Most már jó ideje lehet arról olvasni és hallani, hogy a katolikus egyház feltűrte az ingujját és nekifogott egy alapos, belső megújítás előkészítésének. Míg a reformációnak köszönhetően létrejött a Tridenti Zsinat (ami a protestantizmus előretörését is gátolni akarta, ugyanakkor mégis valamiféle szembenézést jelentett a katolicizmus számára), most meg mintha a szekuláris világ elvárásaira válaszul történne a mozgolódás. A Fiducia Supplicans elnevezésű dokumentum máris nagy felbolydulást keltett, mondván a pápa nyilatkozatba adta, hogy meg kell áldani a melegeket...
Azért írtam le ezt a tanulságos kis történetet, mert jól szemlélteti az alapigazságot, hogy a tömegeket felbolydító változtatásokat csak apró lépéseken keresztül lehet igazán átvinni. A Fiducia Supplicans dokumentumról azonban sokaknak az a benyomásuk támadt, hogy az nem egyszerűen "újabb tíz centi balra", hanem méteres ugrás az előzményekhez képest. Egyébként engem meglep, hogy a katolikus egyházban most zajló változásokban milyen erős a szexualitáshoz kapcsolható vonal: nemcsak a melegek valamiféle megáldásáról van szó, hanem a papi cölibátus eltörlésének lehetőségéről is, ami meglehetősen drasztikus változás lenne az egyházban.
A lényegi kérdés azonban, hogy tulajdonképpen mit akart most közölni a katolikus egyház? Kicsit megfordítom a saját kérdésemet az alábbi kijelentésben: szerintem nem biztos, hogy azt közölte, amit akart. A Fiducia Supplicans fogadtatását magyarázó egyik írásban Víctor Manuel Fernández bíboros prefektus és Armando Matteo érsek titkár megpróbálják világossá tenni, mit is jelent tulajdonképpen az, hogy "a katolikus egyház mostantól megáldja a melegeket". Magyarázatuk szerint nem azt, hogy a homoszexualitást mostantól elfogadja a katolikus egyház és párkapcsolatukat - akárcsak egy házasságot - legitimnek és áldottnak ismeri el, vagy szentesítené az életvitelüket. Írnak egy szemléletes példát is, amit most jómagam is leírok ide, ha nem akarod végigolvasni az előbb belinkelt terjedelmes cikket.
Tegyük fel, hogy két elvált személy egy új élettársi kapcsolatban azt mondja egy katolikus papnak: "Kérjük szépen, adja ránk áldását, nem találunk munkát, ő nagyon beteg, nincs otthonunk, nagyon nehézkessé vált az életünk, segítsen az Isten!" Ebben az esetben a pap egy ilyesféle áldást mondhat rájuk: "Uram, tekints ezekre a gyermekeidre, adj nekik egészséget, munkát, békét és egymás segítését! Szabadítsd meg őket mindattól, ami ellentmond a te evangéliumodnak, és engedd, hogy akaratod szerint éljenek. Ámen!" - végül a kereszt jelét mutatja. Vajon van értelme megtagadni egy ilyesféle áldást ezektől az emberektől?
A nem házasságban élők párkapcsolatára azonban a katolikus egyház továbbra sem kíván papi áldást mondani, különösen nem olyan szakrális helyen, mint egy templom oltára előtt, és különösen nem liturgikus keretek között.
Röviden tehát ez a helyzet. Bevallom őszintén, nem olvastam el és nem is szeretném (idő hiányában) az összes témába vágó cikket, elemzést, reakciót ebben az ügyben. Ha tényleg a fenti írásban megfogalmazotthoz hasonló áldásról van szó, azt én nem tartom olyan eget rengető tragédiának - legalábbis nem látom benne azt, hogy a pápa és a katolikus egyház ezzel a nyilatkozattal el kívánta volna törölni a kereszténység kétezer éves hagyományát.
Viszont. Bárhogyan is értékeljük a történéseket, a "harmónium" megint arrébb került valahány centivel. A katolikus egyház valláspolitikájának irányát azért nem nehéz felismerni a Fiducia Supplicansban. Világegyházként nem maradhatnak csendben, brutális paphiánnyal és népszerűség vesztéssel küzdenek, tehát nehéz helyzetük egyszerűen kikényszeríti belőlük, hogy komoly változtatásokat hajtsanak végre a saját köreiken belül. Nem vagyok katolikus, mégis el tudom képzelni mit élhetnek át most belül: miközben a pápáknak deklarált feladata, hogy az egyház hagyományát megőrizzék és továbbadják (ha jól tudom erre felesküdnek szolgálatuk megkezdésekor), a társadalmi valóság állandó szorítása arra ösztökéli őket, hogy változtassanak és mozduljanak el egy progresszívabb irányba. Bárhogyan is nézzük, ez két ellentétes erő ütközése, aminek nem lehet egyszerre megfelelni. Előbb-utóbb muszáj lesz dönteni az ügyben.
És számomra itt jön az, amit a leginkább problémásnak látok ebben az egészben. Remekül fejtette ki az egész dolog természetét Nagy Gergő ebben a műsorban Horváth Oszkárral beszélgetve: a botrány nem is maga a "melegek megáldása" (persze hívőként az is), hanem a hezitálás. Az egyenesség hiánya. Szerintem három opció létezik. Mondja ki a katolikus egyház, hogy mostantól elfogadja a homoszexualitást, hivatalosan megáldja a meleg párokat, felszentel meleg papokat - vagy mondja ki ennek az ellenkezőjét. Ezek világos és érthető állásfoglalások lennének. Végül az is egy opció, hogy kijelentik: az egyház sem most, sem a jövőben nem fog döntést hozni ebben a kérdésben, ezért felhatalmazza saját papjait, hogy saját hatáskörben döntsenek erről. Most azonban leginkább egy "se veled, se nélküled" állapotot látunk, illetve talán inkább azt, hogy mindig picikét balra csúszik az a bizonyos harmónium, vagyis kis lépésekben, de egyre jobban nyílik az ajtó - amit sokféleképpen magyarázható, kellően elbonyolított, inkább csak az attitűdök szintjén érzékelhető nyilatkozatok szegélyeznek.
Ez tényleg a megújulás útja akar lenni? Valóban a "harmóniumtologatás" volna a reformkatolikusság retorikája? Komolyan úgy vélik, működhet az ilyesmi? A tiszta beszéd hiánya szerintem nagyobb zavart és elpártolást fog okozni a katolicizmusban, mintha kerek perec megfogalmazták volna valójában mit óhajtanak. Elvégre kinek van kedve csatlakozni egy olyan társasághoz, ahol bizonytalanság és sejtetés határozza meg a kommunikációt? Miért találná vonzónak bárki is azt az egyházat, ahol nem lehet egészen biztosan tudni, hogyan álljon az ember éppen a (katolikus) hitet érintő kérdésekhez?
Ferenc valóban mintha mindenkinek mindene szeretne lenni, és ezáltal egyre kevésbé bárkinek bárkije.
VálaszTörlésA püspöki kar csakhamar pontosította a pápa útmutatást, itt egy brilliáns, egyértelmű és nehezen vitatható kifejtés: https://www.facebook.com/photo?fbid=755365546620510&set=a.558219306335136
Tökéletes a megfogalmazásod, jobban leírtad mint az egész bejegyzésem. :-) Tényleg mindenkinek mindene szeretne lenni - és ezáltal lesz senkinek senkije. Köszönöm a Facebook linket is!
TörlésEgyértelmű Székely János megyéspüspök levele... de vajon pápább a pápánál? Ház, lakás sőt sajnos fegyverek áldása is történik... ( az otthon megáldása jó dolog). Az emberek megáldása nem bonyolult, csak azzá tesszük. Katolikusoknál a szentáldozás komoly feltételekhez kötött, szentgyónáshoz és rendezett... vagyis Egyházunk által megkötött szentségi házassághoz. Heti szentmise látogatáshoz. Párkapcsolatban élő, vagy elvált és kapcsolatban élő nem áldozhat, nem is gyónhat, mert nem oldozzák fel, hiszen nem szakít a "bűnnel". Ezért ez az áldáskérés. Ha szentgyónás nélkül áldozik szentségtörést követ el, amely kifejezés máig félelemmel tölt el, mert rettenetes bűn. Ezért ilyen fontos a katolikusoknál ez a téma, mert elindul egy lavina: nem áldozhat, ha nem áldozhat, a szentmisén való részvétel üressé válik. Tapasztalatból tudom, és az ember elmarad. És ezért, a többi történelmi vagy kisebb egyházakban ez nem jelentkezik ilyen hangsúlyosan.
VálaszTörlésDe lehetséges, hogy tájékozatlan vagyok.
Ez az áldás nagyon szép: "Szabadítsd meg őket mindattól, ami ellentmond a te evangéliumodnak, és engedd, hogy akaratod szerint éljenek."
A szentáldozás megvonása nagy fájdalom, mert a betegeknek van szüksége orvosra.
Még annyit, ha ily módon nem vagy teljes értékű tag az Egyházban, az üdvösséged forog kockán. Járogathatsz, mégis kívül vagy mindenen. A szentségeken- és itt bezárul a kör. Futótűzként terjed, ha egy pap meggyóntat és megáldoztat egy elvált, újraházasodott embert.
Törlés"Ház, lakás sőt sajnos fegyverek áldása is történik..."
TörlésIgen, ez bennem is felmerült olyan kontextusban, miszerint ha fegyverek megáldásán nem horkantunk fel eddig, ahhoz képest ez majdhogynem enyhébbnek tűnik. Az általad kiemelt mondat pedig ("szabadítsd meg őket mindattól...") olyan mintha egyfajta "menekülőútvonal" lenne az áldást mondó pap számára. Értem én, szerintem is rendben van, mégis pont ezek azok a mondatok, melyek a se veled - se nélküled hangulatot árasztják. Mondtam rád áldást, de azért úgy mondtam, hogy abban benne volt egy kis elhatárolódás is...
Mindettől függetlenül a "mindenkinek mindene lettem" miért is kritizálható? Ferenc pápa egyértelmű, hiszen Székely püspök is csak azt mondja, (mondhatja!) amit az Egyház tanít. Én úgy tudom a többi egyház megengedőbb pl. a válás terén az Úr napjának megszentelése terén is - azért is volt részemről a hosszú fejtegetés. Kicsit elvittem a témát. Igen, én sem megyek áldást kérni szentmise mulasztásomra... hogy áldozhassak. Elfogadom amit Egyházam tanít. A bűnt, nem áldhatja meg egy pap, viszont azokat a kegyelmeket, amelyeket egy áldás ad, nem vonahatja meg senkitől. A betegeknek van szükségük orvosra. Ezért az elhatárolódás az áldásban. De a baj, hogy nem mint beteg járul az áldáshoz a homoszexuális pár. Sarokba van szorítva az egyház, és én nem sajnálom egy cseppet sem. Nem foglalkozik a betegekkel, csak az "igazakkal". Hát lelke rajta.
TörlésSzóval elmarad x a miséről, ha elindul a "nem teljes értékűség" lavinája? Gondoljunk bele: lelkibalzsam-automatának nézte az egyházat, azt gondolta, ő olyan, amilyen, ezen „az Istennek se” változtat. Kötelező őt úgy venni fel az élő szentek sorába, ahogy van. Ha nem kap lelkibalzsamot az automatából, mérgében bele is rúg.
TörlésA baloldal jobban betölti az ilyen figura vágyait, megmagyarázza, miért mindig más tehet mindenről, miért kell mástól elvenni, ami neki "jár".
A kereszténység azonban nem az önkritikátlan egyén komfortérzetének kiszolgálója, mert nem ez szolgálja az egyén és szerettei javát.
Ahogy a jó háziorvos sem akkor lesz jó, ha lehet neki diktálni receptet, táppénzt, stb.
"A bűnt, nem áldhatja meg egy pap, viszont azokat a kegyelmeket, amelyeket egy áldás ad, nem vonahatja meg senkitől. "
TörlésEz fontos kijelentés kedves Rita, köszi!
Attila
VálaszTörlésÉn azon gondolkodtam, hogy ez így a missziói parancs megcsúfolása. Fontos persze, hogy mit is értünk az áldás alatt, de a legkézenfekvőbb gondolat, különösen a katolikus ekkleziológia miatt, hogy amit megáldunk, arra Isten is igent mond.
Igen ám, de itt nem a személy kapja az áldást, hanem az, ami az életében Isten szerinti. Ezt tényleg bárkinek el lehet mondani, mindenkinek az életében van ilyen. Csak a gond, hogy ezután az áldást kérő elmegy nyugodt lelkiismerettel, hogy Isten áldását közvetítették felé, de valójában nem önmagára nézve kapta az áldást.
Békesség, békesség, de nincs békesség. Ez, ha egyébként a megtérésre hívás nincs mellette egyértelműen, csak ámítás, sőt, visszaélés, de mindenképp mulasztás a pásztori felelősség tekintetében.
"amit megáldunk, arra Isten is igent mond."
TörlésNem vagyok katolikus és nem akarom kimagyarázni a katolikus nyilatkozatot, de szerintem ebben ők sem mondanak mást. Ahogy te is írod, ilyenkor az áldás nem szentesít olyan dolgokat, amik nem szentesíthető (azért ez egy fontos kijelentés a példatörténetben: "Szabadítsd meg őket mindattól, ami ellentmond a te evangéliumodnak, és engedd, hogy akaratod szerint éljenek. "). Egyébként én protestánsként is teszek hasonlót, imádkoztam már sokszor nem hívő emberekért és kértem áldást rájuk - amivel nem kívántam jóváhagyni a "nemhívőségüket". Bocsánat, de Pál tanítása szerint még azokat is áldanunk kell, akik üldöznek bennünket (":..áldjátok és ne átkozzátok" - Róm 12,14), akkor ehhez képest nem tűnik eltúlzottnak valamilyen formában és értelemben akár egy homoszexuális pár kapcsán áldást mondani, nem?
Ami mégis zavar engem is, az nem pusztán annyi, hogy az áldást kérő naivan úgy fogja hinni, őt itt "mindenestül" megáldották, szentesítették, jóváhagyták az életvitelét. Hanem inkább az, amiről a bejegyzésben is írtam, miszerint az egész dolog egy nagyobb folyamat kis lépése: a katolikus egyház mintha araszolva haladna egy olyan irányba, ami az evangéliumi szellemiségtől, a regula fidei-től és úgy általában a biblikus hittő elfelé vezet. Finoman, úgy-ahogy indokolható módon tesz meg mindig egy picit lépést, mégis az egész mozgásukon érződik, hogy ez hosszú távon nem biztos, hogy jó.
"jóváhagyták az életvitelét"
TörlésA melegség nem életvitel, hanem akarattól független szexuális orientációs változat.
Sytka:
Törlés"Szabadítsd meg őket mindattól, ami ellentmond a te evangéliumodnak, és engedd, hogy akaratod szerint éljenek" - igen, benne van, csak nincs benne az áldáskérő felelőssége. Persze, ordo salutis, értem én a megelőlegező kegyelmet, de ez épp annyira indít be bármiféle belső mozgolódást Isten irányába, mint hogy "ha akarod, szabadíts meg a cigitől", amikor az azt jelenti, hogy "én akarni ezt nem fogom, ha neked fontos, változtass meg!".
A Rm 12 vége szerintem kontextusba helyezi amúgy a dolgot, és egyébként egyet is értek azzal, hogy szabad, sőt, KELL áldani: "Ne győzzön le téged a rossz, hanem te győzd le a rosszat a jóval." És persze ott van az is, hogy "A szeretet ne legyen képmutató. Iszonyodjatok a gonosztól, ragaszkodjatok a jóhoz." Magyarul ne képmutatásból legyél jófej azzal, aki nem szimpi, hanem őszintén - de közben legyél világosság. A pásztori felelősségben a kettő szerintem együtt kell, hogy jelen legyen, különben távolodunk a jó Pásztor hangjától, aki egyszerre vállalt közösséget bűnösökkel, és hívta őket megtérésre.
Az a gyanúm, hogy ez ebben az áldás-kérdésben nem is-is, hanem sem-sem.
És közben van tényleg egy olyan motívum is, hogy a legtöbb protestáns-neoprotestáns közösségben, ahol elindult egy ilyen jellegű maszatolás a témában, ott nem állt meg a változás ezen a ponton.
Péter:
"A melegség nem életvitel, hanem akarattól független szexuális orientációs változat."
Igen. De az már nem akarattól független, hogy mit kezdek vele. Akár heteronormatív valaki, akár nem.
Attila, szerinted mit kezdjen egy meleg a melegségével?
TörlésJa, ide meg még ennyi: "hogy te is írod, ilyenkor az áldás nem szentesít olyan dolgokat, amik nem szentesíthető"
TörlésRendkívül fontos a teológiai hangsúly, de nem tűnik úgy, hogy ez akár a katolikus egyházban egyértelmű lenne. Épp nemrég olvastam talán egy ferences írását arról, hogy az áldás tulajdonképpen annyi, mint amikor valakinek "jó napot"-tal köszönsz, és hogy miért ne lehetne jót kívánni másoknak? Mert az áldás csak ennyi. Ne izguljunk már rajta ennyit.
És a kulturális kontextus, ahogy amúgy írod, itt is rendkívül fontos. A szekuláris világ számára nem az ennek az üzenete, hogy "van jó az életedben, amit elismerünk, de térj meg!", hanem az, hogy "lám-lám, már a katolikus egyház is kezdi kapizsgálni, hogy nincs gond a homoszexualitás megélésével" és az, hogy "végre ők is kezdenek megérkezni a történelem jó oldalára". Egész egyszerűen az érkezik meg, hogy "áldását adják meleg párok életére". Senki nem fog itt distinckiókat tenni azzal kapcsolatban, hogy ez mit jelent, a mozdulás iránya az, amit mindenki érzékelni fog és ez az, aminek hatása lesz.
Ez a hitvalló kereszténység számára komoly kihívás, és szerintem Szabados Ádám jó irányba gondolkodik akkor, amikor azt írja, hogy ez előbb-utóbb újra fogja írni a hagyományos felekezeti vonalakat és úgy en bloc a magát komolyan vevő kereszténység helyzetét.
Péter:
TörlésHa nem keresztény? Amit akar.
Ha keresztény? Azt, amit a nem házasságban élő heteroszexuális hívő ember is tesz a szexualitásával. Küzdjön azért, hogy önuralommal éljen, és ha elbukik, álljon fel. Van ám ennek olyan útja, ami nem személyiségromboló.
Attila, nyilván a Feducia Supplicans a hívő melegeknek szól, hisz a nem hívőknek eszébe sem jut áldást kérni. Kérdésem pedig a meleg párokra vonatkozott.
TörlésMit tegyen a hívő, aki tudja, hogy olyan életet él, ami kizárja őt az egyháza közösségéből, de mégis szeretne közösséghez tartozni?
TörlésHát sok opciója nincs.
1) megváltoztatja az életében azt a tényezőt, ami kizárja a közösségből (ergo kilép a párkapcsolatból)
2) Megpróbálja megváltoztatni az egyházat, ami kizárta a közösségéből. Amíg ez nem történik meg, várni kénytelen.
3) keres másik egyházi közösséget, ahol nem kizáró ok a helyzete
4) nem tesz semmit, elviseli a feszültséget, hogy nem lehet igazi része a közösségnek, és beéri néhány valójában semmitmondó jó szóval miközben pontosan tudja, hogy ezzel semmi nem oldódik meg, és ami neki igazán fáj, arra továbbra sem kap kedves és jóváhagyó szavakat. Reménykedik, hogy változni fog valamikor valami.
5) hátat fordít a közösségnek, és más úton keres megnyugvást a lelkének.
Te látsz egyéb opciót?
Attila, még mindig nem érted! "megváltoztatja az életében azt a tényezőt, ami kizárja a közösségből" Ez nem lehetséges! Senki sem tudja megváltoztatni szexuális orientációját
TörlésA további pontjaid pedig egyenértékűek a kirekesztéssel. Nem lennék szívesen olyan egyház tagja, amelyik ennyire kirekesztő. Téged nem zavar ez a nyilvánvaló embertelen hozzáállás?
Nem gondoltál még arra, hogy ha egyházad diszkriminációt követel tőled, akkor lehet, hogy félreérted egyházadat? Nem gondolkodtál még el azon, hogy ha egyházad - amelyik gyakran a SZERETET egyházának aposztrofálja magát - korlátozza a szeretetet két egyenlő partner között, akkor hibás a szeretet-korlátozó hozzáállása? Vagy esetleg nem is a szeretet egyháza, hanem a kirekesztésé, a megosztásé?
A legkézenfekvőbb opció az lenne, ha egyházad minél előbb elvetné a Biblia homofób értelmezését, ami csupán az utóbbi néhány évszázadban alakult ki.
Attila, Péter:
Törlés- Ne feledjük, hogy az egyház nincs tényleges hatalmi helyzetben, földi szempontból semmiképp. Akit megáld, az gazdag lesz? Akit nem áld meg, az pedig szegény? Akkor meg tök mindegy, kit áld meg és kit nem.
Az egész áldásvita abból az implicit premisszából indul ki, hogy az áldás teljhatalmú tett egy totalitárius struktúrában - csakhogy ez hamis premissza.
"Ez nem lehetséges! Senki sem tudja megváltoztatni szexuális orientációját"
TörlésAd1, a szexuális orientáció fluiditása elég ismert és kutatott jelenség, amiben közrejátszanak hormonális, környezeti, szociális, pszichológiai, sőt, spirituális változók, ha ezzel tudunk bármit is kezdeni. Hagyjuk meg az esélyt azoknak, akik egykor melegek voltak, és most házasok, gyerekeik vannak, hogy talán nem önámításban élnek csak. Biztos vannak ilyenek is egyébként, és valós visszaélések történtek olyan esetekben, amikor szakmaiatlan és primitiív módon akartak embereket megváltoztatni, holott az ember szexualitása nem kapcsolók egyszerű átállításával változik. De van élet és hitelesség az affirmatív megközelítésen kívül is.
Ad2, nem vagyok up to date a katolikus egyház tanításával a témával kapcsolatban, de úgy tudom, hogy a hivatalos álláspontjuk az, hogy az orientáció önmagában nem bűn, annak megélése az. Feltételezem, hogy az önmegtartóztató életet élő homoszexuális ember nyugodtan áldozhat (de majd kijavít, aki okosabb) - és ez olyan dolog, amin igenis tud változtatni, ha az áldozás fontosabb neki. Senkinek nem kívánom, hogy meg kelljen egy ilyen döntést hoznia. Embertelenül nehéz. De ha valaki Jézusba "szerelmes", nem kár érte minden egyebet feladni. Sok keresztény ezt az opciót választja, mert kap hozzá erőt. (ld. livingout weboldal) De azt hiszem, ez Istentől érkező valóságos erő nélkül aligha lehetséges.
"...korlátozza a szeretetet két egyenlő partner között, akkor hibás a szeretet-korlátozó hozzáállása"
Ez is egy lehetőség. Meg az is, hogy emberként nem tudunk igazán jól szeretni, így sokszor a szeretetünkkel kárt okozunk a másiknak. Az is lehetőség, hogy ha a szeretet a döntő mérce abban, hogy milyen kapcsolat elfogadható, akkor egy éppen nehéz időszakon áthaladó házasságot is nyugodtan fel lehet bontani, elvégre milyen alapon korlátozná az egyház a nem-szeretés következményeit? A szeretet nélkül elvégre nincs, ami összetartja őket. És ha épp egy harmadik fél szeretete okozza a galibát? Hát a szeretet egyházának ez csak nem jelent problémát? Két felnőtt, egyenlő partner szeretete közé ugyan milyen indokkal állhatna be bárki is? Hát milyen kirekesztés lenne már!
A "szeretet" fogalmát sokféle módon lehet definiálni, és sokféle módon lehet vele visszaélni. A szeretet nem abszolút morális mérce. Hogy mi az, az innentől már morálteológiai kérdés, és egy vallási közösségnek joga van ezt saját maga számára meghatározni, és a híveit annak a mércéihez mérni.
"...ami csupán az utóbbi néhány évszázadban alakult ki"
Félreteszem a zsigeri reakcióm, és inkább megkérdezem: milyen források alapján tudhatok meg többet arról, hogy mit gondolt a korai egyház az azonos nemű párok kapcsolatáról?
Ad1, a szexuális orientáció fluiditása kizárólag a biszexuálisokra vonatkozik. Nem ismert egyetlen példa sem arra, hogy egy meleg heteroszexuálissá vált és ennek fordítottjára sem, hogy egy heteroszexuális homoszexuálissá vált.
TörlésAd2, "Senkinek nem kívánom, hogy meg kelljen egy ilyen döntést hoznia." De azért elvárod, vagy az egyház elvárja, zsarolja a meleget, hogy így döntsön. Ez de facto szexuális erőszak.
"Félreteszem a zsigeri reakcióm"
Lehet tudni a zsigeri reakciód?
Péter:
TörlésNincs sajnos időm beleásni magam és előszedni a kutatásokat, amikre gondolok, de ha egyszer lesz, szívesen beszélgetek majd róla. Ez így csak véleménycsere, ami nyilván mindenkinek van. De ha neked van valami kéznél, újfent, szívesen tanulok, küldj át hivatkozásokat :)
"De azért elvárod, vagy az egyház elvárja, zsarolja a meleget, hogy így döntsön. Ez de facto szexuális erőszak."
Van az egyháznak problémája a szexuális erőszakkal, de az önmegtartóztatásra hívás nem az. Akkor ugyanez lenne a helyzet azokkal, akik azért nem áldozhatnak, mert házasságon kívül élnek párkapcsolatban, vagy éppen az egyház nem ratifikálta a második házasságukat, és azért nem mehetnek. Ez olyan kitágítása a fogalomnak, hogy ettől használhatatlanná válik.
Segít a zsigeri reakcióm? Az az volt, hogy vicces, hogy egy egyházon kívüli személy egyháztörténeti, bátor kijelentést tesz azzal kapcsolatban, hogy mit és mit nem vallott a korai egyház, és hogy ezt nehéz komolyan venni. De újfent, szívesen tanulok, nem vagyok egyháztörténész, csak van egy elég erős sejtésem azzal kapcsolatban, hogy az egyház szexuális etikája nem sokat változott az évszázadok alatt.
Szerintem eldönthetetlen, hogy a szexuális orientáció hátterével pontosan mi van, ez zsákutca. Nincs is jelentősége a háttér feltárásának, mert a kereszténység nem csak a homoszexuális késztetéseket nem javasolja kiélni: a heteró késztetéseket sem, a kijelölt szűk kereten kívül. Mert ez egy ilyen klub, c'est la vie. Pl.: ha húst akarsz enni, ne kérd a vega klub áldását, mert 1. nem kapod meg; 2. tényleges húsevőként mit remélsz a vega áldástól, mire mennél vele?
TörlésPikáns, amikor egy nem hívő áldást követel valakinek: lelke mélyén mégis csak hiszi, hogy ér az valamit? Nem árt begyűjteni, hátha jó lesz még valamire? Pontosan mire?
Attila,
Törlésszemélyes véleménynek ilyen témában nincs jelentősége. Én követtem ennek a témának a szakirodalmát, és eddig egyetlen sikeres konverzió sem ismert. Ha lenne, vagy lesz, az Nobel-díjra számíthat.
A zsigeri reakciók és az erős sejtések előítéleteken alapulnak, ezért általában tévesek. Jobban jársz, ha félreteszed ezeket és mondjuk segítségül hívod a tudományos megismerés módszertanát a kérdés eldöntéséhez. Nem kellene mást tenned, mint venni régi és újabb Bibliákat és összehasonlítani a releváns passzusokat. (By the way, Sytka, ilyen kérdésfeltevés kiváló szakdolgozati téma lenne érdeklődő hallgatók számára, nem gondolod?) Persze, más megközelítések is elképzelhetőek. Például a Poznani Egyetem bibliakutatójának, Idan Dershowitznak az aprólékos hermeneutikai nyomozómunkája is eredményes volt. Erről írt néhány éve a New York Times-ban egy ismertető cikket. Megvan az eredeti szaktudományos közleménye is erről, ha kéred, azt is elküldhetem.
https://www.nytimes.com/2018/07/21/opinion/sunday/bible-prohibit-gay-sex.html
Azért nem relevánsabb a melegtéma kutatása a botanikánál vagy a játékelméletnél, mert soha nem képezte vita tárgyát a heterók időnkénti vágya egynél több párkapcsolatra... Az egyház azonban nem megértő e téren, pláne nem szentesítő. Tehát az, hogy van egy kétségtelen és elismert nemi vágy, önmagában nem indokol hozzáállásváltást.
TörlésAz esetleges egyházreformról: elképzelhető-e egészen apró lépésekben a húsevők bevonása a vega mozgalomba a mozgalom "nyitottabbá" tételével? Mondjuk, először a halevők lesznek tiszteletbeli vegák, aztán a virslievők, majd további érzékenyítés nyomán a marhahúsevőkről is kijelenti a vega fővezető, hogy mostantól ugyanolyan "jó" vegák, mint bárki más vega. Szerintem azért nem képzelhető el egy ilyen folyamat, mert a valódi vegák egy ponton leváltják a vezetést, vagy átlépnek egy ténylegesen vega szervezetbe, és nem azért, mert "zártak", hanem mert az identitásuk lényegi elemét komolyan veszik. És a vegák esetében mindenki azt mondja majd, hogy ez így helyes.
A keresztények esetében bizonyos fokú - evangéliumi alapú - önmegtartóztatás az identitás része. Még pontosabban: bizonyos fokú önmegtartóztatásra törekvésről van szó, hiszen láthatóan nem mindenkinek sikerül, de a RÁ TÖREKVÉS az identitás alapeleme.
Ferenc NEM azt írta, hogy a meleg kapcsolatban élők megáldása a kapcsolatot vagy az életmódot áldja meg, hanem hogy az egyénnek ad áldást a 2000 éve hirdetett keskeny úton járáshoz (ami a heteró monogámia vagy teljes önmegtartóztatás). Olyasmi ez, mint amikor az áldozók közé álló kisgyereknek a pap keresztet rajzol a homlokára: gesztus, tartalmi következmények nélkül.
A félreértése pedig olyan, mint ha a gyerek homlokára rajzolt kereszt nyomán szalagcímek jelennének meg: "Bevezették a korhatár és feltétel nélküli áldozást!"
Kedves Péter,
TörlésElolvastam a cikket, és elég faramuci az érvrendszere. A szerkesztési szempontok nem is kifejezetten lényegesek, ahogy írja: de az érvelés abból indul ki hogy a "felfedni valakinek a szemérmét" egyenlő a szexuális kapcsolattal, majd egy elég kétes okfejtéssel arra jut, hogy csak a vérfertőző homoszexuális aktusokat ítéli el a szöveg, amiről egyébként ki is mondja, hogy argumentum ad silencio, csak olyan nevet ad neki, hogy "a kivétel erősíti a szabályt".
Ez egyszerűen figyelmen kívül hagyja azt a kontextust, hogy egy férfihez tartozó nő "szemérmét felfedni" egyenlő volt abban a kultúrában a férfi "szemérmének a felfedésével", de ezt konkrétan expressis verbis ki is mondja a szöveg: "Apád feleségének a szemérmét föl ne fedd, apádé az a szemérem". A szöveg azt hangsúlyozza, hogy ha anyád szemérmét felfeded, azzal apád ellen vétesz. Az idézett rész funkciója nem a homoszexuális kapcsolat elítélése.
De néhány sorral lejjebb, a 22 versben már nehéz kimagyarázni a dolgot: "Férfival ne hálj úgy (elég egyértelmű szóhasználat, szemben a fentivel, ami arra utal, hogy nem feltétlen szinonimák, de majd héberesek eldöntik), ahogyan asszonnyal hálnak. Utálatosság az."
Nem tudom, hogy szűkült be a szerző annyira, hogy ne lássa a nyilvánvalót, de nem hiszem, hogy ezen segítene az eredeti szakmai cikk - bár talán ott kevésbé lóg az egész érvelés a levegőben.
"Nem kellene mást tenned, mint venni régi és újabb Bibliákat és összehasonlítani a releváns passzusokat"
Péter, ezt te megtetted? Ne érts félre, egyre jobban szeretem a szövegkritikát, de lehet igényesen csinálni, meg lehet... nos, úgy, ahogy az a szerző csinálja, akit idéztél. Átgondolatlanul, tele vakfoltokkal - de ez csak benyomás a cikk alapján. Bemondásra nem illik semmit elhinni, épp a tudományos igény miatt, nem? A kritikai szemlélet érvényes a liberális bibliakutatók munkájára is. Attól még, hogy szimpatikusabb narratívát nyújtanak, nem biztos, hogy nem tévednek. Nem tudom, hogy érdekel-e egyáltalán a szövegkritika annyira, hogy megérje ilyen energiát beleraknod, de ha már ilyen igazságigényű állításokat teszel, hogy "csak össze kell hasonlítani régi és újabb Bibliákat, és majd megtudod, hogy mi a helyzet", rendkívüli módon segítené a beszélgetést, ha konkrét szövegvariánsokról beszélnénk, nem pedig ószövetségesek munkájával dobálnánk egymást. Valljuk be, mindketten intelligensebbek vagyunk annál, hogy néhány cikk hatására beadjuk a derekunkat és megváltoztassuk a teljes érvrendszerünket.
"Én követtem ennek a témának a szakirodalmát, és eddig egyetlen sikeres konverzió sem ismert"
Na, ez érdekel viszont. Tudsz küldeni néhány szakmai tartalmat, akár e-mailen? (radnoiattila@gmail.com)
Ha van egy kis időm munka és gyerek mellett, és épp nem foglalkozom mással, szívesen átfutom őket, és keresek akár én is anyagot, amit elgondolkodtatónak tartok, csak a másik szempontból. Persze, csak ha nyitott vagy egy ilyen eszmecserére :)
Üdv,
A.
Halihó!
TörlésA páli levelek alaposabb ismeretében választ kaphatunk arra a kérdésre is, hogy ki ölte le a Fiút? A fő vers, amiből ez kiderül számunkra, az 1Kor 11:23-24 alatt olvasható imígyen:
„Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” 1Kor 11:23-24
A kulcsfogalom számunkra az az állítás, miszerint „az Úr Jézus azon az éjszakán, "melyen elárultaték,” és innentől kezdve átadom a szót Barth Ehrman professzornak, aki Iskarióti Júdás elveszett evangéliuma magyarul is olvasható könyvében a következőképpen magyarázza Pál szavait:
„Ez az utalás egész biztosan arra vonatkozik, hogy Iskarióti Júdás elárulta Jézust… Az eset mégsem ennyire világos. A gond a Pál által használt görög szóval van, amivel leírja, hogy Jézust „elárulták”… A szó gyakran előfordul az Újszövetségben, egyedül Pál több mint tizenöt alkalommal használja a leveleiben, abban a fejezetben is még egyszer, amit az imént idéztem. Amikor Pál azt mondja, hogy az információ, amit átad, ugyanaz, amit korábban már „közölt” a korinthosziakkal, ugyanazt a szót használja, mint amikor Jézus „elárulásáról” beszél. A görög szó a ’paradidomi’, és szó szerint azt jelenti, „átadni vagy odaadni valakit vagy valamit valaki másnak”.
Pál ezek szerint arra utal, hogy Iskarióti Júdás átadta Jézust az uralkodó hatóságoknak, hogy elítéljék? Valószínűleg nem, mivel minden más esetben, amikor Pál Jézusra vonatkozóan a paradidomi szót használja, azzal Isten tettére utal, aki az emberek üdvéért a halál kezére „adta” Jézust.”
A probléma az, hogy van egy másik, egymással összefüggő szó, ami azt jelenti, hogy "elárult". Ez a prodidomi szó. Ha Pál Júdás árulására akart volna utalni, akkor minden bizonnyal ezt a szót használta volna. Ehelyett a paradidomi-t használja, olvasható Ehrman exegézise, ami alapján a következő fordítást javasolja:
„Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr (Jézus) azon az éjszakán, melyen Isten által a halál kezére átadatott, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”
Ezt az elképzelést látszik megerősíteni a Róma 8:32 is, az ÚT hamarosan megjelenő SCRIB (angol) elnevezésű fordításából: “Ha Isten maga nem mentette meg a saját fiát a szenvedésből és a halálból, hanem inkább átadta neki (paredokan) mindnyájunkért, akkor hogyan nem adná nekünk a kegyelmét, hogy mindent megosszon a fiával?”
A fentiek szerint a „bárányt”, vagyis a Fiút, maga Isten adja halálra. Ez a pészah. De vajon miért van erre szükség? Miért Istennek kell a Fiút halálra adnia, miért nem bízta ezt Isten az emberekre? Azért, mert a Fiú ebben a narratívában nem valódi (hús vér) ember, hanem egy szellemi entitás emberekhez hasonló állapotban/formában (róma 8:3; fil2: 6-8). Hogyan fogadja el bárki is a fiú vérét, ha nincsen neki? A Fiú engesztelő áldozatnak valóban nem alkalmas, hiszen nincs vére, ami kiváltaná az engesztelést, de pészahi áldozati báránynak alkalmas, hiszen lehetőséget teremt a hitre. Az eredeti tórai történetben sem menekült meg mindenki, csak aki hitt Mózesnek és a hit által vezérelve bekente az ajtófélfát. Mivel? A már leölt (modjuk úgy, a halálra adott, felkent) bárány vérével. Itt a hit a fontos. Pál saját evangéliuma ugyanis „hitből hitbe” jelentetik ki, nem csak szimplán hitből.
De ha ezt belátod, akkor rá fogsz jönni, hogy Pál egy nagyon bátor ember volt, és hogy az egész jézusosdi sztory mind a mai napig csak a 'sola sricptura’ és még jó néhány elv miatt van csak benne a Bibliában. A Fiú ugyanis nem Jézus, és a Krisztus nem Jézus!
TörlésAttila,
TörlésÉn nyitott vagyok, amit az is bizonyít, hogy itt vagyok és olvasom ezt a blogot is. Viszont válaszodból úgy tűnik, hogy a nyitottság éppen belőled hiányzik.
Tudatosan küldtem egy New York Times rovatot, amelyben egy nemzetközileg ismert bibliakutató ismerteti röviden legújabb eredményeit. Azt reméltem, hogy a reakciód lényege jobbik esetben az lesz, hogy igen, olvastam az eredeti cikket, ami a rangos Hebrew Bible and Ancient Israel-ben lejent meg, és az a véleményem, hogy ..., vagy az, hogy nem olvastam az eredeti közleményt, de ha elolvastam, akkor megbeszélhetjük.
Ehelyett, annak ellenére, hogy tájékozatlan vagy ebben a kérdésben, lefitymálsz e nemzetközileg elismert bibliakutatót, beszűkültnek nevezed, és közlöd, hogy nem tartod érdemesnek az eredeti közlemény elolvasását. Give me a break...
Még a szerző érvelésének kiindulópontját is félreértetted. A kiindulópontja ugyanis az, hogy Leviticusban utólagos szerkesztés történt éppen a homoszexualitást érintő szakaszon. (Az utólagos szerkesztés tényét egyébként másirányú vizsgálatok is igazolták.)
Írod, hogy "De néhány sorral lejjebb, a 22 versben már nehéz kimagyarázni a dolgot"
Nem értetted meg a szerző mondandójának a lényegét: éppen ez a rész, ami stilisztikájában, szerkezetében nem illik a környezetéhez, egy későbbi szerkesztésben került bele a szövegbe.
Aztán szarkasztikusan megkérdezed, hogy én megtettem-e a Bibliák összehasonlítását. Igen, számtalanszor megtettem, persze amatőrként, a könyvtárakban fellelhető példányokkal, vagy később az online elérhető változatokkal. Mivel kérdésed számonkérő ("Péter, ezt te megtetted?"), nos, ha nem tettem volna meg, ezt akkor sem kérhetnéd rajtam számon. Viszont az gondolom, neked, aki azt állítja, hogy meleg kérdésben évezredeken át nem változott az egyház álláspontja, indokolt lenne objektív kutatási eredményekkel alátámasztani állításait.
Mint ahogy az is megmosolyogtat, hogy tőlem, a kívülállótól (akivel szemben zsigeri reakciók gerjednek benned) kérsz te, a belül álló szakirodalmat. Ez olyan, mint ha én a hallgatóimtól kértem volna szakirodalmat az előadásokhoz.
Megkövetlek Péter, tényleg nem olvastam elég figyelmesen a szöveget (tanulság, hogy ne munka mellett csináljam az ilyeneket, mert nem tudok neki elég figyelmet szentelni). Biztos, ami biztos, átfutottam a szakmai cikket is.
TörlésSzóval akkor összefoglalva egy kicsit pontosabban: Dershowitz szerint azoknál a részeknél, ahol együtt szerepel mindkét szülő, az utána következő hangsúly, ami csak a női résztvevőre utal, utólagos szerkesztés. Ennek a célja éppen az volt, hogy mivel az eredeti szöveg konkrét vérrokoni kapcsolatokat említett, ezért ebből arra lehetne következtetni, hogy a nem vérrokoni homoszexuális kapcsolatokat megengedte a szöveg, és ha a két speciális esetre vonatkozó tiltást a szerkesztő kivette, akkor utána a 22 vers utólagos szerkesztése már joggal, összhangban vonatkozhat minden homoszexuális aktusra. Ráadásul úgy tűnik, hogy az utólagos szerkesztés a "szemérem felfedése" szó használatát inkonzekvenssé teszi a szövegben.
Egyébként alapos munka az eredeti. Tévedtem, összességében :)
A JPED elméletbe, pláne az ilyen szintű szövegkritikába nem ástam bele magam, így nem tudok hozzászólni ahhoz, hogy jogosak-e a szerkesztésre utaló érvek. Nehéz eldöntenem, hogy a feltételezett szerkesztés előtti verzió behozta volna-e ugyanazt az értelmezést a korabeli olvasó számára, amit az utólagos szerkesztés egyértelműsít, de az a tippem, hogy igen - mármint ami a vérrokoni párokat illeti. A tanulmányban említi is, hogy az "egy test" értelmezés szóba jöhet, bár vannak gyenge pontjai. Az értelmezés nehézségeiben mindenesetre érdekes elmerülni.
A zoroasztrianista hatást a szerkesztésben kissé gyengusnak érzem, mert ez a szentség-szakasz egyébként is épp arra helyezi a hangsúlyt, hogy hogyan kell különbnek lennie Izraelnek a környező népektől (ahol egyébként a homoszexualitás elfogadott volt nem vérrokoni kapcsolatoknál, ahogyan ezt a hettita korpuszban is látjuk - bár ott is tulajdonképpen a hiány beszél). Lehet, hogy onnan vették kölcsön a szemléletet, de a saját kultikus kontextusban is épp az elhatárolódás miatt ez a megközelítés azért nem meglepő. Ez éppen erősítené egyébként a feltételezett szerkesztői irányvonal jogosultságát, de ehhez igazolni kéne persze a feltételezést, hogy tényleg ez volt a szakasz célja már eredetileg is - ha igen, akkor minden homoszexuális aktus elítélése a korai szöveg eszmeiségéből nem kizárható (csak éppen ugyanúgy csendből érvelés). Ezen kívül a tágabb bibliai kontextus is fontos, arról sok szó (nyilván terjedelmi korlátok miatt) nincs, pedig izgalmas lenne kizoomolni a szakaszból.
M. Heiser gondolata, hogy az emberáldozat-utálatosság összefüggésben kell értelmezni a 22. verset szerintem érdekes (abból indul ki, hogy a korabeli gondolkodásban az "élet" a férfi magjából lett "átültetve" a nőbe, és így a "nem megfelelő használat", mint két férfi, vagy állatok esetében kvázi gyilkosságnak számított), de ezen felül egyértelmű, hogy kultikus szempontok szóltak elsősorban a tiltások mellett. Ezeket jobb érvnek tartom arra nézve, hogy esetleg a szakasz nem univerzális igénnyel bír (a fordítási próbálkozásokat csak az erőszakos közösülésekre szűkítésre nem tartom túl erősnek), mint önmagában azt, hogy ez szerkesztői munka, de újra meg kell hagynom, érdekes amúgy az érvelés.
"nos, ha nem tettem volna meg, ezt akkor sem kérhetnéd rajtam számon"
TörlésEz így van, érdeklődés volt a részemről, nem számonkérés. Inspiráló a válaszból kitűnő dedikációd, van mit tanulnom belőle!
A többi burden of proof shifting dologra most nem reagálnék, a végtelenségig lehet csinálni (pl. azzal, hogy megemlítem, hogy te tettél állítást azzal kapcsolatban, hogy csak az utóbbi néhány évszázadban változott az egyház álláspontja, ami egy elég megosztó állítás, ezért ezt illene igazolni, én éppen azt írtam, hogy "sejtésem" van arról, hogy ez nem így volt, és nyitvahagytam a lehetőséget, hogy tévedek), de azt tisztelettel visszautasítom, hogy bármire is tanítani szeretnélek bármiféle metaforikus katedráról, inkább közös ismerettágítást igyekeztem felajánlani, és közös kritikai eszmecserét olyan forrásokról, amikre alapozunk. De jobban belegondolva ez nagyobb vállalás, mint amire vállalkozni tudok jelenleg (jól láthatóan az első válaszomból), szóval ezt a részét azt hiszem, elengedném, és okosodom majd valamilyen bevállalható tempóban. Szerencsére nem nehéz igényes szakmai tartalmakat találni a mai világban.
Attila,
TörlésAzt hiszem, most már érted a cikk tartalmát és mondanivalóját. Még csak azt szeretném hozzátenni, hogy nem azért ajánlottam a figyelmedbe, mert szerintem neki van igaza. Én nem tudom eldönteni, hogy kinek, vagy minek van igaza. Tény, hogy az ilyen jellegű Biblia-kutatások intenzívvé váltak az utóbbi 1-2 évtizedben. Szerintem ez nem véletlen, az egyházakon belül is érzik, hogy ebben a témában nagy a nyomás rajtuk, mert a társadalom nagyon előreszaladt ebben a kérdésben.
Lám, lám, mi lett a pápai tévedhetetlenségből. Szerintem ebben a témában nem a pápa téved, hanem azok, akiknek nem tetszik, vagy ellenzik a Fiducia Supplicanst. A pápa nyilván tisztában van a valósággal és a tényekkel ebben a témában, és a Fiducia Supplicans egy kis lépés a jó irányban.
VálaszTörlésBenéztél egy fontos dolgot, Péter: a pápai útmutatás VALÓJÁBAN NEM rendel el párkapcsolati áldást, csak úgy tesz, mintha kvázi, de közben nem. A püspöki kar nem megmásította a pápai álláspontot, hanem "kibontotta annak minden szeletét", a gyengébbek, szövegértésből kihívással küzdők számára.
TörlésÉs kb. erről a problémáról szól a poszt, valamint én is ezt látom problémának: minek stréberkedni egy hamis látszattal?
Oké, hogy te üdvözlöd... kívülről. Nos, a jó döntéseket általában belülről szokták üdvözölni.
Nem tudtam, mi hiányzik a mai napomból! Hát Vértes Laci gondviselése, aki szerint szövegértésből kihívással küzdőként benéztem valamit. Nagyon kedves ez tőled, Laci! De mivel én egy szóval sem említettem, hogy a pápai útmutatás rendel-e, vagy nem rendel el párkapcsolati áldást, így te vagy az, akinek jobban kellene figyelnie a szövegértelmezésre.
TörlésAzért a figyelmedbe ajánlom a következőket. A kereszténység, benne a katolikus egyházzal az elmúlt évszázad jelentős részét a szexuális forradalom elleni harccal töltötte. Eközben sikerült magát belavíroznia olyan tarthatatlan pozíciókba, mint a házasság felbonthatatlansága, a házasság előtti, vagy kívüli szex tiltása, az azonosneműek közötti szexuális kapcsolat, vagy házasság tiltása, vagy a mesterséges fogamzásgátlók tiltása. A valóság demonstrálja ezeknek az előírásoknak a tarthatatlanságát: a hívők jelentős része elválik, majd újraházasodik, természetesen egyházi esküvőkkel. Ma már teljesen általános a hívők körében a házasságon kívüli szex, és jelentős részük használ mesterséges fogamzásgátlót. A melegek kapcsolata és házassága ma már ugyancsak elfogadott társadalmilag, még a hívők körében is. Az elvált és újraházasodott hívőket rutinszerűen megáldják a papok. Megjelentek az egyházakban a meleg papok, és néhány egyház szentesíti az azonos neműek házasságát is.
A pápa csupán felismerte a realitásokat, azt, hogy a hívők általában nem tartják be ezeket a szabályokat. A püspöki kar is tud ezekről, de úgy tesz, mintha nem tudna, vagy mintha nem létezne ez a probléma. A pápa nem akart forradalmat sem akkor, amikor javasolta a papoknak az elváltak és újraházasodottak áldását, sem most a Fiducia Supplicanssal. Ő csupán a bürokratikus elismerését szeretné a status quo-nak, mert ezt fontosnak tartja az egyház túléléséhez. A médiákat átnézve nekem úgy tűnik, hogy elképzeléseit belülről is üdvözlik szép számmal. Azt pedig, hogy ezek jó, vagy rossz döntések nem tudhatod. Ezt majd csak a jövőben derül majd ki.
"egy szóval sem említettem, hogy a pápai útmutatás rendel-e, vagy nem rendel el párkapcsolati áldást"
Törlés- Akkor ezzel mit akartál? "ebben a témában nem a pápa téved, hanem azok, akiknek nem tetszik"
Miben nem téved? Abban, hogy látszatot kelt?
Deák Péter: "Megjelentek az egyházakban a meleg papok, és néhány egyház szentesíti az azonos neműek házasságát is." Péter, van információd arról, hogy a hívő melegek miért nem ezekben egyházakban keresik az áldást?
TörlésA meleg papok már nagyon régóta jelen vannak az egyházakban, csak eddig tagadták. Gondolom, a melegek is megoszlanak felekezetek szerint, mint a többi hívő, és azt szeretnék, ha sehol sem rekesztenék ki őket.
TörlésA katolikus egyházban tudomásom szerint nem szolgálhatnak házas, illetve eleve bármilyen nemi életet élő papok, így meleg papok sem. De lehet, hogy rosszul tudom. Szerintem helyén való, hogy az érintett katolikus papok tagadták/tagadják meleg hajlamaikat, mert nem az a dolguk, hogy a nemiségükkel foglalkozzanak, méginkább hogy manifesztálják bármilyen irányú nemi vágyukat. Ezért mentek katolikus papnak. Magas a velük szemben a követelmény. Ha ezt nem tudják megvalósítani, nincs ott a helyük. Pl. Hodász teljesen korrektül járt el, becsülöm, hogy kiugrott. Követendő példa minden hasonló problémával küszködő papnak.
TörlésGyuri, jól tudod, de azt is tudnod kellene (szerintem tudod is), hogy ezt nem tartják be, vagy kijátsszák. Mostanában jelent meg egy könyv a vatikáni viszonyokról, ami a pápa jóváhagyásával és támogatásával készült. Szerzője 4 évet töltött a Vatikánban, anyaggyűjtésre, interjúkra, stb. Kiderült, hogy ott is, a legfelsőbb szinten, a kardinálisok 40% meleg, a heteroszexuálisok közül sokan szeretőt tartanak. Ezért (is) tarthatatlan a cölibátus. Hodász valóban korrektül döntött, kár, hogy korábban valótlanságokat terjesztett, mivel sokak hallgattak rá.
Törlés"A pápa nyilván tisztában van a valósággal és a tényekkel ebben a témában, és a Fiducia Supplicans egy kis lépés a jó irányban" Péter, a kérdés az is, hogy hányan vannak a katolikus papi áldásra vágyó melegek. Vajon Ferenc tudja? Esetleg neked van infód? Gyanítom, hogy elenyésző a számuk a katolikus hívők közösségéhez képest. Ferencre vélhetően nem a katolikus melegek tömegei gyakorolnak befolyást, hanem az őt körülvevő melegszimpatizáns vagy - nyíltan vagy rejtetten - ténylegesen meleg belső emberek, az "ötödik hadtest". Ferenc győzködése helyett ők pl. simán kiléphetnének, és legálisan alapíthatnának egy új, meleg reformegyházat, feltéve, hogy van ehhez elég számú katolikus érzületű meleg, ahol pl. Hodász is szolgálhatna, nyíltan, szabadon. Vajon miért nem ebbe az irányba mozdulnak? Vajon ehelyett miért hagyják figyelmen kívül a valódi katolikus hívek tömegeit és a bennük keltett amiatti szorongást és kételyt, hogy a világ bűneitől az egyházuk, élén a pápával, már nem nyújt menedéket?
TörlésGyuri, fogalmam sincs mekkora lehet erre az igény. A populációban átlagosan 3-5% a melegek aránya (ebben benne vannak a leszbikusok is). Az egyházak, ezen belül a katolikus egyház eddig (nyilván nem tudatosan) gyűjtőhelye volt a melegeknek, ezért az arányuk valamivel magasabb. Miért nem válnak szét? Ezt nem tudom, de lehet, hogy ez nem elég indok.
Törlés"a legfelsőbb szinten, a kardinálisok 40% meleg, a heteroszexuálisok közül sokan szeretőt tartanak" Ez nagy bitangság a részükről. Nagy nyomás nehezedhet Ferencre. Érdekes, hogy a korábbi pápák ellenálltak.
Törlés"Miért nem válnak szét? Ezt nem tudom, de lehet, hogy ez nem elég indok" A több mint 1 milliárd katolikus (ha feltételezzük, hogy ez egy reprezentatív sokaság) 3-5%-a kevésnek tűnik a reformhoz. A 40%-nyi ötödik hadtest becsapja a papi áldásra vágyó meleg katolikusokat, ha reformokat szorgalmaz a javukra, ti. nem várható, hogy az 1 milliárdnyi hetero katolikus magáévá teszi a reformokat a maréknyi kisebbség kedvéért. Nem életszerű. Ráadásul azért vannak még papok, akik pontosan tudják, papként és keresztyénként mit kell a melegségről gondolni.
Gyuri, ez nem reformokkal lesz megoldva, hanem a Biblia ezen passzusainak az újra értelmezésével. Már régóta olvasgatom Biblia-kutatók és evvel foglalkozó teológusok írásait és ezekből erre lehet következtetni. No és így oldódott meg korábban a rabszolgasággal kapcsolatos hozzáállás és a négerek egyenjogúsítása is.
Törlés"így oldódott meg korábban a rabszolgasággal kapcsolatos hozzáállás és a négerek egyenjogúsítása is" A melegek szabadok és egyenjogúak, a szekularizálódott nyugati/nyugatosodott országokban mindenképp. Meggyőződésük szerint keresztyéni értelemben vett bűnük, bűntudatuk nincs, valójában érthetetlen, hogy a bűntelenségükhöz kérnek áldást az egyháztól, amely köztudottan a bűnösök - köztük a nemiségük miatt bűnösök - egyháza (erről pár hónapja már diskuráltunk). Ahhoz, hogy helyük legyen az egyházban, meg kell látniuk, vallaniuk, bánniuk, és végül el kell hagyniuk a bűnüket. A 40%-nyi vatikáni ötödik hadtest nyilvánvalóan fekély a katolikus egyház testén. Nem katolikus vagyok, de drukkolok, hogy kigyógyuljon ebből, és ha nem a jófejkedő Ferenc, aki inkább meghibbanni látszik így idős korára, tán majd a következő pápa odalép ennek a 40%-nak (mint látod, feltétel nélkül elhiszem ezt a számadatot, bár irreálisan soknak, inkább propagandisztikusnak tűnik). Azért még mindig marad 60% a másik oldalon a pápaválasztáshoz, és remélhetőleg lesznek még példaadó Hodászok is.
TörlésEgy meleg keresztény, vagy keresztyén most nem érzi magát egyenjogúnak, sőt, jogtalanul megbélyegezettnek érzi magát. Nemisége miatt senkit nem lehetne bűnösnek tartani, mert arról nem tehetnek, hogy mi a nemiségük, vagy a nemi orientációjuk. Ők így születtek, és hívőként azt hiszik, hogy őket ilyennek teremtette Istenük. A meleg bíborosok nem azért tekinthetők fekélynek, mert melegek, hanem azért, mert miközben melegek, kifelé éppen ők a leghomofóbbak. Olyanok, mint Szájer József, aki úgy (is) próbálta titkolni melegségét, hogy megalkotta a magyar alkotmány homofób kiegészítését.
TörlésFerenc pápa nincs könnyű helyzetben. Nyitottabbá tette Vatikánt, véget akar vetni az egyházon belüli szexuális erőszaknak és korrupciónak. Börtönbe került az első vatikáni korrupt bíboros és elindult az első vatikáni szexuális erőszakkal kapcsolatos belső vizsgálat és bírósági eljárás. Ellenfelei éppen a nyitottságot használják fel arra, hogy soha nem látott módon támadják.
"A meleg bíborosok nem azért tekinthetők fekélynek, mert melegek, hanem azért, mert miközben melegek, kifelé éppen ők a leghomofóbbak" Akkor voltaképpen kiknek a befolyására írta alá Ferenc ezt a dokumentumot? A 40%-nyi meleg bíborosokéra nem tehette, hiszen ők kifelé homofóbok, így nyilván őfelé is. (Ők feltehetően a kutatás során sem vallották be melegségüket, érthető okokból. De akkor hogy jött ki a 40%?) A nem melegekére sem, mert ők nagy valószínűséggel nem forgatják ki a Bibliát, hiszen helyén van a hitük, a szívük és az eszük is, vagy legalábbis erre következtetne az ember, tehát ők sem kardoskodhattak a melegek megáldása mellett. Számodra ez nem zűrzavaros, Péter?
Törlés"Nemisége miatt senkit nem lehetne bűnösnek tartani, mert arról nem tehetnek, hogy mi a nemiségük, vagy a nemi orientációjuk. Ők így születtek, és hívőként azt hiszik, hogy őket ilyennek teremtette Istenük." Te, aki nem vagy hívő keresztény (és bevallásod szerint meleg sem), milyen alapon érvelsz amellett, hogy a katolikus papok igenis áldják meg a melegeket? Egyszerűen nem látom a logikát ebben a fajta aktivitásodban, azon túl, hogy természetesen nem vitatom el ezt a jogodat.
TörlésEl kellene olvasnod a könyvet, és akkor mindent megértesz. A szerzővel az illetékesek meglepően őszintén beszéltek, amint megígérte nekik, hogy nevük nem kerül, nyilvánosságra (csak az elhunytaké). Innen nem lehet tudni, hogy Ferenc pápára ki és hogyan tud hatni. Lehet, hogy ezt saját küldetéstudatából írta. Egyébként azóta a könyvet 8 nyelvre lefordították, óriási sikere van, és a szerzőt senki sem perelte be azért, hogy valótlan dolgot írt volna le. No és a pápa jóváhagyása is elég beszédes.
VálaszTörlésMár nem tartom magam hívőnek, de életem jelentős részében az voltam, és ismerőseim, barátaim, volt munkatársaim, sőt még családomban is sokan hívők. A vallás a mai világban egyformán érint hívő és nem hívő embereket, jó és rossz vonatkozásban is. Szerintem sokkal jobb, ha megpróbáljuk megérteni egymást. Az érvelésről már írtam, de később röviden összefoglalom neked.