Van egy érdekes jelenség, amit a témára fogékony érdeklődők régóta alaposan megfigyelhettek az új ateizmus kapcsán: az olyan gondolkodók, mint Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett vagy más "mozgalmár és buzgalmár" nemhívők szinte csakis a kereszténységet támadják válogatottan cinikus és racionális érvekkel. Ennek állításuk szerint az az oka, hogy a nyugati civilizációban többnyire a kereszténységgel lehet találkozni. Mostanra azonban a helyzet az iszlám térnyerése miatt változni látszik - avagy mégsem...
Hihetetlenül hangzik, pedig igaz: Richard Dawkins a fenti interjúban valamiféle értelemben kereszténynek mondja magát!
Persze ne olvassunk ki ebből olyasmit, ami nincs benne: természetesen csakis kulturális kereszténynek (cultural christian) - de nyilván nem tartja magát hívőnek (believer), amit ez a szó biblikus értelmében jelent. A kereszténység állításait továbbra is nonszensznek és abszurdnak véli, viszont az iszlám angliai felnövekedése láthatóan aggodalommal tölti el: a két vallás közül akkor pedig mégis a kereszténység a jobb, amit Dawkins a fent belinkelt videóban tisztességesnek nevez, és még fel is sorolja néhány szimpatikus vonását. Valahol megértem az aggodalmát és azt is felfogom mit akar ezzel mondani. Érthető, hogy egy nyugati ateista inkább a kereszténységre voksol az iszlámmal szemben, mármint ha ez a kettő a választási lehetősége. De miért ebből a kettőből választ? Miért nem mondja magát továbbra is vallásellenes-haladó szekulárisnak? Nem vagyok képes elhallgatni az őszinte véleményem, miszerint pontosan erre számítottam, ezt vártam, szinte biztos voltam abban, hogy ez fog történni ha az iszlám felzárkózik a kereszténység mellé. Előre sejtettem, hogy az addig harcosnak és bátornak tűnő ateizmus azonnal meghátrál, amint egy agresszív és erőszakos hitrendszert vél felfedezni szembenálló vitapartnereként. Nem hiszem, hogy csak Dawkins gondolkodna így az ateista oldalon. Akárhogyan forgatjuk a szavakat, végső soron valamiféle pánikreakcióról van szó. Az új ateisták, akik válogatott durvaságokkal, kendőzetlen bunkóságokkal és gúnyos röhögéssel fordultak a kereszténység felé, bátran és hangosan kikiáltva, hogy a világot meg kell szabadítani a vallás "vírusától", azonnal gyáván behúzódnak a kereszténység ernyője alá, ha az iszlám komolyan megjelenik a radaron.
De nem is csak arról van itt szó, hogy mindenféleképpen furcsán hangzik a világ talán legnagyobb ateistájának szájából a saját magára applikált keresztény jelző, értse azt bárhogyan. Ha valaki olvasta Dawkins szörnyű könyvét, az Isteni téveszmét, az nyilván felfigyelt arra, hogy a kötet végig erősítgeti azt az elképesztően ostoba gondolatot, miszerint a vallások lényegükben teljesen egyformák. Mindegyik mögött a butaság, erőszak, hatalomvágy, rombolás, terrorizmus, megtévesztés szándéka áll. A könyv első felében a szerző általában próbálja leírni a vallás jelenségét, és közben össze-vissza kutyul mindent mindennel - a kutyulékában pedig csakis negatív, romboló, pusztító képeket hoz eltérő vallásokból. Most pedig mintha úgy tűnne, hogy ugyanaz a szerző mégis képes különbséget tenni két vallás, az iszlám és a kereszténység között - ráadásul fundamentális eltérést lát, hiszen szívesen behúzódna az egyik árnyékába, hogy így a másiktól minél messzebbre kerülhessen.
Azt hiszem ilyenkor kell kibontani egy üveg kólát, belemarkolni a popcornos zacsiba, és mosolyogva figyelni hova fut ki majd ez az egész. Jó szórakozást mindenkinek!
Sytka, ennek az írásodnak szinte egyetlen kitételével sem lehet egyetérteni. Szerintem az írás előtt megszállt a kisördög, és generált benned egy állapotot, "a wanton eagerness to misunderstand" Dawkinst. :-)
VálaszTörlés1. Ha tényleg követnéd Dawkins tevékenységét, akkor tapasztalhattad volna, hogy sokkal többet foglalkozik ma az iszlámmal, mint a kereszténységgel. Az említett ateisták (de nem új ateisták) közül Sam Harris kifejezetten "iszlám-specifikus", Daniel Dennett pedig ma már nem aktív ezen a területen, de nem emlékszem, hogy korábban direkt kipécézte volna a kereszténységet, mivel ő még Dawkins előtt hangoztatta, hogy kulturális keresztény.
2. Az említett interjúban Dawkins éppen az iszlámot bírálja, amivel cáfolja írásod üzenetét. Éppen emiatt, több blogger és iszlám hírportál iszlamofóbiával vádolták Dawkinst.
3. "Hihetetlenül hangzik, pedig igaz: Richard Dawkins a fenti interjúban valamiféle értelemben kereszténynek mondja magát!"
Nem, semmilyen értelemben sem mondja magát kereszténynek. A "kulturális keresztény" jelzővel csupán olyan triviális dolgokat jelzett, hogy keresztény tradíciókát ápoló országban és családban nőtt fel. Ez igaz, magamat is beleértve, emberek millióira, akik nem keresztények. Egyébként Dawkinstól sem új ez a kijelentés, Cambridgeben 2002-ben jelen voltam egy előadásán, ahol már akkor kulturális kereszténynek tartotta magát.
4. "Előre sejtettem, hogy az addig harcosnak és bátornak tűnő ateizmus azonnal meghátrál, amint egy agresszív és erőszakos hitrendszert vél felfedezni szembenálló vitapartnereként."
Ez egyfajta wishful thinking" a részedről, amit semmi sem igazol. Mi támasztja alá azt, hogy itt bárki is meghátrált volna? Állítod, nem hiszed, "hogy csak Dawkins gondolkodna így az ateista oldalon". Mi igazolja ezt a hiedelmed?
5. Végezetül, nem túl szerencsés "szörnyűnek" nevezni egy olyan könyvet, amely hónapokig vezette az eladási listákat, több mint 30 nyelvre lefordítottak, majd 4 millió kópiában kelt el eddig, és az arab nyelvű fordításait, ebook formában, több mint 13 milliószor töltötték le (csak Szaud-Arábiában több mint 3 milliószor). Természetesen nem kell, hogy egyetérts vele, de ezek az adatok nem a te értékelésedet igazolják.
Péter, azt hiszem nem szállt meg engem semmi, a köztünk lévő egyet-nem-értés pedig leginkább annak köszönhető, hogy én elkötelezett hívő ember vagyok, te pedig nem. Vagyis értékrendi-világnézeti alapállásunk gyökeresen más, ezért valószínűleg nem fogunk megegyezni.
TörlésValószínűleg nem lesz meglepő, de egyik pontoddal sem értek egyet.
Nagyon, nagyon-nagyon nagyot kellene csúsztatni, hogy azt mondjam, Dawkins munkásságát az iszlám kritikája fémjelzi. Ahogy írtam is, persze, a múltban ugyancsak megengedett magának iszlámot érintő kritikákat - sőt, az Isteni téveszmében is van ilyen - de ezek vehemenciája, súlya, textuális jelenléte és mértéke messze elmarad az elvárhatótól. Dawkins munkásságának nagy része egyértelműen a kereszténységet veszi célpontban, a legnépszerűbb könyveinek valláskritikája is többnyire a kereszténységet igyekszik "cáfolni". Az Isteni téveszme, mint hatamas bestseller is javarészt a kereszténység Istenét próbálja nevetségessé tenni. Láthatod ezt másként, de akkor bizony azt kell mondjam, rosszul méred fel a súlyokat és arányokat. :-)
Az említett interjúban Dawkins nem cáfol semmit sem az írásomból, és nem annyira a bírálaton van a tőkesúlya a mondanivalójának, mint inkább a félelmen.
Igen, valóban mondta már korábban, hogy értékel bizonyos dolgokat a kereszténységől - de így konkrétan artikulálva én nem emlékszem tőle, hogy a "cultural christian" kategóriába emelte volna saját magát. Az Isteni téveszme badarságaihoz képest pedig mindenképpen novum, hogy ezek szerint mégis képes különbséget tenni a vallások között - holott ott az egész "vallást" összemosta egy nagy kupacba.
Wisful thinking? Szerintem olvasd el egy korábbi írásom erről itt:
https://megmondoka.blogspot.com/2021/07/az-ateistak-es-az-iszlam.html
Állításom továbbra is fenntartom: az új ateizmus közel sem lesz olyan harcias az iszlámmal szemben olyan országokban, ahol egyre inkább tétje van / lesz ennek a harciasságnak.
"Végezetül, nem túl szerencsés "szörnyűnek" nevezni egy olyan könyvet, amely hónapokig vezette az eladási listákat..."
De igen, ez a könyv szörnyű, teljesen mindegy mennyit adtak el belőle, milyen "slágerlistákat" hogyan vezetett. A laikus tömegek nem értik a teológiát, sem a filozófiát, viszont a szekuláris nyugaton (és a modernizálódó arab területeken) nyilván nagyon népszerűek Dawkins sületlenségei. Az Isteni téveszme nagyon pontosan megtestesíti mindazt, amit utálni lehet az ateizmusban egy komoly hívőnek: a szűklátókörű ostobaságot, amihez faragatlan és bunkó stílus párosul. :-)
Sytka, azért remélem, hogy értékrendi-világnézeti alapállásunk nem gyökeresen más. Nekem pl. nem okoz gondot egyetérteni számos felvetéseddel. Dawkinsszal kapcsolatban jó adag indulatosságot, és szubjektivitást érzek írásodban, és hozzászólásodban is, amelyek befolyásolják ítélőképességedet olyan dolgokban is, amelyek nem felelnek meg a valóságnak. Lehetséges, hogy az iszlámmal kapcsolatos saját félelmeiddel akarod Dawkinst felruházni?
TörlésÍrásod "tőkesúlya" az, hogy a kereszténységgel szemben bátor harcos, Dawkins, behúzza fülét-farkát ha az iszlámmal találja szembe magát, sőt, félelmében még kereszténynek is mondja magát.
Ezért írtam, hogy itt nagyon félreérted Dawkinst. Semmilyen értelemben sem mondja magát kereszténynek. A "kulturális keresztény" jelzővel csupán olyan triviális dolgokat jelzett, hogy keresztény tradíciókát ápoló környezetben nőtt fel. Ez rajta kívül igaz emberek millióira, akik nem keresztények. Dawkinstól sem új ez a kijelentés, hisz már évtizedekkel ezelőtt is hangoztatta.
Mindezt avval kontrázod, hogy "így konkrétan artikulálva én nem emlékszem tőle, hogy a "cultural christian" kategóriába emelte volna saját magát."
Azért nem emlékszel, mert nem követed Dawkins tevékenységét, és utána sem néztél annak, hogy mit mikor mondott, vagy írt. Ha nekem nem hiszel, akkor is az interneten percek alatt találhattál volna bizonyítékokat arról, hogy Dawkins kulturális kereszténysége nem újkeletű, és nem félelemtől motivált. Ez a BBC híradás például (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm) 2007-ben jelent meg evvel a címmel: "Dawkins: I'm a cultural Christian". Ezt kb. akkor nyilatkozta, amikor Dawkins általad lepocskondiázott könyve, az Isteni téveszme megjelent.
'A "kulturális keresztény" jelzővel csupán olyan triviális dolgokat jelzett, hogy keresztény tradíciókát ápoló országban és családban nőtt fel. Ez igaz, magamat is beleértve, emberek millióira, akik nem keresztények.'
Törlés- Egy kis józan ész: akire áll, hogy kulturális keresztény, arra nem állhat egyidejűleg, hogy nem keresztény. Ettől még persze vitázhat azokkal, akik nem "csak" kulturálisan tartják kereszténynek magukat.
Péter:
Törlés"Lehetséges, hogy az iszlámmal kapcsolatos saját félelmeiddel akarod Dawkinst felruházni?"
Biztosan nem, ugyanis én egyáltalán nem félek az iszlámtól. Foglalkozok vele, tanítom is, sőt most fogok éppen találkozni egy imámmal. Ugyanúgy érdeklődő vagyok ezügyben, mint a többi (világ)vallás felé - ha úgy tetszik, szakmailag.
Dawkinsot nem én ruházom fel félelemmel, egyszerűen ez jön át a szavaiból: szorongás és aggodalom azügyben, ami Angliában zajlik az iszlám kapcsán. Egyébként ha hiszed, ha nem, meglehetősen jól ismerem az írásait, az életéről szóló kétkötetes munkáját is olvastam és az összes jelentősebb könyvét, valamint a YouTube-on is szoktam nézni jelenlegi beszélgetéseit (pl. Francis Collins-szal szerintem remek volt a disputája). Ajánlom egyébként (bár lehet hogy már ismered) ezt az interjút is, ahol éppen és kifejezetten az iszlámmal polemizál:
https://www.youtube.com/watch?v=nQ-Y5NWV9kc
Amit írtam, mindezek ellenére írtam: Dawkins teljes életművét, vitáinak nagy részét, könyveinek dandárját, megszólalásainak elsöprő többségét a kereszténységgel szemben megfogalmazott sokszor becsmérlő, gúnyos és bizony teológiailag igénytelen írásai teszik ki, ami a valláskritikát illeti. Ez azért is furcsa kissé, mert az iszlám hamarosan átveszi a világ legnépesebb vallásának járó helyet ha ilyen ütemben növekszik, valamint éppen Angliában és a szekuláris nyugaton gyarapodik a muzulmánok lélekszáma. Furcsamód az egyébként harcos új ateisták nem igazán követik le ezt a változást. De belinkeltem a blog egy korábbi írását, ahol ráadásul egy ateista őszinte sorait is megtalálhatod azzal a beismeréssel, amiről fentebb írtam.
Dawkins "lepocskondiázott könyve" teljesen megérdemli a pocskondiázást. Nem alapos, tendenciózusan rosszindulatú, részrehajlóan szubjektív és felületes munka - teológiai szemmel. Ha valaki nem érti miért írom ezt, javaslom tegye mellé dr. Szalai Miklós kemény ateista írását, ahol Isten létét próbálja cáfolni. Na, az igényes könyv a maga kidolgozott és végletekig csiszolt filozófiai érveivel - mondom ezt hívőként. De ha már ateizmus, Tim Crane "A hit jelentése" vagy Kurt Flasch "Miért nem vagyok keresztény?" c. művei is sokkal jobbak Dawkinsnál.
Értse tehát mindenki jól: mégcsak nem is az a bajom, hogy egy ateista könyvről van szó. Dawkins remek rétor és kiváló író, ami a stílusát illeti. Épp ezért csalódás, hogy meglévő kvalitásai mögé bújva milyen felszínes, rosszindulatú, elfogult könyv az Isteni téveszme. Egyszerűen gagyi dolgokat ír benne, viszont mivel - nagy szerencséjére - az átlag szekuláris ember vallásilag nagyjából műveletlen, a népszerű és rámenős stílus és hangvétel miatt könnyű népszerűséget szereznie.
Laci, ha már a józan észt említed, akkor használd magad is! Dawkins és én is világosan kifejtettük, hogy mit értünk "kulturális keresztény" alatt, így idézőjelbe téve a fogalmat. Ilyen alapon "kulturális keresztény" az a muzulmán is, aki Londonban született és ott nőtt fel. Nyugtass meg, hogy ennek ellenére őt nem tekinted kereszténynek.
TörlésEzzel egyetérek. Dawkins nyilván nem tekinthető a szónak abban az értelmében kereszténynek, ahogy ezt a kifejezést biblikus értelemben értjük. De ő nem is akarja, hogy így tekintsék - ez világos, egyébként a postban is írom. S bár korábban (sőt, még az Isteni téveszmében is) mondogatta már, hogy a keresztény kultúra vívmányaival nincs baja, sőt pl. Bach műveit külön kiemelte pozitív példaként, azért én arra nem emlékszem, hogy konkrétan, nevesítve önmagát "cultural christian"-nak nevezte... (Vagy csak én nem figyeltem.)
TörlésSytka, írod, hogy "Dawkinsot nem én ruházom fel félelemmel, egyszerűen ez jön át a szavaiból"
TörlésNos, sokadjára megnéztem a Dawkins interjút, és elolvastam a fellelhető reakciókat, véleményeket az interjúval kapcsolatban. A helyzet az, hogy rajtad kívül senki sem olvasott ki félelmet Dawkins nyilatkozatából.
"Egyébként ha hiszed, ha nem, meglehetősen jól ismerem az írásait"
Elhiszem, sőt ezt tételeztem fel rólad. Azért nem értem, hogy miért ragaszkodsz ahhoz a megalapozatlan elképzelésedhez, hogy félelemből emelte magát a "cultural christian" kategóriába.
"Furcsamód az egyébként harcos új ateisták nem igazán követik le ezt a változást."
Az a 4 személy közül, akiket te új ateistáknak titulálsz egy már nem él, kettő 80 év feletti, az egyetlen még aktív "új ateistádra", Sam Harrisra pedig nem áll kijelentésed, hisz amikor csak teheti, a muzulmánokról ír. Az "új ateizmus" soha nem volt egy szervezett, hivatalos csoport, vagy intézmény, ez egy médiakreálmány, aminek a "vezetőit" is a médiákban deklarálták, általában könyveik eladási példányszámai alapján.
"azért én arra nem emlékszem, hogy konkrétan, nevesítve önmagát "cultural christian"-nak nevezte..."
Akkor még egyszer próbálkozok. Ez a BBC híradás (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm) 2007-ben jelent meg evvel a címmel: "Dawkins: I'm a cultural Christian".
Péter én is olvastam mások reakcióit, beszélgettem másokkal - akikkel te feltételezhetően nem -, nekik meg az jött le, ami nekem is: hogy az egyébként harcos ateisták félnek az iszlámtól. De megint megemlítem a blogom korábban belinkelt írását, ahol konkrétan idézek is ezügyben.
Törlés"Az a 4 személy közül, akiket te új ateistáknak titulálsz..."
Nem, én nem az ateizmus "négy lovasának" csúfolt urakat tartom csak új ateistáknak. Ismerek még számosat közülük, pl. itt nálunk Magyarországon is. Ők ugyancsak elvétve foglalkoznak az iszlámmal - nem azt mondom, hogy egyáltalán nem, hanem azt, hogy száz kereszténységet bíráló cikkre jut egy iszlámot bíráló írás. Ahhoz képest, hogy milyen a két világvallás iránya, egyértelműen aránytalan ez.
Elfogadom, hogy Dawkins korábban is beszélt erről, oké.
"világvallás iránya" helyett: "világvallás aránya"
Törlés