Bejárta a sajtót a hír, sőt egy igen megrázó, felkavaró és azt hiszem túlzás nélkül mondhatom, minden normális embert mélyen érintő interjú is készült Karsai Dániellel, vagyis azzal a 46 esztendős alkotmányjogásszal, aki most éppen a saját méltó haláláért küzd. Karsait ALS szindrómával diagnosztizálták, ami végzetes betegség: az izmok elhalásával jár együtt, végül a légzőizom pusztulása fulladásos halálhoz vezet. A fiatalembernek valószínűleg nincs túl sok ideje hátra, a strasbourgi bíróságnak kell majd döntenie arról, hogy kötelezi-e Magyarországot az eutanáziára - vagy hagyja durva kínok között meghalni.
Vagyis a lényeg: itt élned, s halnod kell.
Mi legyen tehát? A kérdésre persze nem nekem és nem is nekünk, hanem a strasbourgi bíróságnak kell választ adnia jövő év januárjáig. Persze ne toljuk el a biciklit Strasbourg-ig, hisz valahányan érzékeljük, hogy itt nem pusztán jogi, hanem erkölcsi dilemmáról is szó van. Azonban úgy gondolom, az erkölcsi dilemma sem elég kifejező és még egy lépéssel tovább kell mennünk: muszáj meglátni az emberi szenvedés dimenzióját. Mindig azok a kérdések érintenek minket legmélyebben, ahol nem puszta jogfilozofálgatás vagy teoretikus etikai vita zajlik, hanem ahol a konkrét emberrel szembesülünk. Ettől függetlenül rossznak tartom azt a reakciót is, amit fentebb már említettem, s amit egy ilyen helyzetben sokan valamiféle bölcs bombaként bedobnak: "hagyjuk már a fenébe az elmélkedést, itt egy konkrét emberről van szó, nem köldöknéző bölcsészkedésről!" Ám miért is ne lenne szükséges az elméleti keretet megbeszélni emiatt? Egyébként maga Karsai is ezt teszi, személyes ügyét arra kívánja felhasználni, hogy szélesebb körben felhívja a figyelmet sorstársaira és mintegy rákényszerítse a társadalmat a közös gondolkodásra.
Tény azonban, hogy sok esetben más az elméleti keret átbeszélése és az adott helyzetben hozott, konkrét döntés. Olvastam egyszer egy interjút egy bíróval, akit az emberölés kapcsán kérdeztek arról, a bosszúállás tettét hogyan látja a jog. A bíró szépen felmondta az elvárható választ, jelesül hogy a bosszú elfogadhatatlan a jog számára és erkölcsileg is kifogásolható, sőt büntetendő cselekmény. Aztán a riporter visszakérdezett valami olyasmit, ha az ön gyermekét megölné valaki, mit tenne a bíró úr? Hát, a bíró úr gondolkodás nélkül rávágta, hogy mindent, de mindent elkövetne, hogy előkerítse a tettest, aztán jó eséllyel bosszút állna rajta a gyermeke haláláért. Egy dolog a jog, egy másik az erkölcs, és egy harmadik a konkrét, személyes szituáció. Ameddig valami nem érint bennünket vagy nem kap arcot, addig könnyű megmaradni az elmélkedésnél.
Karsai Dániel nem egy eset, hanem egy embertársunk. Ebből kell kiindulni, és ettől olyan nehéz az egész. Ráadásul - ahogy a fent belinkelt interjúból kiderül - még azt sem mondhatjuk rá, hogy valamiféle materialista-ateista megfontolásból szeretné az eutanáziát, hiszen saját bevallása szerint hisz valamiféle istenségben (még ha ez a hit nem is bibliai értelemben értendő). Mielőtt elmondom, én mit gondolok, engedje meg a kedves olvasó, hogy puszta kérdések formájában és valódi óvatossággal azért feldobjak néhány labdát, beismerve azt a meggyőződésemet, hogy a magam részéről alapesetben elutasítom és rossznak tartom az aktív eutanáziát.
1. Teljesen elfogadható szerintem, ha valaki "méltó halált" kíván magának. Van egyáltalán épeszű ember, aki nem ezt szeretné? Kérdés azonban, hogy maga a halál méltó-e bármilyen formájában is az emberhez - függetlenül attól, mi történik egy haldoklóval? Nem lehet jó megoldás a mai orvostechnikai eszközök segítségével mesterséges kómába kerülni és hagyni, hogy a halál ezután természetes módon következzen be?
2. Az életünket általánosan képtelenek lennénk jól megélni, ha nem lenne önrendelkezésünk, azaz autonómiánk, hogy döntéseket hozzunk. Ám ugyanennyire közös tapasztalatunk, hogy az önrendelkezés nem lehet korlátlan - például nem tehetünk meg olyasmit, amivel másoknak kárt okozunk. Persze az eutanáziával konkrétan az ember senki másnak nem okoz kárt - mondhatja erre bárki teljes joggal. Biztos azonban, hogy ez így van? Ha társadalmi léptékben engedélyezzük az aktív eutanáziát, vajon ez milyen hatással lesz a habozókra, a szorongókra, akiknek valószínűleg ösztönző erőként hat, amikor egy komplett társadalom bevett gyakorlatává válik az ilyesmi?
3. Egy beteg szenvedését látva normális emberekben részvét támad a szenvedő felé - és kegyetlennek érzi magát, ha megtagadja ilyenkor az életből való távozás lehetőségét. Ezt is át tudom érezni, ám a kérdés számomra az, ki dönti el pontosan milyen fokú részvét esetében szabad megölni valakit? Nem lehet, hogy a részvét nemcsak az eutanáziára, hanem a beteg melletti kitartásra motivál?
A fentiek persze nyúlfarknyi kis gondolatfelvetések. Míg az egyház a múltban karakteresen és határozottan elítélte az öngyilkosság minden formáját, a modern kortól fogva (szerencsére) jóval óvatosabb hangok is hallatszanak. Szögezzük le például, hogy a Biblia - amire minden oldal szeret hivatkozni - csak tudósít azokról az esetekről, amikor valaki önként ment a halálba, de többnyire nem mond erről értékítéletet. Az ellenző hangok szerint öngyilkosságot csak azok a bibliai karakterek követtek el, akik nem igazán nevezhetők pozitív hősöknek - míg a támogató hangok úgy érvelnek, hogy legtöbbjük tisztességes temetésben részesült, így nincs okunk azt gondolni, hogy az öngyilkosság minden formáját bűnként kezelte volna az akkori társadalom.
Visszatérve Karsaira, nem érzem magam semmiféle szempontból olyan pozícióban, hogy itt nekem róla, az ő életéről és az ő halálról döntenem kellene. Amit leírok, az bevallottan csak fejtegetés és nem több. Kívülállóként, messziről szemlélődőként, mint aki nem ismer minden részletet, úgy vélem saját erkölcsi felfogásom mentén, hogy a legmegnyugtatóbb megoldás (ha ez járható út egyáltalán) a mesterséges kóma lehetne, ahol a betegség mintegy mélyalvásban fejti ki a hatását. Így a beteg nem tényleges beavatkozásnak köszönhetően veszti el az életét, de nincs is elképesztő fájdalmak tudatában, hanem a betegség uralja el végül, s elkerülhetővé válik, hogy hivatkozási alap, kinyitott szelence legyen mások számára a jövőben. Természetesen lehetséges, hogy tévedek és valamit figyelmen kívül hagytam. Az is lehet, hogy nem járható út a mesterséges kóma, vagy az is lehet, hogy van jobb megoldás. Én csak attól tartok, ha Karsai igen speciális helyzetében kinyitjuk ezt az ajtót, soha többé nem fogjuk tudni bezárni. Tudom, hogy most a konkrét ember a fontos, de azt is tudom, hogy amit a konkrét ember ügyében döntünk, az túlmutat majd rajta és valóban ajtót nyithat.
Úgy gondolod, ki is kellene nyitni? Miért? Úgy gondolod, baj lenne ha kinyitnánk? Miért? Beszéljük meg! Ezt maga Karsai Dániel is akarja, aki egyébként azt mondta, a társadalmi együttgondolkodást önmagában sikernek érezné. Ebben ízléstől és erkölcsi meggyőződéstől, álláspontoktól és véleményektől függetlenül egész biztosan csatlakozhatunk hozzá!
Nehéz ez. Az élet szentség, az életminőség nem. De ez így nagyon kíméletlenül hangzik. Mindenesetre én Frankl nyomán azt mondanám, hogy szenvedni teljesítmény, ezért van értelme - bár Frankl maga is mondja, hogy az elkerülhető szenvedés nem biztos, hogy értelmes. Abban is biztos vagyok viszont, hogy ezt nem helyezné az élet önmagában való értéke fölé.
VálaszTörlésA szekuláris gondolkodás odáig jut, hogy dönteni az emberi méltóság része, és ha már nem dönthetek, csak szenvedhetek, akkor a méltóság is elfogyott. Én azt gondolom, hogy ha Karsai nem is kapná meg a jogot az aktív eutanáziára, ettől még mindig maradna döntési lehetősége, és így méltósága. És ehhez még csak keresztyénnek sem kell lenni - a logoterápia éppen erről szól.
Ezzel szemben, etikailag nézve, a gyilkosság bűn. Akárki csinálja. Az öngyilkosság saját bűn, de ha másokat is belevonok ebbe, pláne törvényi előírásra, az még nagyobb bűn, mert a saját életem kioltásában teszek valakit bűnrészessé. Persze ez így nagyon száraz, és fontos, hogy az érzékeny gondolkodásnak legyen helye, maga Jézus sem szenvtelen a szenvedés nehézségeivel kapcsolatban, sőt, imádkozott azért, hogy ha lehet, múljon el... de még Isten sem "mondhatta" azt, hogy a szenvedés méltatlan voltára tekintettel legyen, tegyük egyszerűbbé a dolgot.
A mesterséges kóma orvosetikailag (szenvedés csökkentése, do no harm) jó lehet, de gondolom, annak is erős szabályozása van, hogy ezt milyen esetben indokolt előidézni, és alighanem a fenti esetben ez egyáltalán nem kijárt ösvény.
"ha Karsai nem is kapná meg a jogot az aktív eutanáziára, ettől még mindig maradna döntési lehetősége"
TörlésSzerinted milyen döntési lehetősége maradna?
Ehhez jobban bele kéne mászni Frankl keretrendszerébe, de egyszerűbb idézni:
Törlés"Az ember szellemi szabadsága, amitől utolsó leheletéig nem fosztható meg, lehetőséget nyújt arra, hogy életét utolsó lélegzetvételéig értelmesen alakíthassa. Mert nemcsak a tevékeny életnek van értelme, amelynek során az ember számára adott a lehetőség, hogy alkotó módon értékeket hozzon létre; s nemcsak az élvezettel teli életnek van értelme, egy olyan életnek tehát, amely lehetőséget ad az embernek arra, hogy kiteljesedhessék a szépség élményeiben, a művészet vagy a természet élvezetében; hanem még azon élet értéke is megőrződik, amelynek - mint például a koncentrációs táborban - aligha van esélye arra, hogy értékeket megélve vagy alkotó módon teremtve bontakozhasson ki, sokkal inkább már csak egyetlen utolsó lehetőséget enged, az élet értelmes alakítását, éppen azt a módot ugyanis, ahogyan létének ezen, kívülről rákényszerített korlátozottságaihoz viszonyul. Mind az alkotó, mind az élvezetteli élet lehetőségei régen bezárultak előtte. De nemcsak az alkotó és élvezetes életnek van értelme, hanem: Ha az életnek egyáltalán van értelme, akkor a szenvedésnek is kell legyen értelme. Hiszen a szenvedés része az életünknek - ugyanúgy, mint ránk mért sorsunk és a halál. Csak az elszenvedett szükség és a halál által válik az emberi lét teljessé."
Vagy itt:
"Abban is fellelhető feladat, ha a sors szenvedést mér az emberre. A szenvedés, mint minden más kihívás, egyszeri feladat elé állít bennünket. Az embert szenvedése is el kell juttassa annak tudatáig, hogy.ő ezzel az adott, kínokkal teli sorsával egyszeri és egyedi módon áll úgyszolván az egész kozmoszban. Sorsát senki át nem vállalhatja, kínjait senki el nem szenvedheti helyette. Abban azonban, ahogyan az adott sors által sújtott ember szenvedését elviseli, szintén ott rejlik egy egyedülálló teljesítmény egyszeri lehetősége."
A döntési lehetőség az elkerülhetetlennel szemben mindig az, hogy kétségbe esem, ha jön, és menekülni próbálok előle, míg utol nem ér, vagy elfogadom és szembenézek vele. Ez döntés, és ebben értelemlehetőség van. Karsai küzdelme a jog előtt, ahogy erre utal is, életének egyik legfontosabb alkotói értékteremtése. De ha ez nem is olyan célt érne, mint amit szeretne, ha viselnie kellene szenvedését és haláltusáját, bár ez kényszerű és bizonyos szempontból méltatlan, még mindig kimondhatja: ez az én életem, ez az én betegségem, ez az én halálom. Futhat előle, mígnem életét felemészti az elkerülhetetlen, vagy foghatja, amilye van és életének teljes súlyával szembenézhet vele.
Ez ilyen köldöknéző okoskodásnak tűnik, de ha más nem marad, akkor ez hirtelen mindennél fontosabbá válhat.
"S ez a felfogás számunkra a koncentrációs táborban a legkevésbé sem valami életidegen filozofálgatást jelentett. Számunkra ez volt az egyetlen beállítódás, ami még segíthetett rajtunk. Mert egyedül ezek a gondolatok segítettek hozzá bennünket ahhoz, hogy akkor se essünk kétségbe, ha már egyáltalán nem láttunk reményt arra, hogy életben maradjunk. Mert a mi esetünkben már régen nem arról volt szó, hogy az élet értelmének kérdésére keressük a választ, mint ahogyan ez a kérdés a maga naivitásában sokszor megfogalmazódik, s amin mindössze olyasmit kell értenünk, mint valamilyen cél megvalósítását azáltal, hogy alkotóan létrehozunk valamit. Számunkra az élet értelme olyan totalitást jelentett, amely magába foglalja a halált is, s így nemcsak az élet, hanem a szenvedés és a halál is értelemmel telítődött, s mi ezért az értelemért küzdöttünk!"
Megörültem ennek az "ötletnek", a mesterséges kómának. Mégis hallani olyan beszámolókat, akik kómából ébredtek hónapok vagy évek múlva, hogy rettenetes lelki kínt is tapasztaltak az elzártság okán, hogy szólni sem tudtak, pedig mindent hallottak... ez csupán egy kérdés lenne. Picit "hoztam is meg nem is" megoldás. Vajon az érintettek mit szólnának hozzá? Mindenesetre megkímélni a kíntól, a szenvedéstől, elsődleges és kiemelt feladata az orvostudománynak.
VálaszTörlés"Én csak attól tartok, ha Karsai igen speciális helyzetében kinyitjuk ezt az ajtót, soha többé nem fogjuk tudni bezárni."
VálaszTörlés- Ezt, ha értelmes jogász, Karsainak is be kellene látnia. Tömegesnek gondolja a maga problémáját? Nem. Akkor miért kér rá törvényi megoldást? Törvénnyel a sokakat érintő ügyeket szabályozzuk.
Belgium is úgy kezdte, hogy megoldást keresett a különleges esetekre. Aztán oda jutott, hogy 12 éves "szomorú" gyerekek eutanáziáját engedélyezi...
A lényegről: jó lenne nem szenvedni, ebben mindenki egyetért, ám a szenvedés elkerülésének következményeit is mérlegelni kell. Karsai a jelek szerint nem mérlegel.
Laci, tévedés az az állításod, hogy "Törvénnyel a sokakat érintő ügyeket szabályozzuk". 31 éve jelent meg az ENSZ Kisebbségvédelmi Nyilatkozata, amely felhívja a figyelmet a kisebbségek jogainak védelmére. Néhány ország már ezt megelőzően, és szinte valamennyi ország ezt követően törvényeket hozott a kisebbségek jogainak védelmére. Mindez azért történt, mert értelmes ésszel könnyen felfogható, hogy emberséges és együttérző társadalomban igenis, törvényekkel is, védeni kell a kisebbségek jogait.
TörlésMásik állításoddal szerintem túllépted a józan ész határát. Ezt mered állítani: "Belgium is úgy kezdte, hogy megoldást keresett a különleges esetekre. Aztán oda jutott, hogy 12 éves "szomorú" gyerekek eutanáziáját engedélyezi"
Ez egy kegyetlen és manipulatív hazugság! Állításoddal szemben a tények a következők: Mióta Belgiumban kiterjesztették az eutanázia alkalmazhatóságát kiskorúakra is, csak 4 esetben alkalmazták. Ezek egyike sem volt "12 éves szomorú gyerek". Mindannyian halálos betegségben szenvedtek, végstádiumban voltak és borzasztó szenvedésen mentek keresztül. A Belgiumban (és Hollandiában) kidolgozott és alkalmazott protokoll eleve kizárja azt, hogy "12 éves szomorú gyerek"-kel kapcsolatban felmerüljön az eutanázia lehetősége.
Peti: hogy tudod kivastagítani a kommentet? Nekem még nem sikerült. :)
TörlésNem nagy jóindulattal, de jó következményekkel javasolod a pontosítást: felületesen emlékeztem, noha a lényegen ez nem változtat.
Egy 17 éves holland lány eutanáziájáról írt a sajtó depresszió okán, testi betegség nélkül; ami otthon valahogy meg is történt, utólag mismásolnak róla, mivel ők is tudják, hogy ciki. A hollandok most szállították le 12 év alá az eutanázia korhatárát. A belgáknál meg eddig sem volt korhatár, elvben viszont nagyon szigorú orvosi feltételeknek kell megfelelni (gyógyíthatatlan, rövid távon meghalna, csillapíthatatlan szenvedés). Aztán lemond egy eutanázia bizottsági tag, mert egy demens beteget a családja kérésére segítenek a halálba, noha ezt ő nem kérte (nyilván nem is volt olyan elmeállapotban, hogy erről tájékozott döntést tudott volna hozni, továbbá, egy demens esetében nem ő, hanem a család szenved, és egy demens halála nem is várható rövid távon).
Egy 29 éves, depressziós holland nő esete: https://www.bbc.com/news/stories-45117163
Összeáll a séma: egy plakátra tehető eset (pl. egy Karsai) miatt bevezetik az eutanáziát, majd fű alatt elkezdik alkalmazni olyan esetekre, amik már nem kerülnek plakátra, és amikkel kevesen értenének egyet, butaságnak vagy egyenesen köztörvényes gyilkosságnak vélnék. Pandóra szelencéje ez.
(Zárójelben jegyzem meg: a depresszióval szuicid gondolatok is szoktak járni, így egy krónikus depressziós embernél természetes, hogy a halálát kéri, és minél egyszerűbben... ám azt gondolnánk hétköznapi ésszel, hogy a kérését egy felelős emberekből álló bizottság nem teljesíti. És tévednénk, mint a mellékelt ábra mutatja.)
Sytka, írod, hogy "úgy vélem saját erkölcsi felfogásom mentén, hogy a legmegnyugtatóbb megoldás (ha ez járható út egyáltalán) a mesterséges kóma lehetne"
VálaszTörlésNos, nem járható, több szempontból sem. Először, a mesterséges kóma egy bonyolult eljárás, amit intenzív osztályon végeznek, intenzív ellátást igényel, speciális műszerekkel és gondozókkal, a nap 24 órájában, napról-napra, hétről-hétre. Ennek alkalmazása és fenntartása ma még irtózatosan drága, amit csak kevés helyen tudnának finanszírozni.
Lényeges továbbá, hogy a kezelésnek súlyos mellékhatásai vannak, amelyek fertőzésekhez, szívelégtelenséghez, immunszuppresszióhoz, vérrögképződéshez, stb. vezetnek. Ezek közül valamelyik, vagy egyszerre több hatás bekövetkezésének valószínűsége növekszik az alkalmazott szerek koncentrációjával, és a kezelési idő hosszával.
Végül pedig a lényeg: éppen az említett hatások azt jelentik, hogy a mesterséges kóma alkalmazása végstádiumban szenvedők estében nem más, mint amatőr módon alkalmazott aktív eutanázia.
Itt is látható, a hozzászólásokban hogy a leggyakorlatiasabb megoldás az eutanázia lenne.
VálaszTörlésEgy macskának megengedjük, egy embernek nem, tisztán vallási illetve etikai alapon.
Lehet egyébként, sőt szinte biztos, hogy egy vallás sem tudja elfogadni az eutanáziát. De az államot és az egyházat már szétválasztottuk. Az egyház a lélek üdvössége a gondja , álláspontja csak egy álláspont a sok közül. Nem látom be hogy mi értelme van hagyni értelmetlenül szenvedni egy embert.
Nem vagyok teológus, de furának hat számomra az az elgondolás, hogy Isten azt akarja hogy értelmetlenül szenvedjünk. Az ilyen felfogás szerintem megágyaz rendesen az ateizmusnak. A fentebb említett megoldások (mesterséges kóma, Frankl stb.) nem működnek, és nem is jelentenek gyakorlati megoldást. (És ez most ez nem egy koncentrációs tábor, itt nem muszáj szenvedni.)
Én is elutasítom az eutanáziával való visszaélést és a lelki okok miatt eutanáziát. (olvastam, egy nőről akit megerőszakoltak, mindenféle lelki betegsége lett és kérte az eutanáziát és meg is kapta. (Nemrég mondtam a feleségemnek hogy akár szívesen önkénteskednék az ilyen betegek mellett ilyen helyzetben amennyi órát meg tudok oldani ha ez segítség, de meghalni nem engedném, nem tudom elfogadni, hogy testileg egészséges ember önként meghaljon bár tudom a megtört pszichikum iszonyú fájdalmakhoz tud vezetni.)
Szóval értem a nehézséget de ez az eset, ahol ezt engedélyezni kellene.
Ide szúrok most egy lázító szöveget:
Hát így lakik benned a jóságos Isten?'
Hát hogyha jóságos, jöjjön és segítsen." (Ady: Két kuruc beszélget)
Attila
TörlésEgyrészt, az egyén szintjén a logoterápia működik, ex katedra kijelenteni, hogy nem működik, átgondolatlan. Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a pszichológia nem működik. Vagy a vallás nem működik. De ha valami segít szembenézni a halállal, akkor máris működött.
De gondolom a társadalmi szintre gondoltál. Írod, hogy nem látod be, mi értelme értelmetlenül szenvedni hagyni egy embert, és különben is, állam és vallás szét vannak választva.
A baj az, hogy etikai premisszáról indulsz: a szenvedés csökkentése etikus, a meghosszabbítása etikátlan akkor is, ha ez az élet kioltásával jár. A vallás etikai alapon állítja, hogy az élet szentsége előbbre való a szenvedés csökkentésénél. Ahhoz, hogy jogos legyen az állításod, először is igazolnod kéne, hogy a vallás etikája miért téves és a szekuláris etika miért helyes, de nyilván nem attól lesz az utóbbi helyes, mert az állami.
A probléma innentől persze az, hogy morálfilozófiai mélységekbe jutunk, de a törvényhozás szintjén aligha reális egy ilyen szintű átgondoltság. Jó eséllyel valami nem azért lesz törvényi szabályozás szintjére emelve, mert így helyes, hanem más okok miatt - ez nyilván rengeteg minden lehet, nem megyek most bele.
De a továbbiakban sem jobb a helyzet. Írod, hogy egészséges testű ember esetében nem engedélyeznéd az aktív eutanáziát. Oké, de az ő szempontjából a fizikailag egészséges élet lehet, hogy értelmetlen szenvedés. Akkor miért kéne a szenvedésben hagyni? Az egészséges élet potenciálja, mint egyén fölötti standard ráerőszakolható a major depresszióban szenvedőre? Hol vannak az egyéni jogok, az önrendelkezés? De tovább megyek: az egészségtelen fizikai állapotú embernek kevésbé értelmes a szenvedése, ezért nála már nem kell érvényesíteni az egyéni jogok korlátozását? De ha nem az egészséges élet lehetősége adja az értelmet, hanem valami más? Biztos, hogy attól lesz értelmes a szenvedés, hogy van utána valami jobbnak a lehetősége? Más opció nincs? Ha államilag előírjuk, hogy a depressziósoknak szenvedni kell, míg a rákosoknak pl. már nem, akkor az nem egy szabad etikai állásfoglalás? De ha így gondolkodunk, pusztán jóindulatból a Tajgetosz gyakorlatot is vegyük elő újra: elvégre ha valaki egészségtelenül születik és tudjuk, hogy szenvedni fog, kegyetlenség a nagykorúságig várni a lehetőséggel, hogy véget vessen az életének! A szenvedéssel teli élet elvégre kevésbé értelmes, mint az egészséges.
Ez az egész egy bioetikai rémálom, nem lehet arbitrálisan annyit mondani, hogy nem lehet értelmetlenül szenvedni hagyni másokat és remélni, hogy nem lesz belőle káosz. Etikája mindenkinek van, és élethelyzettől, lelki állapottól függően más. Ha nincs felettes rend, amit mindenki elfogad, ami abszolút, akkor bármit kényszeríteni bárkire immorális - hacsak nincs épp valami a nagyobb társadalom egyértelmű kárára. Ha van rend, akkor viszont igazolni kell, hogy miért éppen az a rend helyes. Mitől és mikor legitim az élet szentsége, a saját élet kioltásához való jog, a szenvedésre kötelezés vagy az attól való eltekintés akár az élet árán is? Bármi is a felállás, miért éppen ez lenne az abszolút helyes?
"De ha valami segít szembenézni a halállal, akkor máris működött." csak akkor működik ha az illető alkalmazza, és hisz benne. A pszichológiát és a vallást én elválasztanám, hiszen a vallásos ember mindig hihet a csodában, de a pszichológia csodára nem képes. Jelen esetben a jogász, aki halálos beteg nem kér egyik "módszerből" sem. Persze ez önmagában nem elég hogy általánosítsunk, de annyi bizonyos hogy megtagadjuk tőle a szabad döntést amikor tiltjuk az eutanáziát.
TörlésAz "élet szentsége" kapcsán én nem tudom pontosan miben is áll ez, tudtommal ilyen szentség a keresztény vallásban nincsen. De örömmel veszem a tudósabb ember kioktatását. Nem az élet a szent, hanem Isten a szent, a legfőbb morális törvényhozó, a teremtő, aki valóban teremtette az életet is a vallás szerint, de az élet önmagában nem szent és nem Isten.
Az én értelmezésemben a kereszténység pont arról szól hogy a törvény felett áll a szeretet, Krisztus megszegte a szabályokat, a törvényt, hogy egy magasabbat töltsön be. (lásd az Ember Fia viszonyát a Szombathoz)
" Ahhoz, hogy jogos legyen az állításod, először is igazolnod kéne, hogy a vallás etikája miért téves és a szekuláris etika miért helyes, de nyilván nem attól lesz az utóbbi helyes, mert az állami."
Vajon nem egyfajta vallásosság etikájáról beszélünk csak? Egyáltalán öngyilkosság-e az eutanázia mikor kikalkulálható hogy mennyi időd van hátra?
A másik pedig az, hogy a törvénykezés alapját szolgáló normáknak nem kell magukat igazolniuk a vallás előtt. A vallás nem abszolút tudás, hanem lényege szerint hit. Ha nem hiszel, akkor a vallás értelmetlenség. Csak a teokrácia teheti a vallást parancsoló hatalommá. (Ez esetben lásd Kant figyelmeztetését Minden dolgok végéről.)
Igen, a szekuláris értékrendszer eredete a mi társadalmunkban a kereszténység, de a normáinkat nem igazolhatjuk vallási alapon, mert a norma kevesebb, mint a vallási etika. Ha a vallás határozná meg a normáinkat akkor az abortusz teljes mértékben tilos lenne, igy viszont, hogy nem, ez politikai vita tárgya. Az szerintem kétséges, hogy egy ilyen esetben amikor NEM új élet megszületéséről van szó (mint az abortusz esetén) ráerőltetjük valakire a vallási etikát miközben ő abban nem is hisz és nem is azt választja.
" Jó eséllyel valami nem azért lesz törvényi szabályozás szintjére emelve, mert így helyes, hanem más okok miatt - ez nyilván rengeteg minden lehet, nem megyek most bele."
Igaz, de ha ezzel azt mondod, ne okoskodjunk, a kormány a legerősebb lobbit szolgálja és az úgyis az egyház most, akkor ezzel nagyon rossz úton jársz és akkor az egész vitánk felesleges. Ráadásul nyitva hagyod a lehetőséget, hogy egy balos kormány majd kodifikálja az ateista etikát... Most mi arról vitatkozunk, mi a helyes, az egész közösségre nézve, legalábbis én arról vitatkozom.
-Igen, az én felvetésem gyenge oldala hogy a depressziósnak (mivel hiszek a gyógyulásában nem engedném az eu-t) Csakhogy az egyik esetben súlyos lelki szenvedésről van szó, a másik esetben olyan súlyos testi szenvedésről ami belátható időn belül biztos halálhoz vezet, így is úgy is.
"pusztán jóindulatból a Tajgetosz gyakorlatot is vegyük elő újra: elvégre ha valaki egészségtelenül születik és tudjuk, hogy szenvedni fog, kegyetlenség a nagykorúságig várni a lehetőséggel, hogy véget vessen az életének!"
Bocsánat, de ez szofizmus. Az egyik esetben egy saját sorsáról dönteni akaró ember van, a Tajgetosz esetében mások hoznak döntést egy ember sorsáról.
"Bármi is a felállás, miért éppen ez lenne az abszolút helyes?" Ez a te álláspontra is vonatkoztatható: miért épp ez lenne a helyes?
"Lehet egyébként, sőt szinte biztos, hogy egy vallás sem tudja elfogadni az eutanáziát. De az államot és az egyházat már szétválasztottuk."
Törlés- És a szétválasztás eredménye, hogy egy-két generáció alatt utat vesztett a társadalom.
Elméletben klassz és bonyolult érvek vannak pró és kontra, kibogozhatatlanul.
A gyakorlatban meg az van, ha logikailag összerendezzük az egyenletet, hogy miért is szenved a gyógyíthatatlan beteg? Azért, mert a bizottság, amely ezt megoldhatná, rosszabb pillanataiban depressziósokat gyilkol és demenseket a családjuk kérésére, így nem lehet megbízni benne.
A vallás a gyakorlatban ott jön a képbe, hogy aki szerint Isten az élet és halál ura, nem az ember, az nagyon-nagyon-nagyon óvatos élet és halál dolgában. És a jelek szerint ez így van jól.
Aki szerint élet és halál ura az ember, az meg egyáltalán nem óvatos, és tapasztalat alapján ez milliók életébe kerül.
A megoldás mint mindig: úgy bánj mások életével, ahogy szeretnéd, hogy a tiéddel bánjanak.
Laci, írod, hogy a szétválasztás eredményeként, "egy-két generáció alatt utat vesztett a társadalom". Valóban így lenne? Melyik társadalomról beszélsz?
TörlésAztán arról is elmélkedsz, hogy "aki szerint Isten az élet és halál ura, nem az ember, az nagyon-nagyon-nagyon óvatos élet és halál dolgában". Miért lenne nagyon óvatos? Mi a helyzet a halálbüntetés fenntartásával a legvallásosabb országokban? Vagy miért sokkal magasabb a emberöléses bűnözés a legvallásosabb országokban és miért a legalacsonyabb a legszekulárisabb országokban?
Teljesen egyetértek Lacival, amikor arról ír, hogy a társadalom "utat vesztett". Ez a magyar társadalomra is igaz, ahogy nagyjából az egész nyugati kultúrára. Főleg ami a társadalom teoretikus-hangadó rétegét érinti: ott már jó ideje metaetikai szinten megy a diskurzus - sokszor nemcsak konkrét erkölcsi kérdéseket vitatnak, hanem azt is, van-e egyáltalán jó és rossz. (Ld. Dawkins és az új ateisták eszementségeit.)
TörlésMiért lenne óvatosabb, aki hívő? Egyszerű. Azért, mert egy hívő úgy véli, az életnek igazán van súlya, önmagán túlmutató jelentősége. A halál nem szimplán a földi lét vége, a következményeket az ember azon is túlcipeli magával. Ezt persze lehet és szabad vitatni, mindazonáltal elképesztő különbséghez vezet egy idealista és egy materialista bázisú nézet között.
Peti: "Mi a helyzet a halálbüntetés fenntartásával a legvallásosabb országokban?"
Törlés- Ez jogos kérdés, és egyszerű a válasz: miért szokás elaltatni az embert megmaró kutyát? Pont azért. Csak melyik igazságügyi rendszernek hisszük el, hogy a "tettes" tényleg és csakugyan a tettes? Az amerikainak pl. én nem hiszem el.
A "legszekulárisabb" (bármi is az) országok többnyire északon vannak, ahol fűtött szobában krimit írni elterjedtebb, mint a hideg tájban kóricálva bűnözni. Délen forr a vér, az indulat és a bűnözés. Amerika meg kivétel a rekordbűnözésével, mert a bevándorlás opportunistákat hoz, a szabad fegyvertartás fegyverhasználathoz vezet. Az éghajlat egyébként nem csak a bűnözést befolyásolja erősen, hanem a vallásosság megjelenési formáit is. A szikár kálvinizmus valszeg sosem terjed el délen, ahogy Lisszabon ablakba tett világító műanyag madonnái se északon. Szekularizmus? Mi is az? Komolyan kérdezem. Gyanúm szerint "szekuláris = formálisan kevésbé ájtatos", amibe az "... és tartsd szárazon a puskaport" még belefér. Talán magad sem tűpontosan használod a "szekuláris" szót, érdemes körüljárni, hogy mit jelenthet.
Sytka: az állam és az egyház "szétválasztása" megér egy külön misét, amit celebrálhatnál. Pl. a munkáspárti Tony Blair, aki egy jelentős ország élén azt nyilatkozta, hogy "we don't do God" (kb.: "Istennel hivatalosan nem foglalkozunk"), majd leköszönve megalapítja és vezeti a Faith Foundationt és buzgó keresztény magatartást mutat, mennyiben valódi szétválasztás? Nem inkább szétválasztással pózoló képmutatás? A szétválasztás érdemben úgy is felfogható, hogy "csapból zúdítani a kereszténységet kontraproduktív, miközben a lényegét államszinten megőrizni létfontosságú". Az államapparátus világszerte olyan, hogy a formában tobzódik, a tartalomban alulteljesít, pl. mintha a legszebb Chopin-keringőket rezesbanda harsogná éjjel-nappal... Nem tenne jót Chopin megítélésének. :) Noha ez csupán felszínes megfigyelők felszínes benyomása lenne.
A szétválasztás talán egyfajta egyensúlyi állapot annak érdekében, hogy a tartalom érdemben, össztársadalmi szinten úgy legyen képviselve, hogy ne rezesbanda fújja.
Solaris:
Törlés"csak akkor működik ha az illető alkalmazza, és hisz benne."
Hát... nyilván.
"Jelen esetben a jogász, aki halálos beteg nem kér egyik "módszerből" sem. Persze ez önmagában nem elég hogy általánosítsunk, de annyi bizonyos hogy megtagadjuk tőle a szabad döntést amikor tiltjuk az eutanáziát."
Ez a lényeg. Van lehetősége a választásra a saját életében, de nem a legitim opciókból választ, hanem olyat szeretne, ami másokat is belevon az ő "szabad döntésébe". De az egyéni szabadság korláta éppen az, hogy milyen hatással van másokra. Jelen esetben egy egész meglévő társadalmi jogrend és ethosz borogatása az ő "szabad döntésének" az előfeltétele. Plusz a kivitelezés költségei, a végrehajtásban résztvevők mentális terhelése, és a potenciális egyéb következmények. Ez így nem csak az ő szabad döntése. Horribile dictu, a relatíve fájdalommentes halál lehetősége lehet egyéni szabad döntés. Amikor az egész társadalom van ebben a döntésbe belecibálva, és ráadásul másnak kell "meghúzni a ravaszt", az nem egyéni szabadság kérdése már.
"Az "élet szentsége" kapcsán én nem tudom pontosan miben is áll ez, tudtommal ilyen szentség a keresztény vallásban nincsen."
Az élet "szentsége" alatt bioetikai alapelvet értek, nem valami keresztény dogmát. Persze van összefüggés a keresztény értékrenddel, de szekuláris körökben is fontos kérdéskör. Jelen esetben a kérdés az, hogy fontosabb-e az élet, mint az életminőség, és ez kinek a döntése.
"Az én értelmezésemben a kereszténység pont arról szól hogy a törvény felett áll a szeretet, Krisztus megszegte a szabályokat, a törvényt, hogy egy magasabbat töltsön be. (lásd az Ember Fia viszonyát a Szombathoz)"
Persze ez is egy értelmezés, de Jézus maga vitatkozna vele: "Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni."
"Egyáltalán öngyilkosság-e az eutanázia mikor kikalkulálható hogy mennyi időd van hátra?"
Ez egy érdekes bioetikai kérdés, amire van a kereszténységnek úgy en bloc vszeg több válasza. A "hagyományos" bibliai etika talaján a válasz az, hogy igen, mert élet és halál nem a mi kezünkben van.
folyt...
Törlés„A másik pedig az, hogy a törvénykezés alapját szolgáló normáknak nem kell magukat igazolniuk a vallás előtt.”
Még jó. A társadalmi berendezkedés előtt kell – már ha kell. Én speciel azt érzem, hogy a képviseleti demokrácia felett elhaladt az idő kereke (még mielőtt félreértés esne: a dominionizmus, teokrácia számomra elborzasztó, a direkt demokrácia szimpatikus, de nyilván megvannak a fonákjai). De végső soron a normáknak etikai jellegük van – akkor is, ha ez nem bibliai etika. Ha a társadalmi hasznosság alapján határozzuk meg a normákat, akkor a legfőbb jó a társadalmi hasznosság lesz és nem mondjuk az egyéni jogok, vagy ad absurdum a bibliai etika. Ekkor viszont a társadalmi hasznosság válik az össztársadalmi ethosz alapjává. A Biblia, a kereszténység ehhez itt Európában erősen hozzájárul, sőt, sok szempontból erre épül. Amikor a jogrendet kérdőjelezzük meg, egyszersmind etikát is kérdőjelezünk meg, ez elkerülhetetlen.
„Az szerintem kétséges, hogy egy ilyen esetben amikor NEM új élet megszületéséről van szó (mint az abortusz esetén) ráerőltetjük valakire a vallási etikát miközben ő abban nem is hisz és nem is azt választja.”
Az élet szentsége kérdéskör, mint erre már utaltam, nem elsősorban vallási etikai kérdéskör, hanem bioetikai (és antropológiai, metafizikai stb.). Nem vallási okoskodás elsősorban, hanem ennél jóval mélyebb társadalmi szövet. A kérdés az, hogy mi az ember, és mi az emberi élet? Ezer válasz van rá, de mivel emberek vagyunk, élünk, ezért nincs társadalom anélkül, hogy ne erre építkeznénk. Ha azt kérdőjelezzük meg, hogy mikor méltó embernek maradni, meddig méltó szenvedni és állapotok között valamilyen etika alapján döntést hozunk, akkor az alapvető emberi jogok első cikkelyével is (minden ember egyenlő) előbb utóbb ütközünk. Nem az a kérdés, hogy mit erőltet a vallás, az a kérdés, hogy mi az ember és mi a társadalom, mi a méltóság és mi a szenvedés. Persze, van a vallásnak válasza; a kérdés, hogy van-e jobb válasz. Amíg nincs, addig viszont az élet szentségének az elvét bolygatni káros, mert a társadalom alapjait erodálni káros. Ha a halált szeretnénk méltóvá tenni, veszélyeztetjük, hogy az élet méltóságából veszítünk.
„Igaz, de ha ezzel azt mondod, ne okoskodjunk, a kormány a legerősebb lobbit szolgálja és az úgyis az egyház most, akkor ezzel nagyon rossz úton jársz és akkor az egész vitánk felesleges. Ráadásul nyitva hagyod a lehetőséget, hogy egy balos kormány majd kodifikálja az ateista etikát... Most mi arról vitatkozunk, mi a helyes, az egész közösségre nézve, legalábbis én arról vitatkozom.”
TörlésNem ezt mondom egyáltalán. De itt már előrébb vagyunk: az etikai állásfoglalásod alapja tehát, hogy az egész közösségre nézve helyesnek tartod az eutanázia gyakorlatát a krónikus, gyógyíthatatlan betegségek esetében – ha erre egyénileg igény mutatkozik. Szerinted miért jobb ez a közösségnek? Miért nem jobb mondjuk a törvény sok szempontból (nem csak gazdaságilag) költséges módosítása, a gyakorlat kialakításának a költségei, a társadalmi vita költségei és következményei stb. bevállalása helyett ugyanezeket az erőforrásokat megelőzésre, pszichológiai támogatásra, gyógymódok kutatására, más szempontból méltó egészségügyi ellátásra költeni? Ezért mondom, hogy itt igazolni kell az álláspontokat.
„Csakhogy az egyik esetben súlyos lelki szenvedésről van szó, a másik esetben olyan súlyos testi szenvedésről ami belátható időn belül biztos halálhoz vezet, így is úgy is.”
Az élet belátható időn belül biztos halálhoz vezet, így is, úgy is. Értem én: az előbbiben van esély valamiféle boldogságra még az evilágon, az utóbbiban látszólag nincs. De épp arról írtam korábban, hogy lehet a szenvedésben is értelem. Az értelmes, méltó életet az életminőség, a boldogság, az egészség adja? A szenvedés nem lehet méltó? Megint etikai alapállítás, ami vitatható.
„Bocsánat, de ez szofizmus. Az egyik esetben egy saját sorsáról dönteni akaró ember van, a Tajgetosz esetében mások hoznak döntést egy ember sorsáról.”
TörlésEgy oldalról, igen, csúszós lejtő érvelési hiba. Más oldalról, csak következetes etikai gondolkodás. Ha a krónikus fájdalom ellehetetleníti az értelmes életet (nem beszélve a racionális döntésekre gyakorolt hatásáról), akkor a törvényes gondviselő miért ne mondhatná, hogy inkább ne szenvedjen? Úgyis ez a történet vége, amikor saját döntést hozhat, minek addig kínozni? Ha ez gyakorlat méhen belül (t.i. a várhatóan beteg gyerekek elvetetése), gyakorlat felnőttként, akkor miért nem lehet gyakorlat a kettő között? A magzat az ilyen gondolkodásmód szerint még nem személy, a felnőtt már személy, dönthet magáról – a gyerek a kettő között micsoda, és mitől méltóbb az ő szenvedése, mint a felnőtté? Úgy tűnik, a kérdés a felelős döntés – de könnyen belátható, hogy egy gyerek is tud felelős döntést hozni, ahogy egy felnőtt is tud felelőtlent. 18 év a legális korhatár, Amerikában 21, a homloklebeny egyébként átlagosan 25 éves korra fejlődik ki annyira, hogy az a legtöbb esetben lehetővé tegye a racionális döntéshozatalt... ez csak újabb dobozt nyit ki. De a probléma újfent: etikai állítás, hogy a felelős döntésre képesség felülírja a szenvedés eutanázia általi megszüntetésének a jogát. Miért éppen ez, miért úgy, ahogy?
"Bármi is a felállás, miért éppen ez lenne az abszolút helyes?" Ez a te álláspontra is vonatkoztatható: miért épp ez lenne a helyes?”
Igeeen, pontosan. De ha hisz az ember egy törvényadóban, aki tökéletesen jó, akkor az legitimálhat egy hitet abban, hogy van abszolút helyes – még ha korlátozottan is érthető ez a számunkra. Ha a moralitás alapja valami más, akkor nincs abszolút helyes, csak hasznossági görbék egyéni, közösségi, társadalmi szinten, és az ezek közötti feszültség. Ilyenkor érthető, hogy az egyén az aktív eutanáziát választaná, míg rengeteg más szempont ellene szól. De ha az a kérdés, hogy mi nyer, a társadalmi vagy az egyéni hasznosság, nincs, ami végső soron eldöntse, melyik a fontosabb. De ez is csak elméletben történik majd a hasznosság mentén: valójában tényleg egyszerű power-play dinamikává válik az egész történet, és a leghangosabb fog nyerni.
Keresztény etikai alapok nélkül nincsenek „jogos” jogok, sem kissebségi, sem semmilyen más. Ha, ahogy írod, az a kérdés, hogy mi a közösségnek helyes, akkor csorbulnak az egyéni jogok, mert ezek csak addig léteznek, amíg össztársadalmilag nettó haszonnal is járnak (pl. a nagyobb empátiás készség, a nagyobb érzékenység a szenvedők iránt építi a társadalmat). De ez nem elidegeníthetetlen emberi jog – ez csak addig elidegeníthetetlen, ameddig optimális. No, nekem ennyi fér bele, de talán körvanalazódik, hogy ez miért nem triviális.
Jó gondolatokat írsz, csak ezt pontosíthatnánk:
Törlés"Ha a társadalmi hasznosság alapján határozzuk meg a normákat, akkor a legfőbb jó a társadalmi hasznosság lesz és nem mondjuk az egyéni jogok, vagy ad absurdum a bibliai etika. Ekkor viszont a társadalmi hasznosság válik az össztársadalmi ethosz alapjává."
- Valójában a bibliai éthosz egybeesik a társadalmi hasznossággal, ha azt kellően széles ismeretekkel és hosszú távon értelmezzük. Akkor nem esik egybe, amikor fontos tényeket és hosszú távú következményeket hagyunk figyelmen kívül.
Triviális példa: a bolondgomba fogyasztása jó ötletnek tűnhet, rövid távon elveszi az éhséget. Ám ha figyelembe vesszük mindazt, ami ezzel kapcsolatban még tudható... A Biblia a "mindazt" foglalja össze sok-sok generáció gyakorlati tapasztalata alapján.
Régóta gondolkodom egy hozzászóláson ide, és kicsit megkönnyítettétek a dolgomat :)
TörlésA társadalmi hasznosság szerintem nem a normáink alapja, csak azok egyfajta célja vagy legalábbis kellemes mellékterméke.
Ha megnézzük az Emberi Jogok Európai Egyezményét (ha már strasbourgi jogorvoslatról szól a poszt), az mind társadalmilag hasznos dolgok előtt tárja ki szélesre az ajtót: a vélemény szabadságától az oktatáshoz való jogon át a munka szabad megválasztásáig, a férfi és nő házasságáig és a családi élet védelméig.
Amit az emberi méltóságból a magam részéről levezethetőnek tartok, az a fájdalom csillapítása, egészen a hospice segítségig. Amennyire értem, Tibor kóma felvetése mögött is ez a szándék, bár az eszköz szerintem is erősen megkérdőjelezhető.
Hadd jegyezzem meg, hogy az is kemény probléma, hogy valaki a saját akaratából akar-e ilyet. Akár az aktív eutanázia, akár a mesterséges kóma ilyen szempontból messze durvább egy aktív eutanázia arra nézve, akit teszem azt megzsaroltak, mint egy kényszerházasság! Ebből a szempontból a kérdés felvetése engem a halálbüntetés tilalmához visz vissza...
Nagyon nem vagyok meggyőződve arról, hogy jól látjuk-e előre, amikor a szenvedés amiben éppen benne vagyunk nem csak nyakig, a fejünk búbjáig is, túlmutat-e magán. Van, amikor ez cseppet sem látszik előre.
Nekem valahogy nem csak az önrendelkezés, hanem a természettől való szabadság is beugrik, ha a kérdés filozófiai fenekére próbálok nézni... amivel jellemzően vitáznék, de ezt most így hirtelen nem tudom frappánsak kifejteni.
Szóval, a magam részéről, mezei állampolgári minőségben is azt mondanám: kösz, minden együttérzésem ellenére sem nyitnám ki az ajtót.