2024. július 7., vasárnap

A morális űr - Hirsi és Dawkins egy pódiumon

Korábban már írtam itt a blogban a muszlimból ateistává, majd ateistából kereszténnyé lett Ayaan Hirsi Ali történetéről, aki most az új ateizmus "pápájával", azaz Richard Dawkins-szal ült le egy órácskára vitatkozni. A teljes felvétel megnézhető és persze Hirsi miatt érdemes igazán időt szánni rá, aki egy számára is új szerepben került ateista partnerével párbeszédbe. Közben pedig kimondott néhány fontos dolgot...

Nos, én nem vagyok Hitvédelmi Csendőrség és nem érzem magam feljogosítva arra, hogy egy reflektorfényben álló személyiség istenhitét megmérjem. Ugyanakkor magam is kíváncsi voltam, hogy amennyire ez megítélhető, Hirsi hitéről mit lehet tudni: pusztán politikai okokból felvett, kulturális bázison nyugvó kereszténységről van szó, vagy valóban megélt belső hitről? Egy ilyen pódiumbeszélgetés persze nem azért szerveződik, hogy erre a kérdésre direkt választ adjon, mégis egy mélyebb diskurzusból felsejlik valamiképpen a résztvevők őszintesége. Ennek alapján számomra Hirsi megtérése hitelesnek tűnik, de akkor inkább idézzük Dawkins-t, aki maga mondta ki Hirsi-nek a beszélgetés során: "Azért jöttem ide Ayaan, hogy meggyőzzelek arról, te nem vagy keresztény. Szerintem keresztény vagy, és úgy vélem a kereszténység nonszensz." Dawkins megszokott véleménye a kereszténységről most nem érdekes számomra, mindazonáltal arra mégis jó, hogy a világ talán legnagyobb ateistája mondta ki nyilvánosan Hirsi-ről, hogy hívő embernek tartja - különös csavar ez a maga módján, aminek van valamiféle groteszk súlya.

Hirsi egyébként több fontos dologról is beszélt, például bűnösnek vallotta magát abban, hogy új ateistaként minden vallást összekevert egymással és azonosan károsnak tartotta őket. Most ott tart, hogy az iszlámot véli kifejezetten rombolónak, amit élesen megkülönböztet a kereszténységtől. Szó esett aztán arról is, hogy mit jelent számára személyes szinten hinni Istenben és a Vele kapcsolatos dolgokban - amire Dawkins újra és újra felhívta a figyelmét, hogy a megtérés révén Hirsi nem egy társadalmi-kulturális egységhez csatlakozik, hanem bizonyos dogmákat és hittételeket is el kell fogadnia, amennyiben hívőnek vallja magát.

Ami viszont számomra a leginkább lenyomatot hagyott az egész beszélgetésből, az egy visszatérő gondolat Hirsi részéről. Többször felszínre került, hogy a jelenlegi (nyugati) társadalomban morális vákuum uralkodik, amit a szekuláris humanizmus képtelen jól betölteni. A jó és rossz, mint erkölcsi alapkategóriák metaetikai kérdése persze valahol állandó rágcsálnivalója a világ gondolkodó felének. Mégis azt látjuk, hogy felnő egy generáció, ami útvesztett módon áll a moralitáshoz, nincsenek kapaszkodópontjai az erkölcsi kérdésekhez, és sehonnan nem is remélhet ilyeneket. A felsőoktatás és azon túl is nagyjából minden fontos forrása az ismeretnek sokszor igyekszik semleges álláspontot képviselni, nem akarván döntést hozni arról mi a jó és mi a rossz. Márpedig az értelem, a ráció, az intellektualitás valahol mégis ezekből indul ki egy társadalomban. A szekuláris humanizmus viszont, ami megbízik abban, hogy minél több a képzettebb, értelmesebb, intellektuálisabb ember, az majd az erkölcsi stabilitáshoz és letisztultabb morális karakterhez is elvezet, láthatóan kudarcot vallott. A fejlett nyugati társadalmak morális krízissel küszködnek. Tömegek már azt sem tudják eldönteni mi a jó és mi a rossz. Sőt, lassan ott tartunk, hogy már kimondani is botrány egy adott kérdésben a verdiktet. Az intellektuálisan tisztességes válasz mindig a semlegesség, a tartózkodás vagy a relativizálás - a lényeg, hogy a jó és rossz csaknem feloldódik ebben az egészben. Egy hatalmas erkölcsi vákuum és relativizmus felemelkedésének vagyunk tanúi, amiben a nyugati civilizáció vastagon elmerül. A felnövő fiatal generáció egyszerűen nem kap erkölcsi útmutatást a jó és rossz kérdéseiben - márpedig ha a nyugati világ óvatos és neutrális semmitmondása a domináns, az így keletkezett űrt valami be fogja tölteni. Valaki vagy valakik előállnak majd és radikális hangon szólalnak meg arról mi a helyes és mi nem az, melyik irány a jó és melyik a rossz, amerre a fiataloknak haladni kell. Az erkölcsi relativizmusra és űrre jelentkeznek majd radikális mozgalmak és válaszok, amik megkísérlik betölteni azt.

Dawkins szerint ha ez a helyzet, akkor keményebben kell dolgozni a probléma orvoslásáért - de a természetfeletti nonszensz elemek kihagyásával. Mert a vallások moralitása borzalmakhoz vezet és amúgy is "cherry picking" módon csipegetünk és válogatunk azokból. Most nem szeretnék Dawkins ezerszer megválaszolt, mégis újra és újra felmelegített sületlenségeivel foglalkozni a vallások erkölcsi relativizmusáról (unom már, az az igazság), mindazonáltal a beszélgetésből számomra szépen kirajzolódott, hogy az intellektuálisnak hitt vallástalan társadalom egyszerűen hatalmas morális űrt teremt maga körül. A szekuláris világ képtelen a jóval és rosszal igazi mélységben foglalkozni. Ennek oka szerintem egyszerű: míg a vallások adnak valamiféle alapot az erkölcsi kategóriákhoz (például Isten, mint morális ágens személyét), a világot "varázstalanító" (Weber) ateizmus nemcsak az Istent veszi ki a képletből, de vele együtt kénytelen az erkölcsi alapokat is kidobni. 

Hirsi és Dawkins eszmecseréjének számomra ez volt a legfontosabb üzenete. Vallás nélkül nincs igazán alapja a moralitásnak, jól megalapozott moralitás nélkül viszont nincs igazán alapja egy helyesen működő társadalomnak. Azon persze a végtelenségig vitatkozhatunk, melyik vallás legyen az alap, egyáltalán mi alapján döntünk egy adott vallás morális üzenetei között, hogy melyiket emeljük át a mai korunkba és melyiket nem. Akárhogyan is, ha megengedi magának egy társadalom, hogy "Isten halott" legyen számára, ezzel olyan űrt teremt saját magának, amit veszélyes betöltetlenül hagyni. Parazita eszmék vagy veszélyes ideológiák azok, amelyek kapva kapnak ilyenkor a lehetőségen - ezzel pedig egy szekuláris társadalom is rosszul jár.

10 megjegyzés :

  1. Sytka, először egy formai dolgot szeretnék tisztázni. Dawkins nem az ateizmus (és pláne nem az egyébként sem létező új ateizmus pápája, még csak nem is a legnagyobb ateista. Nincs kis, közepes, vagy nagy ateista. Egyszerűen csak ateisták vannak.

    Kicsit elhamarkodottnak gondolom azt a kijelentésed, hogy Dawkins mondta ki, hogy szerinte Ali egy keresztény. Ezt ugyan kimondta, de azonnal pontosított, amikor hozzátette: "You have to appear to be a theist, you appear to believe in some kind of higher power."
    Pontosan kifejtette Alinak, hogy ki tekinthető kereszténynek, és ezekre a kitételekre Ali nem válaszolt. Ali még akkor is kitért az egyértelmű válasz elől, amikor a moderátor konkrétan rákérdezett, hogy azokat hiszi-e.
    Mindezek alapján, és újabb nyilatkozatai alapján, nekem sem tűnik meggyőzőnek "megtérése". Ez sokkal inkább egy politikai húzásnak tűnik, hogy az érdeklődés középpontjában maradjon.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, ugye jól gondolom, hogy ki nem állhatod ezt a hölgyet?

      Törlés
    2. Itt maga Hirsi beszél a kérdésről:
      Miért vagyok keresztény?

      A sokféle gondolat közül én ezt emelném ki:
      "I have also turned to Christianity because I ultimately found life without any spiritual solace unendurable — indeed very nearly self-destructive. Atheism failed to answer a simple question: what is the meaning and purpose of life?
      (...)
      That is why I no longer consider myself a Muslim apostate, but a lapsed atheist. Of course, I still have a great deal to learn about Christianity. I discover a little more at church each Sunday. But I have recognised, in my own long journey through a wilderness of fear and self-doubt, that there is a better way to manage the challenges of existence than either Islam or unbelief had to offer."

      Ennek alapján én többet sejtek Hirsi kereszténysége mögött, mint szimpla politikai meggyőződést, hogy az érdeklődést középpontjában maradjon...

      Törlés
    3. Sytka, tehát te úgy gondolod, hogy az a keresztény, aki arról beszél, hogy ő keresztény? Nem hiszem, hogy ez lenne a véleményed.
      Amikor Dawkins arra emlékezteti, hogy "Tényleg komolyan gondolod, hogy Jézus az Isten Fia? Hogy Jézus feltámadt a halálból? Hogy Jézus szűztől született? Ez a kereszténység része.", akkor Hirsi Ali nem válaszol ezekre a kérdésekre, hanem barátságukról kezd el beszélni, aztán meg arról, hogy "azt hiszem, elfogadtam, hogy van valami ..., hogy van valami: van egy hatalmas entitás". Ez szerinted egy valóban keresztény kijelentései? Szerintem Dawkins meglátása a pontosabb, aki szerint Ali most egyfajta teista.
      No és persze az sem mellékes, ahogy szerényen kikotyogja "megtéréséről" éppen most ír könyvet ... A lényeg, hogy vele foglalkozzon minél több ember.
      Eddigi életútja alapján ő egy politikai aktivista, aki céljai eléréséhez nem riad vissza unfair eszközök felhasználásától sem.

      Törlés
    4. Sytka, idézeted szerint Hirsi Ali azt mondja magáról, hogy ő egy "lapsed ateista". Ha valóban ezt gondolja, akkor ő még bizony mindig egy ateista.
      Valaki mondhatja magáról, hogy ő egy "lapsed muslim", ha nem imádkozik Allahhoz naponta ötször. Ettől ő még muszlim!
      Valaki mondhatja magáról, hogy egy "lapsed protestáns", ha vasárnaponként nem jár templomba. Ettől ő még protestáns!
      Valaki mondhatja magáról, hogy egy "lapsed katolikus", ha soha nem jár szentmisére karácsony este. Ettől ő még katolikus!
      Hirsi Ali azt mondja magáról, hogy egy "lapsed ateista", aki kereszténynek mondja magát, mert ez megnyugtatja. Ettől ő még mindig ateista, de ami a lényeg: ettől még biztosan nem keresztény.

      Törlés
  2. Sytka, megtudhatjuk, hogy milyen adatok, elemzések, felmérések, bármilyen információ, vagy hírforrások alapján tetted az alábbi állításaidat?
    - "Mégis azt látjuk, hogy felnő egy generáció, ami útvesztett módon áll a moralitáshoz, nincsenek kapaszkodópontjai az erkölcsi kérdésekhez, és sehonnan nem is remélhet ilyeneket."
    - "A szekuláris humanizmus viszont, ami megbízik abban, hogy minél több a képzettebb, értelmesebb, intellektuálisabb ember, az majd az erkölcsi stabilitáshoz és letisztultabb morális karakterhez is elvezet, láthatóan kudarcot vallott."
    - "A fejlett nyugati társadalmak morális krízissel küszködnek."
    - "Tömegek már azt sem tudják eldönteni mi a jó és mi a rossz."
    - "Egy hatalmas erkölcsi vákuum és relativizmus felemelkedésének vagyunk tanúi, amiben a nyugati civilizáció vastagon elmerül."
    - "A felnövő fiatal generáció egyszerűen nem kap erkölcsi útmutatást a jó és rossz kérdéseiben."
    Kétlem, hogy meg tudnál nevezni hiteles forrásokat, amelyek ezeket az állításokat alátámasztanák.

    Posztodat a következő meghökkentő kijelentéssel zárod: "Vallás nélkül nincs igazán alapja a moralitásnak"
    A valóság nem téged igazol! Emlékeztetlek a pogány Arisztotelészre, akinek vallás nélkül is sikerült létrehoznia egy olyan kifinomult erkölcsi rendszert, ami példa értékű még a mai napig is. Vagy mit gondolsz a görögökről és a rómaiakról, akik annak ellenére, hogy isteneik és istennőik nem tekinthetők az erény példaképeinek, nem éltek morálisan rosszabb életet, mint a mai keresztények?
    De vehetünk ellenpéldákat is! Talán egyetértünk abban, hogy mondjuk Donald Trump, vagy Orbán Viktor olyan vezetők, akiket nem lehet a keresztény erények példaképeinek tekinteni. Vajon miért követnek ilyen korrupt, hazudozó, csaló vezetőket keresztények milliói? Szerintem ez a magatartásuk nagyon gyenge, vagy rossz morális értékrendre vall. Tettük sem igazolja azt a premisszádat, hogy "Vallás nélkül nincs igazán alapja a moralitásnak".
    Szerintem nagyon is van, mert a moralitás alapja az evolúció.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, nincs kedvem belebonyolódni veled egy olyan véget nem érő vitába, amelyben te meg én láthatóan más alapokon állunk. Hajmeresztőnek tartom, hogy a nyugati világ kitapintható erkölcsi relativizmusát, a kritikátlan tolerancia bálványozását és kismillió más dolgot szinte egyáltalán nem érzékeled, hanem bizonyítékot, hírforrásokat követelsz - olyanra, amit szinte naponta tapasztalhat az ember. (Azt viszont szimplán kijelented, hogy a görögök-rómaiak nem éltek morálisan rosszabb életet, mint a mai keresztények - mi alapján is?)

      Ehelyett kétségbe vonod valaki hitét, aki saját maga mondja saját magáról, hogy NEM ateista és NEM muszlim többé, hanem keresztény. Bírálja az iszlámot, bírálja az ateizmust, emellett hitet tesz arról, hogy az élete üres és céltalan lenne, ha ateista volna, valamint azt is beismeri, hogy a kereszténység tanításaival most ismerkedik behatóbban - és talán ezért nem bonyolódott bele konkrét hitkérdésekbe, teológiai állásfoglalásokba ("I discover a little more at church each Sunday" - ebből még az is kiderül, hogy rendszeresen templomba jár!)

      Nos tehát, mi jön ki mindebből? Milyen kép rajzolódik ki számodra? Neked az, hogy ez a hölgy csak valamiféle feltűnési viszketegségben szenved, csak a figyelmet akarja magára vonni, és tök mindegy neked, hogy ő minek vallja önmagát, ezt permanens rosszindulattal egyszerűen kétségbe vonod.

      Aztán még ezt az elképesztően groteszk, konklúzió-szerű mondatot is leírod, amibe jó eséllyel beleremeg a blogmotor: "Ha valóban ezt gondolja, akkor ő még bizony mindig egy ateista."

      Holott "a lapsed atheist" kifejezés kb. azt jelenti, hogy egy "lejárt" ateista vagyok, vagy "elbukott" ateista - azaz már nem vagyok ateista. Hozzáteszem elég furcsa is volna, ha Hirsi egy "Why I am now a Christian - Atheism can't equip us for civilisational war" című cikkben arról írna és tenne utalást, hogy ő tulajdonképpen ateista maradt. Ez otromba tréfának is gyenge.

      Összegezve: tömény rosszindulattal kihozod az egészből, hogy aki NEM mondja magát ateistának, az végülis egy ateista... Az olvasóim józanságára és jóindulatára bízom, hogy a szavaidat ennek fényében hogyan kezelik... Szerintem te egyszerűen ki nem állhatod Hirsit, és láthatóan emészthetetlen és zavaró számodra, ha valaki megtér és elfordul az ateizmustól. Te tudod, ez neked miért rossz.

      Na és az "i"-n a pont Orbán és Trump kapcsán:
      "Vajon miért követnek ilyen korrupt, hazudozó, csaló vezetőket keresztények milliói? Szerintem ez a magatartásuk nagyon gyenge, vagy rossz morális értékrendre vall."

      Szerinted Orbán Viktort vagy Donald Trumpot hazugnak látják azok, akik követik? Szerinted ha "keresztények milliói" Bident vagy a magyarországi ellenzéket (DK, Tisza) követnék, akkor nem egy hazug, korrupt, csaló politikus mögé állnának be? Ha igen, akkor pontosan mi a különbség? Ha nem, akkor ezek szerint az egyik oldalon csaló, hazug, korrupt vezetők vannak, a másik oldalon pedig erkölcsös, egyenes, igazmondó politikusok? Nem lehet, hogy ez a valóság torzítása részedről? Nem lehet, hogy embermilliók erkölcsösségét nem érdemes sommásan megítélni annak függvényében, hogy melyik politikai oldallal / politikussal szimpatizálnak? Ha valaki néhány hete elment szavazni Magyar Péterre / Orbán Viktorra / Gyurcsány Ferencre / a Momentumra - csak hogy néhány példát mondjak - az saját magáról állított ki ezzel erkölcsi bizonyítványt?

      Törlés
    2. Sytka, nem hiszem, hogy más alapokon állunk. A különbség abból adódik kettőnk között, hogy te sokkal kevesebb kritérium (tény, adat, információ) alapján vonsz le következtetéseket, vagy általánosítasz dolgokat. Te például azt érzékeled otthonról, hogy a nyugati társadalmak morális krízissel küszködnek. Ugyan miből támadnak ezek az érzéseid? Én járom a világot, most éppen az USA-ban vagyok (de említhetném Franciaországot, Angliát, Skóciát és Görögországot is) ahol az általad hangoztatott krízisből semmit sem érzékelhető, az embereknek meg sem fordul a fejében ilyesmi. Pedig most éppen Tennessee államban vagyok, ami egy elég konzervatív állam. Emellett igyekszem követni azokat a tudományos felméréseket is, amelyek például morális értékeket vizsgálnak az egyes országokban. Nem ismerek olyan eredményt, ami alátámasztaná a te álláspontodat.
      Mondd, az érintett emberek miért nem érzik, hogy üres, vagy értéktelen az életük? Kicsi hazánkból az utóbbi több mint 10 évben évente egy kisebb városnyi ember emigrált az állítólag immorális nyugatra. Szerinted miért? Hogy lehet, hogy ők nem érzik, hogy a nyugat egy kiüresedett morális sivatag?
      Vagy azok a muszlimok és keresztények, akik akár életük kockáztatásával is rohannak a morálisan kiüresedett nyugatra, hogy ottani állampolgárok legyenek, ők miért nem látják ezt a kiüresedést?
      Számomra éppen az a megdöbbentő, hogy vallásos érvként milyen gyakran lovagolják meg ezeket az "érveket" a vallás "szükségességéről" olyan kifejezésekkel, mint "különösen ma...", amikor a "nyugat morálisan kiüresedett", mintha fejlett nyugat egy különösen rossz állapotot és időt élne át. A modern nyugati világ valójában sokkal virágzóbb és boldogsággal és jóléttel telibb, mint bármelyik korábbi korban. Mindez annak ellenére, hogy természetesen folyamatosan vannak új és régi problémák, ahogyan mindig is voltak és szinte biztosan mindig is lesznek.

      Hirsi Alival én sem szeretnék tovább foglalkozni, Míg te egyetlen interjúból, és kizárólag az ő saját szavaiból vontál le következtetéseket, addig én ismerem teljes életútját, amiból talán kicsivel informáltabban lehet jelleméről következtetéseket levonni.

      A választásokkal kapcsolatban ezeket kérdezed:
      "Ha igen, akkor pontosan mi a különbség? Ha nem, akkor ezek szerint az egyik oldalon csaló, hazug, korrupt vezetők vannak, a másik oldalon pedig erkölcsös, egyenes, igazmondó politikusok? Nem lehet, hogy ez a valóság torzítása részedről?"
      Nem, mert én azt hiszem, látom a különbséget, amire te csak kérdezel. Nos a különbség Trump, Orbán és a többi politikus között, hogy ők a demokrácia leépítésére törekednek, vagy éppen ezt végzik. Velük szemben álló politikusokra ez nem mondható el.
      Javaslom nézz utána a "Project 2025" nevű dokumentumnak. Ez leírja, hogy mit fog tenni Trump a megválasztása után. Dermesztő, amilyen részletességgel meg van tervezve a demokrácia leépítése még egy olyan országban is, mint az USA. Sokat fogsz erről még hallani. Nekem a hideg futott végig a hátamon ezt olvasva, mert viszontláttam azokat az eseményeket, amelyeket Orbán hajtott végre a demokrácia leépítésében. Trump, látva az általános felháborodást, igyekszik tagadni, hogy bármit is tudna erről a dokumentumról, noha kampány beszédeiben szó szerinti idézetek szerepelnek.

      "Ha valaki néhány hete elment szavazni Magyar Péterre / Orbán Viktorra / Gyurcsány Ferencre / a Momentumra - csak hogy néhány példát mondjak - az saját magáról állított ki ezzel erkölcsi bizonyítványt?"
      Igen, mert minden megnyilvánulásunkkal ezt tesszük.

      Törlés
  3. Napnál világosabb, hogy a kereszténységen, de inkább időzőjelbe tett, kereszténységen alapuló társadalmak is kudarcot vallottak és nem csupán a "szekuláris humanizmus", bár az is vastagon benne van. Igen, sajnos jó példa erre Trump és Orbán.
    Vajon a jó és a rossz közötti különbségtétel elég alapot ad arra, hogy "tömegek" válasszák a jót?
    Vallás kell ehhez? Azért teszi bárki is a jót, mert féli az Istent? Hiszi? Nem. Azért teszi az ember a jót, mert szeretve van Isten által. Hogy megéli-e, hisz-e ebben vagy sem, az egy másik, egzisztenciális kérdés.
    Amíg fegyvereket áldanak meg pátriárkák és papok, nincs miről beszélni. Amíg nyakig elmerülnek az anyagiakban pátriárkák, papok, egyházak.. addig nincs miről beszélni.
    És "parazita"-e a Hit Gyülekezet, és vajon milyen űrt tölt be? Vastagon politizál.
    Vagy csupán nézzük meg a rendszerváltozás utáni egyházi ténykedéseket, súlypontokat- kompenzációkat máig számonkérő tevékenységüket. Nézzük meg.
    megint bocsánat, a naív, amatőr gondolatokért

    VálaszTörlés
  4. Erkölcsi vákuum helyett pontosabb lenne ad hoc erkölcsösködésről beszélni: már Robespierre-nek is feltűnt, hogy a kereszténységet megszüntetni nem, csak alternatív erkölccsel/imperativuszokkal leváltani lehet. Bár az sem sikerült.
    A kereszténység másodvonalba kerülésével mi történt? Első vonalba került egy olyan alternatív etika, amely szerint a hagyományos párkapcsolati szabályok smafu, a másságimádat imperatívusz, a közösség ördög, az egyén isten. A közösséget segítő politika ördögi, az egyént magasztaló politika isteni.
    Csoda, hogy a közösségeknek nem megy jól manapság? És amikor a közösség érdekeit vissza próbálják hozni a politikába, azt ördögi irányzatként űzik a "haladók"? És hogy a közösségek lesüllyedése végül már az egyénnek is árt?
    Tehát nem az a gond, hogy kereszténység nélkül etikai vákuum keletkezik, hanem hogy a keresztény etika helyét egy közösségeknek (és áttételesen az egyénnek is) ártó alternatív etika veszi át.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)