveket fogalmaznak meg!
Teljes mértékben indokolt a meglepett pikachu fej, meg az is, hogy aztán a vitapartnereit lefarizeusozza. Elvégre emlékszünk, ők azok, akiknek voltak érveik, de még Jézus sem értett velük egyet, tehát legyen mindenki nyugodt: nem az érvek a döntőek, mert a farizeusoknak ugye NEM LEHET igazuk.
"mindkét oldal részleges tévtanításban leledzik: Józsi a milliárdok tekintetében; az ellenoldal pedig az anyagi jólét teljes kihagyásában"
Érdekes ez a teológiai pozitivizmus, de ez így sajnos kategóriahiba: az egyik oldal, már ha ez így, ebben a formában igaz, ahogy írod, aktívan tanít valami téveset, míg a másik oldal "passzívan" nem tanít külön valamiről. Az egyik tévtanítás, a másik esetleges hangsúlyeltolódás. Az egyik könnyen visszakereshető, a másik anekdotális, ráadásul nem is elsősorban teológiai érvek mentén történik. Ha úgy tetszik, egyéni preferencia kérdése. De ha csak én nem olvastam elég figyelmesen a Biblia határozott tanításával kapcsolatban, már ami az anyagi jólét teológiai-erkölcsi-társadalmi fontosságát illeti, szívesen olvasnék egy-két idevágó textust.
De ha vannak jó teológiai érveid, szerintem az Evangelikál Csoport szívesen teret ad neked is egy beszélgetésre, ez talán még jobb is, mint ha igeversekkel dobálózunk itt a virtuális térben :)
"bármiféle strukturális reklamálással szemben az ENNEK ELLENÉRE elvárt egyéni teljesítményre kell tegye a hangsúlyt"
A felelősség része oké, abban már nem vagyok biztos, hogy az egyéni teljesítmény fókusz-e, vagy inkább valami másnak a mellékterméke - azt hiszem, inkább az utóbbi az, ami egy egészséges hitéleti tanítás részeként értelmezhető.
"ha vannak jó teológiai érveid"
Törlés- Szerintem amim van, az itt, a mélyebb reflexióra teret és időt adó virtuális térben működik jobban: Adam Smith pl. a pékről mint jó keresztényről, aki a profitból prosperál és adakozik.
Egy teológiai vita olyasmi, mint a klasszikus viccmesélés a zárt osztályon: csak a viccek sorszámát mondják be, és tudnod kell, melyik jó, melyik a favicc. Engem nem hat meg, hogy X szesszacionalista, Y kontinuacionista, ezek nem érvek, inkább kibújók az érdemi megfontolás alól. A hosszú beszélgetésben viszont alélásig hatotta a partnereket, hogy ki milyen -ista.
Megfigyeltem továbbá, hogy az a kérdésem, miszerint ha az Örömhír földi értelemben nem jó, akkor mégis mi benne az "öröm"? senkit nem mozgat meg, holott ennél alapabb kérdés aligha létezik, ráadásul a kereszténység világbeli helyzetével is szorosan összefügg. Nos, itt van idő, 1 év, 10 év, 100 év, lehet ilyesmiken gondolkodni.
hogy legyen itt igazság is a sok elkenés és homályosítás között:
VálaszTörléshttps://barathendre.wordpress.com/2020/08/27/nemeth-sandorrol-es-a-hit-gyulekezeterol/
Hány valláskárosultat ismertek, aki azon botránkozott meg, hogy "Istennek adta" a lakása árát, és nem kapott érte százat, de legalábbis hármat? Szerintem egy ilyet sem ismertek.
TörlésMármint egyet sem, aki vaslogikával arra jutott volna egy ilyen élmény nyomán, hogy Isten tehet az egészről.
Tehát az az érv, hogy "hány ember nyomorodik meg a bővölködés sarlatánjai miatt anyagilag, lelkében, hitében" nem egy erős érv.