Szerintem rendkívül izgalmas és viszonylag parázs kis vita zajlott itt a közelmúltban az eredendő bűn tanításáról - a témát azonban még nagyon is lehet ragozni, vizsgálni, továbbvinni. Most egy igen érdekes perspektívából, mégpedig az evolúció szemszögéből teszem ki a csizmát az asztalra - pontosabban nem is én teszem ki, hanem egyik kedves olvasóm: dr. Deák Péter genetikus biológus, aki szakavatott ismerője az evolúciónak. Örömmel adom át neki a szót!
Számos alternatív magyarázat jelent meg az eredendő bűn okára, ezek egyike Piet Schoonenberg nevéhez fűződik. Szerinte, és követői szerint az eredendő bűn minden egyes embert átitat, annak a romlott társadalomnak a hatására, amelybe mindannyian beleszületünk. Sajnos Schoonenberg nem ad választ arra a kérdésre, hogy miért és hogyan vált romlottá az eredeti emberi társadalom. Erre a kérdésre mások sem tudtak teljesen meggyőző és mindenben kielégítő választ adni eddig, így jelenünk történelmi eredete továbbra is megválaszolatlan. Ezt látszik alátámasztani Joseph Ratzinger kijelentése is, aki 1984-ben, a vatikáni Hittani Kongregáció vezetőjeként ezt írta: „the inability to understand ‘original sin’ and to make it understandable is really one of the most difficult problems of present-day theology and pastoral ministry” (vagyis az eredendő bűn megértésének és megértetésének képtelensége valóban egyike napjaink pásztori és teológiai nehézségeinek).
Mivel magyarázható hogy egy olyan alapvető vallási doktrina, mint az eredendő bűn minden részletre kiterjedő tisztázása nem történt meg eddig? A lehetséges vizsgálódási irányok közül kettőt érdemes átgondolni, egyrészt a teológiai oldalt, másrészt az evolúciós biológiai oldalt, elsősorban az állati és emberi magatartás biológiai vizsgálatainak eredményeit. A teológiai vizsgálódás elég alaposnak tekinthető, hisz az idők folyamán teológusok, bibliakutatók és hívők milliói gondolkodtak és elemezték a Bibliát, próbálták megérteni Isten szándékát ebben a témában. Noha a Biblia megértése, értrelmezése és újraértelmezése folyamatos, nem valószínű, hogy önmagában ez gyökeresen új elképzeléseket eredményezne az eredendő bűnnel kapcsolatosan. A vizsgálódás másik iránya sokkal több lehetőséggel kecsegtet. Talán megfelel a valóságnak az a kijelentés, hogy a XX. század közepéig hívők és nem hívők ismeretei az állati viselkedésről nem, vagy alig haladták meg azt, ami Ezópus meséiben olvaható. Azóta azonban olyan híres kutatók, mint pl. Dian Fossey, Jane Goodall, Frans de Waal, E. O. Wilson, Robert Sapolsky, Konrad Lorenz, vagy a magyar Csányi Vilmos és sokan mások is tudományosan jól megalapozott ismeretanyagot halmoztak fel az állatok (ezen belül a főemlősök) és az emberi magatartásról.
A viselkedéskutatásokból kirajzolódó kép nem igazán szép. Kiderült, hogy az állatvilág, egysejtűektől a főemlősökig, tele van fajon belüli agresszióval, kannibalizmussal, gyilkossággal, csalással és lopással. Gyakorlatilag nincs olyan bűnösnek tartott emberi viselkedés, amely ne fordulna elő az állatvilágban is. Az állatok persze nem bűnösök, hisz tetteik csak erkölcsileg megfontolt emberek esetében tekinthetők bűnösnek. A különböző állatfajok, a főemlősökkel és az emberrel közösen azért mutatják ezeket a viselkedési mintákat, mert egy olyan közös őstől örökölték őket, amely szintén rendelkezett velük. Nyilvánvaló, hogy ez a közös ős jóval az első emberek előtt élt, és nem azonosítható a bibliai Ádámmal. Ezek a viselkedésformák azért maradtak fenn a mai napig, mert elősegítik az egyedek túlélését és szaporodását. Más szóval ezek azért maradnak fenn, mert a természetes szelekció előnyben részesíti őket az organizmusok túlélése szempontjából. Mivel ezek a viselkedési formák az önfenntartásra irányulnak, és a véges erőforrások világában csak mások kárára lehetnek sikeresek, ezért önzőnek nevezhetjük őket. A természetes szelekció a túlélés és az önfenntartás áraként kényszeríti ki az önző viselkedést minden élőlénynél, még a legegyszerűbbeknél is. Ez a megállapítás még olyan fajok esetében is érvényes, amelyekben kooperatív vagy altruista viselkedés alakult ki, mert ezek mindig magyarázhatók az önzés és egyéni előnyök szempontjából.
A fentiek lehetővé teszik az eredendő bűn újraértelmezését. Az önző emberi természet az eredendő bűn megtestesítője, amely ténylegesen bűnös tettekben nyilvánul meg. Egyetemességét, azaz kivétel nélkül, minden emberben megnyilvánulását a közös őstől való természetes leszármazásnak köszönheti. Ez a közös ős nem az emberi fajon belül létezett, hanem sokkal korábbi időkből származik. Cselekedeteink csak akkor nyerték el bűnös jellegüket, amikor az emberi értelem fejlődésével erkölcsileg felelős lényekké váltunk. Mindannyian vétkezünk, mert mindannyian örököltünk - a legelső élőlényektől a földön - egy erős hajlamot arra, hogy önző módon cselekedjünk. Akaratunkkal felülírhatjuk ezt a hajlamot, de csak nagy erőfeszítések árán. A tapasztalat az, hogy könnyebben választjuk az önzést. Az eredendő bűn tehát nem az őstörténetünkben bekövetkezett bűnbeesés eredménye, hiszen soha nem voltunk önzetlenebbek, mint most. Az így felfogott eredendő bűn még a csecsemőkben is jelen van, akik tagadhatatlanul énközpontúak, bár tényleges bűnben nem vétkesek.
Röviden összefoglalva tehát földi világunk egyik vastörvénye a darwini természetes szelekció, amely a túlélés és az evolúciós fejlődés áraként minden élőlényt önző viselkedéssel ruház fel, még akkor is, ha ez az önzés az erkölcsös teremtmények bűnösségét eredményezi. Evolúciós értelemben az élet nem fejlődhet másképp. A keresztény értelmezés szerint Isten ezt kezdettől fogva tudta, és tudta azt is, hogy végül szükségünk lesz a tökéletes, isteni altruizmus megtestesült példájára, aki megmutatja nekünk, hogyan léphetünk túl az eredeti önzésünkön.
Izgalmas!
VálaszTörlésPéter, mit gondolsz, az "eredeti önzés" meghaladása mint etikai imperatívusz mennyire igazolható naturalista előfeltevésekkel? Nekem úgy tűnik, hogy ha elfogadjuk, hogy "az élet nem fejlődhet másképp", csak az evolúciósan adaptív modellben, akkor ennek a meghaladása tulajdonképpen bizonyos értelemben életellenes. Az önfeláldozás értelmezhető a keresztény világképben, és tudom, hogy van rá példa az állatvilágban is, de úgy tűnik, mintha ahhoz, hogy ez evolúciós értelemben nem pusztán egy önpusztító folyamat legyen, szükséges, hogy az evolúciós paradigma kitáguljon valamiféle proszociális evolúcióvá.
De ha ez evolúció ilyen értelemben "szintet lép", és nem az egyed kiválasztódásáról beszélünk, nevezhető még evolúciónak?
"De ha ez evolúció ilyen értelemben "szintet lép", és nem az egyed kiválasztódásáról beszélünk, nevezhető még evolúciónak?"
TörlésBocsánat, hogy belekotyogok, hiszen a kérdést nem nekem tetted fel, de ha jól értem, az evolúció nem az egyed kiválasztódásáról szól.
"...szükséges, hogy az evolúciós paradigma kitáguljon valamiféle proszociális evolúcióvá."
Az evolúció mechanizmusait a populáció / csoport szintjén lehet igazán jól értelmezni, nem a konkrét egyed szintjén - és ha onnan nézed, akkor az önfeláldozás hasznos a populáció szempontjából - még ha az egyed bele is pusztul. Ez szerintem logikus, nem kell hozzá tovább tágítani az evolúciós paradigmát. De majd Péter megmondja, ő a szakmabeli.
Elnézést a belekotyogásért.
Attila, Tibor megfogalmazta a választ kérdésedre: Az evolúció populációs szinten hat. Legegyszerűbb megfogalmazása szerint nem más, mint egy populáció génkészletének időbeli változása. Az egyén nem evolválódik, megszületik, van, szaporodik, aztán eltűnik. Szaporodásával "új alapanyagot biztosít" az evolúció számára.
TörlésKöszi, tisztább!
TörlésPéter, írod: "Ezek a viselkedésformák azért maradtak fenn a mai napig, mert elősegítik az egyedek túlélését és szaporodását. Más szóval ezek azért maradnak fenn, mert a természetes szelekció előnyben részesíti őket az organizmusok túlélése szempontjából. Mivel ezek a viselkedési formák az önfenntartásra irányulnak, és a véges erőforrások világában csak mások kárára lehetnek sikeresek, ezért önzőnek nevezhetjük őket. A természetes szelekció a túlélés és az önfenntartás áraként kényszeríti ki az önző viselkedést minden élőlénynél, még a legegyszerűbbeknél is. Ez a megállapítás még olyan fajok esetében is érvényes, amelyekben kooperatív vagy altruista viselkedés alakult ki, mert ezek mindig magyarázhatók az önzés és egyéni előnyök szempontjából."
A kérdésem kb. erre a részre vonatkozik. Ez alapján az önzés nagyon is az egyedi érdekeket tartja szem előtt, nem a közösségit, sőt, a természetes szelekció az organizmus túlélésére irányul. Értem, hogy az egyéni önzés megnyilvánulhat proszociális viselkedéseben. Az egyén túlélését nyilván segíti egy jól működő csoport. De fordítva is igaz, mint afféle láthatatlan kéz (kölcsönvéve a közgazdaságtanból): az egyén önzése tulajdonképpen a közösség jólétéhez is hozzájárulhat.
Nem tudom, hogy így pontosabb-e a kérdésem: a populációs fejlődésnek nem tűnik úgy, hogy feltétele az egyed "önzetlensége", sőt. Ugyanannak a populációnak a tagjai a korlátos erőforrások miatt egymással is harcolni fognak. Értem, hogy miért feladat egy keresztény világképben saját önzésünk meghaladása, de ha pusztán naturalista alapon nézzük ugyanezt, az evolúciónak az ég-világon semmi szüksége egy isteni altruista mintára, ami megmutatja, hogyan lehet meghaladni az önzést. Működik az jól önzéssel is.
Írod: "...tudta azt is, hogy végül szükségünk lesz a tökéletes, isteni altruizmus megtestesült példájára, aki megmutatja nekünk, hogyan léphetünk túl az eredeti önzésünkön"
No, a kérdésem az, hogy mégis miért volt erre szükségünk, mi igazolja ezt a szükséget az evolúciós paradigmában? Miért hasznos evolúciós értelemben "meghaladni a bűnt"?
Attila, így már világos, hogy mire vonatkozik kérdésed.
Törlés"az egyén önzése tulajdonképpen a közösség jólétéhez is hozzájárulhat."
Pontosan! Avval, hogy túlél és szaporodik, hozzájárul a "közösség jólétéhez".
"Miért hasznos evolúciós értelemben "meghaladni a bűnt"?"
Nos, nem hasznos, és nem is tudjuk meghaladni, de ettől egy hívő még gondolhatja és hiheti, hogy valaki segítségével mégis képes erre.
Attila, mit értesz pontosan azalatt, hogy "meghaladjuk a bűnt"?
TörlésSytka: A bejegyzés kontextusában értem, tk. azt, hogy meghaladjuk az önzés evolúciós "programját".
Törlés"Akaratunkkal felülírhatjuk ezt a hajlamot, de csak nagy erőfeszítések árán."
Vagy akár erre: "aki megmutatja nekünk, hogyan léphetünk túl az eredeti önzésünkön."
Péter, írod: "de ettől egy hívő még gondolhatja és hiheti, hogy valaki segítségével mégis képes erre."
Tehát ez az egész egy gondolatkísérlet arra, hogy hogyan hozható közelebb a keresztény narratívához egy evolúciós naturalista világkép, tiszta sor, de összességében naturalista világnézetből kiindulva az értékes baráti jobb gesztusa nem teszi kevésbé nonszensz szélmalomharccá azt, hogy az eredendő önzés ellen valaki harcoljon, hiszen ahogy írod, se nem hasznos, se nem megvalósítható. De ha valakinek azért ez a passziója, hát live and let live :)
Maga az ekvivalencia az evolúciós önzés és morális bűn fogalmai között nekem erősen recseg, mert a naturalista modellben az önzés nem pozitív, vagy negatív, hanem csak van, és ráadásul hasznos, míg a bűn mint fogalom, eredendő vagy sem, egyértelműen valamilyen negatív kicsengésű dolog, ami definíció szerint igazából nem is hasznos, sőt, életellenes. Az evolúció mechanizmusa amorális, a bűn nem.
De a párbeszéd egyébként értékes, és nagyon köszi a bejegyzést!
Azt még nem teljesen látom át, hogy bár onnan indulunk, hogy van valami egzisztenciális, univerzális tapasztalat, hogy nincs rendben valami az emberrel, és hogy ezt nevezhetjük keresztény episztemológiában bűnnek, naturalista alapokon pedig önzésnek (még akkor is, ha amúgy természetes), mégis mi az "érzékszerve" annak, hogy észleljük ezt a rosszat, és hogy miért áll ez az "érzékszerv" a rendelkezésünkre?
Nyilván a lelkiismeret fejlődésének is van evolúciós haszna, de ahogy mondani szokták, a természet fogai véresek. Egy vadállattól nem várok túl sok empátiát, de egy embertársamtól mégis. Elvárhatom, hogy ne úgy viselkedjen velem, mint ahogy az evolúciós program diktálja, hanem valami más univerzális "törvénynek" vesse alá magát, például annak, hogy úgy cselekedjetek másokkal, ahogy szeretnétek, hogy veletek is cselekedjenek. De ha az egyed korlátozott (nyilván nem korlátlan, hiszen az szimplán rombol) önzősége a populáció egészének a hasznát szolgálja, akkor nem "vétek" egy naturalista világkép alapján elvárnom az önzetlenséget? A saját evolúciós késztetésem, hogy nekem jó legyen, nem eleve egy "romlott" "érzékszerv", ami alapján érzékelem, hogy baj van az emberrel?
Teológiára fordítva: tudok nem a bűn hatása alatt gondolkodni a bűnről? Ha nem, tudhatom igazán, hogy mi a bűn?
Ha viszont összetettebb annál a "szervünk" a rossz érzékelésére, mint hogy ami nekem rosszul esik, az rossz, és a lelkiismeretünk csírája nem az énvédelmi mechanizmus, hanem valami más, akkor ez hogyan alakul ki egy pusztán evolúciós modellben?
Lecsukom inkább a laptopot, és előveszem később, nagyon kuszán tudok csak fogalmazni most...
Attila, azt hiszem értem, amit mondani akarsz.
Törlés"Maga az ekvivalencia az evolúciós önzés és morális bűn fogalmai között nekem erősen recseg, mert a naturalista modellben az önzés nem pozitív, vagy negatív, hanem csak van, és ráadásul hasznos, míg a bűn mint fogalom, eredendő vagy sem, egyértelműen valamilyen negatív kicsengésű dolog, ami definíció szerint igazából nem is hasznos, sőt, életellenes."
A morális bűn csak az emberi faj esetében értelmezhető. Ha csak az emberi fajt nézzük, akkor az önzés is negatív kicsengésű, ami nem hasznos, sőt, akár életellenes is lehet.
"Elvárhatom, hogy ne úgy viselkedjen velem, mint ahogy az evolúciós program diktálja, hanem valami más univerzális "törvénynek" vesse alá magát, például annak, hogy úgy cselekedjetek másokkal, ahogy szeretnétek, hogy veletek is cselekedjenek."
Ennek a bizonyos "univerzális törvénynek" az alapfeltételezése az, hogy más emberek azt szeretnék, hogy úgy bánjanak velük, mint ahogy te szeretnéd, hogy bánjanak veled. De úgy is fogalmazhatok, hogy ez a szabály azt mondja, hogyan viselkedj, ha azt akarod, hogy jól bánjanak veled. Mi ez, ha nem ugyancsak ön-központúság, azaz önzőség?
Hát ez roppant izgalmas! :)
Törlés"Ha csak az emberi fajt nézzük, akkor az önzés is negatív kicsengésű, ami nem hasznos, sőt, akár életellenes is lehet."
Lehet, hogy nem gondolom át eléggé, de ez így kategorikusan fogalmazva kiemeli az embert az "állati" evolúciós programból, nem? Ha ugyanannak az evolúciós folyamatnak vagyunk a termékei, mint bármelyik más faj, náluk hasznos az önzés, mint alapvető evolúciós késztetés, nálunk meg nem, vagy nem úgy, akkor
A) vagy elértük az evolúciónak azt a fejlettségét, ahol megengedhetjük magunknak, hogy ne a populáció génkészletének a fenntartása legyen a fő "feladatunk" (ami a túlnépesedés és az egész élővilág egyensúlyának tekintetében amúgy logikus, csak ez relatíve késői fejlemény - de ezért gondolják néhányan, hogy a "szaporodjatok és sokasodjatok" parancsot az újszövetségi "menjetek el, és tegyetek tanítványokká" parancs nem kiegészíti, hanem egyenesen felváltja), vagy,
B) ha az emberiség történetének az egészét nézzük és arra akarunk ráhúzni egy ilyen különleges, humánspecifikus evolúciós sajátosságot, sosem, vagy legalábbis a tudatosságunk nagyon korai fázisától már nem volt "érvényes" az, hogy az önzés úgy szolgálná az evolúciós programot, mint más fajoknál, és ennek a helyére a közösségi együttélés etikai vonatkozásai léptek be. Magyarul az etika vette át a "primitív", ösztönszerű működés helyét, mint az ember evolúciós fejlődésének egy az előbbinél hatékonyabbnak bizonyuló, univerzális "szabálya".
"Mi ez, ha nem ugyancsak ön-központúság, azaz önzőség"
Igen, erre próbáltam utalni én is: hogy az evolúciós modellben nem nagyon van válasz arra, hogy érzékelhetjük-e az önérdek szorításától elszakadva, hogy mi helyes és mi nem. Az helyes, ami a közösség számára a legjobbat eredményezi, de a közösség érdeke az én érdekem, mert akkor leszek én is jól, ha a közösség jól van. De ezzel párhuzamosan működik az, hogy az "ős" evolúciós késztetés miatt szeretek potyautasként élősködni a közösségen, sőt, ha lehetőségem van rá, egyenesen kihasználni a közösséget - a hatalmi visszaélések éppen erről szólnak, nem?
Olyan, mintha két evolúciós törvény dolgozna párhuzamosan: az egyik, hogy az önérdekem miatt minden mást felrúgjak, a másik, hogy az önérdekemet valami "nagyobb" szolgálatában, ami végső soron szintén hasznos a számomra egyénileg is, korlátozzam. A tanítványok is kérdezik Jézustól: mi mindent elhagytunk érted, mi lesz a jutalmunk? És Jézus nem kis dolgokat mond. Pál is beszél arról, hogy mintha két törvény dolgozna benne.
Na de mitől alakult ki az evolúciós modellben ez az etikai dimenzió? Hol vált az állat emberré? És pláne, hogy igazolható az egyén önfeláldozása a közösség érdekében abból kiindulva, hogy mindig ott van az önérdek is?
Jézus mondja, hogy nincs nagyobb szeretet annál, ha valaki életét adja a barátaiért. De az ilyen szeretet nem önző, nem? Viszont tudjuk hogy van ilyen. Tehát a modellben továbbra is választ kell találni arra, hogy 1) vagy valamilyen módon az egyén önfeláldozása mégis önző, vagy 2) hogy maga az evolúció képes létrehozni a végletes önzetlenséget és valódi altruizmust.
Ha a kettesnél maradunk, ez azért egészen úgy hangzik, mint amiről korábbi bejegyzésekben beszéltünk: hogy az emberben ott van a hajlam a rosszra, de amint tudatosságra ébred, van lehetősége dönteni, hogy tényleg azt választja-e, vagy meghaladja a körülmények kényszerítő erejét, szembemegy az állati önfenntartásra irányuló késztetésekkel, és bár mind az önzés, mind az önfeláldozás lehet evolúciós értelemben adaptív, hiszen mindkettő "működik", azt választja, amelyik "magasztosabb". De ha nincs igazán olyan szellemi dimenzió, amiben ez érték lenne, és az evolúciót meg amúgy egyáltalán nem érdekli, hogy az egyed hogyan dönt, mert működik így is, úgy is, akkor nagyon nehéz nem arra gondolnom, hogy az önzetlen szeretet mégsem az evolúció terméke, hanem valami más eredetet kell hozzá keresnünk...
Attila, nincs itt semmi ellentmondás, csak kicsit sarkosan fogod fel a dolgokat. Attól, hogy az önzés alapvetően jelen van természetünkben, nem jelenti azt, hogy mindig ez dominálja cselekedeteinket. Vannak olyan szituációk, amikor az együttműködésnek, vagy az altruizmusnak van szelekciós előnye. Ezek a dolgok nem kizárólagosak, hanem együtt, egyszerre is hathatnak, ugyanakkor a dolgok legmélyén az együttműködést és altruizmust is lehet az önzőséggel magyarázni.
Törlés"Olyan, mintha két evolúciós törvény dolgozna párhuzamosan: az egyik, hogy az önérdekem miatt minden mást felrúgjak, a másik, hogy az önérdekemet valami "nagyobb" szolgálatában, ami végső soron szintén hasznos a számomra egyénileg is, korlátozzam.
Pontosan! Sőt, kettőnél is több evolúciós törvény létezik, de ebben a vitában ezekre nem érdemes kitérni, mert érthetetlenné, vagy követhetetlenné tenné a beszélgetést.
"hogy igazolható az egyén önfeláldozása a közösség érdekében abból kiindulva, hogy mindig ott van az önérdek is?"
Nagyon egyszerűen és nyilvánvalóan. Tekintsük most a családod egy közösségnek. Értük tett önfeláldozással elősegíted azt, hogy génjeid, utódaidban túléljenek. Számtalan példa van erre az élővilágban. Amikor a méhek megtámadnak, és belepusztulnak ebbe, az anyakirálynőjüket védik, aki az ő génjeiket adja tovább, hisz vele nővéri viszonyban vannak.
"Jézus mondja, hogy nincs nagyobb szeretet annál, ha valaki életét adja a barátaiért. De az ilyen szeretet nem önző, nem?"
Az önfeláldozás is tekinthető önzőnek, hisz valamilyen szinten génjeid továbbadását biztosítja.
Péter, a családot értem, meg hát azt is, hogy a Biblia is írja, hogy a jóért valaki még csak-csal feláldozná magát, na de a bűnösért? A káros elemért? Az ellenségért?
TörlésMi van, ha valakinek nincsenek utódai? Akkor az önzőség az, hogy a barátok, a nemzet, az emberiség "génjeiért" hal meg? Persze nem ez az általános evolúciós késztetés, nem a legkönnyebben "vizsgálható" területe az evolúciós hatásmechanizmusoknak, de nekem elég erőltetett en bloc az önfeláldozásra azt mondani, hogy meg lehet találni az önzőséget minden mögött. Ha nagyon akarom, igen. De biztos, hogy ez a legjobb magyarázat?
Attila, tudom, hogy nehéz, sőt, szinte lehetetlen legyőzni egy a priori érzelmi elkötelezettséget. Ez a gondolkodó ember dilemmája.
Törlés"Mi van, ha valakinek nincsenek utódai? Akkor az önzőség az, hogy a barátok, a nemzet, az emberiség "génjeiért" hal meg? Persze nem ez az általános evolúciós késztetés"
Pontosan, és éppen az az evolúciós késztetés lényege. Ez nem egyfajta nógatás, hanem annak a kérdése, hogy ki, vagy kinek a génjei élnek túl. Ha az altruizmus mögött nem a túlélés állna, akkor már régen kihalt volna. Egyébként elég jól tanulmányozható, a csoport- és/vagy a rokonszelekción belül.
"de nekem elég erőltetett en bloc az önfeláldozásra azt mondani, hogy meg lehet találni az önzőséget minden mögött. Ha nagyon akarom, igen. De biztos, hogy ez a legjobb magyarázat?"
TörlésHadd legyek nagyon személyes. Életem egyik legborzasztóbb felismerése volt, hogy bizony ez a legjobb magyarázat - mármint az önzés. Ez van legmélyebben bennünk. A másik legborzasztóbb felismerés az volt, hogy ez alól én sem vagyok kivétel. De igen, sajnos szinte mindent az önzés mozgat: az egyén önzése, a családja önzése, a közösség önzése, a nemzet önzése - és így tovább.
Ezt egyébként nem az evolúcióelméletből tanultam meg, hanem teljesen máshonnan: egy karitatív szervezetnél dolgoztam 10 évig, ott újra és újra szembesültem vele. Az ember azt gondolná, egy ilyen szervezet aztán tényleg az önzetlenség fellegvára és minden ami a jótékonyságról szól, az maga a tiszta víz, az igazi önzetlenség.
Hát elárulom, kevés helyen látni annyi önzőséget, mint pont egy ilyen szervezet közelében. Az emberek szinte ölik egymást egy kis segélyért, ha kell még a hitet is szimulálják érte - csak megkapják. Az első pillantásra önzetlennek tűnő felajánlások - használt bútor, ruha, cipő és egyéb - az esetek 99%-ban inkább lomtalanítások, a kacattól való megszabadulás, vagy valami más - de csak úgy adakoznak, hogy valamilyen más útvonalon az hasznos legyen az adakozónak is. Lehet ez anyagi haszon, a presztízs megnövekedése, társadalmi elismertség, belső lelki kielégülés - akármi. Szigorúan véve igazán vegytiszta önzetlenséget én ugyan nem láttam egy olyan szervezetnél dolgozva, ami elvileg a nagylelkűségre, adakozásra, jószívűségre és önzetlenségre épít...
Szóval elképesztően nagy és mély igazság az, hogy az ember természeténél fogva önző, és félelmetes mennyire nem lehet ettől szabadulni. Az állatvilágban is van altruizmus (erről beszéltetek fentebb), de végső soron a "biológiai szempontú erkölcs" (ha egyáltalán lehet ilyet mondani) összefoglalható röviden ilyen módon: "megéri megcsinálni? Akkor tedd meg!" Ez mozgatja a teljes valóságot körülöttünk.
"A másik legborzasztóbb felismerés az volt, hogy ez alól én sem vagyok kivétel."
TörlésEz számomra is kellemetlen felismerés volt. Egy TESCO előtti kéregetőnek vettem alapvető élelmiszert, és hazafelé rádöbbentem, hogy ezt nem tudom mással magyarázni, mint avval, hogy így jobban érzem magam.
Köszi a válaszokat!
TörlésAmi még egy érdekes irány lehet a látszólag tényleg altruista viselkedés mögött az az, hogy ha feltételezzük, hogy több tízezer éve az önérdek háttérbe szorítása a csoport érdekében a saját gének továbbadását is biztosította, hiszen a csoport tagjai szinte minden esetben közelebbi-távolabbi "családtagok" voltak. Nem volt értelme kialakulnia olyan késztetésnek, ami válogat az "én csoportom" és a "te csoportod" között, mert szinte minden kontextus, amiben az önfeláldozás előkerülhetett, az "én csoportomhoz" kötődött, vagyis az "én genetikám" védelméről szólt.
Az evolúciós mintázatok pedig lassan változnak, és hacsak nincs nagyon egyértelmű különbség (gondolok itt a xenofóbiára, rasszizmusra) köztem és a 2milliós Budapesten a tőlem egyébként génállományban távolabb álló, utcán összeeső idegen között, a zsigeri késztetés azért továbbra is az lesz, hogy segítenem kell neki, mert az evolúciós program "le van maradva" az őskorban.
Lehet, hogy én azért mindezzel együtt szétválasztanám a megéléseket és ezeknek az evolúciós hasznát. Arra gondolok, hogy a szeretet a családtagjaim iránt nem lesz kevésbé valóságos attól, hogy van evolúciós haszna. Nem tudom, hogy ez elhelyezhető-e a naturalista modellben, de szerintem fontos kimondani, hogy én élhetek meg önzetlenséget attól még, hogy a genetikám önző. Élhetek meg szeretetet attól még, hogy ez eszköze a génállományom örökítésének, és ettől nem kell, hogy alantasabbnak érezzem.
Sytka, értem egyébként azt is, amit te írsz, és azt hiszem, nem is várhatunk el mást a "világtól". De vajon elvárhatunk mást a keresztényektől? Ha csak arra gondolok, hogy "aki a felebarátját szereti...", az nem tesz többet, mint a világ, a testvérek önfeláldozása egymásért is egyfajta önérdek, de Jézus arra szólít fel, hogy szeressük - tényleg szeressük - az ellenségeinket is. Azt, aki elpusztítani akar. Tud vajon a kereszténység olyan erőforrás lenni, ami valóban, nem csak elméletben segít meghaladni ezt az "eredendő bűnt", hogy t.i. minden szentnek maga felé hajlik a keze?
Mert úgy tűnik, erre a naturalista világnézetben nem nagyon van válasz, sőt, ha netán utolérné az evolúciós ösztön a világunk diverzitását, az talán csak még több önzőséget hozna magával.
Na jó, a Bibliában is olvasunk arról, hogy "aki mást felüdít, maga is felüdül", de azért szerintem oltári nagy különbség van aközött, hogy valaki tudatosan "kihasználja" ezt a mechanikát, vagy csak meglepetéssel konstatálja, hogy nahát, ebben tényleg van valami. Nem véletlen beszélünk segítő szindrómáról sem, van, ami ebben már-már patologikus, de azért, mert felvillanó képekből és mikroreakciókból kimutatható, hogy mindenki rasszista, azért a világba belevetettségünk nem kell, hogy determinálja a viselkedésünket.
TörlésPersze, jól érzem magam, ha veszek kenyeret a hajléktalannak. Jó osztozni más örömében, vagy a hálájában. Akkor már nehezebb ugyanez, ha kivágja a kukába, és ordít veled, hogy pénzt adj inkább. De ez semmit nem vesz el abból, hogy megadtad a lehetőséget neki egy estére, amikor nem muszáj éhesnek lennie. Az ő igényéért tettél. Valószínűleg némi ódzkodást, a vágyat, hogy elfordítsd a tekinteted és továbbmenj is leküzdöttél. Persze, az is öröm, hogy meghaladtad a saját önzőséged.
De szerintem senki a világon nincs, aki számonkérhet azért, hogy miért érzed ettől jól magad. Egyedül talán Isten, de azt hiszem, neki fontosabb az, hogy megláttad a szükséget, és tettél ellene, mint az, hogy ez benned mit okozott. Sőt, talán van valami, ami ezt az önző örömöt is megváltja, hiszen Isten is örömét leli az ilyen jótéteményekben - pedig ha valakinek, hát neki nincsen belőle különösebb haszna.
"De ez semmit nem vesz el abból, hogy megadtad a lehetőséget neki egy estére, amikor nem muszáj éhesnek lennie."
TörlésVagyis: megelégedettséggel tölt el téged az érzés, hogy bár kidobta ordítva a kenyeret, de te nagylelkű voltál, megadtad neki a lehetőséget egy estére. Ahogy írod is: ezt úgy éled meg, hogy meghaladtad a saját önzőségedet - és ezért az élményért érdemes csinálni. De akkor megint ott vagyunk, ahonnan indultunk: valamiféle jutalom hajt bennünket ilyenkor, valami, ami miatt végső soron nekünk (is) jó lesz.
Természetesen ez nem baj. Az önzőség nem egybites tulajdonság, vannak fokozatai, színárnyalatai. Érdekes kérdés az lehet, hogy az önzőségen belül hol lehet határokat húzni, vannak-e demarkációs vonalak, elválasztó elemek. Én azt gyanítom, hogy vannak ilyenek. Pl. ha az önzőségem miatt segítek valaki másnak (hogy ettől jobban érezzem magam) az nem ugyanaz, mintha az önzőségem miatt kárt okozok a másik embernek.
Sytka, ez a lényeg: "Természetesen ez nem baj. Az önzőség nem egybites tulajdonság, vannak fokozatai, színárnyalatai."
Törlés"Ahogy írod is: ezt úgy éled meg, hogy meghaladtad a saját önzőségedet - és ezért az élményért érdemes csinálni. De akkor megint ott vagyunk, ahonnan indultunk: valamiféle jutalom hajt bennünket ilyenkor, valami, ami miatt végső soron nekünk (is) jó lesz."
TörlésArra gondolok, hogy nem attól lesz a segíteni akarásom önző vagy önzetlen, hogy mi rá a reakció - ha elfogadja, akkor kevésbé önző, ha nem fogadja el, akkor csak magamért csinálom.
És azért nem CSAK magamért csinálom. Nem biztos, hogy nekem nettóban megéri az ezzel járó érzelmi feszültség azt, hogy utána meg tudom veregetni a vállam. Ez amúgy is, hogyan mérhető? Egy szociálisan szorongó ember meg egy extrovertált, magabiztos embernek egészen máshogy néz ki a képlet. Akkor a szociálisan szorongó inkább altruista? Ez nagyon mesterkélt :)
De vegyük a megváltást, mint önzetlen cselekedetet. Egy pillanatra tegyük félre a korlátozott meg a korlátlan engesztelés kérdését, meg hogy hogy érvényes és hogy hatásos. Ha Jézus meghalt mindenkiért önzetlenül, de aztán azt az emberiség 85%-a nem fogadja el, akkor 85%-ban önzőségből halt meg? Nem, önzetlen volt mindenkivel, attól függetlenül, hogy mi a végeredmény. Volt belőle nyeresége? Hát "persze" - neve minden név fölé emeltetett. Vissza oda, ahol jogosan volt. Ezért csinálta?
Hát ez attól függ, hogy mi volt a szívében, nem attól, hogy egyébként "mit hozott a konyhára".
Mi nyilván nem vagyunk Jézus, biztos motivál minket - különböző mértékben - hogy a jó cselekedeteinknek mi a haszna. Keresztényként, ha más nem, hát az, hogy azt tesszük, amit Jézus is tenne, és így közelebb érezzük magunkat Hozzá. De szerintem nagyon erőltetett és cinikus azt mondani, hogy ha van valamiből nyereségünk, hát biztosan az a fő motivációnk is. Szerintem a jó cselekvése nem "morális whitewashing", hanem épp ellenkezőleg, már ha a keresztény teológiát nézzük: mivel tisztára lettünk mosva, ezért szabadok vagyunk arra, hogy ne a bűnösségünk (önzőségünk) relációjában gondolkodjunk a jó cselekedetekről, még akkor is, ha egyébként a folyamatos önvizsgálatnak, a motivációnk mérlegre tételének, sőt, a bűnbánatnak van haszna.
De ugye bűnbánatot sem azért tartok, mert jó eredményt remélek tőle (vagy mégis? :))
Kiegészítés:
Törlés"Szükséges, hogy jónak érezzem magam, ezért jót teszek".
Ez nyereség. De mi van, ha az evangélium tényleg kihatással van rám?
"Jónak érezhetem magam, mert Isten előtt jó vagyok, nem a magam érdeméért. Jót teszek - de nem magamért, hanem azért, aki jót tett velem. Hálából."
Vajon élhetünk úgy, hogy az altruizmus nyereségét nem keressük, mert az már eleve a miénk, altruizmustól függetlenül?
"Mindannyian vétkezünk, mert mindannyian örököltünk - a legelső élőlényektől a földön - egy erős hajlamot arra, hogy önző módon cselekedjünk."
VálaszTörlésBár nyilván nem biológiai-genetikai szempontokat szem előtt tartva, de kissé hasonlít ehhez a traducionizmus állítása a teológiában, ami szerint a természetünket (azaz a "lelkünket") a szüleinktől örököljük - és az eredendő bűn ilyen értelemben halad tovább az emberi fajon belül.
"Az így felfogott eredendő bűn még a csecsemőkben is jelen van, akik tagadhatatlanul énközpontúak, bár tényleges bűnben nem vétkesek. "
Nem akarom elővenni a néhány bejegyzéssel ezelőtti lemezt, de ez a kijelentés nem áll messze attól, amit az eredendő bűnről mondtam. A csecsemők a bűn aktív tevésében nem bűnösek (peccatum actuale), de a természetükben akkor ezek szerint "alapból" ott van az önzés - csak még a képességek és lehetőségek híján ez nem bontakozik ki náluk, nem? :-)
A csecsemőkkel kapcsolatban csak nüánsznyi különbség volt köztünk a bűnösségükkel kapcsolatban, amit megkülönböztetésed megoldott.
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésA bejegyzést a következőkkel szeretném kiegészíteni. Az eredendő bűn evolúciós elmélete természetesen nem az én ötletem, hanem olyan szerzők, teológusok felvetései, akik alapvetően elfogadják az evolúciós elméletet, és ezt próbálták összeegyeztetni hitük tanaival. Itt elsősorban Denis Edwards, John Haught, Jerry Korsmeyer, vagy Francisco Ayalát említhetem.
VálaszTörlésGyurkovics Rita
VálaszTörlésNem sokat értek, becsülettel végigolvastam a beszélgetést is. Nagyon elvont számomra. Az cseng bennem, hogy "szeress és tégy amit akarsz" Nem jó méricskélni, számítgatni, attól jobb megszabadulni. Isten szeretete ingyenes, nincs haszna belőle- neki nem tudunk jót tenni, Ő ugyanaz marad. Ez jó, ingyenesen, érdek nélkül szeret. Felebarátunknak tudunk jót tenni, ezt kéri az Úr is, "amit a legkisebbnek tesztek, nekem teszitek" Nincs szüksége a dicsőítésre sem.
Sem félelemből, sem számításból, sem megelégedettégért nem jó "jót cselekedni". Valami más kell hogy hajtson, az Isten iránti szerelem.
Azt viszont továbbra sem értem, hogy a bűnbeesés előtt, a világ kialakulása miért olyan borzalmas. Földrengések, özönvizek, tűzhányók - szélsőséges időjárások. Az a paradicsomi állapot? Még ember sehol sem volt. Állatok szenvedése.
Ha az "eredendő bűn" egyszerűen a tökéletes közösségi viselkedés fogyatékossága, akkor a kereszténység a jó közösségi magatartásra törekvő egyének praktikus ideálja, a "paradicsom" pedig az ilyen egyének közössége.
VálaszTörlésLaci, NEM, azt hiszem, az eredendő bűn NEM a tökéletes közösségi viselkedés fogyatékossága. Nem is beszélve arról, hogy mitől tökéletes szerinted az olyan közösségi viselkedés, amely fogyatékos?
Törlés"a kereszténység a jó közösségi magatartásra törekvő egyének praktikus ideálja, a "paradicsom" pedig az ilyen egyének közössége"
Ezt olvasva bevillant agyamba néhány "közösségi magatartásra törekvő" prominens keresztény, Semjén, Orbán, Balog, Tőkés, Szájer, vagy Borkai (a sor folytatható). Hát ... Ki vágyik egy ilyen "közösségre"? Kinek vonzó egy ilyen paradicsom? Neked vonzó?
Igen, nekem vonzó...(bb) az alternatíváinál.
TörlésOlyasmi ez is, mint a demokrácia: nem tökéletes, csak nincs nála jobb, pedig már annyi mindent kipróbáltunk.
Az ellenkezésed inkább érzelminek tűnik, mint értelminek.
Laci, szomorú, hogy számodra a magyar történelem legkorruptabb és leghazugabb képviselői vonzóbbak, akiknek semmi közük sincs a demokráciához.
TörlésVégigolvasva a cikked, Péter, és a kommentek egy részét, szerintem nem az a kérdés, hogy mi az eredendő bűn (eredendő önzés) forrása, hanem az, hogy te mint erkölcsi érzékkel (lelkiismerettel) megáldott vagy megvert ember (a „te” általános alany itt), tudva magadról, hogy az „eredendő bűn” a részed, milyen választ adsz erre. Valójában ez az emberi létünk nagy kérdése, és az életünk minőségét a rá adott válaszunk határozza meg.
VálaszTörlésGyuri, ha belegondolsz a kereszténység történetébe, akkor bizony az eredendő bűn, és a mérhetetlen szenvedés oka, ezek magyarázata bizony folyamatosan jelen van a mai napig. Tehát ez bizony továbbra is kérdés marad, olyan, ami nagyon sokakat érdekel. Én ebben a posztban csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy most, amikor az eredendő bűn szószerinti értelmezése ellehetetlenült, teológusok és egyszerű hívők körében is egyre népszerűbb egy naturalista, evolúciós magyarázat.
TörlésA kijelentésed további részével egyetértek.
Ha az "eredendő bűn" forrásának naturalista, evolúciós magyarázata egyben választ ad arra is, hogy következésképpen miként éljünk együtt és bánjunk ezzel az állapotunkkal mint egyének és mint kollektíva, hát legyen ezáltal is jobb életünk. De erre nem ad választ, bármilyen tetszetős is, és ennyiben semennyit nem tesz hozzá az életminőségünk javításához. A filozófia, a vallás, ezek alapján a jog, valamint ezek mellett a lélektan kínál erre választ.
TörlésGyuri, jól értem, hogy te mástól várod el, hogy megmondja, hogyan, miként élj? Én úgy látom, hogy mióta az emberi faj létrejött ez mindig az egyén és a kollektívája dolga volt. Nem hiszem, hogy sok "Miként éljek?" kérdést tettél fel filozófusnak, vagy vallási személynek, mert az első ilyen kérdés után megmondták volna neked, hogy az bizony a te dolgod felnőtt, felelősségteljes emberként.
TörlésNem látom, melyik mondatomból következik, amit érteni vélsz. Pusztán azt állítom, hogy önmagában nem vezet sehova az „eredendő bűn” vagy „eredendő önzés” okának firtatása, se a hit felől, se az evolúciós közelítés felől. Az okra olyannyira nincs válasz, hogy a keresztyén tanítás is „hittitokként” kezeli, az ember nem ismerheti meg az okot, amiért Isten az emberi bűnösségnek teret enged. Az evolúciós/naturalista fejtegetésből is pusztán csak annyi szűrhető le, hogy a jelenség van, és látjuk, mit művel az emberrel, illetve mit művel általa az ember.
TörlésTovábbá azt állítom, hogy mindössze annyit tudunk, hogy ez a jelenség van, és az ember sok problémát, szenvedést okozó elválaszthatatlan tulajdonsága. Az ember a közösségbe szerveződése első pillanatától fogva válaszol erre az állapotra (védekezéssel, szabályokkal, törvényekkel), anélkül hogy kezdetben meg tudta volna nevezni, mit is szabályoz voltaképpen. Ez egyben válasz a kérdésedre: igen, az ember kezdettől fogva szükségszerűen megmondja a másik embernek, hogyan éljen, vagyis határt szab a másik embernek, ha az magától nem szab határt.
"Az evolúciós/naturalista fejtegetésből is pusztán csak annyi szűrhető le, hogy a jelenség van" Kár, hogy csak ennyit értettél meg a blogból. Az evolúciós magyarázat ugyanis éppen az okra ad választ, ami több teológus szerint is (mint pl. Denis Edwards, John Haught, Jerry Korsmeyer) de több bibliakutató szerint is sokkal plauzibilisebb, mint a Biblia szó szerint értelmezett Ádám-Éva sztorija.
TörlésOK, Péter. Tehát tudjuk az okát. Na és?
TörlésNa és az új ismeret boldogsághormonokat szabadított fel a teológusokban és bibliakutatókban, és így hozzájárult az életminőségük javításához.
TörlésPéter, szerinted mi a jelentősége annak, hogy megfejtettük az okát az ember eredendő önzésének?
TörlésGyuri, az önzés okát már nagyon régen megfejtette Darwin. Most az történt, hogy kiderült, néhány teológus és bibliakutató elkezdte tanulmányozni az evolúciót és annak elméletét, és rájöttek, hogy az evolúció képes választ adni két ősi, de eddig megválaszolatlan keresztény hitbeli kérdésre, az eredendő bűn és a szenvedés okaira.
TörlésPéter, hogyan válik az ember hasznára ez a tudás?
TörlésGyuri, ne haragudj, de kérdéseidet elég gyerekesnek tartom. Az egyik legfőbb haszon, hogy a hívők egy részének értelmezhető magyarázatot ad olyan kérdésekre, amelyekre eddig nem volt válaszuk. Ők tehát azt érezhetik, hogy evvel a tudással közelebb kerültek az igazsághoz. Másrészt ez a tudás része a keresztény vallás fejlődésének. Neked, mint hívőnek lehetőséget ad arra, hogy az eredendő bűnnel kapcsolatban egy új magyarázattal ismerkedj meg.
Törlés"A keresztény értelmezés szerint Isten ezt kezdettől fogva tudta, és tudta azt is, hogy végül szükségünk lesz a tökéletes, isteni altruizmus megtestesült példájára, aki megmutatja nekünk, hogyan léphetünk túl az eredeti önzésünkön." Én azt firtatom, hogy a naturalista/evolúciós magyarázatból mi mutathatja meg nekünk, hogy miként léphetünk túl az eredeti önzésünkün.
TörlésGyuri, az evolúció isteni dolgokra képes: kifejlődött bennünk is az altruizmus.
TörlésValóban, Isten csodálatosan eltervezte az evolúciót, hogy megszólítsa rajta keresztül az embert.
TörlésKövi György
TörlésKijelentéseidben nem kevés ellentmondás van, de ha ez téged nem zavar, akkor rendben van. Először ezt írod: "Én azt firtatom, hogy a naturalista/evolúciós magyarázatból mi mutathatja meg nekünk, hogy miként léphetünk túl az eredeti önzésünkün."
TörlésMajd mikor válaszolok, hogy az evolúció mutatja meg a kiutat, akkor hirtelen pálfordulással ezt írod: "Isten csodálatosan eltervezte az evolúciót, hogy megszólítsa rajta keresztül az embert".
Akkor most naturalista az evolúció, vagy nem?
"az evolúció isteni dolgokra képes: kifejlődött bennünk is az altruizmus." Erre reagáltam fentebb, a naturalista/evolucionista szavakat pedig szinonimaként használom. A konkrét kérdésedre az a válaszom, hogy minden, ami a természetben zajlik, Isten értelme szerint tervezett, így hát persze, hogy az evolúció is Isten felé mutat. Ez a célja Istennek: felfedni, megértetni és elfogadtatni magát az emberrel, és rávezetni az embert, hogy fogadja el magát mint erkölcsi tudással rendelkező lényt, és mindazt, ami ebből fakadóan rá nézve következik. Aki nem keresztyén hívő, az is beláthatja az evolúciót tanulmányozva, hogy minden Isten felé mutat. Az evolúció útján Isten a nemhívőknek is felkínálja a hit lehetőségét.
TörlésGyuri, szerinted mi mutat az evolúcióban Isten felé?
TörlésEzt neked már tudnod kellene. Érdekesnek tartom, hogy számodra mint a tudomány emberének számára ez nem evidencia, sőt, te az ellenkezőjéről győződtél meg, ha jól sejtem. Ebben a kérdésben már korábban ütköztettük a nézeteinket, talán valamikor tavaly, valamelyik meleg témájú cikk alatt. De az összefoglaló válaszom: MINDEN Isten terve szerint történik, az evolúció menete is azt követi, amelynek a végpontja te (általános alany) vagy, a morális értelemmel felvértezett ember. A morális értelem az ember számára egyszerre a fennmaradás eszköze és egyben tehertétel is. Akkora tehertétel, hogy adott esetben akár a legabszurdabb módon is, de szabadulni akar.
TörlésHelyesen: ... de szabadulni akar tőle.
Törlés1. Gyuri, valóban beszéltünk már erről korábban, de akkor te még igen határozottan evolúció tagadó voltál. Mi volt az, ami meggyőzött arról, hogy az evolúció reális dolog, sőt mi több, Isten eszköze?
Törlés2. Nem válaszoltál előző kérdésemre: "Gyuri, szerinted mi mutat az evolúcióban Isten felé?" Ha valóban ez a véleményed, akkor ezt konkrétumokkal kellene alátámasztanod.
3. Írod, hogy "az evolúció menete is azt követi, amelynek a végpontja te (általános alany) vagy, a morális értelemmel felvértezett ember".
Szerinted tehát az evolúció eljutott a végéhez, mert létrejött a végcél, a morális ember? Akkor ma már nincs evolúció?
"határozottan evolúció tagadó voltál" - Őszintén, erre így konkrétan nem emlékszem. Ezt meg kellene próbálnod pontosan idézni, de nem rémlik, hogy valaha is ilyen értelmű kijelentést tettem.
Törlés"szerinted mi mutat az evolúcióban Isten felé?" - A morális értelemmel felvértezett ember.
"Szerinted tehát az evolúció eljutott a végéhez...?" - A cikked kontextusában, amelyben a bűn evolúciós eredetét magyarázod, mindenképpen.
"A cikked kontextusában, amelyben a bűn evolúciós eredetét magyarázod, mindenképpen."
TörlésGyuri, azt hiszem fatális tévedésben vagy. A cikkem semmiben nem utal arra, hogy az evolúciónak vége lenne. Ez ugyanis olyan butaság, amit csak olyan ember gondolhat, akinek fogalma sincs az evolúcióról. Próbáld megérteni: minden élőlény, beleértve az ember, folyamatosan evolválódik, és evolválódni is fog mindaddig, amíg az emberi faj fennmarad.
A te helyedben én is butaságnak gondolnám, amit írok. "az evolúció isteni dolgokra képes: kifejlődött bennünk is az altruizmus". Ez a morális emberi állapot csúcsa, és mintha te is így gondolnád, bár nem mondod ki expliciten. Vagy tévedek, és mivel "az ember, folyamatosan evolválódik, és evolválódni is fog mindaddig, amíg az emberi faj fennmarad", lesz ennél tovább is? Hova, mivé?
TörlésGyuri, félremagyarázod szavaimat, ugyanis nem gondolom, hogy az altruizmus kifejlődése a morális emberi állapot csúcsa lenne. Hisz az altruizmus kifejlődése több százmillió évvel megelőzte az ember megjelenését, például a hangyáknál, vagy a méheknél.
TörlésÉn azt gondolom, sőt, biztos vagyok benne, hogy az ember (hasonlóan más élőlényekhez) mindig evolválódott, most is evolválódik és a jövőben is evolválódni fog. Tehát biztos lehetsz benne, hogy lesz tovább is. Azt, hogy mivé és merre, nem ismerhetjük, mert nem ismerhetjük azokat a körülményeket, amelyekben az emberi evolúció lejátszódik.
Én pedig úgy gondolom, Péter, hogy az ember további evolválódásának iránya pusztán egyesek fantáziájának függvénye (ld. poszthumanizmus, transzhumanizmus, technikai szingularitás). A zabolátlan szabad akarat és az elszabadult fantázia kiélése minősülne evolúciónak? Ebben semmi biológiait nem látok. Azonban már több érdemi gondolatom sincs erről.
TörlésIsmét helyesen: technológiai szingularitás
TörlésGyuri, ez a hozzászólásod is evolúció-ellenességedet demonstrálja. Ha tisztában lennél ugyanis avval, hogy mi az evolúció, akkor nem állítanál olyasmit, hogy "az ember további evolválódásának iránya pusztán egyesek fantáziájának függvénye". Tudnod kellene, hogy minden faj folyamatosan evolválódik, egészen addig, amíg ki nem hal. Ez alól az ember sem kivétel.
TörlésAmikkel te példálózol (poszthumanizmus, transzhumanizmus, technikai szingularitás) semmi közük nincs az emberi evolúcióhoz.
Péter, nézetem szerint az embert nem a biológiai evolúciója teszi elsősorban emberré, hanem a morális értelme, és hogy abból mit tud kihozni maximálisan (ld. pl. altruizmus). Innen nézve az ember folyamatos biológiai evolúciója valójában irreleváns. (Poszthumanizmus, transzhumanizmus, technológiai szingularitás - a biológiai evolúcióhoz nyilvánvalóan nincs közük).
TörlésGyuri, mivel morális érzékünket is az evolúciónak köszönhetjük, mint ahogy minden tulajdonságunkat, így kijelentésed értelmetlen. Mint ahogy az is, hogy (szerinted) "az ember folyamatos biológiai evolúciója valójában irreleváns". Ha szerinted irreleváns az a jelenlegi evolúciós trend, hogy a férfiak hímivarsejt-száma folyamatosan csökken, akkor tévedsz. Ez ugyanis ha így marad, akkor az emberi faj kihalásához vezet belátható időn belül. De nem irreleváns az immunrendszerünk evolúciója sem. Azt hiszem, neked alaposan át kellene gondolnod sok elképzelésedet a világról, többek között az evolúcióval kapcsolatos ismereteidet, vagy azok hiányát pótolni.
Törlés"A Semmelweis Egyetem szakemberei csaknem 27 000 tanulmányból kiindulva összegezték a spermiumok örökítőanyagának károsodását okozó legveszélyesebb tényezőket. A férfiak nemzőképessége az elmúlt évtizedekben drasztikusan csökkent, a kutatás a megelőzés fontosságára is felhívja a figyelmet." Fura, hogy rendre el akarod velem hitetni, hogy vakbuta és elfogult vagyok az evolúciót illetően. Miért fontos ez neked? Ugye nem kívánod, hogy megindokoljam, miért tettem ide ezt idézetet válaszul a fenti kommentedre?
Törléshttps://semmelweis.hu/mediasarok/2023/04/25/hanyatlik-a-ferfi-nemzokepesseg-ezek-a-fo-rizikofaktorok-melyek-ronthatjak-a-spermiumok-funkciojat/
TörlésVárnám, hogy oktass, hogy kerül a képbe az "evolúciós trend". Vagy azt nevezed evolúciós trendnek, hogy az embernek a morális értelméből csak annyira futja, hogy felszámolja saját magát?
"Fura, hogy rendre el akarod velem hitetni, hogy vakbuta és elfogult vagyok az evolúciót illetően."
TörlésAkarja a fene! Ezekkel a kijelentéseiddel te magad demonstrálod:
"nézetem szerint az embert nem a biológiai evolúciója teszi elsősorban emberré, hanem a morális értelme"
"az ember folyamatos biológiai evolúciója valójában irreleváns"
"az ember további evolválódásának iránya pusztán egyesek fantáziájának függvénye"
"az evolúció ... végpontja te (általános alany) vagy, a morális értelemmel felvértezett ember".
Gyuri, ilyeneket nem jelent ki valaki, ha tisztában van az evolúcióval.
Azt gondolom Péter, hogy úgy állítod be az evolúciót, mintha az determinálná az embert. A Semmelweis-cikk pont arról szól, hogy az ember deteminálja a saját evolúciós trendjét. Most épp a nemzőképességét és az immunrendszerét számolja fel. A morális értelme révén (amely alapján hozhatna morálisan helyes döntéseket, követhetne egészséges életmódot, stb.) simán tehetné az ellenkezőjét, és megfordulna az evolúciós trendje. Felelőtlennek és veszélyesnek gondolom, hogy semmi hasznát nem látod az ember morális értelmének. Valamiért fontos számodra, hogy a homokban tartsd a fejed, és azt a látszatot keltsd, hogy az ember kiszolgáltatott a biológiájának.
TörlésGyuri, az a nagy probléma, hogy nem racionálisan gondolkodsz, így érveléssel semmit sem lehet elérni nálad, sőt, még elképesztő módon te támadsz. Ne haragudj, de értelmetlennek tartom a további beszélgetést veled, így részemről ez az utolsó válasz hozzád ebben a témában.
TörlésAzt, hogy az evolúció determinálja az embert (is) nem csak én állítom, hanem minden biológus, genetikus, vagy evolúciós szakember.
Ha szerinted a Semmelweis-cikk arról szól, hogy " az ember determinálja a saját evolúciós trendjét" akkor teljesen félreértetted a cikket. Sőt, feltételezem, hogy az eredeti cikket nem is olvastad, csak a belinkelt ismertető írást a cikkről. Szakember ugyanis nem állíthat akkora baromságot, hogy az ember irányítja az evolúciót. Irracionális gondolkodásod még abban is megakadályoz, hogy értelmezz egy ilyen cikket.
Gyuri, olyan sincs, hogy morális értelem. Értelem van, vagy annak hiánya. Ami van, az morális érzék, vagy morális fogékonyság.
Abban, hogy ki minek kiszolgáltatott, még önmagaddal is ellentmondásba keveredtél. Írod, hogy "A morális értelme révén simán tehetné az ellenkezőjét, és megfordulna az evolúciós trendje." Ha tehetne valamit ellene, akkor miért nem teszi? Miért segítené elő az emberiség kihalását? Egy tipp: talán azért, mert morális érzékenységével együtt az ember (is, mint minden élőlény) kiszolgáltatott a biológiájának.
A "morális értelem" lerövidítése annak, hogy az ember belátó képességgel + erkölcsi érzékkel ellátott biológiai lény. Ezt nyilván így nem vitatod. Egyébként is értheted, ha akarod, hogy én ezt így értem.
Törlés"Azt, hogy az evolúció determinálja az embert (is) nem csak én állítom." Én pedig azt állítom, hogy a fenti tulajdonságokkal felvértezett ember mégsincs ennek teljesen kiszolgáltatva.
"Ha tehetne valamit ellene, akkor miért nem teszi?" Mert nagyon sok esetben egyszerűen nem akar tenni, vagy nem érdekli. Sokszor könnyeb biológiai késztetéseknek engedni, mint az értelmes és a morális belső (és/vagy külső) hangra hallgatni. Az általad említett esetekben pl. az ember változtathat az életmódján, ha akar, javítandó a helyzetet, de mást választ, tudatosan.
Péter, azt gondolom, hogy a tudomány mögé bújva biológiai lénnyé próbálod redukálni az embert, és elmaszatolod a valódi lényegét (holott tisztában vagy azzal), azt, amitől több biológiai gépnél, és hogy morális felelősséggel tartozik magáért, másokért és a világért, amelyben él, ha tetszik ez neki, ha nem - az emberiség jelentős részének márpedig ez nem tetszik, és a világ pont úgy is néz ki, mint amilyenné ez a jelentős rész alakítja.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés