2024. július 10., szerda

Gyermekrablók vagy konteósok?

Szabados Ádám friss bejegyzése a norvég Barnevernet nevű gyermekvédelmi szolgálat tevékenységéről igen felkavaró. Ha valaki még nem hallott volna a szervezetről, az utóbbi években nagyon hírhedtté vált intézmény Norvégiában állami felhatalmazással és a gyermekvédelem ürügyén állítólag elveszi a szülőktől a saját gyermekeiket - hogy aztán például meleg pároknak örökbefogadóként átadja őket... Tudom, ez az állítás árasztja magából az összeesküvés-szagot - de valóban csak erről van szó?

Hiba lenne annyit mondani, hogy a fejlett nyugati világ információdömpingjében élünk. Mert a teljesebb igazság az, hogy dezinformációdömping is van, azaz a hamis hírek és hamis értelmezések kavalkádja vesz körül bennünket. Vagy ahogy Krekó Péter kiváló szociálpszichológiai könyvében a post-truth kifejezés kapcsán megjegyzi, az érzelmek és szubjektív személyes hiedelmek nagyobb szerepet játszanak a közvélemény formálásában, mint maguk a tények. A post-truth korszak sajátossága tehát, hogy a tényeket nem szimplán bemutatja, hanem politikai-ideológiai szinten értelmezi és bizonyos látószögben tálalja ezeket, valamint megpróbál minél több embert meggyőzni a maga igazáról.

Nem akarom azt mondani, hogy a Barnevernet históriája is ide tartozik, nem akarok faragatlan lenni, de amit eddig olvastam a norvég szervezetről, az csak növelte bennem a kérdőjelek számát és kigyulladt a fejemben az óvatosságra figyelmeztető lámpa. Ide tartozik az a friss és sokkoló rövidfilm is, amit a kormánymédiához közeli Ábrahám Róbert és társai készítettek az igencsak felkavaró ügyről. A filmből többek között kiderül, hogy a Barnevernet vezetője egy bizonyos Hege Hovland-Malterud, aki nemcsak orvos, hanem felvállaltan leszbikus, ráadásul tisztséget visel egy keresztény szövetségben is, amely melegeket tömörít és a norvégiai egyházi élet egészében komoly befolyással bír. Összefoglalva, a Barnevernet a híradások szerint mindenféle mondvacsinált indokokra hivatkozva tömegesen fosztotta meg a norvég családokat saját gyermekeiktől (köztük sok migránsként érkezett családot, akik eleve kiszolgáltatottabbak, de keresztény családokat is) - azaz állami gondozásba emelte át őket, majd sokukat az örökbefogadás révén például odaadott meleg pároknak. Ilyen, kissé talán metaforikus értelemben beszélnek egyesek gyerekrablásokról, és bizonyos források szerint akár hatvanezerre(!) tehető azoknak a gyerekeknek a száma, akiket az elmúlt évek során végleg elszakítottak a szüleiktől! Hozzáteszem, mert ez fontos: a Barnevernet "gyerekrabló" akcióiról nem kizárólag a konzervatív-kormányközeli médiaforrások, hanem a velük politikai ízlést tekintve szembenálló hírportálok is beszámoltak (lásd például eztezt és ezt). Ezen felül olyan hírmédiák is beszélnek az ügyről, mint például a BBC. Ugyancsak ide tartoznak a nemzetközi felháborodást kifejező tüntetések a Barnevernet ellen, melyekből volt már jó néhány az elmúlt években.

Egyszóval: hatvanezer kis ember, szétszakadt norvég családok, állami erőszakkal elvett gyermekek. Valljuk be őszintén, ez így első és második olvasatra elképesztő képtelenségnek tűnik! Hihetetlen és sehogyan sem fér az ember fejébe, hogy éppen a jóléti államok egyik európai csúcsáról, a nyugati életminőség fellegváráról, azaz a Skandináv országok egyikéről van szó. Létezik, hogy egy óriási elefánt tör-zúz a porcelánboltban és eddig ennyire nem vettük észre? A hatvanezres szám is elképesztőnek és emészthetetlennek tetszik - ennél nagyságrendekkel kisebb ügyektől is teljes a felháborodás a nemzetközi sajtóban. Szóval, ez itt vagy a világ egyik legjobban összerakott és megkomponált szemfényvesztése, a konteó műfaj ragyogó ékköve, vagy az ördögi rémtettek elképesztő példája, maga a megtestesült gonoszság, ami ellen minden rendelkezésre álló eszközzel harcolni kell.

Mi a fene zajlik Norvégiában?

Nem akarok a megoldóember pozíciójában tetszelegni, mert egyelőre csak kavargó gondolataim vannak. Az érzéseim két irányba is húznak. Egyrészt nem szeretnék bedőlni egy jól összerakott összeesküvés-elméletnek, még akkor sem, ha jóindulatból, a gyermekek és családok féltéséből táplálkozik. Másrészt olyan ostoba sem kívánok lenni, hogy egy brutális társadalmi jelenséget szem elől tévesztek, mert nem fér bele a nyugati társadalom anatómiájáról alkotott felfogásomba. Az elmúlt hetekben néztem végig a kiváló Dopesick című sorozatot, amely az amerikai opioidválságról szólt: az OxyContin nevű gyógyszer okozta függőségbe legalább kétszázezer ember belehalt. Döbbenetes, de az egész válság csak a közelmúltban zárult le Amerikában, és a gyógyszert gyártó cég, valamint a piaci forgalmazást engedélyező szervezet erkölcstelen és gátlástalan hozzáállása szinte észbontónak, hihetetlennek és lehetetlennek tűnik - márminthogy ilyesmi előfordulhatott a fejlett nyugaton. Ismétlem: nem a távoli múltról beszélek, hanem egész pontosan 2007-ről (ekkor jutott valamiféle nyugvópontig az egész gyógyszerügy, habár teljesen még itt sem zárult le), ami azért nem dédszüleink idejében volt.

Nos, a Barnevernet gyerekrabló akciói kapcsán is el tudom képzelni, hogy szisztematikus és tervszerű, bizonyos (politikai-társadalmi) érdekek által vezérelt, állami eszközökkel kivitelezett családrombolásról van szó. Ismétlem, elképesztően felháborítónak és gusztustalannak tartom ezt a dolgot, ha tényleg igaz. Ám úgy érzem, mintha nem lennének megfelelő eszközeim ennek biztos eldöntésére. Hogy az így bennem meglévő hiátust az összeesküvést látni vélők vagy éppen a valós összeesküvést szövögetők szeretnének kihasználni - ez itt a kérdés. Egy dolog viszont biztosnak tűnik: a világban jóval több az összeesküvés-elmélet, mint a tényleges összeesküvés. 

Itt utalnék vissza a bejegyzés elején említett post-truth kifejezésre. Igazság szerint egy valóság utáni világban élünk, ami a hírek feldolgozását és értelmezését jelenti. A post-truth társadalomban elmosódik a tények és a vélemények közötti választóvonal. Ez a Barnevernet-ügy kapcsán úgy értendő, hogy egyáltalán nem mindegy mivel állunk szemben. Valamivel, amit látunk vagy valamivel, amit látni szeretnénk. Egy biztosnak tűnik: valami nyilván történik Norvégiában, de hogy mi történik, az nem lehet pusztán vélemény és ízlés kérdése. Tudom, hogy az ottani gyermekvédelmi törvények sokkal szigorúbbak, mint amihez Európa nagyobb részében szokva vagyunk - a családon belüli erőszak sok mindent jelenthet kezdve a veréstől az elfenekelésen át a verbális inzultálásig, vagy tényleg pusztán kitalált, mondvacsinált indokokig. Szakmai kérdés, amiről lehet és kell vitatkozni, hol húzzuk meg a pontos határokat, amikor az államnak már muszáj beavatkoznia egy önmagát megvédeni képtelen gyermek esetében. 

Csak egy példát hozok, a többször említett migránscsaládokat, akiktől egyes hírek szerint a Barnevernet előszeretettel veszi el a gyerekeiket. Lehet azt mondani, hogy a Barnevernet idegengyűlölet miatt nem akarja, hogy a bevándorlók terjesszék a kultúrájukat Norvégiában. Tehát állami hatalmánál fogva valamilyen ürügy okán elveszi a gyerekeket a családjuktól és egy norvég családnak adja őket az örökbefogadás keretében. Ez természetesen előfordulhat. De az is lehetséges magyarázat, hogy a többnyire muszlim országokból betelepült családok olyan kultúrát hoztak magukkal, ahol nem számít különösebb bűnnek néhány pofon lekeverése, a családon belüli történéseket pedig magánügynek tekintik, amibe az állam sehogyan se szóljon bele. Márpedig ha ez igaz, egy muszlim hátterű migránscsaládban valószínűleg jóval gyakrabban fordulhat elő erőszakos gyereknevelés - amit viszont egy norvég gyermekvédelmi hatóság a hatályos törvények miatt nem fog szó nélkül eltűrni, és a szigorúan érzékeny törvényeknek köszönhetően keményen beavatkozik. No és természetesen még az is előfordulhat, hogy ez a két dolog együttesen igaz: a bevándorló családok eleve jobban hajlanak az erőszakosabb nevelési eszközökre, a Barnevernet pedig kapva ezen a tényen, sokkal könnyebben szakíthatja el gyermekvédelem felkiáltással az ilyen gyerekeket a szüleiktől.

Vegyük azonban észre, hogy a fenti példában ezek csupán magyarázatok és nem tények. Csak az én elmeszüleményeim, ötleteim, elképzeléseim. Lehet, hogy igazak, de lehet hogy nem, vagy csupán részigazságokat tartalmaznak. Ha egy szervezetet azzal vádol valaki, hogy mintegy hatvanezer gyermek "elrablásáért" felelős, ezt az elképesztő állítást viszont nem magyarázatokkal, hanem bizonyítékokkal kell alátámasztani. Valamivel, ami több annál, mint amikor az egyik hírportál hivatkozik egy másik állításaira, amelyik visszahivatkozik az előző által tett állításokra. Az sem mindegy, hogy a Barnevernet által üzemeltetett gyermekvédelmi rendszerben előfordulnak problémák,  előfordulnak túlkapások vagy rendszerszintű a hiba és az egész szervezet a szándékos túlkapásokra épít? Mondok egy meredeket: szerintem igenis lehetséges, hogy például száz bevándorlócsaládban mind a száz helyen folyamatosan megvertek több száz gyermeket - mert az a kultúra, ahonnan érkeztek ezt teljesen elfogadhatónak véli. Így előállhat az a szituáció, hogy drasztikusnak látszik a Barnevernet beavatkozása, a szülők pedig valós tragédiaként élhetik meg, hogy elvették a gyermekeiket, a maguk kulturális értékrendje szerint jogosan állnak tétlenül a dolog előtt - és mégsem  jelenthető ki, hogy az így kialakult nagy esetszám a gonoszság csalhatatlan jele. Azt kellene tehát bizonyítani, hogy itt szisztematikus, alapvetően szakmailag hibás és gonoszságból elkövetett, tendenciaszerű gyerekrablások zajlanak, és ezekben a Barnevernet visszaél az állami hatalmával, gátlástalanul elveszi a szülőktől a gyerekeket, hogy őket melegpároknak vagy akárki másnak átadja. Ez a riportok és filmek állításának magja, a tulajdonképpeni probléma, amiről beszélnek. Amit egymástól független, az ügyben kevéssé érdekelt, amennyire lehet ideológiailag semleges vagy többféle források révén bizonyítékokkal alátámasztott kell legyen.

A kérdésem tehát az, hogy ezt az állítást bizonyította valaki? Elfogadom, ha igen, és belátom ennyire nem mélyedtem el ebben az ügyben. Megköszönöm, ha valaki megoszt ezzel kapcsolatos bizonyítékokat - nem újabb állításokat, hírportál cikkeket és történeteket! -, melyek ezt a súlyos vádat alátámasztják. Ismétlem, egyáltalán nem zárom ki, hogy sok igazság lehet a Barnevernet elleni tiltakozásokban, melyeknek ha csak a fele vagy annál is kevesebb valósnak bizonyul, az is felháborító és kellő alap az egész szervezet elleni hatékony fellépéshez! Ha itt ideológiai alapon gyermekeket választanak el a családjaiktól, arra semmiféle mentség nem létezhet és akár durva beavatkozások révén is szükséges meggátolni az egész folyamat előrehaladását.

46 megjegyzés :

  1. Tibor, pár évvel ezelőttig próbáltam követni a témát, norvég online sajtót is google fordítással.
    Néhány ténybeli alap akad:
    1. tucatszám ítélték el Norvégiát a családi élethez fűződő jog aránytalan/szükségtelen korlátozásáért
    2. a leggyakoribb alapja a fentiek mögött az, hogy egy esetlegesen szükséges -- vagy legalábbis Strasbourgban nem sikerült bizonyítani, hogy szükségtelen -- kiemelést követően extrém csekély láthatást biztosítottak (évente párszor pár órát), gyakran testvéreket is más nevelőcsaládhoz küldve és elvágva egymástól, egy régi norvég legfelsőbb bírósági ítélet kapcsán, gyakran eleve eldöntve, hogy márpedig örökbeadás lesz, megfelelő alap nélkül,
    3. voltak ügyek, ahol az volt az érv a gyerekek saját családjuktól való teljes izolációjára, hogy a nevelőszülők panaszkodtak arra, hogy az évi párszor pár óra láthatás után a gyerek totálisan kiakadt -- milyen meglepő... -- ráadásul ezek a láthatások hatósági jelenléttel történek, a szülő nem kritizálhatta a hatóságokat, mert az azonnal a láthatás megszakítását és megvonását eredményezte volna,
    4. emellett voltak norvég sajtón belüli botrányok, amik jellemzően nem jutottak el nemzetközi szintre, ami az összeférhetetlenségek (nevelőotthonokat szervező vállalkozó tulajdonosa a hatóságnál stb.) feletti szemet hunyásról szóltak, illetve arról, hogy a helyi gyermekvédelmi menedzser kiskirály, akit a gyakorlatban senki nem ellenőriz, azért is jutottak az ügyek Strasbourgig, mert a norvég bírósági szintek vakon megbíztak a rendszerben
    5. akad egy-egy sajtócikk, ami a korábbi mentalitást tükrözi, egy egyetemi professzor pl. arra ragadtatta magát, hogy inkább emeljünk ki és adjunk kényszerörökbe 10 gyereket, ha azzal 1-et megmentünk az erőszaktól, )illetve a a jelképes popópaskolást is azonnali kiemelés és kényszerörökbeadást indokló okként kezelték...)
    6. van pár tanulságos esetről sajtóhír , amikor rendőrök bilincsben vitték el a saját családjához hazaszökött gyereket, meg amikor egy félig orosz-félig lengyel gyerek maga hívott fel egy lengyel magándetektívet, aki a gyereket a saját kérésére mentette ki Norvégiába a nevelőszülőktől...

    Mivel rég néztem, ezekhez a hivatkozásokat erősen időbe telne előásni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Dzsaszper, köszönöm, ezek az általad tett állítások is megérnének egy utánajárást. Ne piszkálódásnak vedd kérlek, de számomra amiket leírtál is többnyire anekdokták: a "voltak olyanok, akik..." kezdetű mondatok még nem bizonyítékok, ahogy az "akad egy-egy sajtócikk" sem. Ez persze nem a te hibád, és eszemben sincs a Barnevernetet mentegetni. Amennyire haloványan meg tudom ítélni, valószínűleg komoly hibákat vét ez a szervezet, és egészen biztosan sokszor jogosak a perek, a szülői tiltakozások, stb...

      A helyzetet ugye nehezíti, hogy a gyermekvédelmi szervezetet titoktartási kötelezettség terheli, így nem nyilatkozhat, nem beszélhet nyilvánosan az egyes esetekről - ezzel persze tovább gyanút is von magára... ("Ugye-ugye hallgatnak, nyilván azért, mert van mit takargatniuk!")

      Ami számomra mellbevágó, az a brutális esetszám, amit pl. Szabados is emleget: 60.000. Őszintén, ez nekem meseszerűnek, konteóízűnek hangzik. Norvégia összlakossága nagyjából 5,500.000 fő. Ez azért nem annyira sok. Biztosan igaz szerinted, hogy néhány év alatt hatvanezer gyereket elrabolt egy szervezet, és egy ekkora lélekszámú országban ez nem okoz a jelenleginél százszor nagyobb turbulenciát? Ha jól emlékszem a múltkor egy lopott napszemüveg(!) miatt (egy vámmentes reptéri boltból csente el) egy szocialista képviselő a sajtó nyomásának hatására le kellett mondjon Norvégiában - a kissé bulváros, mégis közéleti botrányt kavart ügyet mindenhol szemlézték. A norvég tömeggyilkos Breivik-históriáját már nem is említem: nemzetközi felháborodás és csapkodás lett abból, hogyan bánnak ezzel a tömeggyilkossal.

      A fentiek fényében nem furcsa szerinted, hogy egész Európa egyik legdurvább emberrablási folyamatáról alig találni igazi bizonyítékot, igazi hírt. Igen, állítások vannak több hírportálon is, de egyébként vannak győztes perek? Tudsz arról, hogy valaki bíróság előtt hitelt érdemlően bizonyította, hogy itt szisztematikus gyerekrablások történtek / történnek? (Őszintén kérdezem, mert igazán ez tudná alátámasztani az egészet!)

      Kész vagyok elfogadni az egész sztorit, ha vannak ilyenek, de magunk között szólva eddig olyanoktól hallottam leginkább (még ha nem is csak tőlük) az egész Barnevernet-történetet, akik politikai-ideológiai nézeteik miatt hajlanak az LMBTQ ellenességre, erősen konzervatívok, és az illiberális hazai légkörnek engedve szívesen veszik ha Európa akármelyik liberálisabb országán lehet fogást találni. Lehet, hogy tévedek.

      Törlés
    2. Tibor, nagyon nem csak arról van szó, akik lmbtq ellenesség és politikai-ideológiai nézetek miatt kritizálnak. Persze nyilván ezek a körök is "felülnek a vonatra".

      Néhány hivatkozás: https://www.nhri.no/en/2021/status-report-why-does-the-ecthr-find-human-rights-violations-in-cases-concerning-the-norwegian-child-welfare-services/
      Megjegyzem, a strasbourgi Norvégiát a témában elmarasztaló ítéletek száma 2021 óta 7-ről 19-re növekedett (ha le nem maradtam azóta újabbról), néhány év ítélkezés alatt egy Norvégia méretű országból összehozni ilyen mennyiséget (1 vagy 2 régi ügy volt) az teljesítmény.
      Az Emberi Jogok Európai Bíróságát nehéz LMBTQ ellenességgel és ebből fakadó politikai-ideológiai
      Egy erre szakosodott norvég ügyvéd blogbejegyzései, google translate segítségével (legalábbis angol fordításban) elég jól olvasható https://advokatsylte.no/arbeidsomraader/barnevern
      A rendszeren belüli kutató írása, aki amúgy sokáig azon volt, hogy védje a rendszert: https://discretion.uib.no/concerns-about-changes-in-norwegian-child-protection/
      Ennél egy fokkal elfogultabb, de még így is elég minőségi hírforrás egy norvég nyelvész professzor -- aki a botrány kitőrése előtt sok évvel kezdte a kritikát -- honlapja, ld.: http://mhskanland.net/page10/page10.html
      Ezek nem rossz kiindulópontok, és konkrét ügyekre elképesztő norvég sajtócikkek is előkerülnek...

      Törlés
    3. A netes kutatásnál érdemes figyelembe venni, hogy a Barnevernet nem védheti magát a titoktartási kötelezettsége miatt.

      Törlés
    4. A 19 ügyben, ahol a nemzetközi Bíróság elmarasztalta Norvégiát, védekezhettek (nyilván a norvég kormányzat, igazságügyi minisztérium stb. segítségével).
      Ha 1-1 kósza strasbourgi ítélet lenne ellenük, akkor meg lehetne elégedni ennyivel, kicsit több van, nem ártana rendszerszintű hibát keresni: rossz ösztönzők és elégtelen minőségellenőrzés, auditok, elégtelen hazai jogi felülvizsgálat témában. Ettől még az ország nagy részében a helyi hivatalok működhetnek jól, elég ha egy szűk kisebbség nincs megfelelő kontroll alatt, és futószalagon szállítja a problémás ügyeket.

      Törlés
    5. "Megjegyzem, a strasbourgi Norvégiát a témában elmarasztaló ítéletek száma 2021 óta 7-ről 19-re növekedett (ha le nem maradtam azóta újabbról), néhány év ítélkezés alatt egy Norvégia méretű országból összehozni ilyen mennyiséget (1 vagy 2 régi ügy volt) az teljesítmény."

      Köszönöm a pontos számokat, ezzel legalább lehet mit kezdeni. Valóban fájdalmas ez a 19 eset - éppen tizenkilenccel több, mint amire szükség van. De itt jönnek a megjegyzéseim és felvetéseim:
      - Szabados egyenesen 60.000-es számot említett az egyik bejegyzésében. Azért a 19, az nem 60.000 - brutális, leírhatatlan a különbség. Tudom, hogy belinkelt egy tanulmányt, ami összegző módon tartalmazza ezt a 60.000-es számot, de nem világos, hogy annak szerzője ezt honnan vette?
      - Nem lesz most időm utánanézni, de a 19 elmarasztaló ítélet mindegyike a gyerek(ek) elvétele miatt történt? Vagy más, szakmai hiba miatt születtek meg ezeket az elmarasztalások? És egyáltalán: pontosan hány gyerekkel foglalkozik és mennyi ügyet futtat a Barnevernet - arra utalok itt, hogy nem tudom felmérni, 19 eset mihez képest sok vagy kevés?
      - A legfontosabb kérdésemre, ami tulajdonképpen az egész ügy kulcspontja, én nem igazán látom, hogy körvonalazódna válasz: mi bizonyítja, hogy a Barnevernet tevékenységét egy kifejezetten rosszindulatú, gonosz, családokat károsító és gyerekeiktől megfosztani akaró koncepció vezérli? Tehát annak mi a bizonyítéka, hogy itt egy tudatos és szándékos családkárosítás történik tömeges méretekben? Mert bevallom őszintén, ez az állítás nekem bűzlik - nem is kell túlságosan megmagyaráni mennyire konteo-szaga van. És ahogy elnéztem a kormánypropagandista Ábrahám Róbert filmjét, ahol egy ponton a "gyermekvédő" Orbán Viktor fennállva tapsolják az őt hallgatók, ez az érzés fokozatosan erősödött bennem.
      Őszintén szólva kb. azt látom most, hogy van egy hibásan (de nem kifejezetten gonosz módon!) működő gyermekvédelmi szervezet Norvégiában - és ez önmagában jó célpont az illiberális, melegellenes, Európa-szkeptikus konzervatív jobboldalnak, hogy ebbe belekapaszkodjon és egy valós hibákra apelláló, eköré kikerekített összeesküvés-elméletet kreáljon. Ez látszik mindebből, de azért óvatosan mondom mindezt, mert nem tudok túl sokat a nagyon konkrét részletekről.

      Törlés
    6. 2023-ban 43954 ügyben járt el a Barnevernet. A Norvég Statisztikai Hivatal honlapján itt vannak a részletek is: https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/barne-og-familievern/statistikk/barnevern

      Törlés
    7. Judit, remek, köszönöm. Ha jól értelmezem, akkor az előző évek (2021-2022-2023) számait figyelembe véve ez összesen kb. 141.508 eset. Ehhez mérjük akkor a dzsaszper által említett 19-es számot, ami a jogerősen elmarasztalt eseteket illeti. Vagyis: nekem laikusnak azért száznegyvenegyezer esetből tizenkilencszer hibázni az nem tűnik olyan szintű tragédiának, amilyet faragnak belőle. Ehhez persze tegyük hozzá, hogy talán nem minden eset jut el a bíróságokhoz - de akárhogyan is van, azért 60.000 gyermek elrablása merő túlzásnak tűnik.

      Törlés
    8. Tibor, azért az jellemzően ismert, hogy ami eljut Strasbourgig és végig is megy (nem dobják ki mert mondjuk nem merítette ki a hazai jogorvoslatot stb.) az igen jellemzően a jéghegy csúcsa.
      A 19 eset ott alighanem arra utal, hogy voltak esetek még bőven.
      Egyébként erre utal, hogy több ügy úgy jutott Strasbourgig, hogy a helyi közigazgatási hatóság döntésére az elsőfokú bíróság még ránézett, és annyit mondott, hogy ha a hatóság szakértője ezt mondta, akkor a hatósg szakértője ezt mondta, nincs itt látnivaló, majd olykor a másodfok és tipikusan a norvég legfelső bíróság is elutasította, hogy foglakozzon a fellebbezéssel (a másodfok mondván a hatósági tanács döntése kvázi bírósági döntés, megvolt az első és másodfok, ami hajmeresztő).
      A norvég fellebviteli bíróságok, legfelsőbb bíróság valamikor 2021 környékén ébredtek fel egy hosszú Csipkerózsika álomból.

      Törlés
    9. Dzsaszper, ezt jó érvnek tartom és elfogadom. Legyen a 19 eset helyett 1000 a valóság - mert csak 19 jutott el Strasbourgig. Ez persze most csak egy mondvacsinált szám. De azért amiről itt beszélnek, hogy 60.000 gyermeket elrabolt ez a szervezet a szerető családjaiktól. Ez egy iszonyatos állítás. Brutális, felfoghatatlan - és úgy tisztességes, hogy bizonyítani kellene. Mi ennek a bizonyítása? Ezt sikerült igazolni? Kiderült, hogy a Barnevernet (valamiért?) tulajdonképpen gyerekeket rabol ekkora tömegben, hogy... miért is? Szétszakítson családokat, mert... miért? Mi a szándék? Mit akar ezzel? Bocsánat, nekem ez az egész nem áll össze, nem látom, nem érzem benne azt a gonoszságot és plauzibilis koncepciót, amire az egész ügyet felfűzik.

      Akkor viszont egy csapásra érthetővé válik, ha onnan nézem, hogy jelenleg az erkölcsi relativizmusban veszteglő, sokszor ultraliberális-progresszív európai trendekkel szembenáll egy illiberális-konzervatív, jobboldali, konteókra fogékony, Európa-szkeptikus hozzáállás. Mert utóbbi keretei közé simán beleillik egy rosszul működő európai szervezet kiszúrása, egy ijesztően ördögi ötlet mögérakása, ennek terjesztése. Így értelmet kap az egész kép.

      Törlés
    10. Tibor, nem tudom, a 60000 honnan jön, az durván magasnak tűnik, de az 1000-es becslés meg durván alacsonynak, a magam részéről 5-8 ezer körülre becsülném, a következők alapján:

      Több forrás szerint -- ld. pl. https://www.bufdir.no/statistikk-og-analyse/barnevern/akuttvedtak#section-75 részlettáblázatai, illerte https://discretion.uib.no/concerns-about-changes-in-norwegian-child-protection/ -- éves szinten akár 700-800-as növekmény is lehetet a kiemelésekben, és a történet legkésőbb 2008-2010 környékén kezdődött. A 2019-es strasbourgi ítéletek anyagában is 2008-as, 2011-es, 2012-es, 2014-es dátumok szerepelnek, A statisztikák már tartó emelkedést mutatnak 2008 óta, a lecsengés 2021-re fejeződött be, 14 éven át volt növekménzy 2011-2018 között meg intenzív.
      Ez egy klasszikus példának tűnik arra, amit az amerikai kutatók neveztek el foster care panic-nak.

      Több korábbam hivatkozott forrásom (NHRI, Juridika), hogy standard eljárás volt az éves 3-6x láthatás, ha hosszabbtávúnak találták a kiemelést: egy norvég legfelsőbb bírósági precedens alapján annak kontextusától függetlenül máshol alkalmazva, a 14 év alatt változó intenzitással.

      Törlés
    11. Az 5-8-ezres becslésem kapcsán egy tippem van a 60-ezerre, ami jó eséllyel félrefordításból eredhet: sikerülhetett az évenkénti döntéseket a ki tudja mióta aktuálisan érintett gyerekekkel összekeverni, a kettő között emlékeim szerint közel 10-es volt a szorzó, legalábbis a kritikus, mondjuk 2014-2019 időszakbab. Ami egyben arra is utal, miyen arányban lett a kiemelés hosszútávú -- és ez az arány nem tűnt legalábbis számomra az elvárhatónak.

      Törlés
    12. Dzsaszper, köszi az értékes hozzászólásokat! Az 5-8 ezer is tehát egy becslés, vagyis nem tény, olyasmi ami bizonyításra szorul. De értem a kalkulációidat, a 60.000 szám pedig Szabados cikkeiben szerepelt, aki be is linkelt egy forrást, ahol valóban megtalálható - de hogy annak a szerzője mi alapján állítja, az rejtély számomra.
      A tény tehát az, hogy van néhány szám, vannak hibákra (akár növekvő tendenciában) utaló jelek - de szinte alig valami van bizonyítva. Ehhez képest határozott retorikával háborogva van kimondva, hogy a Barnevernet maga a Gestapo, ami gyerekek tömegét rabolja el. Talán érdemes lehet visszafogni a lovakat, persze az nem kedvez egy összeesküvés-elméletnek.

      Törlés
    13. A magam részéről árnyaltabban fogalmaznék. Mindkét oldalról.
      Elég sok norvég sajtócikk volt elég sok botrányos esetről (Aftenposten, Aftenbladet pl.).
      Nem meglepő, ha nem fogok tudni olyat mondani, hogy pontosan 6283 eset volt... viszont a módszertanra nem kaptam kritikát: nézzük meg, mennyivel több kiemelés van az elmúlt pár év vagy mondjuk a 2005 előtti időhöz képest, a teljes időszara; ahogy arra sem, hogy sok a hosszú ideig tartó kiemelés, megtámogatva precedens-alapon extrém kevés láthatással.
      Ha ezeket tényként kezeljük, akkor a magam részéről kimondanám, hogy tény, hogy volt rendszerszintű hiba a rendszerben, a minőségellenőrzés/audit/jogi felülvizsgálat hiányosságait illetően, és voltak ezrével esetek, amelyek átcsusszantak ott, ahol nem kellett volna.
      Továbbra is: ez Norvégiára nézve országosan nagyon egyenetlenül történhetett.

      Amennyiben rendszerszintű hiba van, a családi élethez való jog a társadalmi együttélés egyik legeslegmélyebb alapja, mind praktikus, mind morális/erkölcsfilozófiai szempontból, ezért a magam részéről megértő vagyok az extrém figyelemfelhívásokkal kapcsolatban onnantól, hogy valamilyen rendszerszintű hiba jelenléte tény.

      Törlés
  2. Hat éve élek Norvégiában, három gyerekkel költöztünk ide. Az évek alatt két olyan családot ismertem meg, ahol a barnevernet segítségére volt szükség. Egyik esetben sem emelték ki a gyerekeket, viszont mindkét család kapott szakmai segítséget (terápia, családterápia, bebisitter), hogy ki tudjanak jönni a kialakult helyzetből. Az említett "dokumentumfilm" téma volt az itteni magyarok között is, és kialakult róla egy beszélgetés a norvégiai magyarok fb csoportjában is. Voltak olyan hozzászólók is, akik a munkájuk során a barnevernet-tel együtt dolgoznak, most tőlük idézek: "Persze egyértelmû, hogy nem minden tökéletes. Olvastam itteni cikkeket és láttam több filmet/videót ebben a témában. Magyarországon gyermekvédelemben dolgoztam és ismerem az itteni bv-ét is. Ahogy mások is irták, a szabályokat be kell tartani, 0 tolerancia a gyermekek bántalmazásában. Ha valaki kapcsolatba kerül velük, fontos az együttmûködés hajlandósága. Az Magyarországon is mindig gyanus volt aki nem volt hajlandó együttmûködni. A jelzôrendszerük mûködik, bár én pont arra tudnék rengeteg példát irni ahol megúszták a családok, igy tönkretették a gyermekek életét. A segitô rendszerük több lépcsôs mielôtt valamelyik gyermeket kiemelik a családból. Elsôsorban családon belül vagy barátoknál próbáljâk az elhelyezést.
    Persze túlkapások minden országban voltak már, itt is, mert éppen az a szakember nem volt megfelelô szakember. De ebbôl kiindulva nem lehet egy egész országra általánositani. Félni nem szükséges. A kultúra beli különbség miatt voltak esetek. Ezért egy pár éve tanulják a kultúrákat és próbálnak igy hozzáállni egy-egy esethez. Minden dolognak két oldala van, de a BV nem szólalhat meg az esetekrôl mert titoktartási kötelezettsége van."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az első megjegyzésemből kimaradt, de az egyértelmű, hogy óriásiak a földrakzi különbségek, bizonyos városok vagy kisebb települések csoportja (magyar megfelelő kb. a járás lehet) volt kritikus. Az ország jelentős részében talán tényleg nem volt gond, de ami nekem lejött az az, hogy túl sok elszabadult hajóágyú hivataloknál gyakorlatilag a helyi hivatalvezető gyakorolt egyetlen személyben kontrollt addig, amig Strasbourg el nem kezdte sorozatban hozni az ítéleteket, mindenki más vakon bízott meg a szakértőkben és a rendszerben.

      Ráadásul az önkormányzatok anyagi ösztönzői kapcsán is olvastam érdekes fejtegetéseket: a nem triviális ügynél a helyi önkormányzat abban volt érdekelt, hogy az állami finanszírozásra tolja az ügyet, amit kiemeléssel lehetett elérni...

      Törlés
  3. "Egyreszt a munkambol kifolyolag, masreszt maganokokbol van szerencsem a norveg gyerekvedelemhez. Azt kell mondjam, hogy nekem egeszen mas tapasztalataim vannak, mint amiket itt leirnak, de ez persze nem jelenti azt, hogy az adott pszichiater ne lett volna bunos, vagy hogy ne lennenek vitas esetek. Az en tapasztalatom az, hogy igyekeznek a vegsokig egyben tartani a csaladokat, de sokszor pont a bevandorlo csaladoknal hianyzik az egyuttmukodesi kepesseg kulturalis hattere. Ez azt jelenti, hogy sokan ugy vannak vele, foleg a bevandorlok, hogy ami otthon tortenik, az az en maganugyem, az en gyerekem az en tulajdonom, azt csinalok vele, ami szerintem jo. A norvegok viszont nem igy gondolkodnak. Es amikor hosszas probalkozasok utan a szulo tovabbra is keptelen egyuttmukodni, vagy legalabb megprobalni valtoztatni, akkor jon, hogy bantjak oket, mert kulfoldi, vagy mert szegeny. Senkitol nem vesznek el gyereket azert, mert leertekelt kajat vesz. Ez csak az anya kifogasa lehet. Es foleg, ahhoz, hogy elvegyek, nem csak a gyerekvedelem kell, hanem egy biro is, alaposan megvizsgaljak az ugyeket, tehat ott sok ember ugy latta, hogy nagy a baj. Van arra lehetosege a gyerekvedelemnek, hogy egy gyereket azonnal kiemeljenek egy csaladbol, ez csak akkor tortenik, ha a gyerek sulyosan veszelyeztetve van. Ha ilyen nincs, akkor sokkal inkabb probaljak a problemat a csaladon belul megoldani, mint pl. szuloknek oktatast biztositanak, hogy mi is a gyerek igenye, mik a norveg torvenyek es elvarasok, esetleg terapiara kuldik oket, ha valami psziches gond van a hatterben, stb.
    A fizikai eroszakra viszont tenyleg ugranak es ebbe beletartozik a sokak szerint "artatlan" elfenekeles/pofon is (megjegyzem, szamomra is elfogadhatatlan a pofon/fenekeles/stb). Es ha a gyerek arrol beszel akarhol, hogy ot verik otthon, akkor arra se szoktak csak legyinteni, hogy biztos csak jo a fantaziaja. Egy pofon nem jelent automatikusan kiemelest. De nem zarjak le annyiva, hogy "persze-persze, csak egy pofon volt, az siman belefer". Felterkepezik, hogy mi is a helyzet es ennek megfelelo megoldast javasolnak. Ez szelsoseges esetben (pl. a szulo keptelen az egyuttmukodesre) lehet kiemeles. Sokkal valoszinubb a szulo kepzese, esetleg terapiaja es persze a gyerekek kovetese. Leírok egy példát, hogy hogy működik a gyerekvédelem. Az alaphelyzet: taxis éjjel kettőkor kimegy egy házhoz, ahova kihívták. A kocsiba beszall az erősen ittas és feldúlt anyuka két kisgyerekkel egy két bőrönddel. A taxis úgy gondolja, hogy nem igazán optimális két ennyire kicsi gyereknek éjjel kettőkor taxiznia egy ittas és feldult anyukával, ezért bejelentést tesz a gyerekvédelemnek. A gyerekvédelem megvizsgálja a helyzetet és azt találja, hogy apuka piál és drogozik folyamatosan, anyuka szenved ettől, így depressziós és iszik. Ott van két kisgyerek, akik messze nem az optimális körülmények között élnek. Beszélgetnek apukával is, anyukával is. Apuka azt mondja, hogy gestapo barnevern, neki aztán senki ne mondja meg, hogyan fog élni, ő drogozik és piál tovább, és a gyerekei életébe se szóljanak bele. Anyuka szeretne változtatni. Anyukát beutalják kezelésre, de mivel van várakozási idő, és a gyerekek otthon szenvednek, azért a gyerekeket ideiglenesen az anyai nagyszülőknél helyezik el. Apukának megtiltják a láthatást, anyuka józanul találkozhat a gyerekekkel. Ezeket a találkozókat a nagyszülőkre bízzák, akik maximálisan egyetértenek azzal, hogy az anyuka részegen ne menjen a gyerekek közelébe. Anyuka végigcsinálja a kezelést, gyerekek azonnal visszakerülnek hozzá, gyerekvédelem még egy ideig követi a családot, foglalkozik a gyerekekkel, aztán lezárja az ügyet.

    VálaszTörlés
  4. Egyrészt itt mindenkinek megadatik és mindenki hozzászokott ahhoz, hogy kifejtse a véleményét. Így azok, akik elveszítik a gyerekeket, sokkal tovább mennek egy ügyben (sajtó, stb), mint mondjuk egy másik országban szokás. Ott van az is, hogy nagyon sok külföldi úgy érzi, hogy a norvég gyerekvédelem ne pofázzon bele a dolgaikba, mivel ők nem norvégok. Ott van az is, amit már írtam valahol, hogy nagyon komolyan veszik a titoktartást, még akkor is, ha így úgy tűnik, mintha ők lennének a gonoszok.
    Biztos vagyok benne, hogy vannak olyan ügyek is, amiket nagyon nehéz megítélni és ahol rossz döntést hozott a gyerekvédelem. Sok olyan emberrel találkoztam a munkámból kifolyólag, akiktől elvették a gyerekeket, aztán később visszakapták és akkor már ők is elismerték, hogy ez így volt helyes.
    Azt mondani, hogy a norvég gyerekvédelem tömegesen veszi el a szülőktől a gyerekeket, egyszerűen hazugság."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Azt mondani, hogy a norvég gyerekvédelem tömegesen veszi el a szülőktől a gyerekeket, egyszerűen hazugság."

      Igen, nekem is így tűnik egyelőre. Azért hatvanezer(!) gyereket "csak úgy", mondvacsinált indokokkal elvenni a szerető családjaiktól, az nagyon-nagyon durva. Komolyan elhiszi bárki is, hogy egy demokratikus jogállamiság mentén működő Norvégiában, ami Európa egyik legélhetőbb országa, és ahol egy napszemüveg ellopásából oltári botrány lesz, ilyen könnyedén megtehető? Ha hatvanezer szülőtől ok nélkül csak úgy elrabolták a gyerekeiket, ezek az emberek vasvillával és géppuskával őrjöngve csinálnának forradalmat az országban. És ez lenne a normális, a várható reakció. Plauzibilis lenne akkora balhéra számítani ilyen esetben, hogy az még a Holdról is látszana.

      Törlés
    2. Azt mondani, hogy a norvég gyerekvédelem tömegesen veszi el a szülőktől a gyerekeket, egyszerűen hazugság."

      A magam részéről azt mondanám, ennek az igazságtartalma városról városra, járásról járásra változik. És sajnos volt pár olyan helyi hatóság, akikre ez igaz volt.Országosan meg annyi volt igaz, hogy hagyták ezeket a helyeket elszabadult hajóágyúként működni, és a financiális ösztönzők ezeket a helyeket kifejezetten bátorították erre, illetv volt egy precedenssé vált régi legfelsőbb bírósági ítélet, ami után szakmányban döntöttek évi néhányszor néhány óra láthatásról -- a legtöbb strasbourgig eljutó ügynél egyébként ez volt a probléma.

      Törlés
    3. megtaláltam amit kerestem, norvég, de legalábbis angol gépi fordítással elég jól érthető (a norvég-magyar gépi fordítást nem ajánlom...)
      https://juridika.no/innsikt/samv%C3%A6r-etter-omsorgsovertakelse-ny-rettspraksis-fra-emd-og-h%C3%B8yesterett

      Törlés
  5. "Szinten szakmaban dolgozkent azt kell mondjam hogy a kep azert arnyaltabb. BV az esetek nagy reszeben a gyerek erdekeben jar el es a munkajat szakmailag is magas szinten uzi, nagyon sok csaladnak segitenek es szinrelepesuk jo eremennyel zarul, DE vannak ugyek (nem feltetlen filmben felsoroltak, azt nem neztem meg, nem is fogom), ahol bizony hibaznak. Raadasul nagyon nagyot. En tapasztalatom szerint leginkabb olyan csaladoknal, akiknek semmi eroforrasuk nincs, nem ismerik a kulturat, nyelvet, sokszor jo tolmacsot se biztositanak nekik, nem tudjak az erdekeiket kepviselni. Az o torteneteik nem jelennek meg a sajtoban. Verlazito eljarast en eddig csak teljesen kiszolgaltatott menekulteknel lattam, es hiaba elenyeszo az ilyen esetek szama, ha szemelyesen vegig kisertel ilyet, az orokre beled eg. Sajnos a hibak egy resze a rendszerben kodolt, egyes kommunekben bv igen korlatozott szemelyi es anyagi eroforrassal rendelkezik, bonyolult ugyeket teljesen kezdo alkalmazottakra biznak, akik psziches betegsegekhez sokszor nem ertenek (pl. post es peripartum depressziot/pszichozist, lefutast, prognozist nem ismerik), es szakertok velemenyet a folyamatban csak keson kerik ki/fogadjak el, akkor amikor mar reparalhatatlan karokat okoztak a gyermek-szulo kotodesben, gyermek pszichologiai fejlodeseben es a szulo (legtobbszor anya) gyogyulasaban. Amikor a BV szoba kerul itt a forumon, mindig ambivalens vagyok, mert nyilvan semmi szukseg az uszito propagandara a BV-ellen, de azt se kell feltetlen megkerdojelezni hogy sulyos hibak is elofordul(hat)nak, amik az egyen szintjen oriasi tragediakat is jelenthetnek." Ezek voltak az idézetek azoktól a magyar szakemberektől,, akik itt Norvégiában együtt dolgoznak a bv-vel. Az én kérdésem pedig az, hogy mennyiben befolyásolja a bv szakmai megítélését a vezetőjének a szexuális irányultsága? Az elmúlt években volt Norvégiának meleg egészségügyi minisztere és leszbikus honvédelmiminisztere is, de senkinek nem jutott eszébe ez alapján véleményezni a norvég egészségügyi rendszert vagy hovédelmet.

    VálaszTörlés
  6. Kedves Judit!
    Köszönöm ezeket a személyes és szakmai hátteret is felvillantó kommentjeidet. Az általad leírtak abban erősítenek meg, hogy itt valószínűleg egy összetett dologról lehet szó. A Barnevernet egyrészt követ el hibákat - ezeket adott esetben perre viszik és nyernek is a szervezettel szemben - ahogy dzsaszper fentebb említett is számokat. Másrészt adódnak összeütközések a kulturális eltérések miatt - főként a bevándorló családok miatt, ahogy a bejegyzésben is próbáltam erre utalni: a muszlim családokban a gyerek megfegyelmezése sztenderd megoldás, akár fizikai beavatkozással is. A Barnevernet hibázhat, valószínű hibázik is abban, ahogyan ezeket a kulturális hátterű embereket kezeli. Harmadrészt viszont én érzékelek itt egy vaskos összeesküvés-réteget is, ami rárakódik a szervezet által szakmailag okozott hibákra és igyekszik ebből egy Európa-ellenes, LMBTQ veszélyre figyelmeztető, mondhatni klasszikus konzervatív konteót faragni. Sejtettem egyébként, hogy a Barnevernet kritizálásában sok a merő túlzás, ráadásul a szervezet igazán nem tud reagálni sem a titoktartási kötelezettsége miatt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "ráadásul a szervezet igazán nem tud reagálni sem a titoktartási kötelezettsége miatt."

      Ugyan már! A rendőrség tud sajtótájékoztatót tartani, mert kikockázatott fejű megbilincselt embereket mutogatni. A kommunikáció és az átláthatóság hiánya súlyos kockázat és kritika egy szervezetre nézve, az az üzenete, hogy "akkor és azt csinálok, amit akarok, perelj be, ha nem tetszik, és van rá pénzed."

      Törlés
    2. Benchmark, úgy értettem, hogy amikor előkerül egy család / egy gyerek konkrét ügye, arra nem reagálhat érdemben - a titoktartási kötelezettség miatt. (Nyilván a bíróságon igen.) De azért az való igaz, ha a szervezet működését úgy általában kritizálják és bírálják, arra kell reagálnia. Főleg, ha rendszerszintű problémák vannak.

      Törlés
  7. Sytka, kérdezed, hogy "a 19 elmarasztaló ítélet mindegyike a gyerek(ek) elvétele miatt történt?". Nos, egyetlen egy sem a gyerekek elvétele miatt volt elmarasztaló. Az elmarasztalás oka esetenként eltérő volt. Volt ahol a láthatóságok számát nem találták indokoltnak, vagy Barnevernet arra vonatkozó tevékenységét, hogy mihamarabb egyesítse a gyerekeket biológiai szüleikkel, vagy egyes esetekben túl szigorú volt, például nem adta át a gyerekeket más családtagoknak.

    Boros Judit sok lényeges információt elmondott a témával kapcsolatban. Talán még az lényeges, hogy éppen az Emberi Jogok Európai Bíróságának elmarasztaló ítéleteit figyelembe véve, az elmúlt évben új gyerekvédelmi törvény lépett életbe Norvégiában.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A nevem lemaradt. Deák Péter

      Törlés
    2. "vagy Barnevernet arra vonatkozó tevékenységét, hogy mihamarabb egyesítse a gyerekeket biológiai szüleikkel,"

      Mármint ennek a hiányát? A legfőbb közös pont az volt, hogy az elégtelen láthatás miatt erre esély sem volt....
      Volt konkrét eset, ahol a kényszer-örökbeadásnál mondta azt a bíróság. hogy nem hivatkozhat az állam arra, hogy a gyereknek trauma lenne hosszú idő után a biológiai szüleivel élni vagy találkozni, ha ezt a helyzetet maga idézte elő úgy, hogy nem volt a durva beavatkozésra alapos indok.

      Törlés
    3. Az EJEB egyetlen esetben sem marasztalta el Barnevenet-et azért, mert alapos indok nélkülinek minősítette a durva beavatkozást, azaz a gyerek(ek) elhelyezését.

      Törlés
    4. Valóban, a 19 ügyben másért marasztalta el Norvégiát az EJEB. A családújraegyesítési céllal összeegyeztethetetlen, és a bizonyítékokhoz, indokokhoz képest aránytalanul alacsony láthatás volt a leggyakoribb probléma.

      Törlés
  8. Az egész ügy nekem is egy-két nagyságrenddel eltúlzottnak tűnik, ám a néhány túlkapás kellően konkrét ahhoz, hogy elgondolkodjunk rajta. Ilyen lovat akarunk?
    Logikus egyébként, hogy egy vonalasan "liberális" társadalom rá kell lőcsölje a normáit a sorból kilógókra - ami némi ellentmondás, de hát ilyen az Élet.
    A magyar gyermekvédelem, és feltevésem szerint a többi is, abból indul ki, hogy a szülő-gyermek kapcsolat annyira erős és fontos, hogy a kiemelés az esetek döntő többségében árt, még akkor is, ha nagyon balhés a „család”. Konferenciákon példákat is mondanak erre: pl. egy vérlázítóan nevelt tinilány kiemelés utáni első dolga hazaszökni, az abúzusba... A norvég gyermekvédelem ehhez képest kb. Rouseau autista vonalán gondolkodik (aki emlékezetes módon a saját gyermekeit önként átadta volna az államnak, mert szerinte az állam a maga falansztereivel jobb nevelő a magánembernél).
    A fenti vita több szempontból is tanulságos/mulatságos: érv lehet az, hogy 60e esettel szemben csak kb. 1000 lehet megalapozott?!
    Meg aztán: „BV az esetek nagy reszeben a gyerek erdekeben jar el es a munkajat szakmailag is magas szinten uzi, nagyon sok csaladnak segitenek es szinrelepesuk jo eremennyel zarul, DE vannak ugyek (nem feltetlen filmben felsoroltak, azt nem neztem meg, nem is fogom),"
    - Egy helyben lakó meglátásai mindig nagyon értékesek és hasznosak. Kár magát lenulláznia egy ilyen megjegyzéssel. Lehetőleg legyünk – őszintén – kíváncsiak a 180 fokkal ellenkező álláspont részleteire.

    VálaszTörlés
  9. "Logikus egyébként, hogy egy vonalasan "liberális" társadalom rá kell lőcsölje a normáit a sorból kilógókra - ami némi ellentmondás, de hát ilyen az Élet." Hogy kapcsolódik ez a témához? Itt a Barnevernet túlkapásairól folyt a beszélgetés, nem értem hogy lehet ebből egy általános következtetést levonni a liberális társadalmakra nézve. Az itt élő szakemberek azért nem bírták végignézni a dokumentumfilmet, mert olyan bődületes hazugságokkal van tele, amire kár időt vesztegetni. Mondjatok nekem egy olyan szervezetet, ami hiba nélkül végzi a munkáját, akár Norvégiában, akár máshol a világon. Mondjatok egy olyan gyülekezetet - hogy kapcsolódjak az oldal fő vonalához -, ahol mindenki épül és virágzik, és senki nem sérül. Minden területen vannak inkompetens, hibákat vétő, sérüléseket okozó emberek. Felesleges túlzó, általánosító következtetéseket levonni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Judit, teljesen igazad van, én is arra hajlok, amiket említesz. Igaza van Vértes Lászlónak abban, hogy az ügy nagyságrendekkel eltúlzott - de azért legyünk mégis kíváncsiak a mi véleményünktől eltérő álláspontokra is.

      Természetesen egy ilyen volumenben működő szervezetben sok lesz a hiba. Az azonban nem mindegy milyen konkrét számok állnak a "sok" kifejezés mögött. Nem mindegy, hogy akadnak hibák vagy rendszerszintű problémára utal a hibák száma / mélysége. Bevallom őszintén, az eddig tudhatók alapján még ezt sem látom tisztán.

      Megpróbálom összegezni mi az, ami biztosnak látszik:
      1. Van egy Barnevernet nevű norvég gyermekvédelmi szervezet és egy olyan Norvégia, ahol az európai átlaghoz képest szigorúbban állnak a gyermekek védelméhez.
      ----1/b Ennek a szervezetnek egy leszbikus hölgy volt a vezetője, aki időközben meghalt. Ám Norvégiában nem annyira szokatlan, hogy meleg személyiség álljon egy komolyabb szervezet élén.
      2. Emiatt aztán gyakoribbak a "kiemelések" olyan indokokra hivatkozva is, amelyek más európai országokban talán nem számítanának igazi indoknak.
      3. Tetézi mindezt, hogy sok a migráns-bevándorló, akik olyan országokból származnak, ahol a gyermekek testi fenyítése megszokott és törvényes.
      4. A Barnevernet sokszor hibázik, ha mérleget vonunk X év alatti működésük tudható adataiból, emelkedik a hibák száma. Ezek a hibák azonban nem feltétlen a gyermekek kiemelésével kapcsolatosak - hanem diverzek, sokfélék. Több ilyesmi miatt (legalább 19 tudható esetben) a strasbourgi bíróság el is ítélte őket.

      Mindenki egyetért ezzel a négy ponttal?

      Ha igen, akkor ezek után nehéz másnak látni az Ábrahám-féle dokumentumfilmet, és Szabados Ádám bejegyzéseit, valamint a Barnevernet-ügyet, mint egy vaskos csúsztatásnak, összeesküvés-elméletnek, ami 60.000-es számról beszél, tudatos és gonosz gyerekrablást emleget Európia egyik legfejlettebb demokratikus államában. Ha azon a vonalon indulunk el, hogy márpedig itt tényleg egy gonosz rendszer működik, ami szándékoltan elveszi a kicsiket a szüleiktől, akkor egy csomó kérdés adódik:
      miért teszi ezt? Mi a haszna ebből? Hogy lehet, hogy hatvanezer megkárosított család nincs minden nap az utcákon tombolva és őrjöngve? Mi a célja a "gyerekrablásoknak"? Mi a bizonyítéka annak, hogy ez a koncepció létezik? Ezekre a kérdésekre egy viszonylag hézagmentes, logikus, alátámasztott és bizonyított válaszcsomagot kellene nyújtani.
      A másik lehetőség, hogy itt egy konzervatív-jobboldali logikából következő konteóról van leginkább szó. Ezzel kapcsolatban nekem kevesebb kérdés merül fel, hiszen a részletek tökéletesen passzolnak az elmúlt évek fejleményeibe. Melegellenesség, Európa-ellenesség, gyermekvédelem... másról nem is hallunk a hírekben, a közbeszédben, a politikai kommunikációban. Tehát ha a konteo-útvonalon indulunk el, a részletek szinte maguktól értetődően elrendeződnek. Persze azért itt is maradnak kérdések: mi okozza a Barnevernet növekvő esetszámát a hibákat illetően? (Ha a dzsaszper által leírt számok igazak, akkor ez jogos felvetés!) Vizsgálja valaki / próbál valamiféle szűrőt létrehozni, hogy a bevándorló családok felé a Barnevernet munkatársai ne forduljanak ellenszenvvel - mint ahogy a bevándorlók felé az szokás? Oké, hogy a Barnevernetet titoktartási kötelezettség terheli, de nyilatkoznak-vitatkoznak a statisztikák által mutatott romló tendenciákkal? Mi az ő véleményük a közforgalomban lévő, róluk szóló kijelentésekről?

      Törlés
    2. Tibor,

      A hatvanezret a magam részéről félrefordításként, félreértésként, jóhiszemű tévedésként értékelem, amíg erre nem sikerül cáfolni.
      Szerintem tényként kezelhető, hogy volt rendszerszintű hiba, és egy ilyen hiba esetén az erős érzelmi reakciók és túlzások is benne vannak a pakliban, mindenféle konteó nélkül is, és egy 5000-es szám is durván durván sok Norvégia lakosságához képest.

      Szerintem itt is, mint mindenütt máshol, kinek-kinek a saját portája előtt érdemes sepregetni először, és konkrétan a konteó felvetés pedig szerintem értékelhetetlen egy valódi rendszerszintű hiba esetén.

      Törlés
    3. " a konteó felvetés pedig szerintem értékelhetetlen egy valódi rendszerszintű hiba esetén."

      Dzsaszper, a konteó felvetése nem a rendszerszintű hibára vonatkozik. Hanem a rendszerszintű hiba magyarázatára. Az előfordulhat egy néhány év alatt több, mint 141.000 ügyszámú szervezetben, hogy hibák vannak - akár bíróságig eljutó ügyek. Ha pár ezer ilyen van, az már súlyosabb hibákra utal.
      A konteó arra vonatkozik, hogy egy hibákat produkáló szervezet hibás működése mögött koncepciononális gyerekrablást, szándékos gonoszságot és a Gestapo-t sejtjük. Ezt nem látom bizonyítva és ameddig nincs, addig ez bizony csak egy konteó.

      Törlés
    4. Érdemes megemlíteni a Barnevernet 2022-es reformját is.

      Törlés
    5. Judit, a reform eredményei lassan kezdenek érdemben megmutatkozni, és ezek kifejezetten bíztatóak. Ahogy én látom, Norvégia, mint ország felelőssége elsősorban abban van, hogy egy bő évtized késéssel esett le a tantusz, hogy helyzet van... nagy valószínűséggel a történet -- és halkan jegyzem meg, a 2021-es ciklusváltás óta az új norvég baloldai kormányzat mintja következetesebben állt volna ki a család egysége mellett, mint az előtte lévő konzervatív vezetésű...
      Mindenesetre: jobb későn, mint soha, ebben nincs vita.

      Törlés
    6. Tibor, ez a rendszerszintű hiba magyarázata kapcsán konteó nekem nagyon kurta-furcsa. Leginkább azért, mert a konteó vád kb. szükségszerű velejárója a "nincs és nem is volt itt semmiféle látnivaló" érv, itt pedig azért nagyon is volt látnivaló.
      Emellett, egyik egyetemi barátomtól tanultam a következő tanácsot, ami elég találó: amikor egyszerűen félreértés vagy akárcsak emberi hülyeség elégséges lehetséges magyarázat, akkor nincs értelme rosszindulatot feltételezni. A magam részéről a 60-ezer új eset év vs. összesen 60 ezer kiemelt gyermek az adott évben félreértést/félrefordítást illetve az egy-egy helyi hivatalra megalapozott gyanú szenzációként való továbbítását a félreértés elégséges magyarázat kategóriába sorolom.

      Törlés
  10. "Ha igen, akkor ezek után nehéz másnak látni az Ábrahám-féle dokumentumfilmet, és Szabados Ádám bejegyzéseit, valamint a Barnevernet-ügyet, mint egy vaskos csúsztatásnak, összeesküvés-elméletnek, ami 60.000-es számról beszél, tudatos és gonosz gyerekrablást emleget Európia egyik legfejlettebb demokratikus államában."

    Ez csodálatos, köszönöm. Azt nem teljesen értem, miért bántok ilyen kesztyűs kézzel ezekkel az embertelen konteóelméletekkel és támogatóikkal? Mi lesz a következő lépés a részükről? Ja, költői kérdés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Képzeld, van olyan ország, amelynek migránsügyben van egy sajátos politikája. Egy-egy migránsügyben túlkapásokat követ el, és ezt úgy állítják be, mint valami diktatúrát, ahol rendszerszinten nyomják el az ATM-ekből ezer eurósokat felvevő "menekülteket". Nem, nem kis gyülekezetek filmesei alkalmaznak súlyos konteót, hanem a nyugati világ vezető orgánumai. Egyébként én sem értek egyet ezzel a hisztériával, de Norvégia se tartozzon már a kiválasztottak kasztjához, kapja csak meg a maga kritikáját. Az mondjuk szomorú, hogy így kritizálunk, de ha ez van, akkor szerény javaslatom, hogy ne bánjunk kesztyűs kézzel senkivel, én sem igénylem.

      Törlés
  11. Sytka, még mindig nem érted a "hitgyülekte-szellemet"?

    VálaszTörlés
  12. A Bondariu családdal azt történt, hogy mind az öt gyereküket elvették, a 3 hónapost is. Ez nyilvánvalóan súlyosabb bántalmazás, mintha néha a fenekükre csapnak. Óriási nemzetközi tiltakozás volt. Vègül Romániába költöztek, mert az egyikük román.

    VálaszTörlés
  13. Kedves Hozzászólók! Időközben Szabados Ádám reagált erre a postra és a kommentekre is a következő írásában:

    Konteo Norvégiáról?

    Érdemes elolvasni!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem, nem volt érdemes. Továbbra sem teljesen értem, miért bántok ilyen kesztyűs kézzel ezekkel az embertelen konteóelméletekkel és támogatóikkal? Miért nem tanultok a történelemből, hogy mi lett mindig az ilyen köldöknéző gyűlölködésnek és istentelen önimádatnak a vége?

      Törlés
    2. Bocsánat, szerintem a "nem kesztyűs" kéz előtt jobb tisztázni a tényeket! Itt és most olyan kérdéseket, hogy a) milyen számokról beszélünk, b) milyen ügyekről van szó, c) mennyi elmarasztaló bírósági ítélet született hivatalosan? Mert ha igaz a Barnevernet-cucc, akkor ez egy óriási probléma, amit sürgősen kell megoldani - hiszen gyermekek tízezreit és családok ezreit érinti. Én előbb ezt szeretném látni.

      Törlés
    3. Sok szerencsét!

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)