"Érzek némi zavart az Erőben" - valami hasonló mondat hangzott el a Star Wars saga egyes epizódjaiban, amikor a titokzatos Erő láthatatlan folyamában a harmóniát megbontotta valamelyik jedi-mester tevékenysége. Szabados Ádám válaszát kicsit ehhez tudnám hasonlítani. "Erőbontogató" élményt jelentett: merthogy nekem úgy tűnik, meg is értett, meg nem is, vitatkozott velem ott, ahol felesleges volt, miközben tisztázott egy fontos félreértést, amiben igazat adok neki. A lényeg azonban nem változott... és ezt most nagyon hosszasan fogom megválaszolni.
![](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgOWhZZ36G1riBah044F-7ij5K2P7MQSx01ior_Fpvwre0vg7IkiZiMX366pP_uT67HQIBDcFeI10J2PBKS1aw1Ev8OycY8zYLpWhWAkdUkiNq5XKke3BQWLbUhUeMtumI8NlTomLxoYklxzEfaMgJIdZWEWXmyrGx48IY35MXAlXtKf-mvJkB0a_rS3xGf/s320/Halalcsillag.jpg)
Ádám azt írja, nem mulattatta, hogy a súlyos norvégiai ügy kapcsán "a régi reflexeim" jöttek elő. Nem tudom milyen reflexekre gondol, de az már bizonyos, hogy nem is kívántam őt mulattatni. A Barnevernetről szóló kérdés nem a mulatozásról szól, hanem alapvetően kétféle lehetőségről: az elmúlt évtizedek legnagyobb konteójáról vagy az elmúlt évtizedek kétségtelenül legnagyobb szörnyűségéről, mégpedig elérhető közelségben tőlünk, Európa egyik legélhetőbbnek tartott országában. Akármi is az igazság, egyiknek sincs köze a mulatozáshoz.
Propaganda-e vagy?
"Az még méltatlanabb, hogy Sytka a sok dologban méltán bírálható, de a jelenséggel semmilyen kapcsolatban nem lévő magyar kormány iránti antipátiáját is ráhúzza erre az iszonyatos történetre." - írja Ádám dolgozata elején. Bevallom őszintén némi csodálkozással olvastam ezt a mondatot, hiszen én nem arra gondoltam (sem a bejegyzésemben, sem a kommentjeimben), hogy a magyar kormány kitalálta a Barnevernet-ügyet vagy direkt köze lenne hozzá. Dehogyis! Közvetlen módon nem úgy tűnik, hogy van kapcsolat a kormány és a Barnevernet között. Ám a magyar kormány évek óta következetes harcot folytat Európa ellen, tolja a maga illiberális szekerét, brüsszelezik, sorosozik, szinte klasszikus retorikai fordulatként ekézi a melegeket és akár törvény keretében is összemossa őket a pedofilokkal. Mindemellett újra és újra beszédtémává teszi a gyerekvédelmet - és hát valljuk be őszintén, miközben éppen ezen a területen küzdött súlyos erkölcsi válsággal a közelmúltban, meglehetősen álságos és propagandaszerű üzenetekben kommunikálja a témát.
A kormány narratívája világos: Európa alapvetően egy rossz hely, a gyerekvédelem kiemelt téma (meg kell a gyerekeket menteni a nemváltó műtétektől), a melegek pedig elutasítandó szubkultúra - így lehet címszavakban összegezni a lényeget. No war, no migration, no gender - most főleg az utolsóra célzok. Akinek van füle, hallja.
Nos, szerintem ebbe a társadalompolitikai narratívába véletlenül hézagmentesen illeszthető egy olyan gondolatmenet, miszerint Európa egyik legélhetőbb, sajnos liberális államában intézményesített gyerekrablás és bántalmazás folyik (mégpedig elképesztően tömeges mértékben), ráadásul a gyerekeket sokszor melegpároknak adják tovább - ha nem is mindig. Szerfelett gyanús az is, hogy az intézményesített gyerekrablást egy meleg-leszbikus révén vezetett szervezet végzi... (Aki időközben elhunyt.) Vajon tényleg csak az én fantáziám, hogy összefüggést látok a politikai narratíva és a jelen kérdés között? Meglehet. Ám azt azért megjegyzem Ádámnak, hogy Ábrahám Róbert nem most lett propagandista, hiszen az időközben beszántott Pesti TV nevű csatornán üzemszerűen ezt csinálta. A Pesti TV - ne szépítsünk - gyakorlatilag egy kormányszócső volt, amiből egész nap zubogott a propaganda, a válogatott hazugságáradat és az eltorzított információk, Ábrahám Róbert pedig a csatorna egyik arcának számított, önálló műsorral - bevallom, én néha néztem is! Kíváncsi vagyok ha a propagandista nem, akkor mi a helyes jelző Ádám szerint vele kapcsolatban? De ne akadjunk le ezen a ponton, hiszen végső soron nem ez a fő kérdés!
Matekozzunk!
A lényeg egy állítás, ami igen súlyos, igen meredek és igen elborzasztó - főleg ha az állítás igaz. Nem Szabados Ádám állítása ez, de ő is olyan fénytörésben mutatja a Barnevernet működését, ami ráerősít erre az állításra. Az állítás kissé szimplifikálva így szól: Norvégiában a gyermekvédelemre felesküdött állami szervezet valójában gyermekbántalmazást és családrombolást folytat. Mégpedig egy jól kiépített és átgondolt bűncselekmény-sorozat révén. Aki ugyanis igazi ok nélkül, szándékos és előre megfontolt gonoszságból elvesz egy családtól egy (kis)gyermeket, az szerintem bűncselekményt követ el - vagyis bűnöző. Az állítás ezért az, hogy a Barnevernet látszólag egy gyermekvédő szervezet, valójában egy bűnszövetkezet, ahol tömegesen gyerekeket rabolnak el. Ez az, amit bizonyítani kell! Nem a szakmai hibákat, nem a rendszerszintű problémákat, nem a Barnevernet ügyefogyottságát! Hanem a bűncselekményt, az emberrablás-dömpinget!
A hatvanezres számot nem Ádám találta ki, hanem egy konkrét forrásból származnak. Hozzáteszem: nem vitatom, hogy az eredeti forrás végső soron a Barnevernet honlapja lehetett, de meglehetősen érdekes fejlemény egy szándékosan gonosz szervezet részéről, hogy kirakatba teszi a saját maga ellen igencsak beszédes számot... Ezen a ponton viszont megkövetem Szabados Ádámot: szó szerint tényleg nem azt írta, hogy az összes esetben mondvacsinált volt az indok. Igazat adok Ádámnak ebben: ő csak annyit írt, hogy ilyen is előfordult, amit én a magam részéről teljesen el tudok képzelni. A kiemelések okai: "80%-a a szülői képességekkel („issues of parenting capacity”) vagy a gyermek viselkedésével („child behavioral issues”) kapcsolatos, amelyekben nincsenek benne a szexuális és fizikai bántalmazások, és a kiemelés még azelőtt megtörténik, hogy bármiféle eljárást lefolytattak volna."
Persze azért a szülői képességek elégtelensége nagyon sok dolgot takarhat. Ne feledjük azt sem, hogy a migráció során betelepült családoknál ez az érv akár egy teljesen jogos indok lehet a norvégiai gyermekvédelmi szigor kontextusában. Számomra alig hihető, hogy a többségében muzulmán országokból érkező menekültek egy liberális jogállam mércéje szerint bánnak a gyerekeikkel - mármint olyan országokról beszélek, ahol a feleség a férj tulajdona. De nézzük meg a fent belinkelt dokumentumot, amelyet egy bizonyos Peter Costea nevű konzervatív politikus, texasi ügyvéd, a Román Családszövetség amerikai elnöke jegyez! Ádám a hatvanezres szám kapcsán az ő tanulmányának 14. oldalára hivatkozik. Ezek a számok valóban ijesztőnek tűnnek és azért írom le őket, hogy ne kelljen senkinek keresgélnie a beszélgetés egyre több linket és hivatkozást tartalmazó folyamában. Egy kicsit számolni is szeretnék velük a tisztánlátás kedvéért.
Tehát, Costea szerint a Barnevernet maga közzétette, hogy a szervezet 2013-ban 50.000 gyermek életébe avatkozott, ebből 17%-uk esetében a kiemelés tűnt megoldásnak, őket hívja a Barnevernet "gondozásba vett gyerekeknek". Vagyis Costea szerint a Barnevernet csak 2013-ban "12.467 gyereket rabolt el a szüleiktől!" - ezek már a saját szavai, tehát Costea az összes kiemelt gyermek esetét rablásnak hívja! ("In raw numbers, this means that in 2013 alone Barnevernet abducted 12,467 children from their parents") Nem világos, hogy ezután Costea mire gondol, amikor úgy fogalmaz, ugyanebben az évben 1259 "gondozási határozatnak" nevezett számot adtak ki, majd egy évvel később 1504-et. (Talán arra, hogy a Barnevernet szándékosan kisebb számokat adott meg? De mi értelme lenne ennek, ha a saját honlapjukon elvileg ugyanott szerepeltek a valós számok is?)
Csak hogy én is írjak egy számot, amit
innen vettem: az elmúlt három évben (2021-2023) összesen 141.508 gyermekvédelemmel kapcsolatos ügye volt a szervezetnek. Vagyis azt mondhatjuk,
évente átlagosan 46-47.000 az esetek körülbelüli száma - ez hasonlít a Costea által említett 50.000-es értékhez. A Barnevernet és Costea által említett számok tehát úgy tűnik megfelelnek a valóságnak és összecsengenek. Ha most elkezdünk matekozni, és évente nagyjából 50.000-es esetszámot tartunk szem előtt, akkor egy 2014-2024-es periódus alapján (noha az idei évnek még csak a felénél járunk) a nagyságrendet tekintve pontosan 500.000-es lesz az esetek száma. Costea szerint csupán a 2014-es esztendőben 12.467 gyermeket "rabolt el" a Barnevernet - ezt is szorozzuk fel az elmúlt tíz év esetszámait szem előtt tartva.
Így aztán azt kell mondjuk, mivel semmi nem mutatja a statisztikákban az esetszámok csökkenését és nincs okunk azt feltételezni, hogy az évi átlagos ötvenezer esetből a "gyerekrablások" száma csökkenő tendenciát mutatna, a Barnevernet az elmúlt tíz esztendőben durván 124.670 gyermeket rabolt el a családjuktól - ha szeretném használni Costea kifejezését. Leírom betűkkel is, mintha csak egy sárga csekkre kerülne, mert úgy ütősebbnek tűnik: százhuszonnégyzerhatszázhetven! Tegyük ehhez hozzá, amit Ádám említett bejegyzésében, hogy Norvégiában a kiskorúak száma egymillió. Innen nézve tehát a Norvégiában élő gyerekek 12,5%-át már eddig elrabolta a Barnevernet, ami egészen elképesztő szám, döbbenetes, felfoghatatlan, emészthetetlen.
És mindez a gigantikus gyerekrablás, az évszázad legnagyobb bűncselekménye itt történik minden nap a szemünk előtt, pont egy liberális jogállamban (nem a nemzetiszocialista Németországban!), ráadásul mindenkinek egyszerű számolgatással nyilvánvalóvá válhat, sőt a szervezet egy ideig még a saját honlapjára is kirakta és követhetővé tette! Ez őrület! És akkor megint: ne feledjük el, hogy egy mindösszesen ötésfélmilliós norvég társadalomról beszélünk! Ez nagyságrendben azt jelenti, hogy Norvégiában a lakosság mintegy 2,2 százalékát elrabolták - és ez a folyamat most is zajlik, sőt úgy néz ki, a jövőben is folytatódni fog, hacsak valaki meg nem állítja. Csak hogy értsük: ez olyan, mintha azt mondanám, a nagyjából dupla létszámú magyar lakosság 4,4%-át (azaz mintegy 440.000, vagyis négyszáznegyvenezer főt) valaki egy gonosz konspirációs törekvés érdekében elrabol, elragad a családjától, a kormány pedig csak pislog, az emberek sírnak és alapvetően szerény léptékben tiltakoznak, néha van tüntetés (más országokban is), illetve néhány cikk és videó megjelenik - többségében konzervatív médiaforrásokban. Próbálok úriemberként fogalmazni: a számszerű tények és a józan ésszel jogosan elvárható tiltakozások mértéke finoman szólva nincs párhuzamban egymással. Ha tőlem akármelyik gyerekemet így elvették volna a morzsás abroszra vagy a félig üres hűtőre hivatkozva (mert ilyen történeteket is hallani), azt hiszem kapával-kaszával hadonászva és óbégatva járnám Budapest utcáit. Üvöltenék, tajtékzanék, elfeledkeznék magamról. Gyanítom azt is, nem lennék ezzel egyedül: sok tízezer társam követne a dologban. Norvégia minimum két elképesztő tettet hajtott végre. Elkövette és jelenleg is elköveti az évszázad legdurvább emberrablási sorozatát, valamint képes sakkban tartani muszlim hátterű családapák ezreit is, akik köztudottan arról híresek, hogy türelmesen és az európai kultúra megszokott magatartási formuláival viselik, ha valaki belegázol a családjaikba és érezhetően gagyi okoknál fogva elragadja tőlük a gyerekeiket. Behúzódnak a no-go zónáikba és tudomásul veszik, hogy nincsenek többé gyerekeik.
A tény meg a narratívája
Ami ezután következik, az már nem a számokról, hanem az értelmezésekről és anekdotákról, vagy egy-egy személy által keltett benyomásokról, és igen, feltétlenül valós történetekről és igazi emberi tragédiákról is szól. A brutális léptékű gyerekrablásban Ádám leirata és a neki nyilatkozók szerint benne vannak szociális munkások, pszichológusok, hivatalnokok, hatósági emberek, akik "gond nélkül átlépik azokat az etikai határokat, ahol mindenkinek meg kellene állnia." Hozzáteszem, én keveslem ezt a listát. Ha itt nem rendszerszintű probléma, hanem egy rendszerszintű gyerekrablás zajlik (a kettő nem ugyanaz), ami ráadásul fondorlatosan van kitalálva, üzemszerű olajozottsággal működik, betonbiztosan a törvényhozás erejével bebiztosítva, abban az egész norvég politikai elitnek és a kormánynak is benne kell lennie. Sőt, jó eséllyel bizonyos lobbicsoportoknak - például az LMBTQ-közösségnek, akik haszonélvezői a rendszer működésének. Az embernek az a benyomása, hogy a kis lélekszámú Norvégia jó része benne van a saját maguk ellen elkövetett bűncselekményben. A kérdésem mindezek után végtelenül egyszerű:
biztos ez?
Ahogy mondani szokás, súlyos állításokat súlyos bizonyítékokkal kell alátámasztani. Én ezeket a súlyos bizonyítékokat egyelőre nem látom. Konzervatív hírportálok cikkei nem azok. Konzervatív propagandista dokumentumfilmje nem az. Konzervatív ügyvédek és teoretikusok véleménye nem az. Egy-egy pszichológus, aki "hallott olyan esetről" - nos, ez sem az. És félve írom le, miközben a szívfacsaró konkrét esetek mögött igenis konkrét családok vannak: pár tucat család beszámolója sem az önmagában. Mielőtt valaki félreért és szívtelenséggel vádol. NEM tagadom le, hogy tucatszámra lehetnek megkárosított családok. NEM tagadom le, hogy a Barnevernet rengeteget hibázhat. NEM tagadom le, hogy akár rendszerszinten is rosszul teszik a dolgukat. NEM tagadom, hogy lehet olyan is, amikor szánt szándékkal elvesznek gyermeket egy családtól. NEM tagadom le, hogy európai bíróság is többször elítélte már őket. De azt nem látom, amit Costea írt: hogy itt üzemszerű gyerekrablás folyik, ami nagyon tudatosan és a maffiát meghazudtoló profizmussal történik - mégpedig százezres nagyságrendben!
Talán felmerül az olvasóban: mivel lennék elégedett? Mit szeretnék látni? Igyekszem világossá tenni, abban bízva, hogy senki nem forgatja ki és nem magyarázza ki a szavaimat. Egy ekkora léptékű bűncselekmény kapcsán én erre számítanék:
1. Ezrével megnyert bírósági perek, ahol független szakértők elmarasztalják a Barnevernetet és kimondják róluk, hogy bűncselekményt követtek el, amikor elvették a családoktól a saját gyermekeiket.
2. Ezrével folyamatosan a norvégiai utcán tiltakozó, csaknem országos forradalmat kirobbantani akaró elkeseredett szülők, akik családját megcsonkította ez a szervezet. A népharag szakadatlan zúdulása.
3. Zúduló nemzetközi felháborodás baloldaról, középről, jobboldalról.
4. Olyan iratok és hivatalos vallomások, melyek egymást erősítve dömpingszerűen igazolják, hogy itt egy társadalmi méretű, az egész országot behálózó, példátlan és gonosz gyerekrabló-maffia hálózat működik Norvégiában.
Azt hiszem azért Norvégia most nem a náci Németország, ahol szó szerint megölték vagy internálták azokat, akik a hangjukat felemelték. Azt hiszem abban sem hasonlít a második világháborús környezetre, hogy manapság egy vaskosan információalapú globális faluban élünk, ahol nehéz egy ekkora ügyet eltagadni és csendben tartani. Idestova tíz éve legalább tart már ez az egész. A fenti négy pontom tehát nem elképzelhetetlen. Eddig azonban én nem észleltem a tiltakozásnak és a hivatalos-független bírósági ügyeknek ezt az áradatát.
És akkor...
Ádám, végül hadd szólítsalak meg személyesen is, remélem ez nem baj neked! Véletlenül se gondold, hogy én itt a Barnevernetnek "szurkolok". Semmi okom nincs erre, egy héttel ezelőtt azt sem tudtam kicsodák, pedig olvasok balról jobbra mindenféle médiát. Tudod mit, meghagyom a lehetőségét annak, hogy igazad van! Ezek az esetek igazak, és a Barnevernet egy szemétláda, tömegesen teszi, amit tesz - és ez akkor egy égbekiáltóan felháborító és elfogadhatatlan gonoszság. De ezt lánglelkű híradásokon és blogbejegyzéseken túl, és bizony néhány ember személyes vallomásán is túl bizonyítani szükséges. Mégpedig jogi úton, sziklaszilárdan, nem olyan narratívákkal, melyek érdekes módon hézagmentesen beleillenek más narratívákba, melyek politikai világ- és európaszemléletről szólnak.
Jómagam akadémiai környezetben dolgozom. Bármikor és akármikor szerzek olyan tanárt, előadót, professzort, aki rémségeket fog mesélni a magyar felsőoktatásról, közben másokra fog hivatkozni, sőt ha szeretnéd, órákig mesélek neked ilyeneket én magam is. Végül ki fogok hozni és alátámasztok olyan állításokat, miszerint az egész magyar felsőoktatás valójában egy rothadt hálózat, ami arról szól, hogy minél butább emberek kapjanak diplomát, mert a kormány (mindegy melyik) így tudja majd irányítani őket (tipikus libsi-baloldali összeesküvés-elmélet ez most), és ebben valójában benne van sok tanár is, akik azért vesznek fel a képzésekbe szerény képességekkel megáldott embereket, mert az állam fizet nekik... Hoppá, tessék, a politika megvette őket kilóra! Mindent ezek irányítanak!
Dobj fel nekem tetszőleges témát és gurítok neked belőle sztorit, paraméterezheted is milyet szeretnél, olyan lesz, amilyet csak kívánsz. Átlényegülök egy óhajsóhajra működő, kétlábon járó összeesküvés-generátorrá! Rámutatok a tanártársadalom összes gyengeségére, az olcsó diplomák használhatatlanságára, a vizsgák korruptságára, az állami pénzek és befolyás beszivárgására az egyetemekre. Leleplezem az egész felsőoktatást és éjfeketére festem neked olyan színtónusban, amiben elveszel. Viszont: igazán bizonyítani, hogy itt a tanárok, meg a kormány, meg a diákok... no azt nem fogom tudni. Mert bizonyítani egy ekkora bűncselekményt, az más tészta.
A Barnevernet és Norvégia gyermekvédelemmel kapcsolatos egész hozzáállása engem taszít. Szerintem túlzásba viszik a szigort, sokat hibáznak, vannak köztük olyanok is biztosan, akik aljasságból elvesznek gyerekeket. Azt is elhiszem, amit ismerőseid meséltek, mert igaznak és plauzibilisnek tűnik, hogy meghurcolnak családokat és szívatják a migránsokat. Egyetlenegy eset is elfogadhatatlan és szerintem annál jóval több a valóság! De a lépték, hát az nem mindegy, ahogy az óriási számok és az ördögien gonosz szándék sem. Mert ha igazad van, akkor nem egy rendszerszintű balfogást látunk Norvégiában, hanem egyenesen a Halálcsillag épül ott, és nekünk hülyéknek ez nem tűnik fel. Mármint, a zavar az Erőben.
Időközben Ádám válaszolt egy újabb reflexióval erre az írásra, amelyet itt lehet elolvasni (ha valaki még bírja gyomorral):
VálaszTörlésViszontválaszt Sytkának a Halálcsillagról
Nincs nagy kedvem Ádámmal vitatkozni-beszélgetni, mert láthatóan egy pillantra sem a bejegyzéseim igazán lényeges aspektusaira válaszol, ezért nekem a téma már nem ér meg egy egész bejegyzést. Erre az egy mondatára azonban szeretnék reflektálni:
VálaszTörlés"A mintázat itt legtöbbször meg is áll, mert nem reagálok rá. Időnként azonban úgy folytatódik, hogy rászánom magam egy részletes, tényszerű válaszra, amivel Sytka fut még egy kört, és a végén kimutatja rólam, hogy igazából egy hülye vagyok."
Nem Ádám, te nem vagy hülye, én ilyesmit nem írtam rólad: pont hogy azt írtam, mi tűnünk annak, akik észre se vesszük, hogy egy Halálcsillag épül Norvégiában. Szimplán csak van egy narratívád, ami néhol erősebben, néhol visszafogottabban mondja ki, hogy a Norvég gyermekjóléti szolgálat tulajdonképpen gyerekrablást követ el - tömegesen. Nem Costea az egyetlen, de ő mind a tizenkétezernégyszázhatvanhét kiemelést rablásnak nevezte. Ezzel egyetértesz? Szerinted abban az évben az összes kiemelés gyerekrablás volt?
Egy gyermekjóléti szolgálat munkásságát úgy beállítani, hogy valójában családkárosító-gyerekrabló munkát végez, súlyos állítás. Ez nekem úgy hangzik, mintha valaki azt mondaná, hogy van egy ország, ahol a tűzoltóság valójában tömegesen gyújtogat és szándékosan több hektárnyi erdőt éget fel. Rendben van. Mi erre a bizonyíték? Van erről jogerős visszacsatolás európai / más szinten? Én csak ezt szeretném tudni.
Kedves Tibor!
VálaszTörlésErdeklodessel olvastam/olvasom a vitat. Szeretnem jol erteni az erveidet, igy osszefoglalnam.
1) a barnevernet rendszerenek kritikajaban a leptek es a hozzajuk kapcsolt gonosz szandek tunik konteonak.
2) a lepteket nem tamaaztja ala, hogy tul sok gyerekrol van szo. Es tul sok embernek kell erintettnek lennie, hogy ez mukodjon. Ha ez igy van, rendszerszinten a tarsadalom minden szintje erintett.
3) ha ekkora leptekrol es ennyire sokszorozott gonosz szandekrol beszelunk, akkor ennek kello nyoma kene legyen a tarsadalomban: tobb felhaborodasnak, cikknek, mediavisszhangnak lennenk tanui.
4) a konzervativ (es ebbe beletartozik az evangeliumi vilag) visszhangja nem hiteles.
5. Norvegia joleti allama viszont hiteles. Egy olyan jol mukodo liberalos tarsadalomrol van szo, ahol ennek az ugynek a gonoszsaghoz merten lenne visszhangja.
6. raadasul ez a tema Magyarorszagon hezagmentesen illeszkedik az uralkodo tarsadalompolitikai narrativaba. Ami meg inkabb csokkenti a hitelet ezeknek a hireknek. Kulonosen, ha altalad jobboldalinak velt forrasbol szarmazik (Adam).
Nem tudom, hogy hitelesen adtam vissza az erveket. Azt ertettem meg a cikkedbol, hogy hitelesnek azt tartanad, ha igazoltan bizonyitani tudna valaki a buncselekmenyt. Emellett a vegen adsz szempontokat, amiknek a meglete meggyozne teged is.
Ehhez szeretnek nehany gondolatot fuzni.
Kedves Névtelen! (Kérlek valami becenevet legalább írj! Köszi!)
TörlésAz első három pontod: igen, kb. ezt gondolom. De nem a felháborodás mértéke és a médiavisszhangtalanság csak a lényeg (habár leszámítva Ábrahám Róbert filmjét a legtöbb írás, amit a hírekben mifelénk találtam kb. 2019-es datálású) - hanem inkább a bíróság által kimondott, jogerős, a tömeges gyerekrablást elítélő ítéletek.
A 4. pontodhoz: nem tudom hiteles-e? Én azt találtam, hogy egy 444, 24 és HVG cikket leszámítva az esetek jó részében konzervatív teoretikusok, konzervatív hírforrások, konzervatív hívők vannak kiakadva. Ez nekem furcsa, illetve más szempontból persze nem meglepő...
Az 5. pontodhoz: nem tudom Norvégia maga mennyire hiteles. Mindazonáltal nekem a Skandináv országok összességében élhető helynek tűnnek. Ezért bizarr számomra, hogy pont ott történik ilyesmi, ráadásul iszonyú mértékben. Persze a norvégiai gyermekvédelem európai szinten meglehetősen szigorú.
A 6. pont: igen, itt nem a jobboldali forrás a lényeg, hanem a politikai narratíva, ami ma nálunk nagyon meghatározó. És abba tökéletesen illeszkedik egy olyan elképzelés, miszerint gyerekeket bántalmaznak egy liberális európai országban, ráadásul melegeknek adják őket oda. Furcsálom, hogy Ádám azt mondja, csak én "erőltetem" bele a politikát mindebbe...
1) Buncselekmeny vagy bunos cselekmeny
VálaszTörlésAz egesz barnevernet ugy lenyege, hogy egy szuveren orszag szuveren gyermekvedelmerol van szo. Ez teljesen torvenyes, ahol az eddigi felhaborodasokat elsosorban nem a rendszer korruptsaga, hanem egyetemes emberi erkolcstelensege okozta. Egesz pontosan erkolcstelenseg a regi (teadicionalis) erkolcsi normak szerint.
-Te buncselekmenyt keresel. A perek elondultak, idovel buncselekmenyek is kiderulhetnek. De amirol a barnevernet kritikusai beszelnek, azok elsosorban bunos cselekmenyek. Bunosek, mert emberietlenek. Ez egy erkolcsi alapallas. Nehez ott buncselekmenyt talalni, ahol a jogrendet embertelen gyakorlatokhoz igazitottak. Sok ilyen bunos cselekedet, embertelen gyakorlat a tortenelemben (koncepcios perek, deportalasok, opioid eladasok, gyerekhazassagok stb.) a cselekves idopontjaban torvenyesek voltak. De kesobb, sok ember aldozatos feltaro munkaja reven kiderult roluk, hogy buncselekmenynek kellett volna oket tartani.
Amikor tehat tomeges buncselekmenyeket kersz szamon, akkor valojabam az egy cinikus alapallas. Mintha azt mondanad, a szereposzto divany gyakorlata fel van fujva (elhalacsillagozzak), hiszen hol itt a buncselekmeny?
2) Elszigetelt esetek vagy rendszerszintu problema
Szinte minden nagy, kozmegbotrankozast okozo rendszerszintu problema es erkolcstelenseg elszigetelt tortenetekkel indul. Azert nem ertem a teljes szkepszist (amit az elso cikkben meg megengedobben vallaltal fel), mert errol van nekunk a mai kulturaban is egy sor tapasztalatunk. Eleg frissek is. Ilyen az opioid valsag. Vagy az emlitett szereposzto divanyok. Vagy a magyar gyermekvedelemben a kerdes: elszigetelt eset Bicske vagy egy nagyobb problema resze? Mekkora a problema? Kicsi, kozepes, nagy? Olyan nagy, mint egy halalcsillag, amiert utcara is erdemes vonulni?
Ha Norvegiaban mind leptekben mind pedig emberi hanyagsagban, nemtorodomsegben is komoly a problema, akkor is lehetseges, hogy ez meg csak elszigeteltebb esetekben bukkan a felszinre. Gyulnek az informaciok, es tudtommal nem kereszteny es nem konzervativ emberek is elkezdtek mélyebbre asni. Nehez, hogy hirhedten komoly titoktartas ovezi a barnevernet munkajat. Vagyis egy liberalis allam intezmenyehez kepest meglepoen nehezen atlathato. De az onmagaban nem erv, hogy mekkora hirveres es felhaborodas ovez egy ugyet. Ez alapjan minden, kesobb okkal kozfelhaborodast okozo ugy feltarasa tarthat egyszer ott, ahol a harcos szkepszis meg lesopri az asztalrol. Ezert lennek inkabb megengedobb, tobb nyitottsaggal, ami mindenkeppen tobbet jelent par napos kutakodasnal (mar ha jol ertettem, hogy ennyi idod volt beleasni magadat a temaba, mielott irtal volna rola).
Kedves Dávid!
Törlés1. "Ez teljesen torvenyes, ahol az eddigi felhaborodasokat elsosorban nem a rendszer korruptsaga, hanem egyetemes emberi erkolcstelensege okozta. Egesz pontosan erkolcstelenseg a regi (teadicionalis) erkolcsi normak szerint." (...) "Nehez ott buncselekmenyt talalni, ahol a jogrendet embertelen gyakorlatokhoz igazitottak. "
Vagyis akkor ez egyelőre egy erkölcsi természetű felháborodás, de alapvetően nincs bizonyítva jogi úton, sőt úgy törvényesnek és legálisnak néz ki. Innentől viszont hogy mi számít "embertelen gyakorlatnak" az egyelőre megítélés és világlátás kérdése lesz - ameddig az ellenkezője bizonyítást nem nyer. Hogy adott esetben egy gyereket el kell-e venni a szüleitől vagy sem (vagyis kiemelni) - elfogadom, hogy ennek eldöntésekor a Barnevernet hibázik, túlzott szigorúsággal jár el, sőt akár rosszindulattal is. De ki jogosult eldönteni pontosan, hogy tényleg szakmai hibát követ el vagy szándékosan és gonosz módon elrabolja a gyerekeket? Szerintem érted a dilemmámat. Ha nem bíróság mondhat ki ítéletet efölött, akkor pontosan ki? Mi alapján?
2. "Mekkora a problema? Kicsi, kozepes, nagy? Olyan nagy, mint egy halalcsillag, amiert utcara is erdemes vonulni?"
Lehet, hogy tévedek, de szerintem ahol 10 év alatt kb. 125.000 gyermeket elraboltak (most higgyük el Costea látásmódját), ott már nem nagy, hanem gigantikus a probléma, az már egy Halálcsillag, amiért az utcán szinte életvitelszerűen is érdemes lenni. Ha jól értem, nem új ügyről van szó - a Barnevernet több, mint 10 éve csinálja ezt a dolgot.
Igazad van, önmagában az még nem perdöntő érv, hogy mekkora a hírverés egy ügy körül. De ha átnyálazom a magyar sajtót rákeresve a "Barnevernet" szóra, a cikkek többsége 2018-19-es - leszámítva a most frissen megjelent Ábrahám Róbert-féle dokumentumfilm miatt íródottakat. A meghatározó hírportálok egyáltalán nem foglalkoznak vele az elmúlt majdnem 5 évben. Őszintén kérdezem: ez nem furcsa azért? Ha gyűlik az egyre több és több bizonyíték, botrány, személyes sérelem és csak növekszik az elrabolt gyerekek száma, akkor (szerintem) ezzel párhuzamosan egyre több és több, hangosabb és hangosabb kellene legyen a sajtó is, nem? Az amerikai opioidválság vagy a holokauszt esetében is ez történt: addig fokozódott az egész, hogy már nem lehetett többé lepel alatt tartani. Te látod ezt a növekvő médiavisszhangot?
3) Tenyfeltaras
VálaszTörlésFontos szerepet szansz az erveidben a jogallam munodesenek es az ott folyo feltaro munkaknak: lathatoan bizol egy Nrovegia szintu orszag immunrendszereben. Vagyis hogy az ilyen lepteku ugyeknek le kellene leplezodniuk: cikkek, felhaborodasok, x bejegyzeseknek kellene lenniuk.
Ezzel szemben szkepszisedet fejezed ki a konzervativ forrasbol jovo feltaro munka fele.
Az oknyomozoi munkak kozul mindig azokat tartottam a legtiszteletremeltobbaknak, amikor egy ujsagiro egy olyan intézmény vagy emberi csoport titkait tarta fel, amelyiknek maga hive es tamogatoja volt. Ilyenkor az az emberi nagysag mutatkozik meg, aminek fontosabb az igazsag es igazsagossag, mint a szimpatia.
Teny es egyben remenyteljes is, hogy mind az Egyesult Allamok, mind Nyugat Europa rendelkezik ilyenfajta immunrendszerrel. Hiaba jeloli ki a politika a helyes utat, vagy kap felhatalmazast egy intezmeny, eljohet az ido, hogy a kormere neznek.
Az egesz barnevernettel az a nehez, hogy a te szavaiddal elve “hezagmentesen illeszkedik”sokak tarsadalompolitikai meggyozodesebe. Raadasul friss, radikalis es ujszeru, aminek vitathatatlan erdemei is vannak. Nem meglepo hat, hogy azok emeltek fel eloszor a fejuket, akiknek egy ilyenfajta gyerekvedelmi rendszer nem illeszkedik hezagmentesen a vilagkepebe (konzervativok, evangeliumi keresztenyek). Nem logikus es nem is szerencses, hogy az ilyen forrasoknak kevesebb hitelesseget adsz. A katolikus intezmenyek pedofil ugyeit elsosorban liberalis (vagy inkabb mondjuk igy: nem katolikus) forrasokbol kezdtek megismerni az emberek. Ez nem novetle vagy csokkentette az igazsagtartalmat a dolognak.
A baloldalrol erkezo bator oknyomozokra pedig varni kell, mert a dolguk nehez: egy mintaallam, mintanak tekintett, uj, kiserleti gyermekvedelmi rendszeret kell gorcso ala venni. Esszeru azt gondolni, hogy mivel a barnevernet hezagmentesen illeszkedik a liberalis mainstream tarsadalompolitikaba, ezert kesobb kerul ez egy nagy liberalis lap etlapjara.
Ezert jo, hogy tobbfelek vagyunk, es preferenciaink szerint mas-mas ugyeket karolunk fel. Erdemes figyelned a konzervativ hangokra e temaban.
4) Belso szemek vagsaga
Epp eleg tapasztalatunk van a tortenelembol (vagy akar hazai palyan), hogy milyen sokaig el tudja fogadni egy tarsadalom a rendszerszintu - piros vonalakat atlepo - erkolcstelenseget, ha
- nem utkozik buntetotovenykonyvbe
- Nagy a bizalom az intezmenyben
- Sokan csinaljak es megszokotta valik
- Erkolcsileg, kulturalisan es a helyi normak szerint jonak szamit egy tarsadalmi cselekedet (jutalmazas jar erte)
Fehozod a nemzetszocialistakat. Pont az a tapasztalatunk, hogy egy akkori nemet allampolgar a hitleri nemetorszagot nem a gonosz birodalmanak latta. Hanem egy jogallamot latott, elo btk-val. Bizalmat szavaztak az intezmenyrendszerenek. Es azt hittek teljes szivukbol, hogy a jot szolgaljak. Ha ez a naci Nemetorszagban igy volt, mennyivel inkabb elkepzelheto egy szimpatikus Norvegiaban. Neha pont a Bonhoefferek veszik eszre legeloszor, hogx baj van.
Norvegia gyermekvedelmi rendszeret hatalmas bizalom veszi korul. En magam sok ilyen beszelgetesen vagyok tul norvegokkal. Az intezmenyekbe vetett bizalom is nagyon magas. Ha a gyerekathelyezesek megszokottak, es ez szamit a helyes tarsasalmi cselekedetnek, akkor milyen felhaborodasra szamitsunk? Jo emberek a helyes cselekedetet teszik. Nehez ilyen esetekben a bunos cselekmeny felismereset a tarsadalmon belulrol varni. De az ido es a kulturalis trendek valtozasa azert eljuttathat ide egy tarsadalmat.
"Epp eleg tapasztalatunk van a tortenelembol (vagy akar hazai palyan), hogy milyen sokaig el tudja fogadni egy tarsadalom a rendszerszintu - piros vonalakat atlepo - erkolcstelenseget"
TörlésAzért már bocsánat, itt nem "rendszerintű erkölcstelenségről" van szó alapvetően. Csaknem százhuszonötezer gyermeket elraboltak! Fizikailag elvették őket a családjaiktól! Elszakították őket a szüleiktől! Ezt el lehet tűrni? Azok a gyerekek, akiket a Barnevernet elvett 2014-ben (kb. tizenkétezer!) most már iskolások! Ha igaz mindez, akkor itt nem egy társadalomfilozófiai kérdés a lényeg, hanem emberrablás történik. (A náci Németországot vmi kapcsán Ádám hozta fel, de ez most mindegy: igazad van, hogy az akkori átlag német polgár jogállamot látott benne... habár ha az átlag német polgártól elvették volna a saját gyerekeit... hmmm...)
Vegezetul.
VálaszTörlésMegfigyeltem, hogy tulzol. Azert tulzol, hogy tulzasnak allitsd be Adam allitasait. Ez retorikailag ertheto, de nincs az ervek szintjen ereje. A halalcsillagot emlegeted, amit azer eszre kellene vennunk. Mert annyira nagy es annyira gonosz. (Leptek es gonoszsag - ertem). De mint mondtam, ez egy retorikai fogas. Nem eros erv, hanem hangulatkeltes. Adam cikkeket es neveket irt be. Nald nem ezt latom. Talan ezert kell ez a halalcsillagozas.
Osszefoglalva:
A szkepszisedet ervekkel tamasztod ala. Es elmondod azt is, mi gyozne meg. Ezek alapjan teged nem lehetett volna meggyozni a naci halaltaborok letezeserol 1942-ben.
Vagy velhetoen szkeptikus vagy a magyar gyermekvedelem rendszerszintu hibaival kapcsolatban is.
- [ ] Vegul is elszigetelt esetek vannak, ezrevel megnyert perek nincsenek.
- [ ] Eddig egy nagy felhaborodasra futotta, amikor is tizezrek kimentek az utcara. De nincs folyamatosan az utcan tiltakozo tomeg.
- [ ] Nincs zudolo fehaborodas balrol/kozeprol/jobbrol. A jobboldal csendes. Es nem hihetunk csak baloldali forrasoknak, ugye?
- [ ] Es nincsenek dompingszeru vallomasok sem. Nehany ciganygyerek van, aki szerint baj van a gyerekgondozassal.
Remelem erted, hogy nem a magyar gyermekvedelmet szeretnem vedelmembe venni. Hanem csak arra mutatok ra, hogy a szkepszised nem veszi figyelembe az ilyen ugyek kipattanasanak termeszetet. Es a szkepszisedet a konzervativ hangok iranti altalanos szkepszised is taplalhatja. Es a szkepszised noveli, hogy buncselekmenyt keresel. Sot talan az is, hogy elfogult vagy a Norvegiahoz hasonlo nyugati tarsadalmakkal szemben.
Ezekkel csak arra akartam ramutatni, hogy emiatt lenyegesen szimpatikusabb es egyben logikusabb is az elso cikked kommentszekciojaban mutatott megengedo szkepszised, mint ez, az Adambol es ebbol az ugybol konteot csinalo, harcos szkepszis.
Szeretettel:
Hamar David
(Bocsanat, a nevemet nem tudtam valamiert beirni a tetejere)
"Hanem csak arra mutatok ra, hogy a szkepszised nem veszi figyelembe az ilyen ugyek kipattanasanak termeszetet."
TörlésMilyen pontosan az ilyen ügyek kipattanásának természete? Eltelt több, mint 10 év - szerinted mikor reális, hogy olyan szinten "kipattanjon" ez a dolog, hogy keményen rászálljanak egy tömeges gyerekrablást elkövető szervezetre? Amikor Hitler elindította a 2. világháborút (1939), az kb. 1-1,5 évvel azután volt, hogy Ausztriát magához csatolta (1938 március) - onnantól már nyilvánvalóvá vált ki ez az ember, mi az a nácizmus, és a Führer nem fog sehol megállni. Itt már 10 évnél több is eltelt, tízezerszámra loptak el gyerekeket... és úgy igazából nincs elképesztő sodrú felháborodás ehhez képest.
Nem Dávid, tévedsz, a Halálcsillag-metafora nem egy retorikai fogás, nem Szabados Ádám piszkálása, hanem egy jogos párhuzam. Brutális bűncselekmény-sorozat zajlik Norvégiában (és nemcsak erkölcstelenség!), ha mindez igaz. Olyan léptékű, ami a kis lélekszámú norvég társadalomban egyenesen elképesztő.
"Es a szkepszised noveli, hogy buncselekmenyt keresel. Sot talan az is, hogy elfogult vagy a Norvegiahoz hasonlo nyugati tarsadalmakkal szemben."
Bűncselekményt keresek? Minek lehet nevezni 124.000 gyermek elrablását, ha nem bűncselekménynek? Mi lenne a megfelelő kifejezés? Norvégiához hasonló nyugati társadalmak: hosszú lenne kifejteni mit gondolok róluk. Azt mindenképpen, hogy a világ élhetőbb feléhez tartoznak - de ezzel a véleményemmel valószínűleg nem vagyok egyedül.
Tibor, ha a 2019 előtti források érdekelnek -- a magam részéről szándékosan a nemzetközi bírósági ítéletelkre hivatkoztam -- hadd adjak néhányat még:
VálaszTörlésA 170 norvég szakember petíciója, amit Ádám újból említett: https://www.aftenposten.no/norge/i/ME5E/bekymringsmelding-om-barnevernet és annak angol fordítása a csatlakozó aláírók nevével és elérhetőségével: https://avskildabarn.se/2016/03/30/notice-of-concern-the-situation-within-norwegian-child-protection-services/
És még néhány forrás:
https://sundayguardianlive.com/culture/norways-orwellian-system-child-protection-care
https://sundayguardianlive.com/lifestyle/mounting-outcry-child-welfare-services-norway
https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=25014
Az elmúlt évtized legnagyobb szörnyűsége túlzás, de az ügy méltatlanul kevés figyelmet kapott.
Jó eséllyel megerősítési torzítás (confirmation bias) játszik minden szinten, a helyi hivataloktól a nemzetközi sajtóig.
Dzsaszper:
Törlés"Tibor, ha a 2019 előtti források érdekelnek..."
Nem, inkább a 2019 utáni hírportál-cikkek, leleplező írások, tömeges bírósági határozatok...
"Az elmúlt évtized legnagyobb szörnyűsége túlzás, de az ügy méltatlanul kevés figyelmet kapott."
Meglehet, volt Európában nagyobb szörnyűség is az elmúlt évtizedben (ezt hirtelen nem tudom - habár nem sok, az biztos!), de ez a méltatlanul kevés figyelem az egyik, ami az én szemem szúrja. Hihetetlen, ha ennyi gyereket elrabol egy szervezet, és mindezt állami támogatással teszi, ehhez képest alig olvasni erről a mainstream hírekben. Értem én a confirmation biast... nade ennyire?
Véletlen eltévedt az ide szánt válaszom, de ott is jó.
TörlésCsak annyit jegyeznék meg, a confirmation bias szempontjából is tanulságos lehet gerenda és a szálka. Neked is -- ahogy mindenkinek -- azt javaslom, a saját szemben lévő gerendával kezdje...
Kedves Tibor!
VálaszTörlés“Milyen pontosan az ilyen ügyek kipattanásának természete? Eltelt több, mint 10 év - szerinted mikor reális, hogy olyan szinten "kipattanjon" ez a dolog, hogy keményen rászálljanak egy tömeges gyerekrablást elkövető szervezetre? Amikor Hitler elindította a 2. világháborút (1939), az kb. 1-1,5 évvel azután volt, hogy Ausztriát magához csatolta (1938 március) - onnantól már nyilvánvalóvá vált ki ez az ember, mi az a nácizmus, és a Führer nem fog sehol megállni.”
Nem tudom, hogy az en ervelesemmel van-e baj, de mintha nem ertened, amit irok:
1) nem Hitler gonoszsagat, hanem a halataborok letet hoztam peldakent. Nehezen hittek el maguk a nemetek is. 1945, sok foto, sok munka es Nurnberg kellett, hogy a szkeptikusok is beismerjek.
2) a halaltaborok embertelensege utan meg negy evtized kellett, mire a holokauszt olyan mertekben betort a kulturaba a 90-es evekben, hogy egyetemes emberi emlekezette valljon.
Es akkor hozza teszem. Kerdezed, milyen az ilyen ugyek kippatanasanak termeszete?
Jo kerdes. Erre probaltam fent valaszt adni. Mindig ma. Sokszor lassu: es a leptek vagy az embertelenseg merteke bem szamit.
A katolikus intezmeny pedofil ugyeirol evtizedek ota beszeltek Irorszagban. Mikor pattant ki? Mennyi idonek kelett eltelnie, hogy elerje a kritikus tomeget? Mennyi gyerek szenvedett kart? Tizezrek: es akkor ott egy vilagos, mindig is torvenybe utkozo buncselekmenyrol volt szo.
Vagy a dan allami gondozasi ugyek. Mennyi ido telt el, mire a szeles kultura ele tartak, ahogyan internaltak a “devians” lanyokat atnevelo intezetekbe? 10 ev, 20 ev?
Mennyi idonek kellett eltelni, amig Kanadaban felismertek, es nyilvanossagra hoztak, es beismertek, hogy tomegesen eltussoljak az oslakos nok kozotti eltuneseket? 10 ev? 20 ev? 30?
Tobbnek.
Es mennyi nonek kellett meghalnia?
Soknak.
Es mennyien vettek ebben reszt?
Sokan.
Es mennyi ideig probaltak vedeni a munder becsuletet egesz az allamaparatusig?
A vegsokig.
Tehat milyen az ilyen ugyek kipattanasanak termeszete? Mindig mas. Nem erv, hogy mar ki kellett volna derulnie. Mert sajnos tudunk ellenkezo peldat mondani.
Nem is keveset.
Szia! Bocsanat, ezt a paragrafust nem vettem elobb eszre, pedig hosszabban irtal.
VálaszTörlés“ Az amerikai opioidválság vagy a holokauszt esetében is ez történt: addig fokozódott az egész, hogy már nem lehetett többé lepel alatt tartani. Te látod ezt a növekvő médiavisszhangot?”
Ez izgalmas kerdes: a fokozodas. Nem kutattam a temat (talán te sem), hogy vajon az ilyen jellegu ugyek hogyan fejlodnek ki.
Az elso hiradasok, aztan a feljelentesek, burosagi esetek utan mennyi ido az elso cikkekig. Es onnan mennyi ido az elso cikkekig, ami olyan ujsagokban jelenik meg, amelyek alapvetoen nem kritikusak a vizsgalt intezmeny tarsadalompolitikai nezeteivel.
Aztan mikor jon az elso fokumentumfilm. Majd mikor jon az elso olyan dokfilm, ahol a Fox News tarja fel a trumista bajokat, vagy a Netflix a visszazs LMBTQ cselekmenyeket. Vagyis amikor mar a medium nem hatarozza meg a temavalasztast.
Aztan mennyi ido, amikor ez kezd kozfelhaborodast okozni. Mert eleg sok es eleg nagy sulyu ember kezdo felvallalni, hogy baj van.
En nem lattam novekvo mediavisszhangot a mertekado amerikai hirportaloko Biden szellemi kepessegeivel kapcsolatban 3,5 evig. Pedig ha ott baj van, akkor az halacsillag problema. A novekvo mediavisszhangot 3 hete, a Trump-Biden vita ota latom.
3 hete.
Ez azt jelenti, hogy Biden szellemi leepulese addig nem volt jelentos? Vagy vilagos? Vagy nem is letezett?
A novekvo mediavisszhang tenyleg nem perdonto.
Dávid, köszi a véleményt. Én úgy tudom ezt summázni, hogy egyelőre...
Törlés(1) ...nincs közvetlen bizonyítéka senkinek arra, hogy itt kb. 125.000 gyereket elrabolt egy állami gyermekjóléti szervezet. Jelek utalnak arra, hogy valami nagyon nem stimmel - de ez még nem bizonyíték.
(2)... nem látszik úgy, hogy növekvő lenne a médiavisszhang, sőt a magyarországi hírportálokat áttekintve inkább az ellenkezőjét tapasztaljuk. Legalábbis 2016-2019 körüliek a jelentősebb portálok cikkei.
(3)... most még a 125.000 gyermek megkárosított szülei sincsenek olyan intenzitással utcán tiltakozva, amit egy ilyen horderejű ügy esetében elvárhatnánk.
De majd: meglátjuk. Figyeljük az eseményeket. Ha ekkora bűncselekmény hullám zajlik, annak a visszhangja el fog jutni ide is.
"Ez azt jelenti, hogy Biden szellemi leepulese addig nem volt jelentos? Vagy vilagos? Vagy nem is letezett?"
Igen, azt jelenti, hogy nem volt olyan jelentős, amilyennek sokszor igyekeztek beállítani - főleg Biden ellenlábasai. Létezett, de főleg republikánus oldalon nagyobbra fújták a kelleténél. A Trump-Biden vita óta hirtelen ez elkezdett növekedni, a Trump elleni merénylet is talán tett rá egy lapáttal. Mindez 3,5 év alatt jutott addig, hogy most már demokraták is pedzegetik: Bidennek ki kellene szállnia az egészből. A Barnevernet ügy több, mint 10 év alatt most ott tart, hogy... néha születik róla egy cikk és most Magyarországon egy 39 perces dokumentumfilm. Egyébként majdnem 5 éve írtak róla komolyabb léptékben.
De ismétlem: rendben van, várjunk, figyeljünk. Nyitva hagyom azt a lehetőséget, hogy a Barnevernet egy gyerekrabló szervezet! Amint ez bizonyítást nyer és tényleg kiderül, hogy 125.000 gyermeket raboltak el, még én is elgondolkodok, hogy kimenjek tüntetni ellenük!
A 125 ezer honnan jön? Nemrég még 60 ezernér tartottál... Egy hét múlva már 50 milliót keresünk? Szerintem 5ezer felesleges kiemelés is brutálisan sok egy évtizedre a Norvégia lakosságszáma mellett, és a statisztikák mentén ez az alsó becslés.
TörlésA magam részéről a hatóság helyi vezetését, teljes hatósági jogkörrel, helyi kiskirályként egyszemélyes döntést hozva kiszervezni a kiemelésben érdekelt privát szférának, a szerepkonfliktussal nem törődve azt pl. nem tudom hogyan értékeljem. Ehhez a sajtóhírhez is angol gépi fordítást javaslok: https://www.nrk.no/innlandet/bufdir_-_--kan-vaere-ulovlig-av-nordre-og-sondre-land-1.13701934
Emellett még sok konkrét esetet lehetne kikeresni, pl. a szakértő hosszútávú kiemelést javasolt bőven iskoláskorú gyereknél anélkül, hogy egyszer is megkérdezte volna, hogy mit gondol a gyerek a kiemelésről...
A tisztességes eljárás legalapvetőbb jogi garanciái hiányoztak gyakran.
És amikor ilyeneket olvasni a strasbougi ítéletben, akkor is levegőért kapkod az ember:
"58. [...] The Court reiterates that a biological parent’s exercise of judicial remedies cannot automatically count as a factor in favour of adoption (see Strand Lobben and Others, cited above, §§ 212 and 223)."
https://hudoc.echr.coe.int/?i=001-210770
Ez a bejegyzés szerintem már úgy bánik a konteóterjesztőkkel, ahogy szerintem egy felelős értelmiséginek kell. De ez az egész sztori nem meglepő, a valláspszichológiai kísérletek és a szociológiai/társadalomtudományi kutatások is meglehetősen világosan megmutatják a fundamentalista irányzatok antiintellektualista, a Gonosz erői ellen minduntalan küzdő és a világot feketére és fehérre osztó jellegét.
VálaszTörlésVagy hadd mondjak egy konkrét példát egy gyermekvédelmi kérdésben: hozzám és barátaimhoz legalább 30-40 olyan eset jutott el az elmúlt 1-2 évben, amikor magyar gyermekeket és fiatalokat megnyomorítottak lelkileg az ellenük a református egyházban elkövetett lelki bántalmazások. De nem mondom erre, hogy maga a református egyház egy hatalmas bűnszövetkezet, még akkor sem, ha ezeket a református egyház nemcsak hogy nem tartja bántalmazásnak, sőt, ellenkezőleg, pedig hidd el, Sytka, ha ezek az emberek kamera előtt elmondanák, mi történt velük, gigantikus Halálcsillagot lehetne az égre festeni.
De én szeretem az egyházamat minden bűne ellenére és megpróbálom megérteni, hogy létezik az erdő akkor is, ha egy fa előtt állok egy centiméterre.
A lényeg ugyanis az, hogy a Barnevernet összehasonlíthatatlanul több jót tesz a gyermekekért, mint amennyi rosszat és az előremutató keresztényi hozzáállás az lenne (legalábbis innen Magyarországról), hogy imádkozni kell azért, hogy még jobb döntéseket hozzanak.
Kedves (Monostori) Tibor!
VálaszTörlésNekem ugy tunik, neked csak egy temad es egy uzeneted van. Evek ota.
Mivel ezt mar sokszor elismetelted, es mind ismerjuk, ugy tunik, most a megfelelo viselkedes, a tarsadalmi erintkezes normajaban szeretnel tanacsot adni.
Mit jelent az, hogy “igy kell banni” azokkal, akik veled ellentetes allasponton vannak?
Elmondom, te hogy bansz:
Konteohivoknek kell hivni (Belyegzes).
Fundamentalistakkent kell hivatkozni rajuk (kategorizalas).
Antiintellektualisnak tartani oket (persze a gondolataikkal valo szembeszallas nelkul).
Vagyis ha jol sejtem, a banas itt azt jelenti, hogy kijelolni a helyuket tavol a “felelostol” es az “ertelmisegitol”.
Kedves Monostori Tibor. Te nagyon regota nem tiszteled azokat, akikkel vitaban vagy, es ezt nehez felelos ertemisegi alapallasnak latnom. Epp a minap neztem meg egy vitat Peterson es Destiny kozott, akik nem lehetnek tavolabb egymastol.
Tapinthato volt a tisztelet.
Udvozlettel: Hamar David
Szia Dávid!
TörlésA civilizációt és Krisztust érő támadásban egy idő után már nem lehet semlegesnek maradni, és még akkor is az Igéhez kell tartani magunkat.
Örülök, hogy Sytka (szerintem) az utolsó bejegyzésében már úgy ír a témában, ahogy a konteó komolysága megköveteli.
Üdv!
nagyon jók ezek az írásaid
VálaszTörlésTalán érdemes tudni, hogy a Szabados-féle rágalmazó írások nemcsak Norvégiával kapcsolatosak. Hasonló rágalmazó írások és videók jelentek meg más „igazságosztóktól” a legtöbb skandináv ország gyermekvédelmi szolgálataival kapcsolatosan is. Például a YouTube-on található videó azt állítja, hogy a finn szociális szolgálatok gyerekeket rabolnak el, hogy aztán nyereségvágyból eladják őket. A Twitteren a svédországi szociális szolgálatokat vádolják szisztematikus gyermekkereskedelemmel. Van olyan vád, amit erőszakkal és terrorizmussal való fenyegetéssel párosítottak. A rágalomhadjáratból Dánia sem maradt ki. A dán gyermekvédelmi szolgálatot a muszlim gyermekek kényszerű eltávolításával vádolják, ami állítólag a dán asszimilációs politika része.
VálaszTörlésA gyermekvédelmi szolgálatok soha nem közölhetik a médiával vagy a nyilvánossággal, hogy milyen okokból járnak el. Ez azt jelenti, hogy minden egyes alkalommal, amikor egy esetről olvasunk, csak a szülők által választott történetet ismerhetjük meg. Nyilvánvaló, hogy azok a szülők, akik a médiában panaszkodnak, miután elvették tőlük a gyermeküket, ritkán mondják el a teljes történetet, és gyakran egyenesen hazudnak. Ezért nem bölcs dolog megbízni ezekben a történetekben. Ez a helyzet teszi a gyermekvédelmi szolgálatokat tökéletes célponttá az olyan szélsőséges és rosszindulatú emberek számára, mint Szabados és társai, akik tudják, hogy ezek az egyoldalú történetek nagyon erős igazságtalansági, diszkriminációs és gyűlöletérzetet kelthetnek kellően nem tájékozott olvasóik között a hatóságok és az adott országok iránt. Nekik ugyanis éppen ez a céljuk.
Felettébb szembetűnő, hogy Szabados „nagy gondossággal és tájékozottsággal” összeállított írásaiban még soha nem leplezett le olyan esetet, amelyben a Barnevernet nem lépett közbe időben egy gyerek védelmében, noha a közbelépés indokolt lett volna. Pedig egy hétköznapi gyermekvédelmi szolgálat sokkal nagyobb valószínűséggel követhet el ilyen hibát, mint azt, hogy védelem helyett gyerekeket rabol.
Aztán az is szembetűnő, hogy Szabados valószínűtlen, egyoldalú történetei mellett még véletlenül sem említ ezeknél sokkal hihetőbb és megbízhatóbb történeteket. Olyan történetekre gondolok, amelyeket olyan emberek mesélnek, akik maguk is ilyen helyzetekben nőttek fel. Nem emlékszem, hogy olvastam volna olyan történetet Norvégiával kapcsolatban, amelyben valaki azt állítja, hogy ok nélkül vették el a szüleitől. Pedig ha Szabados állításai igazak lennének, akkor ilyen történetekkel lenne tele az internet. Viszont legalább két történetet olvastam az interneten, amelyben volt áldozatok gondolják úgy, hogy el kellett volna venni őket a szüleiktől, és szerintük a Barnevernet rosszul tette, amikor hagyta, hogy a szüleik tovább bántalmazzák őket. Remélem, Boros Judit itt van még, és kiegészíti, vagy cáfolja állításaimat személyes tapasztalataival.
Nem gondolom, hogy rosszindulatú emberek, akik ezeket a konteókat ilyen szinten és egyoldalúsággal terjesztik, vagy hogy szándékosan tennék. Nekem az a tapasztalatom, hogy általában egyrészt néhány alapvető kognitív kompetencia hiányzik, másrészt bizonyos jellegzetes személyiségjegyek is akadályozzák a tisztánlátást (amely személyiségjegyek az élet más területein viszont nagyon hasznosak).
TörlésKedves Péter, igen, nekem is feltűnt (habár nem tettem szóvá sem ebben az írásomban, sem az előzőben), hogy a Barnevernet maga nem kap szót - mert ahogy említed, nem is kaphat a munkája természete miatt (titoktartás). Akárhogyan is, ez azt jelenti, hogy állandóan csak az egyik fél álláspontját hallhatjuk ebben az egész kérdésben, ami a konkrét eseteket illeti.
TörlésNem lep meg az sem, hogy más országok gyermekvédelmi eljárásai kapcsán hasonló mintázatot vélnek felfedezni azok, akik erre különösen érzékenyek. Én úgy látom kívülről szemlélve ezt az egész helyzetet, hogy a Skandináv országok gyermekvédelmi szisztémája jóval érzékenyebb, mint amihez Európa ezen felén szokva vagyunk. És igen, emiatt meglehet, hogy sokkal könnyebben kiemelnek gyerekeket a családjaikból, mint ahogy mi azt helyesnek gondoljuk. Ezt aztán a szülők és a gyermek fegyelmezésében sokkal nagyobb mozgásteret megengedő felfogás (magyarul: akiknek belefér az elfenekelés, néha talán egy-egy pofon is) úgy magyarázza, hogy itt egyenesen elrabolják a gyerekeket a szüleiktől. Például egy muszlim családban egy édesapa valószínűleg nem talál semmi kivetnivalót abban, hogy odasózzon egy nagyot a saját gyerekének - míg a norvégiai gyermekvédelem ezt már a kiemelés alapos okának tekintheti. Így aztán elveszik a gyermeket (a törvények alapján jogosan), a muszlim édesapa a maga szemszögéből és gyermeknevelési filozófiájából kiindulva ugyancsak jogosan fel lesz háborodva. Durva zaklatásnak, a család széttörésének éli meg a történteket, és tényleg hitelesen áll kamerák elé és elkeseredetten fog nyilatkozni. De akkor itt most ki hibázott? A muszlim háttérből érkező bevándorló vagy a norvégiai törvények? Ez szerintem jogosan felvethető dilemma - de én a "gyerekrablás" kifejezést érzem konteósnak és erősnek.
"Akárhogyan is, ez azt jelenti, hogy állandóan csak az egyik fél álláspontját hallhatjuk ebben az egész kérdésben, ami a konkrét eseteket illeti."
TörlésEz nem igaz a strasbourgi ítéletekbre nézve, amelyek összefoglalják a másik fél álláspontját is, az adott esetekre nézve, olykor ijesztő betekintést engedve, lásd pl. a jogorvoslat keresését, mint a kevesebb láthatást illetve örökbeadást indokló tényezőként való értékelését, a már idézett F.Z. v. Norway jogerős ítélet 58. pontja mentén.
Kedves M. Tibor. Itt úgy tematizálod a témát és úgy lépsz fel, mintha egy bizottsági elnök lennél atekintetben, hogy ki beszél helyesen, ki hiteles és képviseli a józanságot, épp Te, aki a legvadabb antropológiai eretnekségeket képviseled, már-már mémmé válva a mai magyar kereszténységben. Elborzaszt ez a szöveg, hogy te kéred számon Sytkát, hogy hogyan "bánjanak" azokkal, akik neked nem tetszenek. Rossz időket idéz. Markion osztja az észt Athanasziosznak arról, hogy mi a jó irány... ez viccnek is rossz. De ez leleplező, ez a mélyen szunnyadó agresszió, és remélhetőleg elidegeníti azokat is, akik Sytkával, és azokat is, akik Ádámmal értenek egyet ebben a konkrét kérdésben. Több köti össze Ádámot Sytkával, mint téged bármelyikükkel, ezt tartsd észben, mielőtt ekkora mellénnyel rendelsz magadnak zenét.
VálaszTörlésTisztelt Ismeretlen!
TörlésHát pedig szokj hozzá, hogy a szélsőséges konteópártiakkal kapcsolatban, ahogy eddig is kifejtettem, úgy ezután is kifejtem a véleményem, ahogy hitvalló elődeim is kifejtették hasonló helyzetekben.
Nagyon szépen dicsérni, sőt rajongani is tudok ám. De a civilizációt és Krisztust ért támadásban nem lehet semlegesnek maradni. Még akkor sem, ha személyesen te kéred névtelenül egy poszt alatti kommentben.
Tudom, hogy Sytkát több minden köti össze vele, mint velem. Nem is értek egyet a legtöbb írásával. De ha megcsillan az értelem tökéletes fénye, annak örülök! Sytka csodás írást tett most közzé, szerkezetileg, stilisztikailag és logikailag is szinte tökéletes. Kudos!
Kedves Mindenki! Akkor még egyszer és kristálytiszta világossággal hadd tegyem egyértelművé, miben látom én a konteót az egész ügy kapcsán!
VálaszTörlésEzt próbáltam vastag betűvel többször is kiemelni Costea szövegéből. Costea azt írta, hogy 2014-ben mind a 12.467 kiemelés gyerekrablás volt, azaz az esetek 100%-át ide sorolja! Értjük ezt? Ha igaza lenne, ez azt jelenti, hogy a Barnevernet csak abban az évben 12.467 emberrablást követett el Norvégiában! Nincs kivétel, nincs még csak 0,1% sem Costea szerint - mind az összes kiemelés rablás!
Na, ezt én teljes eszement őrültségnek és képtelen összeesküvésnek tartom! Kíváncsi lennék, hogy akik cikkeznek, filmeznek és riogatnak a Barnevernettel, vajon egyetértenek Costea fenti megjegyzésével? Tényleg minden egyes kiemeléses-eset emberrablás volt? És immáron ez zajlik legalább 10 éve Norvégiában?
Ez a lényeges, én erre céloztam, az összes többi paraméter és a tipizálásra szánt esetek - pl. a Bodnariu család története - más kérdések alá tartoznak. Lehet és minden bizonnyal van is bennük igazság. De azt mondani, hogy a Barnevernet minden kiemeléses esetben embereket rabolt, nekem az elmebaj határát súrolja.
Kedves Tibor,
TörlésBár kicsit nehéz volt visszakeresni, hogy akkor most 12647 vagy 12467, és 2013 vagy 2014, de az elütésektől tekintsünk el.
Az eredeti szövegben az abducted szó szerepel, ami önmagában az erőszakkal elszakítást is jelentheti, nem csupán az illegálisat (ld. pl. a Merriam-Webster vagy Cambridge angol-angol szótárakat a weben is). Google gépi fordító helyett komolyabb angol-angol szótár használata erősen javasolt.
Itt szerintem te fordítod félre a cikket és adsz Costea tollába olyat, amit ő nem írt.
dzsaszper, ez csak játék a szavakkal, te is tudod! Az "abducted" alapvetően azt jelenti, hogy elrabolni, ami nagyjából ugyanaz, mintha azt mondanám: erőszakkal elszakítani valakit. Jobb ha úgy fogalmazok, hogy Costea szerint csak 2014-ben az esetek 100% erőszakos elvétel volt? Nem tökmindegy, hogy elrablásnak vagy erőszakos elszakításnak nevezzük? A lényeg, hogy szerinte 100%-ban erről van szó - ami nyilvánvaló képtelenség.
TörlésEgyébként az általad nem értett kb. 125.000 ezres szám is így jött ki - hogy ha minden évben kb. ennyi gyereket szakítanak ki / rabolnak el, akkor ez nagyságrendben ekkora tömeget jelent tíz év alatt.
"Nem tökmindegy, hogy elrablásnak vagy erőszakos elszakításnak nevezzük?"
TörlésBocsánat, de szerintem nem éppen.
Az éves bő 12 ezres szám nekem továbbra is félrefordításból eredőnek tűnik. Nem minden tévedés konteó.
A másik felére is reagálok érdemben: nagyon máshogy látjuk.
TörlésA logikai következtetési láncod rosszul kondícionált -- a lineáris algebrában a rosszul kondícionált mátrixok és a velük való szorzás analógiájára: egy nüansznyi eltérés a bemenetben óriási különbséget tud okozni a kimenetben.
A norvég statisztikák külön sorban szerepeltették a szülői beleegyezéssel történő beavatkozásokat, a tizenkétezpárszárzas szám másik sor volt. Innentől kezdve mindre igaz, hogy erőszakkal elszakítás volt.
Innentől kezdve a természetes nyelvi kontextusban szokásos értelmezés, melyik jelentésárnyalatra gondolt a költő kérdés merül fel, a magam részéről az adott esszé kapcsán nem látom kizárhatónak az erőszakkal elszakítás jelentést. Itt épp te kritizáltad Costeát, tehát rajtad a bizonyítás terhe.
Ezzel együtt, mi történik, ha félretesszük ezt az egyetlen esszét? Ádám egy sor más forrásra is hivatkozik, amelyekből a százhuszonetezer szerintem sem jön ki, de sokezer határozottan igen, miközben nagyon durva problémák merülnek elő az eljárások tisztességes voltával kapcsolatban.
Mintha ebbe az irányba nem szeretnél reagálni, pedig meggyőződésem, hogy ez a vita előre mutató iránya. Bocsánat, de hadd utaljak Deákné vásznára: mintha ezt az előremutató irányt szeretnéd rövidre zárni egy konteóról szóló konteóval.
Amúgy a 125.000-es becslésed is önmagában problémás, nem szorozható az évek számával. Ha megnézed a statisztikákat közelebbről, egy haranggörbeszerű alakot látsz. Ha a haranggörbéből szem mintát veszel, és egy vízszintes egyenessel közelíŧed a teljes görbét, akkor azzal igencsak nagyot tudsz tévedni, felfele is, ha a platóból sikerül választani a mintát, 2013 pedig a plató eleje volt.
Törléscsak reménykedni tudok, hogy rajtam kívül más is érti a következőket:
VálaszTörlés-németh sándor 30-40 éve másolja az usa tévéprédikátorok hamis evangéliumát, amit most a fidesz is elkezdett másolni.
-és ebbe a másolásba beállt szinte a TELJES magyar kereszténység ("kereszténység"), hiszen ők is "sikereket akarnak elérni", "tökösalfahímes törtető lendületes keresztény" módjára.
-az usa tévéprédikátoros törtetés ma már hatványra van emelve az orosz ortodoxiával és az orosz propagandával.
Sytka, sejtem, hogy eleged van ennek a témának a megvitatásából, de számomra nagyon tanulságos Bolyki László hozzászólása Szabados oldalán. Gyakorlatilag szóról-szóra elfogadja a Szabados-féle konteo-elméletet, ugyanakkor kicsit sem próbálja megérteni, hogy veled együtt sokan mások miért támadják ezért. Talán érdemes lenne még egyszer, fekete-fehéren megfogalmazni a tényállást, és ehhez Bolyki szavait idézem.
VálaszTörlés"A norvég gyermekvédelmi rendszer tömegesen emelt ki gyermekeket olyan ürüggyel, amely egészen érthetetlen, sőt felháborító minden érző lélek számára, és ezt bírósági perek, ítéletek mondták ki."
Ha ez a tett "érthetetlen, sőt felháborító minden érző lélek számára", akkor vajon miért nem háborodott fel eddig az ugyancsak érző lélekkel megáldott norvég közvélemény???
Természetesen, nem igaz, hogy mondvacsinált ürügyekkel vehetik el a gyermekeket, mint ahogy az sem, hogy bírósági ítéletek marasztalták el Barnevernetet a gyerekek elvétele miatt. A valóság az, hogy egyetlen bírósági ítélet sem született eddig, amelyben azért ítélték el a Barnevernetet, mert gyerekeket vett el a családoktól jogtalanul.
Norvégia volt az első a világon, ahol bevezették a gyermekvédelmi ombudsman intézményét, amelyben felelős független tisztviselő felügyeli a gyermekek jogainak védelmét. Az ötletet azóta világszerte másolták. Hogy lehet, hogy eddig egyetlen ombudsman sem tapasztalta azt, amit Szabados és Bolyki állít?
A világon számos szervezet és intézmény méri országonként a gyermekekkel való törődést. Egy-egy ilyen felmérés néhány tucat szempontot vesz figyelembe. Egyik ilyen index a Human Development Index, amelyben Norvégia az első a világ országai közül (Magyarország a 46.). A globális Kids Rights Indexben Norvégia a kilencedik (Magyarország a 43.), és az ugyancsak globális Save the Children Index sorrendjében Norvégia a harmadik (Magyarország a 36.). Hogyan lehetséges az, hogy ezeket a felmérésekben résztvevő többszáz szakember sem vette észre eddig azt, amit Szabados és Bolyki is állít, hogy Norvégiában rendszerszintű gyerekrablás folyik?
Végezetül kijelenti, hogy "a vitában nem értem (Sytka) motivációját."
AZ IGAZSÁG
Sajnos egy viszonylag friss norvég sajtóhír azt mutatja, hogy helyenként még most is komoly gondok vannak, az elmúlt évek reformja után is. Ez is norvég angol gépi fordítással viszonylag jól érthető:
VálaszTörléshttps://www.dagbladet.no/nyheter/slakter-barnevernet/81672814
Ez az eset éppen azokat a jellegzetességeket mutatja, amelyek gyakoriak voltak, mind a tisztességes eljárás hiányát, mind a kiemelés után időhúzásra játszás kapcsán ami a korábbi botrányos eseteknél is megvolt, az ismerten, téves precedens mentén extrém kevésre szabott láthatás mellett.