Az előző bejegyzést követően egy izgalmas diskurzus bontakozott ki egy klasszikusnak nevezhető teológiai kérdés, vagyis a bűn témája és kérdései körül. A magam részéről úgy vélem, az ember természetében romlott és ennek nincs meghatározható kezdőpontja, ezért a romlottság sajnos a gyermekeket is érinti. Tudom, hogy ez rendkívül barátságtalanul és szörnyűségesen hangzik, ezért az eszmefuttatást itt szeretném elkezdeni.
Egyszóval és röviden, amikor a gyerekek előkerülnek, a Biblia áldásként fordul a jelenlétük felé, és hiányukat egy családban fájónak, borzasztónak, szinte csapásnak nevezi. Nyilván ebben az is benne van, hogy a létszámában kicsinyke zsidó nép alapvető és jól felfogott érdekei miatt is megbecsülte az utódokat, akik a zsidóság puszta fennmaradásának biztosítékát jelentették. Ám feltűnő, hogy bármennyire is szereti és igenli őket a Biblia, azt sehol sem említi még egy félmondat erejéig sem, hogy a gyerekek bűntelenek lennének. Természetesen lehet erre azt mondani, hogy ez azért van így, mert trivialitás a bibliai szerzők szerint, hogy a gyerekek bűntelenek - egyértelmű igazság, amit nem szükséges külön hangsúlyozni. Nos, nagyon valószínű, hogy nem erről van szó.
A Biblia a bűnről egy rendkívül sokoldalú és komplex képet nyújt. Ezt a képet talán úgy lehet a legjobban összefoglalni, hogy a bűn olyan szellemi valóság, ami létezésünk egészét megrontotta. Nagyon fontos szerintem megérteni, hogy nem csupán az embert érinti a bűn: romboló hatása valamiként a teremtett univerzumra is kiterjed - ezért írja Pál, hogy Isten végül az "egész világot" helyreállítja - és nem pusztán az embert.
A bűn azonban elsősorban mégis az emberre vonatkozóan értelmezhető. A kérdés itt persze az, hogyan lássuk saját életkörünket alapul véve a bűn jelenlétét? Ha az átlagember bűnértelmezéséből indulunk ki, akkor bűnnek az számít, amit a jogrendszerünk így azonosít - gondolok itt a polgári vagy büntetőjog passzusaira. Ilyen értelemben bűn a lopás, a nemi erőszak, a gyilkosság és így tovább, azaz minden olyan cselekmény, amiről a törvénykezésünk rendelkezik. No persze mindenki tudja - akár keresztény, akár nem - hogy a bűn ennél "mélyebben" fekvő valóság. A legtöbben nemcsak büntetőjogi értelemben interpretáljuk a bűnt, hanem erkölcsi értelemben is. Ennek fényében olyan dolgokat is sokan bűnnek nevezünk, melyek nem feltétlenül vonnak büntetőjogi következményeket maguk után. Például átlagos erkölcsi képességek birtokában is bűn a házastársi hűtlenség, vagy bűn az is, ha valaki megtévesztő szándékkal hazudik egy adott dologról másnak.
Természetesen a Biblia ezeket a dolgokat ugyancsak bűnnek nevezi, több helyen kiexponál konkrét bűnöket, kiemelve ezeket a végeláthatatlan sorból. Azonban a bibliai szemlélet nem áll meg sem a jog, sem a bűn, mint erkölcsi tett szintjén, melyek bármennyire is alapvetőek, mégis csupán a felszínhez tartoznak. A szöveg teológiai fejtegetései sokkal mélyebb rétegekig hatolnak.
Először is talán érdemes annál a "megállónál" kicsit elidőzni, hogy Jézus szerint a bűn valahol az ember gondolatvilágánál kezdődhet, a kognitív részünkben, és már az indulatok és szándékok szintjén is leleplezhető, valamint bűnnek nevezhető. Locus classicusa ennek a teológiai felvetésnek a Hegyi Beszédben, amikor Krisztus "szigorítja" a törvényt: ha valaki már csak kívánsággal tekint egy asszonyra - de még nem tesz semmit - az már házasságtörést követett el. Szerintem ez az első és második olvasatra is brutálisan rigorózusnak tűnő krisztusi kijelentés több dolog miatt is fontos. Egyrészt természetesen azért, mert világosan rámutat arra, hogy a bűn bennünk van, nem egy kívülről hozzánk "megérkező" dolog, amire valami külső erő rákényszerít bennünket. Nem pusztán a rossz társadalmi körülmények, esetleg a kedvezőtlen neveltetésünk nevezhető meg a fő okának, hanem "odabentről", egyenesen a szívünkből indul ki. Másrészt a bűn ennek értelmében a gyökérpontjánál nem tűnik cselekedetnek, sokkal inkább tűnik valamiféle szándéknak, ami megelőzi a tetteinket. Rosszat, vagyis bűnös dolgot azért cselekszünk, mert előtte már rosszra, vagyis bűnös dologra hajlott a gondolatvilágunk. Előbb megszületik a szándék, a tett csak követi azt. A bűnös cselekedet a bűnös szándék alaki formája, de nem a lényege.
Ha az ember végiggondolja ezt, így is marad benne hiányérzet. Mert ha a bűn igazából nem cselekedet, hanem indulat-szándék, honnan származik ez az indulat? Mikor "kerül belénk"? Nos, ez az a nagy kérdés, amire érzésem szerint a Szentírás leginkább Pál teológiájával felel, de azért máshol is utal rá, és ez visz el minket a bűn legmélyebb értelmezéséhez. Állítom, ha valaki nem képes felfogni, mennyire mélyen sajátja az emberi létezésnek a bűn, semmit nem fog igazán megérteni a megváltás tanításából sem.
Az eredendő bűn legegyszerűbb megközelítésben az az állapot, amibe minden ember megszületik. Nagyon tetszett, amit kedves olvasóm, Attila írt az előző bejegyzés alatti egyik kommentjében, hogy ez egy ontikus jellegzetesség, vagyis emberi létezésünk része. Persze a klasszikus nyugati teológia (amely nagyjából Augustinusra épít) úgy tanítja Pálra hivatkozva, hogy "Ádámtól örököltük" a bűnre való hajlamunkat. Itt az öröklést nem szó szerint kell érteni, hiszen a bűn spirituális állapot és nem genetikai-fizikai, amit szexuális úton tovább lehetne adni. Amikor a teológia az öröklés szót használja, ezzel azt kívánja kifejezni, hogy a bűnt nem mimetikusan, azaz nem utánzás módjára tanuljuk el az elődeinktől. Az lehet, hogy egy gyerek utánozza az apját bizonyos dolgokban (például az ő mintájára elkezd dohányozni), de a lényeg az, hogy mivel emberi természettel rendelkezünk egy bukott világban, eleve hajlunk a rossz felé. A teremtett valóságban a dolgok a maguk lendületével a szétesés, a hanyatlás, az elgörbülés felé mozdulnak - ha egy rendszerbe szimmetriát, rendet, jóságot akarunk belevinni, az külön erőfeszítésbe kerül. Az eredendő bűn tanítása azt mondja, hogy a jóság, a bűntelenség nem magától értetődő jelenségek, nem számítanak alapállapotnak, hanem fókuszált energiába kerül létrehozni ezeket, amire az ember egyébként nem vagy csak korlátozottan képes.
Nem kívánom ezt a hosszú bejegyzést a végtelenbe nyújtani, de azért szeretnék még írni pár gondolatot, ami mindebből az én véleményem szerint következik.
Az első az, ha az ember ontikusan hajlik a bűn felé, akkor ezt az alaphelyzetet semmivel sem tudja önmagában megoldani, mintegy Münchausen báróként saját hajánál fogva kihúzni magát a mocsárból. Persze a szülői nevelés, a társadalmi környezet, a kultúra, az oktatás, az olvasottság és számos más, egyébként egyáltalán nem lebecsülendő tényező sokat javíthat a helyzeten. De őszintén szólva ha a bűn tényleg olyan mélyen van, ahogyan a Szentírás lefesti, akkor ezek csupán enyhe kis sebtapaszok a problémára. Mintha az emberek valahol éreznének ezt, a kulturális-vallási-tudományos fejlődés számos alternatívát kidolgozott, hogy valamiféle használhatóbb megoldáshoz segítsen hozzáférni bennünket. Nem kívánom ezeket részletezni, de ide tartoznak azok a technikák, mint az önbecsülésünk növelése, a bűn relativizálása, esetleg tagadása, pszichológiai módszerek a bűntudat feldolgozására, sőt adott esetben bizonyos bűnök szinte hőstettként való lefestése. Ezek a bibliai szemléletben mind halva született és elégtelen próbálkozások, hiszen Münchausen-effektusra építenek: azt képzelik, hogy a bűnös természetű ember önmagának képes - mintegy a körön belül állva - megoldást kínálni a saját romlottságára.
A második megjegyzésem, hogy ha a bűn (1) jogi értelemben, valamint (2) erkölcsi értelemben konkrét cselekedet, de már (3) gondolati valóságként is bűn, sőt (4) alaptermészetünk ontikus része, akkor nem mindegy, hogy amikor a Biblia "igaz emberről" és "ártatlanról" beszél, milyen értelemben használja ezeket a kifejezéseket. Nyilván igaz ember lehet az jogi megközelítésben, aki nem szegte meg a Tóra előírásait (ha van ilyen), de ettől még a (3) értelmében valószínűleg nem az. Egy megfoghatóbb példával élve: én igaz ember vagyok abban az értelemben, hogy a magyar törvényeket betartom, nem állok büntetőeljárás alatt, és a múltban sem követtem el semmit. Ha valaki "utánamnéz", erkölcsi bizonyítvánnyal is tudom igazolni, hogy nem csináltam semmit, büntetlen előélettel rendelkezem. De mégsem vagyok igaz ember, ha a (4) tagjaimban lévő szándékokra és a belső gondolatvilágomra összpontosítok.
Ha valaki teológiailag legalább nagyjából egyetért a fentiekkel, akkor azt kell mondanunk, hogy a bűn a létélményünk egyik alapvető sajátossága. Sajnos a lehető legmélyebben érint bennünket, és alapvetően meghatározza az egész sorsunkat. Ez a Biblia rossz híre - a jó hír erre következik.
Szia Sytka!
VálaszTörlésNéhány gondolat még:
"...a lényeg az, hogy mivel emberi természettel rendelkezünk egy bukott világban, eleve hajlunk a rossz felé"
Ezt tegnap rágtam eleget, de nem vagyok benne biztos, hogy a "bukott világban" kitétel itt az, ami bármit is meghatároz, hiszen Ádám is "posse peccare" állapotban volt. Szerintem épp ezért nem az a kérdés, hogy hajlunk-e a rossz felé a bukott világban, mert minden "evilági" helyzetben hajlunk rá, hanem az, hogy van-e hozzáférhető alternatívánk, tudunk-e igazán, nem csak az 1-es és 2-es szinteken, hanem a 3-as szinten a bűn ellenében "dönteni" (itt a döntés nem a legjobb szó). A 4-es szint az már a non posse peccare esete, a (feltételezésem szerint) romolhatatlanságba öltözött test ÉS az isteni Lélek tökéletes összhangja.
És itt protestánsként is talán felcsendülhet bennünk az eredendő bűnt nem (vagy máshogy) értő keleti ortodox szemlélet átistenülés fogalma.
"Ez a Biblia rossz híre..."
No, és itt jönnek be a nem annyira ortodox értelmezések, ha ezen a vonalon gondolkodom. Mert akkor mondhatjuk az osztálytársát megkéselő lánynak, hogy "az a baj, hogy bűnös vagy, a megoldás a bűntelenség, és bár nem tudsz nem bűnös lenni magadtól, nekünk erre van megoldásunk Krisztusban", ez, ha a bűn ontikus valóság, épp annyit tesz, hogy "az a baj, hogy ember vagy, a megoldás, hogy ne legyél ember többé, de Krisztusban tudsz isteni lenni". Ráadásul a Krisztusban megoldást nyert életű keresztények is vétkeznek, szóval ki tudja, hogy pontosan milyen is a megoldás "hatásossága". Állati nagyokat bukunk mi keresztények is. Talán ritkán késelünk meg másokat, de azért a korreláció nem kauzalitás.
Ha ontikus adottság, és Jézus 100%-osan ember is volt, akkor itt már ugyanakkor nem működik a modell, hiszen ő nem volt bűnös, csak bűnre "hajlamos". Valami módon, emberileg az elbukás lehetősége ott kellett, hogy legyen nála is (különben nem lett volna a kísértőnek sem semmi szerepe, ahogy az engedelmessége sem lenne tulajdonképpen nekünk tulajdonítható a megváltásban).
Ha ilyen módon nézem, akkor ez a potenciál a bűnösségre önmagában még nem bűn, csak "baj", ebből nem megtérni kell, hanem ezzel jól élni. Maradhatok ember. Csapdahelyzet, mert nem tudjuk azt mondani, amit Jézus, hogy csakis azt teszem, amit az Atya parancsol. Ha nagyon didaktikus akarok lenni, akkor az 1, 2, 3 kategóriák azok, amik tényleges bűnök, a 4-es kategória nem lehet a bibliai értelemben is az, hiszen Jézus emberi természete ugyanígy "rendelkezett" vele, mégis bűntelen maradt.
És akkor mi az, ami miatt Jézus nem bukott el? Hát a kapcsolat Istennel, nem az, hogy by default non posse peccare állapotban élt (bár isteni természete szerint technikailag ez IS igaz volt rá...).
Túlragozom. Azt kóstolgatom, hogy a Biblia rossz híre nem az, hogy tudunk vétkezni, ergo bűnösök vagyunk, hanem az, hogy Isten nélkül nem tudunk nem vétkezni. Nem az emberi természet van hibásan teremtve ilyen értelemben, nem is valami furcsa fertőzés az, ami miatt nem tudunk nem vétkezni Ádám után, hanem egész egyszerűen az emberi természet az Istennel való kapcsolat hiányában el van veszve, Istennel kapcsolatban pedig nincs elveszve. Ádám bűne után nem a lelkünk lett sötétebb, hanem a világ lett vaksötét, hiszen Isten "tűnt el" belőle.
Praktikusan: a kislánynak nem bűn-problémája van elsősorban, hanem kapcsolati problémája, aminek az eredményeképp bűnös. Istentől elszakítva született, mint mindannyian. A bűn állapota nem kezelhető önmagában, mintha létezne számunkra valamiféle autonóm bűntelenség. Épp azért, mert teremtmények vagyunk. Igazságunk Krisztus igazsága. Nem arra van szükségünk, hogy végre újra bűntelenek legyünk. Ez nem a probléma gyökere. Arra van szükségünk, hogy újra Krisztusba oltva éljünk, és ennek a következménye a bűntelenség.
folyt.
TörlésEz szofizmusnak tűnhet, de azért megnyit narratívákat. Mi van, ha az emberben mégiscsak van hajlam a jóra is, csak nincs meg a cselekvéséhez az erő? Mi van, ha ontikusan nem romlott a természetünk, csak nagyon függésben van? Mi van, ha nem jó és rossz között kell igazán döntenünk, hanem aközött, hogy kihez szegődik a hitünk? Mi van, ha a bűnös ember ki akar törni a bűnből, csak nem tud?
És ami missziológiai szempontból nagyon is releváns: mi van, ha nem az a helyzet, hogy a világnak rá kellene jönnie arra, hogy mennyire bűnös mindenki? Ha nem elsősorban az a keresztény misszió feladata, hogy ezt a tünetet kezelje, és széttárja a kezét, ha a bűnben megkeményedett embert nem éri el, hiszen ekkor csak az van, hogy Isten ellenállhatatlan kegyelme őt nem érte el? Hanem inkább az, hogy hirdesse a jóra egyébként változó mértékben, de tényleg vágyó világnak, hogy Isten nélkül el vagyunk veszve, de Vele kapunk erőt a jó cselekvésére, nem csak akarására? Ki szabadít meg bennünket e nyomorult testből?
Szerintem nem az a Biblia rossz híre, hogy bűnös az emberi természet úgy, ahogy van. Nem vagyok anti-ágostoniánus, sem kvázipelagiánus, szerintem ez nem nagyon helyezhető el jól ezen a skálán. Ez egy jó fenomenológiai megközelítés, és értem én, hogy ez a megélt valóságunk, hogy nem tudunk nem vétkezni. Sokmindent magyaráz a kálvinista szemlélet, én magam is eléggé ebbe az irányba húzok teológiailag. De kissé non sequitur, hogy akkor ez biztos azért van, mert valami nincs rendben velünk. Az igazán rossz hír az, hogy nincs mellettünk, aki erőt adna a nem vétkezéshez, pedig egyébként épp olyanok vagyunk, amilyennek lennünk kell. Mármint ontológiai értelemben. Emberek.
És ahogy a klasszikusnak számító Popper-Pilinszky párbeszédben szó van róla: az életben nem problémák vannak, amik megoldásra várnak, hanem tragédiák, amik irgalomra várnak. A bűnösségünk nem ok, hanem okozat. Azt hiszem, a téma minden rétegében.
Sytka, ha az alatt, hogy „az ember természetében romlott” csak azt értenéd, hogy mindannyian hajlamosak vagyunk időnként elcseszni dolgokat, akkor evvel nem lenne senkinek gondja. Amikor azonban a bűnös emberi természetet a romlottság örökletes doktrínájával, az eredendő bűnnel hozod összefüggésbe, akkor már nagyon sokan nem értenek veled egyet, mert ezt már nem tartják biblikusnak, és filozófiailag is vitatható.
VálaszTörlésKihangsúlyoztad, hogy szerinted a bűnös emberi természet alapvető jellegzetessége az emberi mivoltnak, ami nem választható el tőle. Olyan, mint például a racionalitás, mert kijelenthetjük, hogy alapvetően racionálisak vagyunk. Mi tulajdoníthat bűnös természetet egy emberi lénynek? Itt, hívők között azt kell írnom, hogy egy ember testből és lélekből áll, no és esetleg a kettő valamilyen különös kapcsolatából. Szerinted melyik részünk felelős bűnös természetünkért? A testünk csak anyag, amit általában nem minősítünk, az van és kész. Lelkünk kívülről jön, olyan helyről (valakitől), ami kizárja romlottságát. Nem valószínű az sem, hogy a kettő különös kapcsolata eredményezne bűnösséget.
Bejegyzésedben említesz még egy magyarázatot, azt írod, hogy a bűn spirituális, teológiai természetű (amit olyan kötözködő kutakodó, mint én nem érthet). Ez a magyarázat akkor lenne helyénvaló, ha Isten kijelentéseiből megismerhető lenne az eredendő bűn egy logikailag koherens tana. Evvel azonban adós maradt, sőt, kijelentéseiből éppen az ellenkezőjére következtethetünk, hisz nem vádol bennünket őseink bűneivel (a fiú nem viseli apja vétkét, és az apa nem viseli fia vétkét).
Az különösen zavar, hogy a gyerekeket, sőt már az újszülötteket is eredendően bűnösnek tekinted (Korábban a Zsoltárokra és Pálra hivatkoztál ennek kapcsán). Néztél már egy újszülött tágra nyílt szemébe, és megérintetted rózsaszín, selymes arcocskáját? No, az a tiszta ártatlanság megtapasztalásának pillanata. Írod, hogy ”feltűnő, hogy bármennyire is szereti és igenli őket a Biblia, azt sehol sem említi még egy félmondat erejéig sem, hogy a gyerekek bűntelenek lennének”. Pál valahol azt is mondja, hogy ahol nincs törvény ott nincs bűn sem. Az újszülöttek és a kicsi gyerekek még nem tudhatnak a törvényekről, és nem érthetik azokat, tehát nem lehetnek bűnösök.
Talán Jézus szavai meggyőznek arról, hogy a gyerekek igenis bűntelenek.
”Engedjétek hozzám jőni a gyermekeket és ne tiltsátok el őket; mert ilyeneké az Istennek országa. Bizony mondom néktek: A ki nem úgy fogadja az Isten országát, mint gyermek, semmiképen sem megy be abba.
”Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába.”
Attila
TörlésNem tudom, hogy ez segít-e, de a bibliai bűnfogalom nem csak a negatív előjelű erkölcsi attitűdökre és cselekedetekre értendő, hanem a nem tisztán pozitív dolgokra is. Jézus azt mondja, hogy legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes. Ha egy icipicit is kevesebb ennél, amit adunk a világnak, az ebben az értelemben már bűn.
Van egy Mark Twain idézet, ami szerintem ezt szépen illusztrálja. Dolgozz úgy, mintha nem lenne szükséged pénzre, szeress úgy, mintha soha nem bántottak volna, táncolj úgy, mintha senki nem látna.
A csecsemők nem egy tökéletes világba érkeznek. Romlott családi rendszerekbe, káros intrauterin hatásokkal, ijesztő hangokkal, veszekedéssel, nem utolsó sorban a születés traumájával szembesülnek már az első kint töltött perceik előtt. Ha lehet erről így beszélni, a személyiségstruktúrájuk alapjai is már egy bűnös világgal relációban alakulnak.
Számkivetettek egy olyan világból, ahol minden a helyén van, ahol nincs fájdalom, ahol nincs félelem.
A bűn az, hogy a világ sosem fogja megtudni, milyen is az, ha ez a pici élet felnövekedve a világgal és más emberekkel tökéletes harmóniában tényleg úgy tudna szeretni, mintha sosem érte volna fájdalom. A romlottság itt öröklődik. A légynek sem ártana egy apró új élet. De nem tudja igazán, 100%-osan a feltétel nélküli isteni szeretetet közvetíteni. Nem is hiszem, hogy dolga. Fogadni, na azt tudná. De nem ezt kapja.
Nem felelős érte. De önhibáján kívül, nem az, és külső, isteni beavatkozás nélkül sosem lesz az, aki lehetne. Az, aki lenni tud.
Nincsen vele semmi baj. Csak egy bűnnel terhelt világba érkezett, amivel függésben van.
Éppen ezért amikor Jézus azt mondja, hogy ilyeneké az Isten országa, nem arra utal, hogy bűntelenek lennének. Szerintem inkább arról van szó, hogy még jóval könnyebben bíznak, mondjuk Isten jóságában, mint a leharcolt felnőttek. Kevés fenntartással fogadják az örömhírt. Jézusnak ez pedig épp elég.
Attila, lényegileg egyetértünk. Szerintem nem kell a bűn fogalmát bonyolítani. Bűn az, ha valaki világi, vagy isteni törvényeket/normákat szeg meg.
TörlésIgen, a csecsemők nem tökéletes világba érkeznek, ezért aztán nem is maradnak bűntelenek, mert a romlottság öröklődik, annak ellenére, hogy Sytka szerint sem genetikusan sem mimetikusan nem öröklődik. Viszont semmi közük nincs az Ádámmal és Évával kapcsolatos eredendő bűnhöz.
Péter:
Törlés"Sytka, ha az alatt, hogy „az ember természetében romlott” csak azt értenéd, hogy mindannyian hajlamosak vagyunk időnként elcseszni dolgokat, akkor evvel nem lenne senkinek gondja. "
Alapvetően egyébként ilyesmit értek: hajlamosak vagyunk, sőt elkerülhetetlenül elcsesszük a dolgokat. De itt a hajlamos szó a lényeg, mert azt mutatja, erre van hajlamunk. Honnan való ez a hajlam?
"Itt, hívők között azt kell írnom, hogy egy ember testből és lélekből áll, no és esetleg a kettő valamilyen különös kapcsolatából. (...) Szerinted melyik részünk felelős bűnös természetünkért?"
Szerintem a kérdés szempontjából mindegy, hogy szubsztanciadualista vagy fizikalista módon közelítjük. Nem "egy részünk" felelős, hanem a státuszunk a bűnösség Isten szemében, akitől elszakítva születünk meg. Ez a kiindulóállapot az, amivel minden ember megérkezik ebbe a világba: nincs eleven kapcsolata Istennel. Nem a testünk, az anyagi részünk, a molekuláink hordozzák a bűnt és nem is a lelkünk, hanem ez az állapotunk, mivel alapértelmezetten nem vagyunk eleven kapcsolatban Istennel. Ezért mondja a biblikus kereszténység azt, hogy nem létezik olyasmi, hogy "én kereszténynek születtem". Az ember nem születik keresztények, nem születik bele semmilyen vallásba, hitbe, nézetrendszerbe - vagyis meg kell térnie.
"Ez a magyarázat akkor lenne helyénvaló, ha Isten kijelentéseiből megismerhető lenne az eredendő bűn egy logikailag koherens tana."
A Biblia egyetlen tant illetően sem szisztematikus, mivel nem rendszeres teológia könyvnek íródott. A megtérésről sincs egy bombabiztos, szépen felépített tan benne, sem a keresztségről, sem semmiről. De ez mégsem jelenti azt, hogy gőzünk nincs róla mit jelent megtérni vagy megkeresztelkedni.
"Néztél már egy újszülött tágra nyílt szemébe, és megérintetted rózsaszín, selymes arcocskáját?"
Szerinted kétgyermekes apaként nem tettem ilyet? Bocsánat, de ez meglehetősen szentimentális gondolatmenet. Ezen múlik a dolog? Hogy én mit érzek ha belenézek egy gyermek szemébe? Tehát akkor ez érzés kérdése? Aligha.
" Pál valahol azt is mondja, hogy ahol nincs törvény ott nincs bűn sem. "
Ezt valóban mondja, csakhogy már van törvény - sok ezer éve része a társadalmaknak, az emberi világnak. Az lehet, hogy egy gyermek még nem tud a törvényekről, illetve kicsinységénél fogva még nem tud törvénytelen dolgot cselekedni - de a törvények rá is vonatkoznak, pl. őt is védik, jogokat biztosítanak számára, stb...
Az idézett példád arról, hogy Jézus magához invitálja a gyermekeket, rossz: ezzel kezdtem a bejegyzést, hogy ott miről is van szó. Egészen biztos, hogy Jézus nem azt kívánta tanítani, hogy a gyerekek bűntelenek.
Szeretném itt is felvetni a következő logikai menetrendet, és kérlek ha van kedvetek, írjátok meg mit gondoltok erről.
TörlésTegyük fel, hogy...
(1) a gyermek egy bűntelen, ártatlan, tiszta állapotba születik meg.
(2) egészen addig, ameddig nem vétkezik, bűntelen Isten szemében, ugyanabban a "passzív szentségben", amiben Ádám is volt.
(3) a gyermek idő előtt meghal, nem is tud vétkezni.
(4) Isten nem fog senkit kárhozatra ítélni, aki bűntelen: ezt egészen biztosan kimondhatjuk a Biblia teljes istenképe alapján - legyen a fejünkben akármilyen teológia.
(5) de akkor ezek szerint elviekben lehetnek olyan emberek, akik a maguk teljesítménye miatt üdvözülnek (képesek voltak nem vétkezni), a többség viszont Isten kegyelme miatt üdvözül, mivel vétkezett.
Ha a fenti logika igaz, az nyitva hagy egy elvi lehetőséget, miszerint a megváltás adott esetben felesleges, hiszen Istennek "kutya kötelessége" a bűntelen embert üdvösségben részesíteni - ha mégsem tenné, akkor ő gonosz, hiszen egy ártatlan embert kárhozatra ítél. Az üdvösségnek azonban csak egyetlen útja van a Biblia szerint, nincs kerülőút, alternatív út, másik út: csakis ingyen kegyelemből van, Isten szuverén akaratából.
Talán ezt látta veszélyeztetve Ágoston (és Kálvin meg sokan mások), akik még az elvi lehetőségét is szerették volna elzárni annak, hogy az üdvösség az emberi teljesítménytől függő dolog legyen. A szándék az volt, hogy az üdvösség elérése maradjon teljes egészében Isten kezében, maradjon száz százalékban isteni kezdeményezés, isteni akarat függvénye és ahhoz az ember ne legyen képes semmit hozzátenni. Ez a protestáns teológiai gondolkodás egyik sarokköve, nem?
Péter, szerintem azért sok köze van ahhoz, hogy Ádámék elrontották a világot ott az elején. A "hagyományos" ágostoni álláspont négy dolgot állít:
Törlés1) Hogy Ádám és Éva vétkeztek
2) Hogy ez az eredeti bűn kihatással van az egész világra, átok alá helyezte azt
3) Hogy ennek az eredeti bűnnek az eredménye, hogy az ember halandóvá vált és kiesett abból a direkt isteni jelenlétből, ami korlátozhatná a bűnre való hajlandóságát
4) Hogy Ádám bűnével Ádám bűnösségét is de facto örököljük (itt jön be a "nem kérem számon az atyák vétkét... gondolatmeneted)
Szerintem az 1-3 pontok igazak. Ebből pedig a 2-3-as pontok közvetlenül érintenek minden újszülöttet is, mert egy romlott világtól függ a létezésük, és nincs "hozzáférésük" ahhoz a direkt isteni jelenléthez, ami "felül tudná írni" a romlott világ negatív hatásait a személyiségre. Ennek a helyzetnek egy tág teológiai leírása, hogy bűnösek, de nem azért, mert a bűn státuszát örökölték Ádámtól, hanem azért, mert nem örököltek sem egy tökéletes földet, sem egy tökéletes harmóniát Istennel. Nem tudnak nem bűnösek lenni, teológiai értelemben. Már a fogantatás pillanatában is egy olyan világ "dolgozik" alattunk és bennünk, ami korrumpálódott. Nem az van, hogy 100% tökéletességből, szentségből, ártatlanságból indulunk, és ez elromlik szép fokozatosan, hanem az, hogy sosem voltunk 100%-os tökéletességben - már ami az isteni szentség, igazság, jóság, tökéletesség mércéjét illeti. Nem Ádám bűnét örököltük, de a bűnt igen. A bűn ilyen értelemben... jó, nem öröklődik, mondjuk úgy, hogy hagyományozódik. Egy icipici embriónak is szüksége van a kegyelemre, mert rászorult, pedig még az égvilágon semmit nem tett, vagy gondolt. De a bűnös tettek és gondolatok és érzelmek csírája már ott van a lényébe rekesztve.
Abban pedig egyetértek Sytkával, hogy akkor értjük meg igazán az isteni kegyelmet, ha megértjük, hogy mennyire menthetetlenül elveszett még az is, ami az emberiségben a legjobb, és emberi szemmel a legszentebb.
Sytka, a gondolatmenetedre reagálva. Kicsit nehéz belehelyezkednem, mert alapvetően az 1-es ponttal nem tudok azonosulni, de a premisszát a saját érdemei miatt érdemes vizsgálni, és nem azért elvetni, mert annak aztán ilyen vagy olyan hatása lesz a szoteriológiánkra, és az eretnekség.
TörlésDe ha ebből indulunk ki, a négyes pontig értem a fonalat, az ötös viszont már non sequitur. Miért gondoljuk, hogy ha egy gyermek semmit nem tud tenni, az az ő teljesítménye, és miért nem éppen ugyanúgy kegyelem? Szerintem itt a kérdés nem az, hogy ki az, aki teljesítmény, és ki az, aki kegyelem alapján kapja az üdvösséget, hanem az, hogy mi a kegyelem alapja.
Értem a szegletkövünket, hogy a kegyelem alapja egyedül Krisztus áldozata és érdeme, ezért az igen furcsa lenne, ha a kegyelemnek az is egy útja lenne, ha valakit "nem enged" Isten vétkezni. Nem beszélve olyan abszurditásokról, hogy így az abortusz is tulajdonképpen az isteni kegyelem eszköze lenne.
De éppen ezért tartom ezt a státuszosdit félrevezetőnek. Nem egy hamartiológiai boolean érték alapján kapunk üdvösséget, hogy bűnös-nem bűnös, hanem ha már ennyire le akarjuk butítani, az alapján, hogy megváltott - nem megváltott. Elveszett - megtaláltatott. Át fogja állítani a másik kapcsolót is, össze vannak kötve, de nem azt kapcsolgatja a megváltás direkt módon. Ordo salutis, ugye.
A kérdés az, hogy Isten megtalálja-e, aki azt sem tudja, hogy elveszett, mert semmit nem tud. Nem csak gyermekeknél, akár súlyos értelmi fogyatékkal élőknél is. Keresi-e azt, aki őt nem keresi? Na, erre az utolsóra tudjuk a választ. Mert sokszor még felnőttként sem keressük, Ő pedig mégis megtalál.
Attila, igen, értem, köszi - az (1) pontot hipotetikusan vetettem fel, nem azért, mert te ezt gondolnád. Megpróbáltam kiindulni abból, hogy az emberre a bűn nem "hagyományozódik" tovább, hanem passzív szentségben születik. Ha ezen az ösvényen indulunk el, egészen az (5)-ig szerintem biztos a felvázolt útbejárás.
TörlésAz (5) kapcsán értem, amit mondani akarsz, hogy miért lenne teljesítmény az ember részéről nem vétkezni? Hiszen miért ne lehetne már ez is Isten kegyelem? Nos, ez egy kellemes és végeláthatatlan filózgatásba fogja taszítani ezt a beszélgetést. :-) Ha jót cselekszem, akkor azt én teszem - vagy csak a kegyelem működik rajtam keresztül? Megfordítva, ha meg tudom állni, hogy egy adott bűnt elkövessek, ez az én teljesítményem, vagy Isten kegyelme bennem? Ezek azok a kérdések, melyekre érzésem szerint soha nem kapunk választ, nem is lehet szögmérővel-vonalzóval határokat húzni talán az isteni és az emberi cselekedetek közé. Ezért (is) beszél a gondviselésről (providentia) szóló dogmatikai rész a concursus jelenségről: vagyis arról, hogy nem szabad az emberi és isteni cselekvést egymással szembeállítva értelmezni, inkább mondjuk azt, hogy Isten az emberrel karöltve cselekszik, az emberrel szinergikus egységben, együttműködésben kívánja megvalósítani a terveit az életben.
De akárhogyan is fogalmazunk, már az általam leírt (4) pontnál megállva is kijelenthető, hogy az üdvösség az isteni igazságosság miatt "jár" azoknak, akik bűn nélküliek - Isten senki nem fog a pokol tüzére vetni, aki tökéletesen tiszta. Oké, ne nevezzük ezt teljesítménynek, de most ez nem is fontos. A logika szerint akkor vannak olyan emberek (gyermekek, fogyatékosok, stb...) akik véteknélküliségük miatt hozzáférnek az üdvösséghez. Valamiért meg tudtak maradni az (1) állapotukban.
Ez viszont szerintem sehogyan sem fér bele a Biblia teológiájának egészébe. Egyszerűen nem látok erre módot, erre vezető ösvényt, s ha nincs is egzakt "bűndefiníció" a Szentírásban, az egész összképe ennek sokkal-sokkal inkább az ellenkezőjét sugallja. Ha a világ a gonoszságban vesztegel (1Jn), az ember Istennel való kapcsolata megszakadt, aki megszületik, sőt megfogan, az első pillanattól kezdve ilyen körülmények között kezd egzisztálni - nos, ezt így együtt mégis milyen alapon lehetne ártatlanságnak, tisztaságnak, bűn nélküliségnek nevezni? Erre nem látok okot. Azon lamentálhatunk, hogy akkor most pontosan mit jelent az "öröklődik", meg a test-lélek melyik szegmenségben mi történik, azon is, mennyire képes lélektanilag az ember egy aranyos kis csecsemőre "rámondani" a bűnösséget... de ezek szerintem mind gyenge próbálkozások a rettentő alaphelyzet kikerülésére.
Sytka, próbálok reagálni válaszaidra.
Törlés<9>"Alapvetően egyébként ilyesmit értek: hajlamosak vagyunk, sőt elkerülhetetlenül elcsesszük a dolgokat. De itt a hajlamos szó a lényeg, mert azt mutatja, erre van hajlamunk. Honnan való ez a hajlam?"
A bűnre való hajlam önmagában nem bűn, hanem csak egy lehetőség. Ami biztos, hogy nem származhat Ádámtól, mert hisz a bibliai narratíva szerint már benne is megvolt ez a lehetőség, a bűnözési hajlam. Ebben tévedett Tertullianus és Szent Ágoston, hogy ezt nem vették észre.
"Az idézett példád arról, hogy Jézus magához invitálja a gyermekeket, rossz: ezzel kezdtem a bejegyzést, hogy ott miről is van szó. Egészen biztos, hogy Jézus nem azt kívánta tanítani, hogy a gyerekek bűntelenek."
Meghökkentő számomra azt olvasni egy teológustól, hogy elveti Jézus direkt kijelentését, amelyben Isten Országába valónak tartja a gyerekeket. Ebben a kijelentésében ugyanis explicite azt mondja, hogy a gyerekek az Isten Országába valók. Explicite kinyilatkozza, saját szavaival azt is, hogy ha "nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába." Jézus kijelentéseiből nem következhet más, csak az, hogy a gyerekek nem eredendően bűnösök.
Felvetésedre nagyon egyszerű a válasz, a lényeg a 3. és 5. pontokban található. Az, hogy "a gyermek idő előtt meghal, nem is tud vétkezni." egészen biztosan akkor jelenthető ki, ha halva születik. Ekkor ugyanis az 5. pontban említett teljesítmény nem valósulhat meg, hisz a halál nem teljesítmény, hanem állapot. Vannak, akik azt gondolják, hogy az ilyen csecsemők is pokolra kerülnek, de ha jól tudom a többség szerint ők Isten Országába mehetnek, vagy annak a "szélére", egyfajta limbó állapotba. Javítsatok ki a rosszul tudom.
Péter, köszi a válaszokat!
TörlésReflexióim:
1. A bűnre való hajlam: valóban, a hajlam maga még nem bűn. Ezt nem is akarom tovább erőltetni. Az eredendő bűn tanítás nem is a hajlamról, hanem a bűnös állapotról beszél.
2. "Meghökkentő számomra azt olvasni egy teológustól, hogy elveti Jézus direkt kijelentését, amelyben Isten Országába valónak tartja a gyerekeket."
Fontos ezt a történetet jól érteni szerintem. Amikor Jézus azt kéri a felnőttektől, hogy "legyetek olyanok, mint a gyerekek", vajon akkor is arra céloz, hogy "legyetek bűntelenek?". Hiszen ha itt azt állítod, hogy Jézus a gyerekek bűntelenségéről tanít, és ezt követelményként állítja a felnőtt hallgatói elé, akkor azt várja el tőlük, hogy legyen bűntelenek? Aligha hiszem, hogy erről van szó. A jézusi hasonlatokat nem szabad parttalanul értelmezni. Nyilván valamiben hasonlítanunk kell a gyerekekhez, de nem mindenben. Gondolom, nem akkor fogok tetszésre találni Isten szemében, ha elkezdek infantilisan viselkedni, toporzékolni, visítani - hogy néhány életpéldát mondjak - hiszen Jézus azt kérte, legyek olyan, mint egy gyerek és akkor enyém lesz a Mennyek Országa... Itt most eleve azon is el kellene lamentálni, hogy mit jelent az "Isten országa" - de biztos vagyok benne, hogy ezzel a tanítással Jézus nem kívánta "beprédikálni a mennyekbe" a gyerekeket, és abban is biztos vagyok, ha ott lettünk volna és rákérdezünk, akkor nem mondta volna a gyerekeket bűntelennek.
"Vannak, akik azt gondolják, hogy az ilyen csecsemők is pokolra kerülnek, de ha jól tudom a többség szerint ők Isten Országába mehetnek, vagy annak a "szélére", egyfajta limbó állapotba. Javítsatok ki a rosszul tudom."
Nem, ezt jól tudod, a katolikus egyház ezért ötlötte ki a "limbus" gondolatát, ami valamiféle köztes állapot menny és pokol között. Nyilván, ennek aztán tényleg semmi nyoma a Szentírásban, ez inkább arra jó, hogy kifejezze, nem kívántak dönteni ebben a kérdésben: sem pokolba, sem Mennybe nem akarták küldeni az idejekorán meghalt szegény gyerekeket. Olyan értelemben van ebben valami fair, hogy az üdvözítés jogát nem kapta meg az egyház, arról csak Istennek van joga dönteni. Nincs tehát alapja annak, hogy valaki "automatikusan" üdvösségben részesül - egy szuverén Isten esetében maga az "automatikusan" szó is problémás, mintha lenne egy metódus, ami megkerüli az isteni akaratot. (Mellékszál, de ezért is vetem el pl. a bővölködés-teológiát, miszerint ha sokat dobok a perselybe, cserébe automatikusan meg fog áldani Isten és gazdag leszek.)
Summa summárum: a bűntelenség az emberi lény esetében nagyon nehezen képzelhető el és értelmezhető a teológián belül. Egyébként nüanszokról vitatkozunk most. Ha igaz is, hogy egy gyermek bűntelenségben fogan meg (amit én jelenlegi ismereteim szerint vitatok), ez villanásnyi időt jelent csupán. Ezt csak azért tartom fontosnak leírni, mert végső soron ez a lényeges.
Sytka, egyetértek veled abban, hogy "a bűntelenség az emberi lény esetében nagyon nehezen képzelhető el és értelmezhető a teológián belül". Szerintem nem is erről vitatkozunk, hanem az eredendő bűnről.
TörlésUgyanakkor következő kijelentéseddel már vitatkoznék. Írod, hogy "Egyébként nüanszokról vitatkozunk most. Ha igaz is, hogy egy gyermek bűntelenségben fogan meg (amit én jelenlegi ismereteim szerint vitatok), ez villanásnyi időt jelent csupán. Ezt csak azért tartom fontosnak leírni, mert végső soron ez a lényeges.". Nos, szerintem nem ez a lényeges. Az igaz, hogy ha egy gyerek büntetlenségben születik, csak villanásnyi időre marad bűntelen, de a LÉNYEGES AZ, hogy bűnei a sajátjai, és nem Ádámtól örökölte.
Péter, látom már, hogy ennek az eszmecsrének nem lesz vége. :-) Jól van ez így, a teológusok is tipródnak rajta már legalább Ágoston óta, sőt korábbról.
TörlésArra viszont kíváncsi vagyok, te hol húzol határt? Azaz, nagyjából mit gondolsz arról, honnantól lehet egy bűntelen-ártatlan gyermekre azt mondani, hogy "saját bűnei" vannak?
Sytka, egészen biztosan tényleg csak villanásnyi ideig. Addig, amíg fel nem sír. :-) Sírásával ugyanis beindíthat egy korai szülést a szomszéd szülőszobában, komplikációkba és veszélybe sodorva másokat. Tehát máris bűnt követ el.
TörlésÉrtelmezésem szerint az a bűn, ha valaki világi vagy isteni törvényeket/normákat szeg meg TUDATOSAN.
"Addig, amíg fel nem sír. :-)"
TörlésEzen én is felsírtam. :-D
"Értelmezésem szerint az a bűn, ha valaki világi vagy isteni törvényeket/normákat szeg meg TUDATOSAN."
Ez világos, de ez honnan indul? Ötéves kortól? Hat? Tíz? Tizenkettő? Legalább úgy nagyjából... A mi jogrendszerünk ugye 18 éves kornál húzta meg a dolgot, illetve nyilván tud a fiatalok büntethetőségéről is: a kettővel ezelőtti bejegyzésben említett késelős sztori is egy 12 éves kislányhoz kötődik. Ő már tudatosan szegett normákat?
Hamarabb. Az öntudatunk kb. 2-3 éves korunkban alakul ki, és ebben a korban már ki tud alakítani magában koncepciókat és stratégiákat, amelyekben már jócskán megjelenik az önzés.
Törlés"amelyekben már jócskán megjelenik az önzés"
TörlésTehát tulajdonképpen a kritérium az önzés lenne? Ha valakiben megjelenik az önzés (önérdek?), akkor az a bűn magja?
Mert amúgy lehet ezt még bonyolítani. Tegyük fel, hogy egy néhány éves gyermeket a szülei lopni küldenek, nem példátlan. Mikortól jogos számonkérni rajta, hogy normaszegést követ el, ha amúgy kényszerítve van rá, vagy mondjuk nem tudja, hogy ez nem normális? Ráadásul engedelmeskedik a szüleinek, ez pozitív. Persze, inkább Istennek, mintsem embereknek, de ez honnantól elvárható?
És a gond éppen ez, hogy nagyon úgy tűnik, hogy rá vagyunk kényszerítve a normaszegésre. Mindeközben pedig az anómia és a hamartia elválik azért a teológiában. Jézus azt mondja, hogy a szombat van az emberért, nem az ember a szombatért. A normáknak céljuk van, és ha a célt eltévesztjük, hiába tartjuk meg látszólag a normát, mégis bűnt követünk el.
Attila, fején találtad a szöget a kérdéseddel!
Törlés"Tehát tulajdonképpen a kritérium az önzés lenne?"
Igen, sőt, sokkal több, mint kritérium!
AZ ÖNZÉS AZ EREDENDŐ BŰN!
"AZ ÖNZÉS AZ EREDENDŐ BŰN!"
TörlésBevallom, ez tetszik! Azt nem tudom így, ebben a formában igaz-e, mindenesetre ehhez tudok kapcsolódni a gondolkodásomban. Kár lenne most Dawkinst ideidézni (az Önző gén c. művében el is mondja, hogy nem arról akart írni kifejezetten, hogy az ember genetikailag önző), mégis felmerül bennem.
Egyébként Péter, te erről mit tudsz mondani? Az emberben az önzés milyen módon genetikai hajlam? Lehet, hogy ez a kérdés is butaság? Vannak erről sejtéseim, de te értesz ehhez, tényleg kíváncsi vagyok, hogy az önzést egyáltalán hogyan értelmezi a genetika és összeköti-e valahogy az emberi természettel. Vagy ez inkább (humán)etológiai kérdés?
Sytka,
VálaszTörlésLehet, hogy megdöbbentő tőlem (aki fundamentalista protestáns voltam), de szerintem is nagyon problémás az Ágostoni eredendő bűn tanához ragaszkodni. Nem lehet jól kijönni belőle. Nem fogok finomkodni. Amikor Ágoston úgy magyarázta, hogy ezzel az emberiség a kárhozat martalékává vált, akkor ez nagyon komoly kétséget vet fel az isteni igazsággal kapcsolatban. Mert ez azt jelenti, hogy Isten mindenkit beletaszított a kárhoztató mérhetetlen örök haragjába, személyes felelősségtől függetlenül. Már a pokolba születik bele minden ember, és ez azért van így mert Isten így döntött és slussz! Ez minden csak nem isteni szeretet, akárhogy is próbáljuk ezt a teológiában ellensúlyozni a megváltás tanával, amely a nyugati latin típusú megváltástanban ugyanilyen kegyetlen következtetésekhez jut, csak most már az Istentől megkínzott fiú képében. Értem én a teológiai hűséget és a félelmet az eretnekség vádja alól, de szerintem a legnagyobb eretnekség a jézusi tiszta szeretetből egy horror drámát létrehozni. Ezt a drámát nem Isten hozta létre, hanem a teológia a maga vaslogikájával, amely sajnos a kereszténység sarok pillére lett. Amikor megszületik egy csecsemő, a szülőszobán nézzek a szemébe és vajon ki tudom mondani, hogy Isten kárhoztató haragja van rajta? Semmilyen felelősége még nincs, de ha lesz is az amiatt lesz mert természetszerűen a Sátán és a saját romlottságának rabja, mert beleszületik, mert ez így döntetett el.
Zoli, szerintem nem teljesen érted miért ragaszkodott Ágoston ehhez a tanításhoz. Pelagius-szal folytatott vitája során egyre inkább világossá vált a kérdés tétje, miszerint ha az ember önmagában jó és végső soron a bűnösség csak az ember szabad döntésének kérdése, pont ez veszélyezteti az üdvösségről szóló tanítást. Hiszen akkor elvileg nyitva marad az a lehetőség (persze csak elvileg), hogy valaki nem vétkezik: ez végülis az ember akaratában áll. Pelagius szerint az ember teljesen ártatlanul és bűntelenül kezdi az életét - a bűnt pedig utánzással tanulja meg (mimetikusan). De ha még csak elvileg is meghagyjuk, hogy valaki ne vétkezzen, az üdvösség cselekedetek kérdésévé válhat. Aki elég jól dönt, jól cselekszik és nem esik bűnbe, az nyilván nem kárhozhat el - vagyis magatartásával önmaga eléri a saját üdvösségét. De akkor az üdvösséghez végső soron nem kell Jézus megváltása, elegendő nem vétkezni, megmaradni a bűn nélkül született állapotban úgy, hogy ellenállunk a bűnnek.
TörlésÍgy talán egy fokkal érthetőbb mi a gond az eredendő jóság tanításával. Ez a gondolatmenet elvileg nyitva hagyja azt a lehetőséget, hogy az üdvösség az ember teljesítményén és nem Isten kegyelmén múlik. Ez pedig már szöges ellentétben áll a Szentírás legalapvetőbb szemléletmódjával. Augustinus ezt is megsejtette Pelagius érvelése mögött és ezért hevesen tiltakozott vele szemben.
"Már a pokolba születik bele minden ember, és ez azért van így mert Isten így döntött és slussz!"
Rosszul magyarázod: nem azért van, mert Isten így döntött, hanem azért van, mert az első ember így döntött - azaz saját, szabad elhatározása révén elszakadt Istentől. Mivel elidegenedett Istentől, megszakadt a kapcsolata vele, ez okozza a bűnös státuszát Isten szemében. Az emberek már ebbe az állapotba születnek: Isten nélkül, hit nélkül, egy romlott valóságba. Nevezheted ezért Istent kegyetlennek, de tévedésben vagy teológiai szempontból ha így gondolod. Isten akkor lenne kegyetlen, ha az embert meghagyná ebben az állapotban és elnézné, hogy szép csendben mindenki a Tőle elidegenedett státuszában végigkínlódja az életét, aztán elkárhozik. Tudjuk, hogy nem ez a helyzet. Isten szeretete nem írja felül az ember döntését, de megnyitja előtte a lehetőséget a megtérésre.
"Amikor megszületik egy csecsemő, a szülőszobán nézzek a szemébe és vajon ki tudom mondani, hogy Isten kárhoztató haragja van rajta?"
Elárulom neked, hogy én felnőttek között is ismerek olyat, akinél jámborabb személyiséget nem hordott még hátán a Föld. Most nézzek a szemükbe és mondjam nekik azt, hogy bűnösök? Szerintem teljesen mindegy, hogy mit érzel ebben a kérdésben és kire mit szeretnél kimondani. Tudom, hogy ez ridegen és keményen hangzik, mindazonáltal én a mai kor tendenciáját látom abban, amit mondasz: hogy mára az igazság is érzések kérdésévé válik. Ha úgy érzem, ha van elég lelkierőm, akkor valami igaz, ha nem tudom magam rávenni egy dologra, vagy mást súgnak az ösztöneim, akkor meg talán nem igaz. Ez nonszensz, abszurd, s ha már az érzéseknél tartunk, akkor szerintem sok ember nagyon is "érzi" a szíve mélyén, hogy az igazság természeténél fogva így nem működhet.
Egyébként pedig: ha úgy születünk meg, hogy bűntelenek vagyunk, és úgy is hal meg valaki (idő előtt), hogy bűntelen, akkor ugye Isten szemében ő makulátlan. Jól értem ezt a logikát? Isten márpedig nem fog senkit kárhozatra ítélni, aki bűntelen! Tehát akkor megint oda érkezünk meg, hogy lesznek emberek, akik nem Krisztus miatt üdvözülnek, hanem azért, mert ők egyszerűen bűntelenül éltek és haltak? Vajon ez nem ássa alá azt az alaptézist, miszerint Isten adja az üdvösséget, Isten szuverén döntése az üdvösség és nem az ember inherens teljesítménye?
Ágoston ez ellen tiltakozott és szerintem nagyon is jogosan. Ő azon az állásponton volt, hogy az ember még akarni sem tudja a jót, akarni sem tudja a megtérést sem - már ahhoz is kegyelemre szorul, hogy eltaláljon Istenhez.
Sytka és Zoli, bocsánat, hogy beleszólok beszélgetésetekbe, de mivel nekem is hasonló gondolatokat vetettél fel, ezért gondoltam, hogy itt is válaszolok.
Törlés"ha úgy születünk meg, hogy bűntelenek vagyunk, és úgy is hal meg valaki (idő előtt), hogy bűntelen, akkor ugye Isten szemében ő makulátlan. Jól értem ezt a logikát? Isten márpedig nem fog senkit kárhozatra ítélni, aki bűntelen! Tehát akkor megint oda érkezünk meg, hogy lesznek emberek, akik nem Krisztus miatt üdvözülnek, hanem azért, mert ők egyszerűen bűntelenül éltek és haltak? Vajon ez nem ássa alá azt az alaptézist, miszerint Isten adja az üdvösséget, Isten szuverén döntése az üdvösség és nem az ember inherens teljesítménye?"
Az, hogy valaki bűntelenül hal meg csak úgy lehetséges, ha halva születik, vagy születése pillanataiban hal meg. Mivel ebben az esetben is Isten dönt az üdvösségről, így ez nem ássa alá az alaptézist.
Az viszont alapjaiban lehetetleníti el ezt a tézist, hogy az ágostoni nézeteket követve olyan személyhez kötöd az eredendő bűnt, aki nem is létezhetett.
"Az, hogy valaki bűntelenül hal meg csak úgy lehetséges, ha halva születik, vagy születése pillanataiban hal meg. Mivel ebben az esetben is Isten dönt az üdvösségről, így ez nem ássa alá az alaptézist."
TörlésDe Isten egyszerűen nem dönthet úgy, hogy egy bűntelen ember elkárhozzon: ha valaki bűntelen, az nem kárhozhat el - ha úgy tetszik neki "jár" az üdvösség. Viszont a Biblia szerint egyetlen embernek sem járhat az üdvösség: azt nem lehet "kiérdemelni" bűntelenséggel, jócselekedetekkel, semmivel sem.
"Az viszont alapjaiban lehetetleníti el ezt a tézist, hogy az ágostoni nézeteket követve olyan személyhez kötöd az eredendő bűnt, aki nem is létezhetett."
Ádám történetiségét szerintem most ne hozzuk be a beszélgetésbe - óriási mellékszál lenne ezt is megtárgyalni -, olyan szempontból szerintem ez mindegy, hogy Ádám személyében reprezentálja a bűnös embert (az "adam" szó egyébként "emberiség"-et jelent) - és ez a lényeg.
Sytka, tudom, hogy ez ellen reakció volt Ágostontól, de ez nem változtat a lényegen. A végső következtetés mégiscsak Isten döntésén nyugszik. Ezen Ádám szabad választása semmit nem változat, mert Isten döntött úgy, hogy az egynek a vétke innentől mindenkire kiterjed kárhozatot okozó módon. Ádámtól kezdve senki nem választ szabadon, mert nem tud, ez Isten döntése. Nekem ez amúgy nem probléma már, teljesen máshogy gondolom, ne kérdezd, hogyan, mert néhányan padlót fognának tőle!🙂
Törlés"Vajon ez nem ássa alá azt az alaptézist, miszerint Isten adja az üdvösséget, Isten szuverén döntése az üdvösség és nem az ember inherens teljesítménye?"
TörlésAláásom :-) Óvatosan próbálom kérdezni, mivan, hogy ilyen alaptézis nincs is? Ezt az ember vezeti le így. Mi van, ha alapvetően fordított a helyzet, az ember alapvetően az isteni szeretetben van, mindennek ellenére, ha meghal akkor is, ez nem teljesítmény kérdése, hanem alapállapot. Az ember alaphelyzete a szeretet és az üdvösség.
Valami hiányzik nekem, ebben a cikkben. Ami a Facebook kommentben is kérdés: amire nem ad választ. Én is inkább most még kérdéseket tennék fel.
VálaszTörlés- Az angyalok lázadása, annak oka, szerintem elengedhetetlen oda visszamenni, de arról mi semmit sem tudunk konkrétan. Legalább utalásképpen. Az irigység és lázadás Isten ellen, az irigység az emberek teremtése miatt, akit saját képére alkotott az Úr.
- A hazugság atyja, aki hamisan szólt Istenről, és megindult Évában és Ádámban a gyanu és bizalomvesztés, ez az ősbűn. Elvesztették a bizalmukat, nem hittek Istennek, hittek a sátánnak. Ezt az ősbűnt nem látja Jézus a kicsinyekben, és ezért mondja: "ilyeneké a mennyek országa!"
- A nagy vádló, aki mindannyiunkat folyamatosan vádol Isten előtt. "logikusan levezetve"- gyorsan kereszteljük meg az újszülötteket, mert elkárhoznak. Bűnben születtek, bűnben fogantak. Szerencsére ez már nem tanítás, de nem olyan régen még az volt.
- Hol van az a pont, ahol azt gondoljuk, a gyermek már felelős a tettéért és keresztség és megtérés nélkül kérdéses az üdvössége? Hol van itt Isten szeretete? Sehol. Ez nem a cukormáz követelése - ahogy szokás ledegradálni-. Ez kőkemény aggodalom gyermekeinkért. (önmagunkért természetesen- )
Ahogy Attila írja: "Ádám bűne után nem a lelkünk lett sötétebb, hanem a világ lett vaksötét, hiszen Isten "tűnt el" belőle."
Nem a bűnösségünket és a megváltás szükségességét vitatom- hanem az okokat keresem.
TörlésKedves Rita, jó kérdések! Természetesen a bejegyzésből sok minden hiányzik: ez csak egyetlen bejegyzés, a téma maga köteteket tudna megtölteni.
Törlés"Az angyalok lázadása, annak oka, szerintem elengedhetetlen oda visszamenni, de arról mi semmit sem tudunk konkrétan."
Szerintem ez a kérdés most nagyjából irreleváns, de értem amit írsz, és valóban erről nem tudunk semmit.
"Ezt az ősbűnt nem látja Jézus a kicsinyekben, és ezért mondja: "ilyeneké a mennyek országa!"
Nem, erről szó sincs és nem ezért mondja Jézus, amit mond. Ajánlom a bejegyzés elejét, ahol pont ezzel kezdtem. A gyerekek abban példák, hogy ráhagyatkoznak a felnőttekre, tudják saját rászorultságukat - és nekünk is ehhez hasonlóan kellene ráhagyatkozunk a nálunk nagyobbra (Istenre), tudván saját rászorultságunkat. Itt Jézus egyáltalán nem tanít az ősbűnről semmit sem.
"Bűnben születtek, bűnben fogantak. Szerencsére ez már nem tanítás, de nem olyan régen még az volt."
Valóban, a gyerekek megkeresztelése mögött anno volt ilyen szándék is (Augustinus is igazolni kívánta sajnos!). Amennyire ismerem a nagyegyházak gyermekkeresztelési teológiáját, azért ennél jobb érveik is vannak, de ez egy másik topic szeirntem. :-)
"Hol van az a pont, ahol azt gondoljuk, a gyermek már felelős a tettéért és keresztség és megtérés nélkül kérdéses az üdvössége? Hol van itt Isten szeretete? Sehol."
Jó kérdés, de az nem világos, miért lenne "sehol" Isten szeretete.
Tibor, köszönöm, hogy válaszolt! Az "önzés" taglalása bennem is jobban helyére tette a dolgokat.
TörlésTibor,
VálaszTörlésMiközben olvasom a klasszikusabban teológiai vitát -- egyébként élvezettel --, és itt-ott morfondírozom, hozzá érdemes-e szólnom, van egy mondatod, amivel gondom van és kicsit kötözködnék ;)
"Először is talán érdemes annál a "megállónál" kicsit elidőzni, hogy Jézus szerint a bűn valahol az ember gondolatvilágánál kezdődhet, a kognitív részünkben, és már az indulatok és szándékok szintjén is leleplezhető, valamint bűnnek nevezhető"
Amivel gondom van, az a "valahol az ember gondolatvilágnál kezdődhet", és azért talán kkötözködés, mert ott a "már az indulatok és szándékok szintjén" a mondatban, de a gondolatvilág könnyen félreérthető: éppen hogy nem a gondolati szintről magáról van szó, hanem a felhozatalról, ami alapján dolgozhat a gondolati szint.
Amit kiemelnék: ha eleve az indulataink és szándékain mélyén, nagyon mélyén ott a geller (akárcsak az önzés pl.), akkor a gondolkodás a legjobb esetben is csak a legkevésbé rossz mellett tudja letenni a voksát. És amennyiben így van, a gondolati szinttől várni a teljes megoldást -- és itt gondolok az európai kontinentális felvilágosodásra és az abból fakadó modernizmusra is -- nem több, mint a lényeggel való szembenézés elkerülésére tett kisérlet.
"a gondolati szinttől várni a teljes megoldást -- és itt gondolok az európai kontinentális felvilágosodásra és az abból fakadó modernizmusra is -- nem több, mint a lényeggel való szembenézés elkerülésére tett kisérlet"
TörlésEz talán így is van. Nagyon nehéz kérdés az, hogy "milyen mélyen" van a bűn az emberben, ennek megértéséhez már be kellene vonni olyan távolabbi területeket is a dogmatikának, mint a pszichológia, kognitív tudományok, esetleg szociálpszichológia, etológia, stb... Én képtelen vagyok ezt jobban cizellálni és nem vagyok ezen területek szakértője sem. Egyszerűen csak arra utaltam, hogy még teológiai etikai szemmel nézve is a bűn valahol az indulatok-szándékok szintjén kezdődik. Például: megharagszom rád, gyűlöllek téged, és emiatt felmerül bennem, hogy megöllek. Ezután elmegyek, veszek egy hangtompítós fegyvert és elkezdem megtervezni a gyilkosságod részleteit. (Csak valami vidám példát akartam mondani, bocsánat ;-)) Aztán meg is teszem és leadok rád hat lövést a fegyverrel.
Mi volt itt a bűn? Jogi szempontból sem csak az, hogy meghúztam a ravaszt: már a gyilkossági kísérlet is (ha jól vélem) ide tartozik. De hol kezdődött? A tervezésnél? Szerintem nem. Hanem már ott, hogy eluralta az agyam az az indulatosság, amiből kifejlődött a meggyilkolásod tervének anatómiája. Talán nem is véletlenül kéri a Filippi 2-ben Pál, hogy "az az indulat legyen bennetek, ami Krisztusban volt...".
És ha ez igaz, akkor az is igaz, amit írsz: a gondolati szint megváltoztatása még kevés lesz. A megtérés ennél is képes mélyebbre menni, egészen "le" az ember belső világának aljáig, bárhol is legyen az.
Attól tartok, most belenyúlok a darázsfészek részébe a diskurzusnak, de a többi kommentben folyó eszmecserét olvasva nem tudom nem elmondani: szerény véleményem szerint akkor értjük az eredendő bűnt jól, ha az indultat, szándék, képzelet, fantázia irányában kotorászunk.
TörlésValami ezen a szinten nincs jól, velünk, emberiséggel: a gondolatok és tettek legfeljebb ha minimalizálni próbálhatják a kárt, több-kevesebb sikerrel tüneti kezelést nyújthatnak -- ami amúgy persze emberileg értékelendő--; de anélkül, hogy az igazán mély kiváltó okkal kezdenének bármit is...