Az előző bejegyzésben említett Pajor Tamás interjú egyik legsokkolóbb pillanata szerintem az a rész, amikor a Hit Gyülekezetében működtetett "imakommandókról" esik szó. Már maga az imakommandó kifejezés is meglehetősen abszurd, a mögöttes gyakorlat viszont egyenes bizarr - no és automatikus, zsigeri, heves ellenkezést vált ki az emberből. Megteheti egy keresztény, hogy megátkoz másokat?
Elhiszem, hogy kellemetlen ebbe belegondolni, de most mégis azt kérem a kedves olvasómtól, hogy próbálja legyűrni a berzenkedését, és a Hit Gyülekezete imakommandós gyakorlata kapcsán is a józanságot tegye meg mércéül! Merthogy nem az az elsődleges kérdés, az ízlésünk szerint helyes gyakorlatot folytat-e a Hit Gyülekezete, hanem inkább az, bibliai és leginkább újszövetségi alapon legitimnek nevezhető-e az átkozódás? Bármilyen furcsán és talán ugyancsak megdöbbentően hangzik, de az első egyházban olykor igenis folyamodtak ilyesféle megoldáshoz, sőt a zsinatoknak szinte elengedhetetlen kellékévé vált emberek büntetőleges kizárása és exkommunikációja.
Természetesen azért fontos leszögezni, hogy egy újszövetségi keresztény számára az átkozódás nem lehet valamiféle létállapot. Jézus Krisztusról azt olvassuk, hogy nem a világ elítéléséért érkezett, hanem megmentéséért, aki valamiféle értelemben értünk lett átokká. Jézus egész földi pályája során soha senkit meg nem átkozott, egyedül a fügefára mondott ki átkot - viszont a Máté 25,41 szóhasználata szerint ugyanez a Jézus egyszer majd ezt is mondani fogja: "Távozzatok tőlem, átkozottak!". Ám észre kell venni, hogy egyrészt ez a végső és mindent lezáró ítélet konkludáló kijelentése lesz (vagyis nem valamiféle rendszeres rutin, amit egy keresztény házicsoportban lehet gyakorolni), másrészt a durva mondat Jézus száját hagyja el, akinek Bíróként joga van akárki felett ítéletet gyakorolni, hiszen biztosak lehetünk abban, hogy nem téved. Amit Jézus viszont saját követői figyelmébe ajánlott és a Hegyi Beszéd egyik etikai csúcsértékeként határozott meg, hogy még az ellenségeinket is áldanunk kell, az üldözést magát pedig teljes örömnek tartani, a másik orcát odafordítva.
A kérdés azonban mégsem zárható le annyival, hogy Jézus esetében nem látjuk emberek megátkozását, mivel az Apostolok Cselekedetei és Pál levelei, valamint az induló egyház első évszázadai már erre is szolgáltatnak illusztrációkat. Hadd említsek most csupán két példát!
(1) Egy ízben azt olvassuk, hogy Pál megátkozott egy Elimász nevű okkult embert, nem is akárhogyan. Elimász megpróbálta Szergiusz Paulusz római helytartót elfordítani a keresztény hittől - pont akkor, amikor a helytartó kezdett megnyílni a megtérés lehetősége előtt. Ez tehát egy meglehetősen speciális helyzet volt: egy ember éppen eltalál Istenhez, mire Elimász (aki mellesleg nemcsak okkult személy volt, de hamis próféta is) szerette volna meggátolni a hitre jutásában. Pál erélyesen lépett fel, átkot mondott Elimászra, aki a bibliai történet szerint ennek hatására megvakult. Bizarr történet? Hát bizony az, de maga a helyzet is elég szerencsétlennek tűnik.
(2) Az első évszázadok egyháztörténetéből tudjuk, hogy a formálódó kereszténység vezetői előszeretettel éltek az anathéma intézményével. Vagyis, egy-egy zsinatot követően (mely dogmatikai alapkérdéseket tisztázott) nemcsak pozitív hitvallásokat fogalmaztak meg a hiendő tételekről, de átokformulát is kimondtak azokra, akik nem értettek egyet az immáron hivatalos tanítással. Az anathéma-záradékok azt is biztosítani kívánták, hogy a tévtanítókat kiközösítsék és kizárják az egyházból. Érdekességként jegyzem meg, hogy maga az anathéma kifejezés az ószövetségi "herem" szóra utal, és "Isten színe elé állított" vagy "áldozatul felkínált" jelentéseket hordoz - pozitív értelemben, mint fogadalmi ajándék, negatív értelemben mint megsemmisítésre ítélt áldozat. Ha az első zsinatot tekintjük példának (ami Niceában zajlott 325-ben), ott azt látjuk, hogy heves vitákat követően Arius püspököt társaival együtt kiátkozták az egyházból. Arius ugyanis tanításaiban mintegy megfosztotta Krisztust isteni mivoltától azzal, hogy Isten egy teremtményének nevezte, és azt is vallotta, hogy Jézus nem is hasonlít Istenhez, tőle idegen személy. Fontos tudni, hogy Arius nemcsak a konyhaablakon kikönyökölve gondolkodott erről, hanem az akkori kereszténység egyik legfontosabb teológiai központjában, vagyis Alexandriában terjesztette ezt az eretnekséget.
Nyilvánvaló és nem is nehéz a fenti két példámban megtalálni az összekötő kapcsot. Pál esete Elimásszal, és az induló egyház esete Arius-szal egy szituatív pillanat volt. Mindkettőnél hasonló a probléma természete: adott egy ember, aki másokat meggátol abban, hogy eljussanak a normatív hithez, azaz Jézus valódi felismeréséhez. Elimász egy valószínűleg fontos római személyiséget akart eltéríteni Krisztustól, Arius tanításaival olyan magokat hintett el, melyek Jézust nem a valódi természetének megfelelően láttatják, azaz ugyancsak az eltérítés lehetőségét hordozzák.
Természetesen az Újszövetségben (és az egyháztörténetben) vannak más példák is. Pál például kifejezetten dühös stílusban csap bele abba a levelébe, amit a galatákhoz írt. Az első fejezet nyolcadik versében aztán kerek perec kimondja: "De ha akár mi, akár egy mennyei angyal más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit mi hirdettünk: átkozott legyen!". Ám ha megnézzük a kontextust, itt is a fentiekhez hasonló lehetett a helyzet. Galáciában éppen csak elkezdett terjedni a hit, máris megjelentek olyan tévtanítók, akik megpróbálták a friss keresztényeket "visszatéríteni" a zsidó törvények és szabályok megtartásához. Ez vezetett ahhoz a (szerintem részben szónoki-retorikai) felkiáltáshoz, hogy átkozott legyen még egy mennyei angyal is, ha nem az igazi evangéliumot hirdeti.
Az embernek tehát az a benyomása, hogy a durva átkozódó textusok az Újszövetségben és az egyháztörténetben rendre akkor kerülnek elő, amikor valamiféle súlyos eretnekség, okkult befolyás üti fel a fejét, ami az evangélium tanításától tudatosan eltéríteni kívánja az embereket. Az ilyen teológiai görbeséget okozó jelenségek egyik megfékezőeszköze volt az átok és kiközösítés. Metaforikus képet használva olyasmi ez, mint amikor a bárányok közé tévedő farkast valaki elkapja és agyoncsapja. Nehéz lenne hibáztatni érte: az ilyesmi hozzátartozhat a juhpásztor munkájához, de azért a napjai nem a farkasok üldözésével és állandó csapkodásával telnek, hanem a báránykák legeltetése, nyírása, gondozása a dolga, és csak szélsőséges helyzetben folyamodik az erősebb eszközökhöz.
A Hit Gyülekezete "imakommandója" kapcsán azonban mintha nem ez lenne a helyzet. Egyrészt úgy hallani, hogy ott bárányok is átkoznak bárányokat, azaz keresztényként egy másik keresztényre mondanak ki csapásokat kérő imákat. Ez szerintem abszurd: nem emlékszem arra, hogy az újszövetségi egyház a saját tagjait átkozta volna. Másrészt, a mögöttes helyzet sem látszik szélsőségesnek. Ha valaki nem ért egyet egy gyülekezet teológiai irányvonalával, bírálja azt, kritikát fogalmaz meg vele szemben, az vajon egy lapon említhető olyasvalakikkel, akik Jézus Krisztus személyéről vagy munkájáról eretnekségeket terjesztenek és direkt visszatartanak embereket a megtéréstől? Aligha ez a helyzet. Harmadrészt, nekem a rendszeresség is meglehetősen furcsa. Pál akkor beszélt ilyen nyersen, amikor esetenként erre szükség volt, átkot kimondani pedig elképesztően ritka pillanatokban látjuk. De hogyan magyarázható az, amikor az átokmondás intézményes szintre kerül egy gyülekezetben, vagyis a napi hívő rutin részévé válik? Nem vagyok tagja a Hit Gyülekezetének, de belső körből olyan információ is eljutott hozzám, hogy listát vezetnek(?) a megátkozásra méltónak bizonyultakról. Nem tudom ez valóban így van-e, csak remélni merem, hogy nem. Mindazonáltal akármi is a helyzet, az átkozódás egy szélsőséges válasz egy szélsőséges helyzetre - például az eltérítés szándékára. Ám ha valaki úgy ítéli meg, hogy a gyülekezete felé irányuló minden kritikai hang szélsőséges, az csak arról tesz bizonyságot, hogy ő maga a szélsőséges. Hátrébb tehát az átkozódó agarakkal!
Sytka - hát az előző cikked is elég fura volt és szerintem a kontextus ismeretének teljes hiányáról tanúskodik (ami oké, hiszen nem vagy a közösség tagja - akartam írni rá egy kommentet, de végül inkább nem küldtem el, mert nem láttam értelmét + azt éreztem a cikkedből és alatta a hozzászólásodból is, hogy úgysem lennél rá vevő egy hites szájából, maximum csak megtévesztettnek tekintenél), de ez a mostani már írás egészen elborult.
VálaszTörlés25 éve járok a gyülekezetbe és még egy imakommandót sem sikerült megfigyelnem dühös átkozódások közepette, nem kaptam átoklistát (nem is hallottam olyanról, aki tudna ilyenről), pedig elég sok testvért sikerült megismernem az évek során és több szolgálat belső működésébe volt alkalmam belelátni így vagy úgy. Lehet persze, hogy a habitusszerű átkozódás egy titkos és szűk elit passziója, amely egy átlag hites számára valahogy elérhetetlen (megj: ilyen-olyan kontextusban hosszabb időt töltöttem együtt gyülekezeti vezetők közelében és csak annyit sikerült rajtuk észrevennem, hogy őszintén Jézust akarják követni és autentikusan igyekeznek a hitüket megélni). Ha ez így van, és én nem tudok ilyenekről, akkor Te, aki nem is vagy a közösség tagja, honnan veszed ezt az egészet? A lejáratós fórumokról?
Ha vannak is erőteljes imák konkrét személyek tekintetében, az max. olyan kontextusban fordulhat elő, hogy valaki a gonoszságban ne legyen sikeres, hanem inkább térjen meg (ez az illető érdeke), vagy minimum másoknak (beleértve az egyházat a küldetése betöltése során) ne tudjon kárt okozni. De az ilyen eleve ritka (őszintén szólva nem is tudok most példát mondani rá), mivel "nem test és vér ellen van tusakodásunk...": a probléma nem elsősorban emberekkel van, hanem a gonoszság spirituális erőivel - persze a bűn szeretete is probléma, de az harcos imákkal nem "kiimádkozható" az emberekből úgy, mint valami rossz szellemi befolyás - a szabad döntésből való megtéréshez Isten kegyelmére és a szív megváltozására van szükség, amihez közbenjáró imára van szükség - a harcos ima maximum azok ellen az erők ellen szólhat, amelyek megvakítani akarják az embert és megfosztani a döntési szabadságból. Egyébként pedig nem hiszem, hogy bármely normális kereszténynek az okozna örömöt, hogy átkozódhat, ahelyett, hogy inkább békés, nyugodt hívő életet élne és szerethetné a testvéreit és felemelt fejű, megváltott embernek érezhesse magát, ami - különösen, a mostanihoz hasonló és egyébként rendszeresen előforduló gyűlölködés-cunamik idején - önmagában elég sok erőfeszítést igényel egy hitesnek, sajnos.
Persze vannak biztosan nem normális hívők is, akik tényleg átkozódnak és az is igaz, hogy 25 év alatt hallottam sok rossz imát is (biztosan te is) az egyházban, de szerintem a HGy-ben a színvonal messze az egyházi átlag felett van, nem alatta.
Mostanra szerintem közismert az ellenszenved a gyülekezet ill. Németh Sándor felé, hiszen egyetlen rólunk szóló cikkedben sem mulasztod el ezt a hideg, cinikus, acélos élt becsempészni az írásodba, amivel ezt sikeresen kommunikálod (ok, van azért 1-2 kivétel). Megértem, hogy ez a fajta ellenségeskedés sajnos a magyar kisegyházi élet fontos tartozéka (amiben bizonyára mi is kivettük a részünket) - de szerintem valahol a józanságra oda kellene figyelned, a szokásos kisegyházi-felekezetközi ellenségeskedésen és elfogultságon nem érdemes túllépned, hozzáidomulva azokhoz a gyalázkodós csoportoknak a színvonalához, akinek egyetlen közösségszervező és identitásképző ereje az, hogy gyűlölnek minket. A normál szintű ellenségeskedést én a magam részéről fel tudom dolgozni, értem az okait is és túl is tudok lépni rajta (így olvasni a blogodat), de ez a kampányszerű stílus nekem már sok. Remélem, korrigálsz.
Kedves Steve! Jelen írásom alapvetően nem a Hit Gyülekezete "imakommandójáról" szól - az csak a kérdésfelvetés alapját képezte. Inkább arról akartam írni, hogy egy keresztény hívő fordulhat-e az átok megfogalmazásához? Lehet, sőt valószínű, hogy ez meglep egyeseket, de a válasz az, hogy az első keresztények néha tettek ilyesmit. Amennyiben az induló egyház anathéma-formuláját is ide tesszük (és szerintem ebbe a körbe tartozik), akkor ez bizonyos körülmények esetén intézményes szinten történt. A Hit Gyülekezete úgy került most szóba, hogy vajon rendszerességgel lehet-e ilyesmit csinálni, szabad-e, jó-e az, ha ez valamiféle gyakorlattá válik?
TörlésIgazad van abban, hogy én nem vagyok a közösség tagja, te pedig belül állsz. De sokan állnak ám belül, és amikor olyanok szavait olvasom, hallom, szembesülök vele, akik a vezetőség részei voltak (mondhatni tűzközelben vannak), és világosan arról beszélnek, hogy elhangzottak és hangzanak ilyen imák, akkor nem látom pontosan milyen alapon nevezzem ezeket hamisnak. Persze lehet erre azt mondani, hogy aki elmegy a gyülekezetből, eleve rosszindulattal és rossz szájízzel megy el - tehát eltúloz dolgokat, indulatból, hátrafelé nyilazva távozik. Ilyen Bartus is, aki ezt írja: "ezeket az "imákat" bizalmi emberek mondták. Németh Sándor néha elfordult tőlem, és úgy sugdosta Petrőcz Leventének, hogy mit (kit) kell vágni. (...) Ezek az imák nem a hívők tömegei előtt zajlottak. Sok esetben nemcsak az illető szellemeit kötözték meg, hanem őt magát is. Ha friss ellenség érkezett, akkor - első lendületből - nemcsak az őt mozgató démonokat átkozták meg, hanem esetenként az embert is. " Nem idézem tovább, de arról is olvashatsz, hogy a gyülekezetből kiszakadt vezetők konkrétan felkeresték azokat, akiket ők maguk évekig átkoztak, hogy bocsánatot kérjenek tőlük.
Persze lehet erre azt mondani, hogy ez színtiszta hazugság, mert a gyülekezetből távozók eleve megbízhatatlanok, rosszindulatúak, hazugok. Ennek azonban éppen Pajor Tamás interjúja mond ellent, aki belül van, nem tűnik hazugnak és nem kiszakadt ember. Furcsa, hogy míg te meglehetősen egyértelműen kimondod, hogy ez az egész "átkozódás" nem létezik (25 év alatt), addig Pajor Tamás (aki legalább 36 éve tagja a közösségnek) mintha nem így gondolná. Az interjúban (1:05:50-től) Gulyás Márton világos kérdésére az "imakommandókról" és az átkozódó imákról Tamás a következőt mondja:
"Annyi átokmondás biztos nincs a Hit Gyülekezetében, mint a magyar népdalokban. Hozzáteszem: ez nekem sosem volt rokonszenves, én ezt sose szerettem... "
Ezután Gulyás Marci még egyszer, teljesen világosan rákérdez: de akkor létezik arra gyakorlat a közösségen belül, hogy a "verjen meg az Isten" szlogen szerint összegyűlnek gyülekezeti tagok és spirituális átkozódással próbálkoznak? Erre Tamás így felel:
"Most te azt kéred tőlem, hogy imáknak a tartalmát mondjam ki... "
Erre Gulyás megkérdezi, hogy akkor vannak ilyen imák? A válasz pedig Tamástól arra kezd hajlani, hogy kérdezze ezt meg Gulyás Márton inkább Németh Sándortól. De aztán Gulyás Márton nem hagyja magát és újra meg újra rákérdez arra, léteznek-e olyan imák, melyek kárt okozni kívánnak azoknak, akik a gyülekezet rosszakarói. A válasz pedig végül ez lesz:
"Egyet tudok mondani: én nem veszek részt ilyen imákban..."
folyt.
És itt akkor olyan történik, ami a Partizán stúdiójában ritkán látható jelenség. Megfagy a beszélgetés. Egyikük sem mond semmit. Csak néznek. Persze lehet, hogy Pajor Tamás is hazudik vagy téved. Végső soron úgy mondta ki mindezt, hogy nem mondta ki a szó szoros értelmében. De azért: akinek van füle, hallja. És ha teljesen világos és egyértelmű, hogy nincsenek ilyen imák, akkor nehezen érthető, hogy Pajor Tamás - hozzád hasonló egyértelműséggel - miért nem mondta ezt ki jó hangosan. Csak ennyi kellett volna: "Marci, ugyan, ne ülj fel ennek! Én már 36 éve a Hit Gyülekezetébe tartozom és nem tudok semmiféle imakommandóról, sem átkozódó imákról! Én sose hallottam erről, pedig körém épült a gyülekezet és sok testvért ismerek." Ennyi lett volna, semmibe nem került volna - ehelyett viszont Pajor Tamás nehezen félreérthetően azt sejteti, hogy van ilyen jelenség, vagy legalábbis volt, nem légből kapott erre gondolni. De akkor te mivel magyarázod az interjúnak ezt a részét?
TörlésÉs a másik: én kampányt folytatok a Hit Gyülekezete ellen? Aligha. Nem írok rendszeresen a gyülekezetről, s ha nincs Tamással ez a beszélgetés, most semmi okom nem lett volna előszedni. Már bocsánat, a kampány az nem ez, nekem nem állandó témám a közösség - ha valami aktualitás kapcsán előkerül, akkor szoktam írni róla.
Igen, azt jól érzékeled, hogy vannak teológiai-egyházszervezési-működési és a közéletet érintő kérdésekben komoly gondjaim a Hit Gyülekezetével. Egyébként ezeket pont ez a Pajor Tamás interjú erősítette tovább bennem. Adott egy remek beszélgetés, amiben a gyülekezet egy mértékadó karaktere, Tamás dicséretet is és kritikát is megfogalmaz a közösség kapcsán - de amikor kritikát mond, azt is vattába csomagolva, finoman, intelligensen csinálja, érződik rajta, hogy nincs benne rosszindulat. Erre aztán a közösség 1 nap múlva egy rideg-hideg, elutasító nyilatkozattal reagál, és úgy veszi, Tamás "lemondott" a részállásáról. Nos, ez a hozzáállás pontosan visszaigazolta annak a valóságtartalmát, ami finom kritikaként becsomagolva elhangzott. És bizony van egy olyan belső üzenete, ami nagyjából így hangzik: "ha te kritikát mondasz rólad, akkor visszavágunk!". Ezt bizony nem én olvastam ki ebből, hanem eddig az összes ismerősöm, akivel beszéltem a történtekről. De természetesen mind tévedhetünk.
Kedves Steve!
TörlésRöviden csak annyit kérdeznék, hogy azt a hitgyülekezetes gyakorlatot, mikor Németh átokzsoltátokat olvastatott fel a Bibliából hangosan a gyülekezeti alkalmon az egész gyülekezettel az aktuális ellenségre, mégis minek mondanád?
Ez fekete mágia hívhatód bárminek.
A hitgyülekte amúgy azt tanítja hogy azért átkoznak embereket hogy azok megtérjenek. Tehát törjön el a lábad, hogy megtérj ennek hatására. :)
VálaszTörlésDe amúgy mit vársz egy olyan közösségtől, ahol lábnövesztős csalást játszanak el, a hívek meg azt hiszik hogy "ez ama Istennek hatalmas ereje" és emiatt többet adakoznak? Ahol a fővezér brutálisan gazdag lett, mert Isten Szellemére hivatkozott folyton? És hogy mindezeket nem is ő találta ki, nem "vett át" semmit Istentől, egyszerűen vakon lemásolta az amerikai csaló tévéprédikátorokat, akik Némethhez hasonlóan Szentlélek-káromlók... (Benny Hinn és társai, mind Szentlélek-káromló csalók...).
És a hitgyülekte mára már keresztényeknek tartják a katolikus egyházat is, elkenve a dolgot ezerféleképpen, hogy "nem iiiis". (Ja, de várjunk, te is kereszténynek tartod a katolikus egyházat..)
Ezek az emberek (lásd itt fenn a Steve nevűt) egyszerűen leuralnak mindenkit a bármi és bármi ellenkezője tanításaikkal, aztán vihognak hogy "húú de trükkösek voltunk, mert mi szorgalmas keresztények vagyunk, akik mindent bevetünk a szent cél érdekében" stb stb...
Ja, aztán a kritikusokra sütik hogy irigykednek meg gyűlölködnek... Ócska trükkök ezek, de marha sok embert megvezetnek velük...
A saját testvéreiket kicsinálják, kiközösítik, aztán letagadják.
Bővebben: https://barathendre.wordpress.com/2020/08/27/nemeth-sandorrol-es-a-hit-gyulekezeterol/
Kedves endi, Neked én kb. csak ugyanazt tudom mondani, mint az elmúlt pár évtizedben. Egészen elképesztő, hogy a HGy-s tartózkodásod annyira képes volt téged traumatizálni, hogy 20-25 éve csak ekörül a téma körül tudsz forogni (emlékszem, már '98-ban mentek veled a beszélgetések az index vallás-filozófia fórumán - miközben nem világos, hogy pontosan milyen konkrét sérelmet is szenvedtél el). Szerintem ez mostanra (Pajor Tamás kategorizálását idézve) már egy pszichotikus problémává nőhette ki magát. Továbbra is azt mondom, hogy kellene egy más, pozitívabb ügyet/életcélt találnod ahelyett, hogy az általad gyűlölt közösség körül forogsz, mert ez így szomorú és bizonyosan nem egészséges. A legjobbakat kívánom Neked.
TörlésSteve, amikor kérdezel is hazudsz, ferdítesz. Te bulvárfarizeus... Bár ti rosszabbak vagytok mint a farizeusok. De nyugi, te leszel a győztes. Itt a földön, Orbán és Putyin mellett fogtok rángatózva "betöltekezni" és közben gyűlölködéssel és irigységgel vádolni azokat, akik ellent mertek mondani nektek. És most gyorsan megint ismételgesd el az amerikai tévéprédikátortól másolt iszonyatokat.
TörlésSzia Sytka,
VálaszTörlésköszönöm a válaszodat!
Nehezen tudom Bartus állításait komolyan venni, ennek okait nem boncolgatnám, különösen hogy nem akarom, hogy endi után ő is úgy érezze, meg kell itt nyilvánulnia és végleg ellehetetlenüljön bármiféle értelmes kommunikáció. :) Minden közösségnek megvan a maga nyelvhasználata (ez a kívülállóknak akár elég fura is lehet), de azt a kifejezést, hogy valakit "vágni" kell, életemben nem hallottam nálunk és nem is értem, mit jelent. Azt pedig, hogy valakit (mármint embert) "megkötöznének" a Hit Gyülekezetében, elképzelhetetlennek tartom - de ha ezt nem fizikailag kell érteni, hanem mentálisan/spirituálisan, annak sem látom sem értelmét, sem bibliai alapját, ez így szintén hiányzik a terminológiánkból. A gyülekezeti szóhasználatban a "megkötözöttség" mint kifejezés vonatkozhat emberekre, hívőkre is, de ez a kifejezés démonok általi elnyomottság és függőség leírására szolgál. Mivel te is ennek a pünkösdi-karizmatikus egyházi kultúrának a részese vagy, szerintem érted, miről van szó, az idézetbeli állítások pedig inkább fabrikációnak tűnnek.
A gyülekezetről kiszakadt vezetők közül én személyesen ismertem egyeseket és bevallom, viselkedésük bizonyos aspektusait (pl. sírva bocsánatkérés a társadalomtól) mai napig nem tudom teljesen hova tenni - tudom, van aki ezt kétli, de én elhiszem, hogy ezeket őszintén átérezték, akármilyen okból. Egy közösség elhagyása, különösen egy vezető részéről, ilyen viharos körülmények között, biztosan rájuk nézve is tramuatikus (sőt, ebben biztos vagyok, hiszen Takács Ferenc minket, akkori fiatalokat - mivel rá voltunk bízva - sokat gyömöszölt mindezzel akkor és látszott rajta, hogy teljes katarzisélménye van és őszintén hisz abban, amit csinál). Ilyenkor biztosan szükség van egy nagyon erős önigazolásra (akár jogos, akár nem), ami egyszerűen fura, de a saját nézőpontjukból őszinte (vagy azzal érzelmileg ekvivalens) átélésekben és cselekedetekben jelenik meg. De én nem vagyok pszichológus és csak okoskodni tudok ezzel kapcsolatban.
(folyt köv.)
Azt én nem állítom, hogy nincs átokmondás a Hit Gyülekezetében, ezt Tamás sem állította. Egyrészt nyilvánvalóan vannak rossz és átgondolatlan imák (még én is van, hogy én is átgondolatlanul imádkozok). Hallottam rossz imákat hites imacsoportokban - de nem hitesben is. Az a helyzet, hogy elég nagy a szórás atekintetben, hogy ki hogyan tud imádkozni. Olyan is van, hogy ha elhangzik egy rossz ima, a többiek pedig simán ugyanúgy automatikusan ámenezgetnek, mint ha jó ima hangzott volna el... De ahogy Tamás is mondta, ez atipikus nálunk (gondolom meghallgattad a vágatlan verziót, ahol azért elég sokat árnyalja a kérdést). Tehát technikailag valóban nem lehet azt mondani, hogy nincs helytelen átokmondás a Hit Gyülekezetében (ebben pl. a süketnémák intézete biztosan előttünk jár, praktikus okoknál fogva) - de a társadalomhoz, és ami fontosabb, más egyházakhoz képest is szerintem nálunk inkább jobb a helyzet, mint rosszabb, és a mi fontosabb, egyértelműek a tanítások ezzel kapcsolatban, senkit nem buzdítunk átkozódásra.
TörlésÉrdekes történet, a mai napig élénken emlékszem arra a fiatalkori élményemre, amikor egy szabadkeresztény közösségben egy néni felállt bizonyságot tenni az ima erejéről: miután hittel megátkozta a vejét, az jól összetörte az autóját, halleluja. Viszont eszembe nem jutna ebből azt a következtetést levonni, hogy ez normatív lenne abban közösségben (mert nem az), de azt sem állíthatom, hogy nem átkozódnak időnként. :)
Vannak emellett legitim átkokat tartalmazó imák, egyszerűen azért, mert vannak olyan igék, amelyek átkokat tartalmaznak - és ha valaki ezeket az igéket mondja, akár zsoltárokat, akár mást, akkor értelemszerűen átkot mond - és van, hogy ez személyre is konkretizálható egy bizonyos kontextusban. Ennek tipikus esete, ha valaki egyszerűen maga helyezi magát átok alá és a hívők pusztán megállapítják, hogy az illető átkozott - nem azért, mert mi hívők megátkozzunk, vagy akarnánk, hogy átkozott legyen, hanem mert maga az Ige átkozza meg az illetőt. Pl. ha egy antiszemita megnyilvánulás kapcsán valaki az imájában felidézi az Ábrahámnak és Jákobnak adott ígéretet, ott nem ő átkozódott, hanem egyetért az igével és megállapítja, hogy az illető átkozott. A megoldás egyszerűen az, hogy az illető térjen meg az antiszemitizmusából és az átok is meg fog szűnni rajta, ehelyett áldás fog rászállni. Mivel az ige sok bűnt átokkal szankcionál, bizonyos szituációkban a keresztény nehezen tud úgy imádkozni, hogy az átok így vagy úgy ne jelenjen meg.
Elfogadom, hogy van, aki ezt félreérti, vagy akár olyan is lehet, hogy valaki áthallásosan, de teljesen tévesen idézget elmarasztaló jellegű igéket. Az ilyen nyilván káros. Egyébként is, Jézus tanítványainak nem feltétlenül ez a küldetése, hogy Istent az átkaira emlékeztesse valakivel kapcsolatban (ahogy mi sem szeretnénk, hogy más ilyet tegyen velünk, még akkor sem, ha esetleg jogos lenne), hanem inkább az a dolgunk, hogy imádkozzunk a megtérésért (úgy imádkozzunk, ahogy szeretnénk, hogy mások imádkozzanak értünk, amikor mi vagyunk tévedésben vagy akár bűnben). Nem az a feladatunk, hogy tüzet kívánjanak az égből a vélt vagy valós ellenségekre. De legyünk a kedves hívekhez türelmesek, hiszen maguk a főapostolok is volt, hogy eltévesztették ezt és Jézus ennek kapcsán a tudatlanságukra mutatott rá. Emellett ahogy te is írtad vannak olyan esetek, amikor legitim átkokat kimondani újszövetségben is, de ez szerintem olyan kontextusban helyes csak, amit az előző kommentemben is írtam, vagy amit te is fejtegettél, tehát ebben egyetértünk.
(folyt köv.)
A HGy ellenességeddel kapcsolatban én toleráns vagyok egy pontig, ismerem a kisegyházi közeget és értem az okokat, stb., nem én fogom ezt a kérdést megoldani. De az tény, hogy ha a HGy, különsöen Németh Sándor ha szóba kerül, akkor csak valamilyen negatív kontextusban történik ez, néhány kivételtől eltekintve (mert vannak ilyenek is, tehát nem azt mondom, hogy teljesen megátalkodott lennél, bár a tendencia nem jó, mert újabban már inkább ilyenek vannak).
TörlésA nyilatkozatot és a kontextust szerintem nem érted, ahogy Sándor szombati kommentjét sem (megj: neki is kb. annyi ideje volt péntek estétől meghallgatni és feldolgozni az egészet, mint másnak). Ebbe nem mennék nagyon bele, de a szombati igehirdetés előtt elhangzottak (ami aztán persze kikerült valahogyan, hála néhány kedves exhites aktivistáknak, akik paradox módon lelkesebben és szorgosabban jegyzetelik és osztják meg a hites tartalmat, mint sok hites - bárcsak a hitesek csüngenének ennyire az igehirdető minden szaván… ;)) a belső közönségnek szóltak - szerintem ebben a közegben mindenki tudja, hogy Németh Sándor egy gyülekezeti poszton/megbízatásban való kitartást hűségbeli kérdésnek tekinti (nem elsősorban őhozzá, hanem a szolgálathoz ill. végső soron Isten munkájához és az Úrhoz). Szerintem ezért teljesen érthető, hogy azt mondja, ezek után nem látja értelmét annak, hogy könyörögjön ez ügyben Tamásnak (egyértelműnek tűnik, hogy ez a kérdés már többször felmerült köztük), mivel ez egy ilyen nyilvános lépés után már megalázó lenne - nincs más lehetőség, mint tudomásul venni, hogy ezt akarja. Minden volt ez, de nem egy rideg ténymegállapítás, az egész érzelmi töltete is elég jól érzékelhető. De ennek fényében érthetőbb talán, hogy Tamás miért mondhatta, hogy ezzel az interjúval az általa kívánt újfajta viszonyát akarja megszilárdítani. Szerintem a lépése eleganciája vitatható, de ez van - ha úgy látta, ez a mód, biztosan meg volt rá az oka - minden részvevő ember, senki sem tökéletes, az emberi és szolgálati kapcsolatok pedig pedig lehetnek komplexek (lásd Biblia). Én a magam részéről sem Sándor, sem Tamás jószándékát nem vitatom. Szerintem Tőled és tőlünk inkább kellő tapintat kéne az ügyben, nem célszerű csatlakozni ahhoz az - elnézést a szóért - csürhéhez, amely a Facebookon mindenkinek neki esett jó magyar szokás szerint.
De aztán (szintén a kedves exhites aktivisták szorgoskodásának hála) hétfőn már az a hír jött le egyes orgánumokban, hogy a gyülekezet "kiátkozta" Tamást (mintha lenne ilyen intézmény nálunk) és ki lett zárva a gyülekezetből. A közlemény ezt a lehető legtömörebben cáfolta (az, hogy ez rideg lenne, a Te interpretációd, mert nem ismered a helyzetet, szerintem egyszerűen a minimálisat akarja csak az egész ügyről kommunikálni, érzékelve, hogy minden magyarázat egyébként csak ront a helyzeten). Te is elismerheted, hogy erre szükség volt, nem lehetett azt a kiátkozásos vagy kiizárásos kacsát szó nélkül hagyni, Tamás továbbra is a gyülekezet tagja (tudtommal ezt ő maga is ezt így gondolja).
(folyt köv.)
Szerintem egyébként Tamás lehet, hogy nem ártana, ha valamennyire tisztázná azért a helyzetet, mert azzal, hogy a Partizánt választotta intim kitárulkozási helynek, amely - szerintem előre borítékolható módon - nyilván a lehető legelőnytelenebbre vágott anyaggal és egyértelműen a legrosszabb családellenes-szektakampányos emlékeket ill. a gyülekezetre az ellenségei által aggatott legrosszabb sztereotípiákat felébresztő címmel adta közre a beszélgetést, egyértelműen nem tett túl jó szolgálatot a gyülekezetnek (ahogy ezt a kb. egyhetes szidalomáradat vissza is igazolja). Ráadásul Marci véleményem szerint Tamást egyértelműen megszégyenítve és kihasználta azzal, hogy az agendájához eszközként használta fel őt, Tamás kinyilvánított szándékával nyilvánvalóan ellentétesen.
TörlésAzt is hozzá kell tennem, hogy véleményem szerint az utolsó részben elhangzott, gyerekneveléses kitárulkozása nem tűnik a legszerencsésnek - szerintem a gyerekeivel szemben talán kiszúrás volt így bocsánatot kérni (kb. minden kedves érdeklődő következő lépése az volt, hogy rákeresett a gyerekeire, hogy mi is a baj velük - bevallom sajnos még én is így tettem), tanácsadási szempontból pedig teljesen felesleges is volt, mert egy kb. 15 évvel ezelőtti problémára utal rá, amin a gyülekezet (mint azt egyébként ő is elmondja talán a vágatlan változatban) maga is már rég túllépett ezen, régen levonva a tanulságokat, bocsánatot kért ahol kell és korrigált, amit kell. De azt is hozzá kell tennem, hogy a gyülekezet gyereknevelési elvei általában nem voltak szigorúbbak mint más (a bibliai erkölcsöt és világnézetet komolyan vevő) keresztény közösségé. Örülök, hogy a Te családodban minden tökéletes, de nézzük meg a nagy bibliai hősök gyerekeit - Isten, Ádám, Noé, Ábrahám, Izsák, Jákob, Mózes, Áron, Sámuel, Dávid, Salamon stb stb stb. és gondoljunk egy kicsit. A generációk és kihívások változnak, a gyereknevelés gyakorlati megvalósításának is igazodnia és fejlődnie kell - ezen a téren szerintem nem valami hites specialitás van, mert a gyülekezet organikus része általában az evangéliumi mozgalomnak - mostanra Magyarországon szinte ugyanazok a jelenségek, problémák stb láthatók a keresztény fiatalok között, mint bármilyen más nyugati országban.
(vége - huhh, ilyen hosszú, sok részes kommentet szerintem már régen nem írtam, sőt, az elmúlt évben szinte alig kommenteltem bárhova is mert nem látom értelmét - inkább programozok és olvasok, mint hogy internetes vitákban vegyek részt. De talán ez a komment szekció itt kellően eldugott ahhoz, hogy Veled értelmesen lehessen kommunikálni ill. mivel végülis ismerjük egymást személyesen - kedves feleségedet is üdvözlöm, mindig hálával gondolok rá!! -, ez így nem értelmetlen).
Az én meglátásom az, hogy a Hit Gyülekezete pár évtized alatt megy keresztül azokon a stációkon, "gyerekbetegségeken", amin a Katolikus Egyház évszázadok alatt... A Gyülekezet most a középkorát éli- kiátkoz, kiközösít - bárhogyan is magyarázod hosszasan, hogy ez nincs így. Ez kérem kiközösítés. Halljuk mit mond Pajor, és halljuk, mit mond Németh Sándor.
TörlésÉs mérhetetlen vagyont halmoz fel!
- Azt nem lehet megmagyarázni, miért- mi végre lett milliárdos a gyülekezet első pászora? Miért vett tévét?
"Németh Sándor minden ismert legális bevétele a Hit Gyülekezetéből való, ezért az a 40 millió forintos alaptőke, amit Németh Sándor ebbe a cégbe befektetett (és neki szinte csak zsebpénznek számít), szintén onnan származhat, és a fele most már a fia, Németh Szilárd nevére került."
Még annyit az "átkokról"- hogy egy zsoltár elosvasása, nem egyenértékű és nem magyarázható úgy, hogy hát kérem ott is átkozódnak. Ezt ne mossuk össze! Konkrét, szabad ima, közösségként, konkrét emberekre- bármiféle rossz akarattal, átokkal- semmivel sem magyarázható, és nem összemosható a zsoltáros szavaival!!
És még annyit, ha mondjuk az Atv- maradjunk akkor ennél- teret adott volna Pajor Tamásnak, hasonló mélységű és idejű interjúra- lehet nem megy Gulyás Mártonhoz.. Ezen gondolkozzon el a Gyülekezet tisztelt vezetése. Bár inkább viccesnek tartom, Gyulyást "ellenségként" aposztrofálni. Bárhogyan is, tudjuk Márton lételeme, az ízekre szedés, és ezt kivétel nélkül oldalaktól, világnézetektől- megteszi.
Kedves Edgar - igen, a gyülekezet fiatal egyház, de a pünkösdi-karizmatikus mozgalom általában az. Magyarországon példa nélküli, hogy egy ilyen jellegű közösség ekkorára növekedjen és intézményrendszert alapítson - a kommunizmus alatt ilyen nem lehetett, a háború előtt pedig elnyomott kisebbség volt ez a mozgalom. Értékelni kellene mindezt és örülni kellene annak, hogy most itt tartunk, nem pedig tiszta erőből próbálni rombolni (most más kisegyházak tagjainak írom ezt, akik egyébként szerintem sok hasznot húznak és többet is húzhatnának ebből).
TörlésA többi mondatod (ATV körüli izélés stb) már többszörösen feldolgozott téma, úgyhogy ez ügyben nem reagálok (Sytka is írt róla) - pusztán annyit szeretnék megemlíteni, hogy az ATV és a Spirit.fm nem nevezhető jobboldali/konzervatív orgánumoknak (a jobboldaliak szerint veszélyesen baloldai, liberális, értékvesztett és cinikus - szerintem ez is túlzás), Tamás ráadásul műsorvezető is volt a Spirit.fm-en, ahol szerintem teljes szerkesztői szabadságban azt mondhatott, amit gondolt - tehát azok a (máshol felmerült) narratívák, hogy bárkinek a politikai nézetei bármilyen problémát okoznának az intoleráns jobboldali fideszes HGy-ban, egészen fura (a vádlóknak el kellene dönteniük, hogy most akkor mivel is vádolják az ATV miatt a HGy-t). Azzal egyetértek, hogy rossz akarattal mások ellen imádkozni nem illik Jézus tanítványaihoz, tehát örülök, hogy itt egyetértünk (szerencsére az ilyen imákat Isten úgysem hallgatja meg, Jézus maga mondta, hogy megbocsátás nélkül még csak próbálkozni sem érdemes, tehát nem kell túlaggódni sem a kérdést… :).
Szerintem Tamás számos más módot találhatott volna a kitárulkozásra, ha erre így egyáltalán szükség volt. Ha mindenáron egy - egyházpolitikai értelemben - kissé ellenséges vagy legalábbis más nézőponttal rendelkező helyet keresett erre és az egyházi közeg a célcsoport, akkor erre pl. Sytka platformja lényegesen jobb lett volna (egy újrázással), mert ő legalább érti a közeget és egyházi közegnek szól. Ha pedig világi közegnek akar beszélni és az evangélium ügyét képviselni (amire Marci műsora kiváló), ott miért tereget ki olyan dolgokat, amit ez a közeg szinte biztosan csak félreérteni tud? Marci nem feltétlenül ellenség, de egyértelműen idegen ill. esetenként ellenséges (nem rovom ezt fel neki, ő a maga részéről a dolgát teszi: más a világnézete és az interjúból láthatóan idegenkedve és teljesen ismeretlenül próbál a saját kategóriái és előítéletei szerint értelmezni egy tőle spirituálisan távol álló közösséget, ahogy bárki más tenné hasonló háttérrel a helyében). Nem tudom, mi járt Tamás fejében, de ez így gyanúm szerint biztosan nem oda vezetett, amit akart (ő maga mondja, hogy a vágásra és címadásra nem volt ráhatása és a maga részéről sajnálja). A teljes, vágatlan interjúból (amelyet én a magam részéről egyébként élveztem és sok szempontból elgondolkodtatott) közös munkával biztosan egy sokkal jobb eredményt tudtak volna összehozni és Tamás eredeti címadásával (mert ő is leírta, mit szeretett volna) is alapvetően más lett volna a hatás - de Marcinak (nehezen vitatható módon), mások voltak a céljai - és ezt neki be kellett volna kalkulálnia.
a HGY-ben valóban létezik az imakommandó nevű jelenség, ha valaki megbízható kádernek minősül hívják is rendszeresen hogy csatlakozzon. én is részt vettem benne, kaptam "ima"- listát is miért kell imádkozni amit rendszeresen frissítettek is az aktuális helyzethez.
VálaszTörlésvolt olyan hogy egyik hites örömmel jelezte h meghalt a fönöke aki ellen imádkozott mert hogy szerinte igazságtalanul bánt vele, másik azért imádkozott hogy a kocsma zárjon be a városba és amikor leégett ezeknek az imáknak tulajdonította a sikert.
sajnos a keresztények között tömegével vannak ostobák, kevés IQ-val megáldott emberek, így bármire rá lehet őket venni, bármit be lehet adni nekik kis igével megspékelve.
ez fokozottan igaz a hitgyülire is ahol sok sok évet eltöltöttem és hiába küzdöttünk (vezetők közé tartoztam) hogy az értelmes, középrétegből legyenek többen azok jó része a megtérés után elszivárgott elég gyorsan. maradtak viszont a problémás, agyilag nem 100-as, szegényebb rétegből való emberek, ezek teszik ki most is a hitgyüli jelentős részét.
az imák hangulata valóban elég zavaró, míg egy valaki nyomja hangosan magyarul a többiek nyelveken imádkoznak alatta, volt hogy egymás szavába vágnak mert nem hallja ez egyik hogy a másik már megkezdte az imádkozást, ilyenkor ez egyiknek fel kell adnia és csendben maradni, és ez ment órákig.
Kedves Névtelen - rendszeresen frissülő imalistából természetesen számos van a gyülekezetben - imakérések betegektől gyógyulásért, közbenjáró imák témái (a nemzet, egyház, más nemzetek stb. jólétéért és üdvéért, megtérésekért és minden aktuális témáért). Az, hogy a gyülekezet vezetése támpontot ad, hogy miért javasolt hangsúlyosan imádkoznia a közbenjáróknak egy teljesen normális, és szinte biztosan minden más (imádkozó) egyházban is meglévő intézmény. Még mag a Pápa is iránymutatást ad a híveinek arra nézve, hogy miért is imádkozzanak, ahogy a Bibliában is számos példa van erre - milyen egyház lenne a gyülekezet, ha nem lenne ilyen?
TörlésA gyülekezet elég nagy, sok helyi szervezettel országon belül és azon kívül is. A megjegyzésed hangvételéből ill. tartalmából ítélve Te egy vidéki közösségben lehettél vezető, ahol a kulturális életet ezek szerint (egy tűzbiztonsági szempontból kevésbé felkészült) helyi kocsma húz le és az értelmiségi réteg általában alulreprezentált. Ha ez így van, az sem ok arra, hogy lenézd a közösséget vagy a tagokat - ilyen kontextusban bármilyen más gyülekezet ill. egyház helyi szervezete valószínűleg hasonló körülmények között működik és igyekszik elvégezni a küldetését. Egy helyi kocsma igenis lehet demoralizáló hatású (ismersz alkoholistákat?). A nyelveken imádkozás és a közös imák stílusa (valaki imádkozik értelemmel, mások nyelveken imádkoznak magukban) nem hites specialitás, ez így zajlik más pünkösdi-karizmatikus kisegyházakban is, nincsen ezzel semmi probléma, sőt!
(Megj: a magam részéről a kommentelést befejeztem, Edgárnak és Névtelennek még örömmel válaszoltam - ha esetleg Sytka ír, vele még szívesen kommunikálok, de random további kommentekre már nem, hiszen a vádaskodás-védekezés ciklust a végtelenségig lehet folytatni és szinte az összes általános vád ill. védekezési kör többszörösen le lett játszva a számos olyan fórumon, ahol ilyenekről szó van - nincs értelme egy n+1. ilyen generikus beszélgetésnek itt).
még hitgyüli témában érdemes nézni a dombovári gyülekezet (rostás zoltán) videóit, "egy őszinte bejelentés 1-2", kilépés a hit gyülekezetből és a többi videóját is (tanításokat).
VálaszTörlésKedves Steve! Nagyon elszaladtak itt a "kommentlovak" és egymást érik a hosszú kifejtős vélemények. Ez természetesen sajátossága a blogoszférának, csak egyszerűen nincs időm minden tételes átbogarászni, alapos véleményt kialakítani, megrágni, kiformálni. Ezért ha megengeded, most két szálat különválasztanék és higgadtan, józan hangvételben írok róluk: (1) az imakommandó és átkozódás gyakorlata, valamint (2) a HGY-vel kapcsolatos általános kérdések a Pajor Tamás-ügy kapcsán.
VálaszTörlésAz (1) kérdését tekintve ismét kiemelem, hogy ez a bejegyzés alapvető szándéka szerint nem az imakommandóról szólt, hanem arról a teológiai-kegyességi kérdésről, hogy egy hívő ember mondhat-e átkot bárki / bármi másra. Ez engem elsősorban teológiai szempontok szerint érdekelt, de a témába úgy érzem csak belekapni tudtam, az alapos kifejtés minimum egy tanulmányt, vagy akár könyvet is megérne! (Annyira viszont ez nem fontos számomra, hogy ennyi energiát beleöljek!) Kettőnk beszélgetése, a hozzám eljutott infomárciók és a Pajor Tamással zajlott beszélgetés alapján bennem az a vélemény formálódott ki, hogy valószínűleg zajlott (zajlik?) ilyen imádkozásforma a gyülekezetetekben. Természetesen cizellálhatjuk ezt és erre szükség is van. Ahogy pl. írtad is, ha valaki a bibliai átokzsoltárokat olvassa fel vagy arról beszél, hogy valaki "átok alatt van", mert istentelen életet él, az nem közvetlen megátkozás. Nekem azonban az a benyomásom, hogy a közvetlen megátkozás is megtűrt vagy az volt bizonyos, irányított körülmények között. Erről nemcsak Bartus ír igen részletes és konkrét példákat a könyvében (ezek egy részénél ő maga is jelen volt!), de más források is ezt erősítik. Az ilyen példákra persze lehet azt mondani, hogy a gyülekezetből szellemileg összeomlott, rosszindulattal, bosszúvággyal távozó hívők visszacsapásai - furcsa persze, hogy a távozók jó része mennyire összhangban nagyon hasonló dolgokat mond és kitalál nem létező imacsoportokat, imádkozási stílusokat, sőt konkrét imákat, még azt is név szerint említi, hogy az "imalistákon" kik szerepeltek előkelő helyeken.
A rosszindulatú fantáziát magam is ismerem, átéltem gyülekezeti szakadást, tudok arról, ha valaki távozik, mit tud elkeseredésében mondani. Mégis meglep, hogy nemlétező imákról és nemlétező imalistáról, nemlétező imacsoportról fantáziál valaki rosszindulatában. Ez nekem kissé hihetetlennek tűnik. Pajor Tamás interjúja ráadásul ugyancsak azt erősítette bennem, hogy ez egy létező jelenség lehet a Hit Gyülekezetében, hiszen Tamás nem egy rosszindulat távozó a közösségből, hanem egy emblematikus arca annak. Nincs tehát semmi érdeke abban, hogy látens és hallgatólagos stílusban beismerje az átkozódó imákat, ha azok tényleg nem léteznek - pont ellenkezőleg: ahhoz fűződne érdeke, hogy belül lévőként minden erejével tagadja ezeket. És mégsem így tesz. Vajon miért?
És a (2), vagyis a HGY-vel kapcsolatos kérdések Pajor Tamás kapcsán:
VálaszTörlés- Megnézve az interjút nekem az volt az összbenyomásom, hogy Pajor Tamás egy intelligens, őszinte, jóakaratú srác. Olyan, aki szereti a gyülekezetét, tiszteli Németh Sándort, és ha nem ért vele vagy a közösséggel egyet valamiben, azt képes finoman érzékeltetni, kimondani, láthatóan nem a bántás szándékával. Ehhez intelligencia kell és jó érzék, Tamásban ez láthatóan megvan.
- Az interjút kb. 1 nap múlva - tehát szinte rögtön - egy barátságtalan nyilatkozat követte, miszerint Pajor Tamás azt érzékeltette, hogy le akar mondani a részállásáról a gyülekezetben, és a gyülekezet tudomásul veszi, hogy Tamás visszalép. Nem akarom kibogózni az előzményeket, és ugye az nem is várható el a köznyilvánosságtól, hogy egy nyilatkozatot a számára ismeretlen előzmények fényében értelmezzen. Tehát mi lesz a közvélemény számára az üzenet? Nagyjából ez: "Pajor Tamás őszintén beszélt a Hit Gyülekezetéről, ezért ezek azonnal kirúgták." Nem mondom, hogy ez minden ízében helyes értelmezés. De azt igen, hogy rettentő amatőrségre vall, hogy láthatóan ezzel nem számoltak a nyilatkozat megfogalmazói. Az egészről ordít ez a mögöttes szándék.
- Nem gyülekezeti tagként nekem az az őszinte benyomásom, hogy a Hit Gyülekezete történetének központi és meghatározó eleme a Németh Sándorhoz való feltétlen hűség lojalitás. Nekem a közösség kívülről egy autokrata rendszernek tűnik, ahol mindenkinek az idegközpontban lévő vezető lelkészhez kell igazodnia. Azt megértem, hogy egy ilyen méretű gyülekezetet (sőt, egy kisebbet sem) lehetetlen tekintély nélkül fenntartani. A nagy kérdés mindig az, mekkora szerepe és súlya legyen a tekintélynek és jó-e az, ha egyetlen ember kezében összpontosul? Az én személyes válaszom az eddigi élettapasztalatom alapján az, hogy egészségtelen és veszélyes egy ember kezében túl nagy tekintélyt koncentrálni (nemcsak gyülekezeti kontextusban, hanem általában is), ez sem neki, sem a tömegeknek nem jó. Az autokrata rendszereket a magam részéről nem szeretem, minden előnyük mellett rengeteg káros és pusztító vonással rendelkeznek.
- Pajor Tamás, mint kreatív művész nekem egy alapvetően függetlenség felé hajló, kicsit még most is punk, önállóságra és innovativitásra nyitott fickónak tűnik. Ő ebben önazonos, ami egy művész-típus esetében talán nem meglepő. Viszont benne él egy tekintélyelvű autokrata gyülekezeti modellben, sok-sok évtizede, ami számára nyilván megélhetést és kibontakozást is biztosít. Nagyon nehéz lehet ez mindkét félnek, hiszen vibrál köztük valamiféle inkompatibilitás: az egyik állandóan feszegeti a határokat, a másik meg abban érdekelt, hogy az emberek engedelmeskedjenek és tisztelettudóak legyenek. Könnyen okoskodok kívülről, de megmondom őszintén, én az ilyen összecsendülésekben nagy potencialitásokat látok. Tehát: én örülnék annak, ha a gyülekezetemben lenne egy határfeszegető punk, aki kedvesen, de őszintén kritizálja a vezetőséget, vagy akár erősebb tónusban is megmondja mi az, ami nem jó. Szerintem egy ilyen ember érték egy gyülekezetben. Viszont a barátságtalan reakció, ami Tamás interjúját követte, meglehetősen világosan azt sugallja egy kívülállónak, hogy a HGY nem így gondolja. Azt az amúgy is meglévő vélemény erősíti, hogy az autokrácia, a vezető tekintélye, a kritika szinte nullára redukálása lenne a kívánatos. Nos, ezt fogja kiolvasni és olvassa is mindenki, és ezért tartom elhibázottnak ezt a reakciót.
Szia Sytka,
Törlésmost már csak röviden, hiszen a korábbi válaszaimban azt hiszem, mindent érintettem, ami a mostani válaszodban felmerül. :)
A cikkedet a HGy és az "imakommandó" téma keretezi, ezért bátorkodtam úgy értelmezni, hogy írásod nem csak a közé ékelt teológiai digresszióból áll, hanem erre is fókuszál (ha csak a digresszió rész lett volna, akkor egyáltalán nem reagáltam volna - az átkok témaköre a szakirodalomban eléggé feldolgozott téma, akit érdekel, kiváló tanulmányokat olvashat erről, a témának pedig természetesen helye van egy olyan teológiai blogon, mint a Tiéd).
Szerintem nincs a HGy-ban "imakommandó"". Ha volt is olyan szellemi harcot folytató imacsoport, amely viccesen így nevezte magát (erről nincs konkrét tudomásom), nem hinném, hogy amióta ezt a kifejezés a közéletben a maga negatív konnotációjával popularizálódott, bárki így nevezné az imacsoportját (vagy ha igen, akkor max. dacból :)). Akik még most is "imakommandóznak", azok olyanok, akik több évtizede nem vesznek részt egy igen dinamikusan változó közösség életében és le vannak ragadva valahol (a ’98-as szakadás óta eltelt idő már több, mint amekkora a gyülekezet teljes addigi történelme volt…). Szellemi harcról ("spiritual warfare") szóló tanítás és harcos ima van a Hit Gyülekezetében, ez azonban a karizmatikus mozgalom ismert szellemi áramlata (lásd pl. Derek Prince féle vonal), amivel lehet egyet nem érteni vagy akár "hibás kegyességi gyakorlatnak" tekinteni egy másfajta kegyességi gyakorlat képviselőinek, de ez alapvetően Jézusi elvek szerint történik és nem arról van szó, ahogyan azt ki akarják forgatni. Szerintem még ha kritikusa is vagy a gyakorlatnak, ezt te is be tudod látni.
Tamást én szeretem és tisztelem, egyáltalán nem tartom rossz indulatúnak, remélem nem gondolod ezt rólam (volt köztünk személyes kapcsolat, szolgált is felém, a zenéjén nőttek fel még a gyerekeim is, az általa fordított dalokat énekeljük a gyülekezetben stb). A vágatlan anyagot nézve szerintem másról szólt a hallgatás, mint ami a vágottból átjön - miután Marci már az ötödik témában faggatta Tamást a Hit Gyülekezete belső életéről ahelyett, hogy a költészete érdekelte volna, és erre válaszul már ötödszörre is kifejtette, hogy ezekre nem akar válaszolni, hanem inkább kérdezze meg Németh Sándort, ezen a ponton egyszerűen abbahagyta a válaszadást - a hallgatása csak a vágott videóban tűnik olyan szempontból jelentőségteljesnek, ahogy azt Te látod. De egyébként Tamás az interjúalanyod volt, hívd fel és kérdezd meg őt magát, nem is értem, miért kell nekem megpróbálnom interpretálnom őt.
Azzal egyetértek veled, hogy a Hit Gyülekezetében kellene egy jobb vitakultúra és belső processzálási lehetőség - azonban ennek hiánya és az ezzel kapcsolatos (kétségtelenül meglévő) görcsök szerintem nem a közösség belső életéből, vagy a vezetők autokratikus személyiségéből fakadnak, hanem a folyamatos, szűnni nem akaró és most is zajló külső támadások miatti permanens helyzet az oka - ez egy folyamatos összezárási kényszert idéz elő, kb. mint Ukrajnában… Hidd el, mi nem élvezzük ezt a helyzetet. De ha bármilyen publikus fórumon elkezdődik bárminek az egészséges értelmezése, az endi és Bartus féle dögkeselyűk azonnal ott vannak és szétvernek mindent (lásd pl. az evangelikál portálon Tamás és Ruff Tibor gondolkodását a valláskárosultságról), ahogy most is teszik. Ezért is örülnék, ha legalább Te nem ehhez a kórushoz csatlakoznál, pusztán erre akartam felhívni a figyelmedet. :)
(de most, hogy befejeztem az írást és visszanézek arra, hogy mennyit gépeltem csak azért, hogy Téged, aki ráadásul kifejezetten tájékozott vagy és azt hiszem, van benned igény az árnyalt gondolkodásra, meggyőzzelek bármiről is, újfent rám tört a felismerés, hogy ezeknek a kommenteléseknek nincs sok értelme. Ha Téged ilyen nehéz pusztán csak arról meggyőzni, hogy ne a rosszat feltételezd - és ez csepp a tengerben - akkor hogyan lehetne bárki mást, aki felületesen ítél. Azt hiszem, visszatérek a programozgatáshoz és olvasgatáshoz a szabadidőmben, és inkább bízok az Úrban, hogy valamit tesz, ami úgy felülírja a helyzetet úgy, hogy az egyház az önmarcangolás helyett hasznosabb dolgokkal lesz elfoglalva... :))
TörlésSteve, csak röviden: kicsit úgy érzem egy-egy válaszodban, hogy nem arról beszélsz, amit én felvetettem. Természetesen az "imaharc" kapcsán (pünkösdiként) semmi bajom a harcos imádsággal, a tusakodással, a másik ember érdekében zajló küzdő, közbenjáró imádsággal. Lehet, hogy ennek a teológiai vetületében találok kifogásolható elemeket, de pusztán ezzel a jelenséggel nincs problémám. Ami nekem feltűnt, hogy meglehetősen nagy szakadékot látok a te tapasztalataid és mások tapasztalatai tekintetében a metaforikusan "imakommandónak" leírt jelenség kapcsán. És őszintén szólva, nekem nem meggyőző a tagadásod. Túl sokan mondják az ellenkezőjét. Abban viszont bízom, hogy ez a gyakorlat a múlt egy árnyéka a Hit Gyülekezetében - ha ez egy kiveszőfélben lévő dolog, annak őszintén örülök.
TörlésŐszintén szólva én egyáltalán nem éreztem Gulyás Marcin, hogy a költészet helyett kérdezte volna Tamást az érintett témákról, hiszen eleget foglalkoztak Tamás zenei-költői munkásságával (videóbejátszásokkal), nagyjából én is így súlyoztam volna egy ilyen beszélgetést.
Kedves Steve, azt hiszem van köztünk és marad is egyfajta szakadék arról, hogy mit nevezünk egy gyülekezet működtetésének, imaharcnak, mi a tekintély szerepe, súlya egy közösség életében. Elfogadom, hogy te és én ebben nem egyezünk meg még akkor sem, ha vannak szerintem (nem elhanyagolható) érintkezési pontjaink is. Nem kell egyformák legyünk ebben.
már várom szabados ádám írását a témában XD
VálaszTörlésKedves Sytka! Steve érvelése szerintem meggyőző. A HGy-ben is emberek vannak, azok vezetői is azok, ők is megérdemelnek egyfajta "jóindulatú hermeneutikát." Ne feledd, hogy az a Pajor Tamás, aki mellett most kiállsz, évtizedekig annak a HGy-nek volt a tagjai (és az egyik vezetője), amit te ilyen alkalmakkor oly vehemensen kritizálsz. Ha szereted és tiszteled Tamást, akkor érdemes jóindulattal viseltetni a HGy-t érintő (viszonylag) pozitív jellemzése iránt is (és nem csak úgy, hogy majd idővel kijózanodik még jobban). Ennek a HGy elleni reflexnek van egy olyan "bukéja'", hogy a kisebb pünkösdi formáció egyik tagja alkalmat lát arra, hogy a nagyobb pünkösdi-karizmatikus formációba – tulajdonképpen egy ilyen ügy kapcsán – belerongyoljon. A másik: Tamás mégiscsak a Partizánba ment "gyónni", és ne tegyünk már úgy, mintha az ideológiai szempontból valamiféle semleges fórum lenne. A HGy nyilatkozat valahol magától értetődő egy ilyen publicitást elérő videó után, én nem éreztem benne direkt rosszindulatot.
VálaszTörlésTamás, elfogadom hogy neked meggyőző, nekem nem az. Töréspontot látok a HGY-ből eljöttek beszámolói (melyek sok esetben olyanoktól származnak, akik maguk részt vettek ilyenen!), a Pajor Tamás interjú idevágó része és azon állítás között, hogy Steve szerint nincs ilyen gyakorlat a HGY-ben (pedig ő 25 éve ott van). Itt valami nekem nem stimmel és csodálkozom, hogy te ezen a szakadékon egy laza lépéssel átlépsz...
TörlésPajor Tamás része volt annak a HGY-nek, amit kritizálok? Igen. Ezzel neki kell elszámolnia, ebben nem akarom mentegetni, sőt hibásnak érzem emiatt. Viszont van, ami nagyon is mellette szól: ő nem egy "pólusváltó", számos nézetében, látásmódjában ugyanaz maradt, miközben a gyülekezet visszataszító módon hátraarcot csinált teológiai-közéleti meggyőződésében.
"Ennek a HGy elleni reflexnek van egy olyan "bukéja'", hogy a kisebb pünkösdi formáció egyik tagja alkalmat lát arra, hogy a nagyobb pünkösdi-karizmatikus formációba – tulajdonképpen egy ilyen ügy kapcsán – belerongyoljon."
Bocsánat, én az egész eddigi hitéletemet ebben a körben éltem le, ennek a levegőjét szívtam, az ehhez kötődő kegyességben szocializálódtam, az ide kapcsolható teológiai látásmódok hatottak rám. Biztosan jól olvasod reformátusként, hogy a két kb. pünkösdi közösség között mi okozza a feszültséget?
Tévedsz, Tamást nem "gyónásra" hívták a Partizánba, hanem beszélgetni. Hogy ő főleg ennek a beszélgetésnek az utolsó perceit erre használta, az nem a műsorszerkesztők felelőssége. Az őszinte beszélgetés nem gyónás... De azt biztosan mondhatjuk, hogy Tamás nem azért ment el Gulyáshoz, hogy felmondjon, kilépjen a munkahelyéről... és de, ez egy direkt rosszindulatú értelmezés. Furcsa, hogy nem így látod, nagyon furcsa...
Szerintem rettentően naív vagy Gulyás M. szándékait – meg úgy általában, a Partizán (!) című műsor célkitűzéseit – érintően (ő nem "csak úgy" kérdez). És azzal kapcsolatosan is naív vagy, hogy Tamás milyen előzetes megfontolásokkal ment el épp ebbe a műsorba feltárni az érzéseit. Mégis mire számított, egy ott – a HGy-ben – alkalmazásban álló lelkészként? És beállítani őt – ennyi év masszív és vaskos HGy tagság után – valamiféle szabadságharcosként, vagy "énekesmadárként", aki ki szeretne szökni a kalitkából, szerintem egyszerűen nem állja meg a helyét (de még ha így is volna, furcsa, hogy miért a Partizánba vezet az első útja). Az lehet persze, hogy saját meggyőződéseit illetően dobbantani szeretne végre, de az, hogy így teszi (még egyszer mondom, ennyi év után), számomra nem szimpatikus. Egyébként is káros tendenciának tartom azt, hogy emberek elhagyva közösségüket "hátrafelé nyilaznak", és ezzel hakniznak mindenféle műsorokban vagy direkt erre alapított YouTube csatornákon, amin meg csüngnek a kívülállók, akik szeretik a cirkuszt, a botrányt, meg nézelődni más felekezetek szennyeseit tartalmazó tárlatokon.
VálaszTörlés"Szerintem rettentően naív vagy Gulyás M. szándékait – meg úgy általában, a Partizán (!) című műsor célkitűzéseit – érintően (ő nem "csak úgy" kérdez). "
TörlésSzerintem te vagy rettentően egyoldalú és rosszindulatú. Gondolod én nem tudom, hogy Gulyás nem "csak úgy" kérdez? És akkor mi van, ha nem "csak úgy" kérdez? Ki az, aki "csak úgy" kérdez egy ilyen típusú műsorban? Ez miért probléma? Láthatóan Pajor Tamás tudta kezelni ezt a helyzetet, viszont én nem éreztem direkt rosszindulatot Gulyás Marci szándékaiban - sokkal inkább azt, hogy mivel nincs kötődése a gyülekezethez, tabuk nélkül rá mer kérdezni bármire. Elhiszem, hogy neked a liberális Gulyás nem szimpatikus, de érzésem szerint politikai-társadalmi ízlésed szűrőjén keresztül te állítod be a kelleténél sötétebbnek mind őt, mind a Partizánt. (Ennél szerintem rosszabb, amikor pl. református lelkészek nyíltan részt vesznek a Megafon nevű ocsmányság "kiképzésén", ezzel nyíltan politikai oldalak mellé állva, nemde?)
Én nem állítom be Tamást szabadságharcosként és "énekesmadárként" sem. Amit mondtam róla, hogy művészemberként állandóan feszegeti a határokat egy olyan közegben, ahol szigorú határokat húznak - ebben érzek egy kis inkompatibilitást közte és a saját gyülekezete között. Lehet, hogy ebből az jön ki, hogy tényleg elmegy a HGY-ből, de lehet hogy nem. És nem, abban is tévedsz, hogy Tamás "első útja" mindjárt a Partizánba vezetett, meg hogy "dobbantani szeretne". Ezek mind tömény rosszindulatú, lesajnáló, rideg megjegyzések, melyekben a megértés szikrája sem mutatkozik...
Érdekes egyébként, hogy míg Tamást, Gulyás Marcit és a Partizánt aprítod, kritizálod, a közeggel (Hit Gyülekezete), annak autokrata rendszerével, szigorával, tekintélyelvűségével láthatóan egy porszemnyi bajod sincs... Nem furcsa ez egy kicsit? Vajon nem éppen a lényeget söpröd le ezzel az asztalrol? De bizony, pontosan ezt teszed!
Azzal egyetértek, hogy káros, amikor emberek "hátrafelé nyilazva" elhagyják a közösségüket, de nem világos Pajor Tamás hogyan kerül ebben a halmazba. Tudtommal ő nem szándékozik elhagyni a gyülekezetét és nem nyilaz hátrafelé sem - pont ez adja az interjú értékét, hogy őszintén de mégis tisztelettel fogalmaz meg kritikát. Éppen ez az egyik probléma: nem Tamás akar kilépni a Hit Gyülekezetéből, láthatóan a Hit Gyülekezete akarja kitenni - egyelőre a részállásából.
Kedves Tibor!
TörlésLátható milyen "darázsfészekbe" nyúltál, és ez Téged igazol. Mennyire hosszasan védelmezik pusztán egy halvány kritikával éló Hit Gyülekezetes- nevezetesen Pajor Tamás mondatait. Mitől ijedtek meg? Igen Edgarnak igaza van, jó lenne ha a gyülekezet más hibájából tanulna, az egyház-történelem eseményeit elemezné - és nem menne mint a tank- Németh Sándor egyszemélyes uralma alatt egy tévútra. A "hatalom" megtartásának csapdájába- mind anyagilag, mind szellemileg. Még idejében felismerné a szűk utat, ami az üdvösségre vezet.
Rita, pontosan, köszönöm a kommentedet! Én is ezt érzékelem: Tamás mondott egy szolíd és kedves kritikát, erre egész lavina-cunami zúdul a nyakába.
TörlésKedves Sytka! Szerintem ez picit már személyeskedés a részedről (bár lehet te is úgy vetted, amikor azt merészeltem írni, hogy naiv vagy a nyíltan liberális-marxista-progresszív Gulyással kapcsolatosan). Engem meglep, mit hoz ki belőled ez a téma. Kicsit olyan, mint amikor az idős Bilbónak Völgyzugolyban még utoljára Frodó megmutatja az Egy Gyűrűt, és Bilbó ráförmed. Én egy szóval sem mentegettem a HGy-t, de nem is kezdek bele a szidalmazásába, egyszerűen azért, mert nem vagyok benne. Én teológusként úgy érzem, hogy alapvetően teológiai kritikában vagyok kompetens, de abban nem igazán, hogy felekezetek belügyeibe beleszóljak. A HGy sem (annak szerzői, teológusai) sem csámcsogott a MPE-t érintő pénzügyi botrányokon (amiket például a liberális Magyar Narancs oly nagy "szeretettel" részletezett), és szerintem neked sem esett volna jól, hogy ennek kapcsán valaki lehúzta volna az egész egyházi közösségedet, tokkal-vonóval (ezért nem szeretem azt sem, amikor rázendítünk a "reformátuslelkészezésre"). Az egészből kihozod, hogy én vagyok rosszindulatú, de Gulyás "liberális" Marci csupaszív jóság, ők "csak" kérdezett. Ráadásul az egész ügyről úgy írsz, hogy nem tudod, milyen belsős fórumokon, mennyiszer és milyen módon (mennyi időt szánva másikra) foglalkozhattak Tamás kérdéseivel-kételyeivel az interjút megelőzően. Lehet, hogy karizmatikus körökben erény, ha a HGy-t fekáliával dobálják (és az a jobb, aki minél nagyobb marokkal tudja az anyagot elhajítani), szerintem ez nem vezet sehová. Egyébként nem gondolom, hogy rosszindulatú lennél, meg szerintem becsülendő, hogy Tamást tiszteled, testvérként szereted, de azt gondolom, hogy elfogult vagy a helyzet megítélését érintően.
VálaszTörlésTamás voltam.
TörlésTamás, igen, meglehetősen rosszindulatúnak tűnt a naivozásom, ráadásul megint túlzol: én nem gondoltam és nem is neveztem Gulyást "csupaszív jóságos"-nak. De látod ez a baj: lassan annyit beszélünk Gulyásról, mint a tulajdonképpen témáról. Azt érzem (ne vedd sértésnek), hogy fókuszvesztettek ezek a megjegyzéseid. Most tényleg az számít, hogy kinek a műsorába ment el Pajor Tamás és milyen szándékai vannak a Partizánnak? Szerintem ez céltévesztés - ami nem azt jelenti, hogy Gulyás maga az életszentség és a Partizán tökéletes. De ezen rugózni meglehetősen tévút: nem ez a lényeg, nem erről van szó.
TörlésAz MPE botrány engem mélységesen felháborított. A Magyar Narancs egyes cikkeiben sajnos abszolút van igazság. Tessék nyugodtan beszélni róla! Szerencsére saját egyházamban a botrány után szinte rögvest történtek (szerintem korrekt) lépések: a vezetők lemondtak, helyükre teljesen új emberek kerültek. A sikkasztásban érintett intézményből mindenkit elküldtek, ott is teljes újítás történt, és azóta a teljes egyházban sokkal szigorúbb pénzügyi ellenőrzés folyik. Én ezt nem bánom, sőt valahogy így képzelem egy elhasalás után a dolgok korrekt kezelését.
"Lehet, hogy karizmatikus körökben erény, ha a HGy-t fekáliával dobálják (és az a jobb, aki minél nagyobb marokkal tudja az anyagot elhajítani)..."
A Hit Gyülekezete téma sokkal mélyebb, összetettebb és időben is a távoli múltba nyúló annál, mintsem te meg én itt kitárgyaljuk. Ismétlem: neked fogalmad sincs (ami természetes) ennek a hátteréről, ami a HGY és a kisebb pünkösdi-karizmatikus közösségek kapcsolatát illeti. Nem egy és nem két család, közösség szakadt ketté emiatt, mérhetetlen fájdalmat okozva. (By the way, ez engem elég közelről is érint sajnos...) Te kívülállóként ebből most annyit érzékelsz, hogy "úgy látszik divat ezt csinálni", de láthatóan nem érted miről van szó.
Ugyanakkor nekem van egy olyan sejtésem, hogy zajlik a HGY-n belül egy megújulásra irányuló próbálkozás. Németh Sándor 74 éves, nem fiatal. Előbb-utóbb szükséges lesz átadnia a stafétát másnak. Gyanítható, hogy ez a kérdés napirenden lehet náluk. De belátom, hogy most csak okoskodok, nem látok bele a közösség vezetőségébe és ehhez semmi közöm nincs. Csak plauzibilisnek vélem, hogy ha új vezető lesz, az talán más szemléletet is magával hozhat. Ezért - minden kritikám ellenére - én pozitív nyitottsággal várom a fejleményeket a HGY kapcsán. És egyébként: vedd észre, hogy kritikákat szoktam megfogalmazni, de a minden szinten alulmúló mocskolódásba és az internetes fórumokon, FB-n zajló kommenthuszárkodásba soha nem bocsátkozom. Nem is szeretnék.
Sytka - én viszont belülről ismerem a helyzetet és szerintem elég jól értem a problémáidat és elfogultságod okait, valamint a kisegyházi világ zavarait. Szakadást is átéltem, barátokat vesztettem. Arra is emlékeztetnélek, hogy probléma-okozáshoz Nektek sem kell feltétlenül a szomszédba menni - az általad lelkipásztorolt közösség nyugalmazott vezetője által pártfogolt (már elköltözött) Sz. Cs. teljes növekedési modellje szinte csak arra épült, hogy más gyülekezetekből szipkáz el embereket (köztük több hozzám közeli személyt is - csak azért, hogy mostanra már sehol se legyen senki). De emiatt nem vagyok mérges (bár nyilván elszomorított a dolog) és nem vádollak Titeket rossz szándékkal sem (inkább azt gondolom, meg voltatok vezetve). A HGy kifejezetten nem akar más közösségekből elszippantani senkit (egy időben még próbálták is beengedéskor megakadályozni, hogy más közösségek tagjai előzetes regisztráció nélkül habitusszerűen ide járjanak), inkább csak nyugodtan építkezni akar, új megtérők által gyarapodva (megj: fordítva viszont, számos kisegyházi közösség jelenleg is aktív "missziós területet" lát a hitesek között, különösen amióta az általunk képviselt teológiai és morális konzervativizmus már nem akkora divat, a 2000-es évek karizmatikus hulláma is alább hagyott, a szidalmak áradata pedig erősödik).
TörlésMindezek fényében is írom, hogy (miután saját személyes elfogultságod okaira Te magad világítottál rá) szerintem át kellene gondolnod, hogy valóban elegáns-e és hozzád méltó-e ebben a stílusban turkálni más gyülekezet dolgaiban, elfogultan ítélkezni, drukkolni utódlási kérdésekben, és próbálni bárkinek az útját egyengetni, hogy az "kijöjjön" valamely testvéri közösségből. Ha úgy látod, hogy igen, ahhoz jogod van - nyilván úgy pozícionálod magadat ahogyan szeretnéd - így bizonyos eddigi közönséged számára már kevésbé fogsz tudni autentikusan szólni, miközben mások számára lehet, hogy kedvesebbé válsz (az ex-hites oldalakon már hozzák a cikkeidet, mint ajánlott olvasmány, amihez gratulálok).
—
Még annyit jegyeznék meg, hogy a politikai oldalválasztás és ebből származó (elég egyértelmű) elfogultságok rendkívül erős szűrők mindannyiunk életében - egyértelmű, hogy mindez zsigeri szinten befolyásol minket, és láthatóan szenvedélyeket gerjeszt. Külön érdemes lenne feldolgozni, hogy a mostani helyzet, miszerint Magyar Péter felemelkedésével úgy tűnik, végleg két pártra polarizálódik a politika, a keresztények hogyan fogják ezt tudni feldolgozni és a testvéri kapcsolatokat ez hogyan befolyásolja. Látjuk Amerikában is, hogy ez a kérdés mekkora megosztást hoz az egyházon belül.
Most, hogy az események kapcsán újra ránéztem az ex-hitesek facebook fórumára, meglepve láttam, hogy az szenvedélyes Magyar Péter fanclubbá alakult, miközben Németh Sándorról főként Orbán Viktor kontextusában, Orbán Viktorról pedig Putyin felé átkötve kommunikálnak (közös elem az "autokratizmus"). Érdekes módon Pajor Tamást ügyét ez (is) keretezi. A Sytka részéről újra és újra felmerülő "autokratizmus" mint egyfajta szitokszóra épülő kommunikáció ezzel tökéletesen rímel. Nem tendenciózusságot vagy direkt kapcsolatot feltételezek, pusztán arra akarok rámutatni, hogy a politikai orientáció és ebből fakadó reflexek milyen könnyen és természetesen alakítják egyházi, testvéri kérdésekben is az álláspontunkat (természetesen minden bizonnyal az enyémet is, én a másik irányba hajlok).
Steve:
Törlés"hogy valóban elegáns-e és hozzád méltó-e ebben a stílusban turkálni más gyülekezet dolgaiban, elfogultan ítélkezni, drukkolni utódlási kérdésekben, és próbálni bárkinek az útját egyengetni, hogy az "kijöjjön" valamely testvéri közösségből. "
Szerintem akkor nem értetted meg milyen szándékkal írtam, amit leírtam. De tőled függetlenül is az a tapasztalatom a HGY-s testvérek jó részével (rokonságomban közvetlenül), hogy úgy reagálnak sok esetben, mint a bárányhimlős beteg: akárhol érinted őket, mindenhol fáj. No mindegy, ez pedig a ti dolgotok, a ti döntésetek. Én Németh Sándor utódlása kérdését logikusnak vélem egy 74 éves ember esetében, de lehet hogy számotokra ő még elég fiatal ahhoz, hogy ezzel foglalkozzatok. Ez is rátok tartozik. Viszont a magam kívülálló módján örülnék neki, ha a gyülekezet további vezetését majd olyasvalaki venné át, aki az autokrata vezetéstől hátrébb áll. Igen, a kifejezést többször használom, mint a HGY-re szerintem tökéletesen és hézagmentesen illeszkedő megjelölést.
Ezzel a gondolatmeneteddel alaposan megleptél:
"...miközben Németh Sándorról főként Orbán Viktor kontextusában, Orbán Viktorról pedig Putyin felé átkötve kommunikálnak"
Néha egészen elképedek, hogy elvileg mindketten ugyanabban a társadalmi valóságban élünk, és ennyire diverz módon látjuk ugyanazt! A Hit Gyülekezete évekkel ezelőtt látványosan pólust váltott: a masszívan antikatolikus kirohanások és sodróan erős Róma-kritika után, mely az egész katolicizmust a Nagy Paráznának deklarálta, a pápaságot hevesen ekézte ("Krisztus helytartói" c. könyv és ehhez hasonlók) mostanra eltolódott a jelenlegi kormány felé és megszelídült a katolikusok irányában. Az egykori SZDSZ alapító gyülekezet most narancspárti.
Ezek után te tényleg rácsodálkozol arra, hogy Németh Sándorról Orbán kontextusában, Orbánról meg Putyin kontextusában beszélnek emberek? Ez őszintén meglep! Hát hogyan lehet máshogyan látni? Lehet, hogy te "belülről" nem így észleled, de hidd el mindenki ezt látja "kívülről" - és biztos vagyok benne, hogy tudsz is erről.
Egyébként ha már Magyar Péter szóba került: én őt is egy autokrata típusú, potenciális spindiktátornak látom. Ugyanabból a fészekből jön, mint a mostaniak, miért lenne más? Tegyük akkor tisztába: alapvetően nem politikai kifogásaim vannak a Hit Gyülekezete vezetési-gyülekezetkormányzási-emberek felé mutatott bánásmódját illetően. Persze azt sem akarom elhallgatni, hogy nálam a politikai irányváltás is ront a mérlegeteken. De én nem "magyarpéterezek", azért meg nem felelek, hogy internetes fórumokban mások máshol mit csinálnak. Nem olvasok anti-higyüli blogokat, fórumokat, exhites oldalakat, se időm, se kedvem, se energiám ezzel ennyit foglalkozni. Ebből talán láthatod, hogy amikor állandóan figyelmeztetsz arra, hogy én "milyen stílusban" írok, akkor talán feleslegesen összemosol a nyíltan trágár és mocskolódó, puszta indulatból kommentelő arctalanokkal. Szerintem ez nem fair, de mindegy.
Sytka,
Törléshmm. Igen, érdekes, hogyan látjuk ugyanazt a dolgot másként. A bárányhímlős példát én pont fordítva látom - ha a HGy vagy különösen Németh Sándor szóba kerül, addig egészen normális (legfőképp kisegyházi) emberek igen gyakran hirtelen nem tudnak józanul tovább kommunikálni, hanem elönti őket valamilyen fura szenvedély (picit olyan ez, mint Izrael vagy pl Netanyahu személye az anti- és filoszemitáknak - az ilyen vagy olyan reakció borítékolt).
Ha a gyülekezet szerinted autokratikus, akkor lehet, hogy nem vagy teljesen tisztában a szó jelentésével. Németh Sándor az igét hivatott hirdeti (jól vagy rosszul, ez most mindegy), a műfajából fakadóan a hívők lelkiismeretére van bízva, hogy ebből mit és hogyan implementálnak. Szerintem a HGy lényegesen szabadabb, mint sok kisegyház, ahol egyszerűen direkt csoportkontroll és pszichikai jellegű elvárás-rendszer van, egyszerűen a kis méret miatt. A HGy-ben egyéni döntés kérdése, hogy ki milyen szinten tagozódik be és hogy bármiféle csoportkontrollnak mennyire óhajt vagy nem óhajt alávetődni. Őszintén szólva én lényegesen szabadabbnak érzem magam ebben a közösségben, mint akármelyik másik kissebben - teljesen rajtam áll, hogy mikor megyek, meddig maradok, hogyan éneklek stb. Mindez arra nevel, hogy elsősorban a lelkiismeretem és Isten felé számoljak el, a gyülekezet melletti kiállásom sem valamiféle elszámoltatás jellegű kényszer, hanem meggyőződés eredménye. Ugyanakkor az is igaz, hogy ez így csak a budapesti gyülekezetre vonatkozik (én ide járok, de Németh Sándor is itt szolgál, ezért ez a téma szempontjából releváns), egy kis vidéki közösségben simán lehet teljesen más a feeling.
A HGy és Németh Sándor szerintem nem váltott pólust, de ez már többször és nagyon alaposan átbeszélt és feldolgozott téma - amit láthatóan direkt (másra már nem tudok gondolni) nem akarsz megérteni. Emlékszem, amikor NS a szuverenizmusától hajtva a NATO, majd EU NEM-re buzdította a tagokat. Mindig is erkölcsileg konzervatív volt a gyülekezet, a muszlim migráció témájában már jóval azelőtt egyértelmű álláspontot fogalmazott meg, mint a mainstream jobboldal, Izrael kapcsán pedig mindig is egyértelmű külpolitikai javaslatrendszert fogalmazott meg. A gyülekezet szempontjából egyszerűen az van, hogy per pillanat van egy szuverenista, Izrael barát, migrárció ellenes, morálisan inkább konzervatív kormány (szinte egyedül Európában!) - az ellenzék pedig elmozdult abba a mátrixba, ami mindezt ellenzi. Én nem tudom megérteni, hogy egy gondolkodó keresztény hogyan és miért látná jó ötletnek, hogy ez ellen tevékenykedjen - azt pedig, hogy miért beszélsz pólusváltásról, szintén érthetetlen az én helyzetértékelésem szerint - a probléma az, hogy a liberális oldal megbolondult és az elnyomás eszméit szolgálja, a konzervatív oldal pedig észre tért és inkább a szabadságot képviseli (ettől még a NER nem szimpatikus, csak a korrupció egy olyan dolog, ami konstans és hatalomváltás esetén az egész ráadásul újrakezdődne egy másik réteggel, ami inkább rossz, mint jó).
Szóval egyetértek: meglepő, hogy ugyanazt mennyire másként látjuk, az én nézőpontomból úgy tűnik, mint ha Te lennél egyfajta delúzióban és hiába az ismételt érvek és magyarázatok, mindig ugyanoda térsz vissza. Viszont biztos vagyok benne, hogy Te ugyanígy tekintesz rám, szóval akkor egálban vagyunk. ;) MP kapcsán egyetértünk legalább. Annak örülök, hogy nem ugrasz be az ex-hites fórumok mocsarába (én sem), mivel annak tényleg semmi értelme. De én nem is gyanúsítottalak ezzel, pusztán felfedezni véltem párhuzamokat, amiből csak arra akartam rámutatni (és amit a mostani beszélgetésünk is megerősít), hogy gyakran spirituális és egyházi kérdéseket is a politikai orientációnkon keresztül interpretálunk - amit pusztán azért érdemes nekem is, Neked is tudatosítanunk, mert ebből talán ráeszmélünk, mennyire esendő és befolyásolt emberek vagyunk és ennek megfelelő alázattal osztjuk ezentúl az okosságokat. :)
Kedves Sytka!
VálaszTörlésÉn nem értek egyáltalán a lovakhoz - se a politikához, se a HGY belügyeihez. Nem is láttam az interjút, szóval ehhez kevesebbet szólnék hozzá. Egy volt hites szolgálóval beszélgettem anno, aki megdöbbent, és sírással küszködött, amikor arról meséltünk, hogy közösen ebédeltünk a pásztorommal. Az ő tapasztalata az volt inkább, hogy a pásztor csak az elitklub számára megközelíthető. Ill. némi rossz érzéssel mesélt arról, hogy valami gyerektáboroztatás közben nem használhatták a külön "felsővezetői" fürdőszobát zuhanyzásra (?). Anekdotális érvelés, persze, de beleillik az autokrata képbe. De tőlem nagyon távol áll ez a világ ahhoz, hogy gyülekezeti belügyekben okoskodjam, még ha nem is szimpatikus, amit kívülről látok.
A Tamással folytatott eszmecserére reflektálnék egy kicsit. Én személyesen szimpatikusnak tartom a megközelítést, hogy kimondani dolgokat nem feltétlenül jár együtt oldalak választásával. Általánosságban, a szembenézés nem árulás. A kritikai szemlélet nem kellene, hogy lojalitás-kérdéssé váljon.
De a helyzet az, hogy nincs hermetikusan elzárható kritikai szemlélet, pláne közösségi ügyekben. Pláne a nyilvános párbeszédben. Én is szívesebben "hibázom" abba az irányba, hogy mások számomra nem értelmezhető módon kategorizáljanak a gondolataimért, ha legalább őszintén tudtam gondolkodni. Szívesen leszek rossz református, konzervatív, vagy liberális, elvtelen centralista vagy akár hitvallástagadó mások szemében, ha ez az ára annak, hogy élhessek a gondolati és lelkiismereti szabadságommal. Pajor Tamást ilyen értékrenddel szemlélve szimpatikusnak tartom.
De értem Tamás aggodalmát is a hátrafelé nyilazással kapcsolatban. Veszélyes mintázat, hogy értelmiségi, jó kommunikációs adottságokkal rendelkező emberek életük egy pontján kiszakadnak a közegükből, és a közösségi "felügyelet" alól kimászva kritikát fogalmaznak meg. Lehet, hogy ezt ők csak úgy látják, hogy élnek a gondolati szabadságukkal, és ők valójában nem akarnak semmilyen oldalra állni, de valóban naivság lenne azt gondolni, hogy nincs színezete annak, hogy az ember ezt hol, milyen fórumon teszi meg, és hogy az ilyen jellegű kitárulkozásnak nem szabadna, hogy bel- és nagypolitikai következményei legyenek, mert ez kérem csak őszinteség. Értem én, hogy mi "igazsággal küszködők" 3d-ben szép gúlák vagyunk, akiknek nincs közünk holmi hatalmi harcokhoz 2d-ben, de fentről megvilágítva, 2d-ben bizony "csak" kör vagyunk.
Eltekintve attól a kérdéstől, hogy egyáltalán létezik-e ilyen magasabb, emelkedettebb perspektíva (nem vagyok meggyőződve róla), az van, hogy a magasabb dimenziók magukba foglalják az alacsonyabbakat, nem pedig megszüntetik azokat. Nem is lesznek kevésbé relevánsak. Az őszinte kritika egyszerre "csak őszinte kritika", egyszerre "hübrisz", mert "én már jobban tudom, mint a sok megvezetett", egyszerre "politika", egyszerre "lázadás" és egyszerre "támadás az intézményes egyház-test ellen", egyszerre "autentikusság" és egyszerre "lejáratás" stb... És ha valaki károsnak gondolja, hogy mondjuk az intézményes egyház lejáratásának az áráért egyes, kívülről hitelesnek tűnő személyek őszintén tudjanak nyilvánosság előtt gondolkodni, és inkább vétene a gondolati szabadság ellen, semmint tovább csorbuljon úgy en bloc az egyház renoméja és hitelessége, hát meg tudom érteni. Az én igazságérzetem is jelez sok dolog miatt, de nem hiszek már abban, hogy bármilyen nézőpontból tudnék igazán az igazság bajnoka lenni. És senki másról sem tudom ezt gondolni. Ha pedig senki nem ártatlan, akkor "csak úgy intelligensen beszélgetni" sem ártatlan dolog.
Talán egyszerre kéne számba venni, hogy "Istennek kell engedelmeskednünk, semmint embereknek" és hogy "legyünk késedelmesek a szólásra".