Pár bejegyzéssel korábban foglalkoztam a teremtéstörténetekkel kapcsolatos néhány tipikus kérdéssel. A téma alapos feldolgozása lehetetlen egy blogban, ezért most a nagy egésznek csak egy részletéről esik néhány szó, és ennek a részletnek is csak érintésére vállalkozhatom. Vajon hogyan képzelték el az ókorban a halhatatlanságot és annak elvesztését a Biblián kívüli forrásokban?
A halandóság ellenséges, idegen érzés, az ember utálja, fél tőle, képtelen hozzászokni, hogy egyszer meg fog halni. Már a kezdet kezdetén (jelentsen kronologikus értelemben bármit ez az időpont) felmerült az az elképzelés, hogy a halandóság pozíciója egy olyan állapot, amibe az ember saját hibája miatt került. Az ókori Kelet teremtésmítoszai közül több is elmesél olyan történeteket, melyek némely elemükben emlékeztetnek a Genezis leírásaira.
Így például a nagyon közismert mezopotámiai szöveg, a Gilgames eposz a halhatatlanság elvesztését az emberi figyelmetlenség eredményeként ábrázolja. Gilgames - aki egyébként valós történelmi személyiség volt az I.Uruk dinasztia 5. tagjaként - a legenda szerint elveszti jó barátját, Enkidut, s miközben megsiratja, ráébred arra, hogy egyszer neki is meg kell halnia. Ez nyugtalansággal tölti el, amiért válaszokat keres az élet és halál kérdésére: végül Utnapistimtől (aki a vízözön után örök életet kapott az istenektől) megtudja a titkot. A halhatatlanság kulcsa, hogy a tenger fenekéről felhozzon egy növényt, amely az örök megifjodás füve. Ha valaki ebből fogyaszt, az tehát hozzáférhet ehhez az állapothoz. Gilgames végül lemerül és meg is szerzi a növényt, majd elindul több napos útjára, Uruk városába. Az egyik reggel megpillant egy gödröt, melyben áttetsző tiszta víz csillog és köntösét ledobva fürödni megy. Itt egy pillanatra átadom a szót az "eredeti szövegnek":
A másik keleti szövegemlék az Adapa-mítosz, mely minden bizonnyal akkád nyelven íródott Eriduban. A történet szerint Adapa, aki Eridu uralkodója konfliktusba kerül Anuval, aki az istenek egyike. Éa isten elárulja Adapának, hogy Anu meghívja majd őt azért, hogy étellel és itallal megmérgezze: ha élni akar, ne egyen és igyon semmit abból, amit elé tesznek. Anu azonban az istenek kérésére meggondolja magát és nem akarja már megmérgezni Adapát, sőt az Élet ételével és italával kínálja - ezt azonban ő nem tudja, és a tanácsot megfogadva elszalasztja a nagy lehetőséget, nem eszik és iszik az Élet forrásaiból.
Annyi talán ebből a két példából is kiderül, hogy az ókori-keleti ember világképében a halandóság-halhatatlanság fontos probléma lehetett. A Gilgames-eposzban az ember egy növény elfogyasztása révén juthatott volna hozzá az örök tartóssághoz, amit a kígyó elragadott tőle. Az Adapa-mítoszban az ember önhibáján kívül - éppen az életét féltve - kerülte el a nagy lehetőséget, de ott is étel-ital fogyasztása juttatta volna a halhatatlansághoz. Az örök élet minden esetben isteni eredetű lehetőség.
Kézenfekvően adódik a kérdés, hogy mindez milyen viszonyban állhat a bibliai leírással. Nos, szerintem ezen a ponton kell úgy tenni, mintha tojásokon lépkednénk: felesleges azonnali és végérvényes döntéseket meghozni. Annyi mindenképpen látszik, hogy az ókori szövegeket - még ha sok különbség is van köztük - áthatja egyfajta közös világszemlélet. Az édenkerti sztoriban is van olyan gyümölcs, ami az embert az örök életre "kondicionálja", mégpedig az Élet Fája esetében. Ez a lehetőség ugyancsak isteni eredetű, hiszen a fát maga Isten ültette. Ott is megjelenik a kígyó, aki azonban nem elragadja annak lehetőségét, hogy az ember hozzáférjen ehhez a gyümölcshöz, hanem a már meglévő állapot elvesztésére ösztönöz. A Bibliában a kígyó kísértő, a mítoszokban nem az, a bibliai szövegben az embernek nem megszereznie, hanem megtartania kellett volna az örök élet lehetőségét, a Biblia az embert felelőssé teszi a kudarcért, a mítoszok inkább a körülmények áldozatainak mutatják.
A kutatók ezért leginkább valahogy úgy képzelik a szövegek viszonyát, hogy azok egyfajta "közös nevezőből", több ponton hasonló gondolkodásmódból táplálkoznak, ám a Szentírás tudatosan szembefordítja saját Istenét és szemléletét a mítoszokkal.
Így például a nagyon közismert mezopotámiai szöveg, a Gilgames eposz a halhatatlanság elvesztését az emberi figyelmetlenség eredményeként ábrázolja. Gilgames - aki egyébként valós történelmi személyiség volt az I.Uruk dinasztia 5. tagjaként - a legenda szerint elveszti jó barátját, Enkidut, s miközben megsiratja, ráébred arra, hogy egyszer neki is meg kell halnia. Ez nyugtalansággal tölti el, amiért válaszokat keres az élet és halál kérdésére: végül Utnapistimtől (aki a vízözön után örök életet kapott az istenektől) megtudja a titkot. A halhatatlanság kulcsa, hogy a tenger fenekéről felhozzon egy növényt, amely az örök megifjodás füve. Ha valaki ebből fogyaszt, az tehát hozzáférhet ehhez az állapothoz. Gilgames végül lemerül és meg is szerzi a növényt, majd elindul több napos útjára, Uruk városába. Az egyik reggel megpillant egy gödröt, melyben áttetsző tiszta víz csillog és köntösét ledobva fürödni megy. Itt egy pillanatra átadom a szót az "eredeti szövegnek":
"Míg Gilgames reggel prüszkölt, lubickolt, kígyó úszott oda a fűhöz, szimatot kapott illatától, feléje kapott és elragadta."A veszteség persze óriási fájdalmat okoz Gilgamesnek, aki elsápad, sírva fakad és "jajongva átkozódik" könnyelműsége miatt, hogy a halhatatlanságot elvesztette.
A másik keleti szövegemlék az Adapa-mítosz, mely minden bizonnyal akkád nyelven íródott Eriduban. A történet szerint Adapa, aki Eridu uralkodója konfliktusba kerül Anuval, aki az istenek egyike. Éa isten elárulja Adapának, hogy Anu meghívja majd őt azért, hogy étellel és itallal megmérgezze: ha élni akar, ne egyen és igyon semmit abból, amit elé tesznek. Anu azonban az istenek kérésére meggondolja magát és nem akarja már megmérgezni Adapát, sőt az Élet ételével és italával kínálja - ezt azonban ő nem tudja, és a tanácsot megfogadva elszalasztja a nagy lehetőséget, nem eszik és iszik az Élet forrásaiból.
Annyi talán ebből a két példából is kiderül, hogy az ókori-keleti ember világképében a halandóság-halhatatlanság fontos probléma lehetett. A Gilgames-eposzban az ember egy növény elfogyasztása révén juthatott volna hozzá az örök tartóssághoz, amit a kígyó elragadott tőle. Az Adapa-mítoszban az ember önhibáján kívül - éppen az életét féltve - kerülte el a nagy lehetőséget, de ott is étel-ital fogyasztása juttatta volna a halhatatlansághoz. Az örök élet minden esetben isteni eredetű lehetőség.
Kézenfekvően adódik a kérdés, hogy mindez milyen viszonyban állhat a bibliai leírással. Nos, szerintem ezen a ponton kell úgy tenni, mintha tojásokon lépkednénk: felesleges azonnali és végérvényes döntéseket meghozni. Annyi mindenképpen látszik, hogy az ókori szövegeket - még ha sok különbség is van köztük - áthatja egyfajta közös világszemlélet. Az édenkerti sztoriban is van olyan gyümölcs, ami az embert az örök életre "kondicionálja", mégpedig az Élet Fája esetében. Ez a lehetőség ugyancsak isteni eredetű, hiszen a fát maga Isten ültette. Ott is megjelenik a kígyó, aki azonban nem elragadja annak lehetőségét, hogy az ember hozzáférjen ehhez a gyümölcshöz, hanem a már meglévő állapot elvesztésére ösztönöz. A Bibliában a kígyó kísértő, a mítoszokban nem az, a bibliai szövegben az embernek nem megszereznie, hanem megtartania kellett volna az örök élet lehetőségét, a Biblia az embert felelőssé teszi a kudarcért, a mítoszok inkább a körülmények áldozatainak mutatják.
A kutatók ezért leginkább valahogy úgy képzelik a szövegek viszonyát, hogy azok egyfajta "közös nevezőből", több ponton hasonló gondolkodásmódból táplálkoznak, ám a Szentírás tudatosan szembefordítja saját Istenét és szemléletét a mítoszokkal.
Érdekes.De attól még a romlandóság gondolata nem a teremtéshez kapcsolódik, hanem a bűnhöz, mint pl itt:
VálaszTörlés"Róm 8:19 Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését.
Róm 8:20 Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, aki az alá vetette.
Róm 8:21 {KJV 8:20} Azzal a reménységgel {KJV 8:21}, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára.
Róm 8:22 Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és nyög mind idáig.
Róm 8:23 Nemcsak [ez] pedig, hanem maguk a Lélek zsengéjének birtokosai, mi magunk is fohászkodunk magunkban, várván a fiúságot, a mi testünknek megváltását."
Én úgy látom, hogy az első teremtés nem halálra és enyészetre lett teremtve,de minőségében más lehetett, mint ami a jövőben lesz.
Önmagában semminek sincs örök élete, még ha örökké élhetne is,mert az csak az Istennek van. Hasonló ez ahhoz a képzethez,hogy a lélek/szellem/ örökké él, pedig annak sincs önmagában örök élete, még se hall meg a test halála után és évezredeken át létezik,mert valaki(Isten) létezésben tartja korokon át.
A kertben levő két fa által lényegében Isten közöl két fontos tulajdonságot és képességet önmagából.
Az egyik a jó és a rossz tudása,melyet tilt. Egyfajta ismeret, amivel az ember nem rendelkezett kezdetben. Bűnbeesés után pedig rendelkezik vele, megdicsőülés után is rendelkezik ezzel a képességgel, tulajdonsággal,tehát részévé lett.
A másik az örök élet fája, ami örök létettel ruházza fel az embert valahogy úgy, mint ahogy Istennek van örök élete. Talán nemhiába állít kerubot ,hogy őrizze a fához vezető utat. Meg is állapítja , hogy olyanná lett az ember, mint egy mi közülünk jó és rossz tudói, és,hogy nehogy örökké éljen(ebben az állapotban,mely gonosz és romlott),megakadályozza, hogy egyen belőle. Ha az isteni örök élet külső forrásból származó ideiglenes dolog lenne,mely nem lesz része az embernek csak hat rá, azt hiszem nem lett volna olyan nagy dolog, ha az ember eszik a fáról,Isten szimplán megvonja a hatását ,valahogy úgy, mint ahogy megvonta az életet a világtól és enyészet, romlás, pusztulást, halál váltotta fel..a bűn következtében vagy átok hatására.
"Érdekes.De attól még a romlandóság gondolata nem a teremtéshez kapcsolódik, hanem a bűnhöz."
VálaszTörlésPontosabban a romlandóság gondolata a bűnhöz kapcsolódik, a bűn kérdése pedig a teremtéssel áll összefüggésben.
"Az egyik a jó és a rossz tudása,melyet tilt. Egyfajta ismeret, amivel az ember nem rendelkezett kezdetben."
Szerintem talán pontosabb itt a jó és rossz megismerésének fáját mondani (da'at: ismeret, tudás, megismerés), ami nem elsősorban lexikális tudást vagy értelmet, tudományt, hanem kapcsolatot, közösséget, értékítéletet jelenthetett. Ennek egyik legfőbb következménye, hogy az ember maga akarja eldönteni mi a jó és mi a rossz, saját erkölcsei után megy.
"A másik az örök élet fája, ami örök létettel ruházza fel az embert valahogy úgy, mint ahogy Istennek van örök élete. "
Ezzel kapcsolatban vannak dilemmák a teológusok között (ahogy én látom). Először is: mi az, hogy az ember eszik egy növényből és attól örök élete lesz? Ha egyszer eszik, akkor máris ebbe az állapotba kerül? Vagy rendszeresen kell ezt tennie? Hogy működik ez?
Ezeknél azonban érdekesebb, hogy ez az "eszem a fáról és attól maradok fitt" gondolat klasszikus elképzelés a korabeli mítoszokban (ahogy írtam is a bejegyzésben). Vajon ez automatikusan működik, Isten nem kell hozzá? Magában a gyümölcsben van valami, ami az embert egyfajta módon romolhatatlanná teszi? Abból ugyanis, hogy Isten elzárja ezt a fát, úgy tűnik, mintha attól tartana, az evés automatikusan halhatatlansághoz vezet, akár az Ő akarat ellenére is. Bocsánat a provokatív felvetésért, de az ilyesmi bizony a mágiára jellemző. Mivel azonban egyértelműnek tűnik, hogy a Genezis direkt a mágiák és mítoszok ellenében lett megfogalmazva, valószínűleg nem erről van szó. És többek között ez az egyik oka is, hogy a magyarázók többsége (megint csak) nem érti szó szerint az élet fájáról leírtakat.
De ez megint a régi lemez, oszt' ismét balhé lesz belőle. :-)
Villám, szerintem a jó és rossz tudása kifejezést jobb lenne úgy fordítani, hogy jó és rossz eldöntése. Azaz az ember azt választotta, hogy ő akarja eldönteni hogy mi a jó és a rossz. Ezzel egyből érthetővé válik szerintem az egész sztori, sőt, minden következménye...
VálaszTörlés"Ezzel kapcsolatban vannak dilemmák a teológusok között (ahogy én látom). Először is: mi az, hogy az ember eszik egy növényből és attól örök élete lesz? Ha egyszer eszik, akkor máris ebbe az állapotba kerül? Vagy rendszeresen kell ezt tennie? Hogy működik ez?"
VálaszTörlésA kérdésekre a szöveg választ ad a jó és rossz tudásának(avagy megismerésének:P) fájáról való evés kapcsán:
Evet és "olyan lett mint mi közölünk egy". Később az evés újra előjön az örök élet kapcsán, amikor a jelenések könyvében azt mondja, hogy a "győzteseknek enni adok az élet fájáról". Alapvetően értelmetlen ígéret, ha már beteljesült az amit az élet fája képvisel(ha kép).
Ha kép ha nem de újra visszaköszön egy olyan szituáció,aminek következménye olyan változást fog hozni az egyén életébe, mint amilyen változást hozott a paradicsomban az első emberpár életébe.
"Abból ugyanis, hogy Isten elzárja ezt a fát, úgy tűnik, mintha attól tartana, az evés automatikusan halhatatlansághoz vezet, akár az Ő akarat ellenére is. "
A szöveg ezt írja .Képletesen is ugyan azt jelenti. Isten valamit az ember elé helyez,amire az ember reagál. Vagy megragadja vagy nem.Ha megragadja történik valami. És az a valami részévé válik az embernek ,ami addig nem volt a része.
Ilyen a bűn is teljesen mindegy hogyan értelmezed a bűnbeesés díszleteit. Az ember tett valamit és természetének részévé vált a romlás, bűn és a jó és a rossz tudása, megismerése(ami alapvetően nem rossz).
" Bocsánat a provokatív felvetésért, de az ilyesmi bizony a mágiára jellemző."
Akkor a szöveg miért nem mágikus?
Villám, neked miért nincs blogod, tök jókat írsz!
VálaszTörlés(endi)
Azért nincs,mert nincs mit írnom.Meg nem tudok jól írni.Így meghagyom másoknak a blogolást,akik nem szenvednek hiányosságaimban.
Törlés"A kérdésekre a szöveg választ ad a jó és rossz tudásának(avagy megismerésének:P) fájáról való evés kapcsán:"
VálaszTörlésNem ad választ, annál a fánál ehhez hasonló kérdések merülnek fel: egy gyümölcs elfogyasztása, ami egy biológiai-fizikai folyamat, miképpen okozhatja a / jó és rossz tudását, ami egy szellemi folyamat? Ha szó szerint értelmezed, jelentősen szaporítod az érthetetlen és értelmezhetetlen dolgok listáját.
Az élet fája egyébként a Jelenések könyvében egy látomás egyik eleme, melyben János eleve az Édenkert szimbolikáját és Ezékiel egyik látomását ötvözi (vö. Ez 47). Ráadásul az Élet fája nem csak látomásban, hanem a Példabeszédek könyvében is szerepel (3:18, 11:30, 13:12).
"Képletesen is ugyan azt jelenti. Isten valamit az ember elé helyez,amire az ember reagál. Vagy megragadja vagy nem."
Az örök élet kapcsán azonban meglehetősen furcsa ez Isten részéről: a Bibliából nem az derül ki, hogy az örök élet egy fáról leszüretelhető :-), és "aki kapja, marja" alapon hozzáférhető. Azt hiszem ha megkérdezünk bárkit erről, azt fogja mondani, hogy az örök élet Isten ajándéka, amit Ő maga ad (közvetlenül) annak a bűnösnek, aki megtér. De nem igazán fér össze azzal, hogy egy gyümölcs elfogyasztásával mintegy automatikusan megszerezhető.
"Akkor a szöveg miért nem mágikus?"
Erről Henri Blocher ezt írja: "Az Írás egésze - s a Genezis könyve ugyanabban a sugallatban részesült, mint az összes többi bibliai irat - kiküszöböli azt az elképzelést, hogy valamely tápláléknak természetfölötti hatása lehet. Ennélfogva kizárt, hogy szó szerint értsük az élet fájáról olvasottakat".
Természetesen Henri Blocher véleménye nem szentírás, de nekem elfogadhatónak tűnik. Ha átgondolom mindezt, akkor a következőket látom:
(1) a szöveg alapvetően a kornak megfelelő világnézetből indul ki, elemeiben hasonlít is azokra.
(2) az élet fája kapcsán a gyümölcs saját tulajdonságának tűnik, hogy örök életet ad - ez a jellegzetesség a mítoszokban fordul elő és ott tipikusnak nevezhető.
(3) a Genezis leírása azonban szándékosan úgy lett megfogalmazva, hogy szembeforduljon a mítoszokkal
(4) az Élet fáját a Biblia többi része vagy nem szó szerint értelmezi, vagy látomásos képben hozza.
Ebből nekem az a konzekvencia, hogy nagyobb a valószínűsége a nem szó szerinti olvasatnak. Ha szó szerinti, akkor egyrészt mégiscsak mágikus gyümölcsről van szó, ami finoman szólva nem vall Istenre, másrészt akkor nehéz a mítoszokkal való párhuzamot megmagyarázni, harmadrészt a többi bibliai szakasz nem ezt a vonalat erősíti.
Mindez persze az én véleményem.
"Természetesen Henri Blocher véleménye nem szentírás, de nekem elfogadhatónak tűnik. "
TörlésS mit kezd az úrvacsorával? Ami egyfelől szimbolikus, másfelől viszont nagyon is közvetít kegyelmet, vagy épp romlást.
Meg úgy egyébként is. Annak van természetfeletti hatása, aminek Isten természetfeletti hatást ad. Például amikor már nem lesz se éjszaka, még mindig szükség lesz gyógyulásra, amit a fa levelei fognak biztosítani. Nem mindenkinek (pl. nem nekünk, akik a szelíd olajfába oltattunk és kegyelmi ajándékként kaptuk az életet), de akiket még ekkor is nemzeteknek nevez az Írás, azoknak igen.
Az úrvacsorával? Semmit, mert a könyv témájához semmi köze nincs. :-) A könyv címe Kezdetben...
TörlésAz úrvacsora (tudomásom szerint legalábbis) a kereszténység szokása, mondhatni liturgiája volt - mitológiai párhuzamok nélkül. Jézus halálának és feltámadásának, amire ilyen módon emlékeznek szerintem nincs párja, ezért nem is lehet összevetni. (De ha valaki tud, nyugodtan írjon róla!). Ellenben az életadó növény klasszikus elem az ókori vallásokban.
S persze az igaz, a szimbolikusság önmagában nem zárja ki a valóságot sem!
Leragadsz a gyümölcs evésnél:)Próféták könyveket ettekparázzsal tisztították meg a szájukat.Ezeket átélték,megélték és ennek következményei lettek.Megtisztultak,prédikálták az igét.Mondhatod,de nem a köny és nem a parázs tette,hanem az Isten és igazad lenne,de mégis Isten felhasználta azokat az eszközöket,valahogy úgy,ahogy Mózest tervének végrehajtóját,egy darab botot(mágikus bot?nem),mely Isten újja volt.Ha Isten ilyesformán közvetít dolgokat,akor számomra cseppet se furcsa ha a fák közvetítettek valamit Istenből.Nem szabad prlda,hogy aki kapja marja,mert Mózes botja is csak bot let volna a sok közül,ha ha nem Isten utasítása szerint lett volna használva.Ezért nem gondolom azt,hogy holmi gyümölcs,növény tartalmazhatnabármit is Istenből,de Isten hozzárendelhetet dolgokat úgy ahogy ezt tette más dolgok kapcsán.Tőlem lehet szimbólika,de ha nem az akkor is összegyeztethető az írással,hogy Isten ilyesfajtán közölt magából valamit és ennek forrása Isten és nem holmi fa,gyümölc..
VálaszTörlésKözöl magából valamit=inkább úgy értendő,hogy valamin keresztűl tesz,add valamit,felhasznál valamit,valamihez valamit rendel.
VálaszTörlésKönyv,parázs=én is,tom,hogy látomás,de az ember szempontjából vagy az ember miatt,Isten társít valalamilyen ismert dolgot:igéjéhez=könyv,megtisztító erejéhez=parázs,élet fája tehát nyugodtan lehet valóság,annak ellenére,hogy Jézus az élet
Ami a könyvet illeti,tervbe van,hogy elolvasom.
VálaszTörlésSzia Villám!
VálaszTörlésSzerintem nem a leírtak hitelességéről beszélgetünk: azt ahogy látom, mindketten elfogadjuk hitelesnek.
Természetesen Isten mindent megtehet. Ha az Újszövetségben Péter árnyéka is gyógyított vagy a kendők, akkor ez nem kérdés. Szárnyakat is növeszthet egy emberre, hogy az felrepüljön a mennybe. Nem az a kérdés, hogy egy gyümölcshöz "társíthatott-e" bármit is - hiszen azt tesz, amit akar -, hanem hogy a rendelkezésünkre álló források azt mutatják-e, így történt vagy sem. Egyelőre - számomra legalábbis - a második tűnik a valósághoz közelebbinek. De ez nem von le semmit a leírtak üzenetéből.
Blocher könyvét szívből ajánlom: óvatos, korrekt, alapos - a Harmat kiadó egyik legszínvonalasabb terméke. (Ők egyébként is nagyon jó köteteket szoktak megjelentetni szerintem),
Egyébként ez az eszmecsere is tök jól reprezentálja, hogy innen, a XXI. századból milyen nehéz határozott következtetéseket levonni egy olyan dologgal kapcsolatban, ami a szó minden értelmében messze áll tőlünk (térben és időben egyaránt). Van egy pont, ahonnan igazából csak találgatni lehet, spekulálni, ötletelni. Mintha Isten "beállított" volna egy határvonalat a megismerhető és nem megismerhető közé, ami miatt 100% tudással sosem rendelkezhetünk.Ezért végső soron mindig marad egy "ugráskényszerünk", a bizalom megszavazása vagy megvonása olyan dolgokról, amiket konkrétan nem tudunk.
VálaszTörlésNo ezért szeretem az olyan embereket, könyveket, véleményeket hallgatni / olvasni, amikben van egy ilyesféle megtorpanás. A túlzottan magabiztos, kinyilatkoztató arcok pedig taszítanak. :-)
"A túlzottan magabiztos, kinyilatkoztató arcok pedig taszítanak. :-)"
TörlésNa. Annyi nekem. :)
Nyilvánvalóan sokan látnak engem így.
Nyugi, én nem. :-) Najó, csak néha. :-PP
TörlésNem értem ezt a gyümölcs problémát. Már a mai biológiai tudásunkkal is sejtjük, hogy lehetséges a test örök élete. Sőt, ha jól tudom, a mai kutatások szerint az öregedés lényegében beprogramozott dolog, a dns-t érő külső romboló hatások miatt korlátozza be az élethosszot. Vannak ételek, gyógyszerek, amik lassítják az öregedést (persze minimálisan). Isten meg ura az anyagi világnak, bármit megtehet, teremthet olyan gyümölcsöt ami valami szuperélőlény, és tényleg mindent gyógyít és teljesen helyreállítja a testet.
VálaszTörlésA kérdés itt is ugyanaz: vajon a rendelkezésünkre álló bizonyítékok - kortörténeti források, mítoszok szövegei, a korszakról szerzett tudásunk, a szöveg exegézise, az Élet fája bibliai értelmezései - melyik változatot támasztják alá inkább? Vajon ezek együttesen abba az irányba mutatnak, hogy...
Törlés1) ... Isten egyfajta szuperélőlényt teremtett, ami gyógyít és helyreállít?
2) ... azért ír ilyesmit a Biblia, mert ez volt a megszokott gondolkodás abban a korban, az emberek ezt így gondolták, ahogy azt a többi szövegben is látjuk?
Nekem a 2) tűnik járhatóbb útnak, de mindenkinek szíve joga nem így gondolni. Egyébként a magam részéről jobban örülnék az 1) lehetőségnek, mármint ha valaki tudja hol lehet hozzáférni... ;-)
Az a baj, hogy bármit is gondolsz (szimbólum vagy vagy szó szerint gyümölcs), mindenképpen egy újra és újra szükséges felhasználást szimbolizál. Hiszen az élet fája havonta (amikor már nincs éjszaka ugye, s a hónapot mégis a hold ciklusaival mérjük :) bár azt nem írja, hogy Hold se lesz) hoz újra és újra gyümölcsöt.
TörlésÉn azt gondolom, ahogy korábban írtam is, más az az örök élet, amit mi ajándékként megkaptunk, s más az az élet, amit e fa (vagy amit a fa szimbolizál) gyümölcse biztosít folytonosan. Az érdekes az, hogy mi van akkor, ha valaki nem eszik e fa gyümölcséről (mert csak :)), de a halál meg már ott van a tüzes tóban. (Bár nem szükségszerű, hogy a Jelenések 21. része után a 22-ben időben is későbbi dolgok vannak leírva.)
Más:
VálaszTörlésSzámomra nem meggyőző,hogy a teremtés,vízözön és bábel történetei egy mítosz átgyúrásából származó tanítói írás.Az emberiség történelme folytonos és rendelkeznie kellett valamilyen ősi hagyománnyal,történettel,emlékképpel amik torzulásokon estek át,de a hasonlóság is megfigyelhető(kontinenseket átívelő történet a vízözön).
Tehát szerintem az ókori gondolkozásmód nem feltétlen jelenti azt,hogy a történek mellőzik a történetiséget.
A hasonlóság utalhat a közös eredetre is.Áldozatok,bűnért,engesztelés,ajándék az Isteneknek stb gyakorlatok jóval a törvény előtt a különböző vallásokban is fellelhetőek voltak.Mégis a helyes módját,a biblia rögzíti,de látszik,hogy ősi gyakorlatról van szó.Akár ez igaz lehet a eredet történetre is..mett miért ne?
Szerintem ez pontosan így is van.
TörlésIgen, ez a fajta nézet abból származik, hogy a tudddósok találtak egy régebbi leletet, infót, és ügye ha régebbi akkor az az eredeti, az a forrás. Ez alapvetően ostoba hozzáállás, de ügyebár így magasabb tanári-kutatói fizetést kapnak a szent tudddósok.
TörlésKonkrétan mi ezzel a bajod?
TörlésMi azzal a baj, hogy Isten hagyta az embereket a lelkiismeretük szerint egy darabig. Majd adott néhány (noahita) törvényt, majd adott egy népnek részletesebb törvényt, majd végül a Messiásban nyilvánult meg?
Ennek mintájára miért gond az, hogy az emberek ismertek egy teremtéstörténetet. Az szájhagyomány útján különböző verziókban élt tovább, majd Isten egy ponton beavatkozva közölte az ő verzióját, ami tényleg hasonlóságot mutat más teremtéstörténetekkel, mert az emberek nem azért változtattak rajta, hogy eleve eltervezték merő gonoszságból, hanem, mert az emlékezet ilyen.
Tényleg nem értem, mi ezzel a baj.
Hol írtam hogy ezzel lenne baj? Arról írtam hogy a tudósok megálapítják hogy a bibilai teremtéstörténet egy másolat, mert régebbi lelet, infó is van ilyesmi teremtéstörténetekről.
TörlésAkkor félreértettelek, elnézést!
Törlés"Igen, ez a fajta nézet abból származik, hogy a tudddósok találtak egy régebbi leletet, infót, és ügye ha régebbi akkor az az eredeti, az a forrás. Ez alapvetően ostoba hozzáállás, de ügyebár így magasabb tanári-kutatói fizetést kapnak a szent tudddósok."
TörlésAmennyire én tudom, az ilyesfajta sorrendiséget nem csak az időbeliség dönti el. Nem akarok senkit elszomorítani, de az a helyzet, hogy a kortörténet ismeretében Asszíriához, Mezopotámiához vagy például Egyiptomhoz képest Izrael nem volt egy komoly tényező. ("Férgecske Jákob, maroknyi Izrael"). És ha pl. az Enuma Elis tetemes idővel megelőzte a Bibliát, valamint az akkori kor egyik legnépszerűbb sztorija volt, ahogy mondani szokták, a korszak irodalmi csúcsteljesítménye, akkor ez azt valószínűsíti, hogy helyesebb arra következtetni, hogy Izrael emelt át ebből és nem fordítva. Ahogy nem Amerikában terjedt el mindenfelé a magyar konyha (noha vannak, akik ismerik és szeretik), hanem a hamburgert zabálják az egész világon, úgy teljesen logikus azt feltételezni, hogy a nagyobb kultúra hat a kisebbre.
Főleg, ha arra gondolunk, hogy Ábrahám Mezopotámiából indult el...
Szóval, itt nem a gonosz diplomás tudósok összeesküvése lehet feltétlen a háttérben - noha persze van köztük, aki eleve úgy áll hozzá, hogy minden jöhet, csak a Szentírás ne...
És mielőtt valaki hiányolná: természetesen a gonosz tudósok kimutatták már ennek az ellenkezőjét is, amikor a Bibliából emeltek át később más kultúrák. Ilyen is van.
TörlésAhogy egyébként az özönvíz jelei után kutatva is találtak olyan nyomokat Mezopotámia térségében, melyek egy hatalmas áradásra utalnak.
S ezek talán azt mutatják, hogy a kutatók bár lehetnek elfogultak, de ha egyértelmű vagy közel egyértelmű jeleket látnak, előbb-utóbb kénytelenek azokat elismerni. Ahogy Villám is írt Dávidról: mindenki szkeptikusan állt hozzá Dávid létezéséhez, ám egyetlen lelet elég volt, hogy az ilyen hangok elhalkuljanak. Ez pedig azt jelenti, hogy a tények előtt a gonosz, hitetlen, diplomás tudósok is meg tudnak hajolni. Muszáj nekik.
Ameddig azonban nem kerülnek elő ilyenek, a tudósok alaphelyzete a szkepszis. Ez azonban csak azokat lepi meg és tölti el haraggal, akik nem értik a tudomány működését. Akinek nem inge, ezt ne vegye magára. :-)
A vízözönnel konkrétan az a gond, hogy csak az emberek fejében maradt meg, a Föld semmi bizonyítékát nem őrizte meg. Ez azért aláássa a történeti vízözön hipotézist, nem gondolod?
VálaszTörlésVolt szerencsém beszélgetni egy geológussal, aki elmesélte, hogy amikor geológusnak tanult azon döbbent le teljesen, hogy ez a tudomány sokkal kevésbé egzakt, mint azt gondolta. Ahogy ő mondta, szinte minden csak hipotézisre épül.
TörlésEbben én nem vagyok jártas, nem is érdekelt különösebben soha.
Nem vagy jártas, nem is jársz utána, így tanítasz másokat, ennek pedig megvannak a következményei.
TörlésPedig az információ már mindenki számára elérhető, csak akarni kell.
Tanítottam geológiát? :o
TörlésFurákat mondasz...
Azt nem tudom, hogy geológiáról tanítottál-e már, de azt raktam össze, hogy hívő embereket tanítottál már erre-arra.
TörlésNos alavetően a biblia elsőbséget élvez tanítás szempontjából,mint a tudomány.Ha a régészet eredményeire támaszkodtunk volna a múltban,akkor Dávid király,mint nem létező személyről kellett volna szólni.Hiába írta a írás Dávidot,családját Jézus ősét,nem szabadott volna tényként kezelni,mert a kutatások nem igazolták.Őzönvízről se szabad bibliailag szólni,mert a tudomány nem igazolja....Bár addig eljutott,hogy talán regionálisan volt..szal regionálisan szabad a vízözönről beszélni..nos azt hiszem,nem a tudomány jelen állása fogja megszabni,mikor mit mondhat és hihet el az írásból az ember,mert az elég rossz lenne...De ha mégis tévednénk,akkor is csak az apostolok szintjére esnénk/nőnénk és ez pl engem nem zavarna:)
TörlésVillám, nem tudom tisztában vagy-e azzal, hogy egy világméretű árvíz jelei a bolygó felszínén jól láthatóak kellene legyenek (pl. az összes víz lecsorgása a néhány hónap alatt kiemelkedő kontinensekről óriási medreket kellett volna ásson világszerte). Itt nem egy királyocskáról van szó, aki hagyott néhány cserépedényt, meg egy palotát maga után, amit vagy megtalálnak ásatások során vagy nem.
TörlésMár ne is haragudj, de ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy nekem minden tudományos ágnak utána kellene előbb járnom, esetleg napra késznek kellene lennem mielőtt megszólalok bibliai dolgokban? Minden tudományág összefüggésbe hozható a Bibliával valamilyen módon. A hallgatóságom, vagy épp olvasóim pedig tisztában vannak, tisztában kell, hogy legyenek korlátozott voltommal, s nem is tudományos igényű elvárásaik vannak velem szemben. Mi több, ilyen igényű elvárásokat velem szemben jogosan nem is támaszthatnak, én pedig ilyen igénnyel nem is léptem fel soha.
Törlés"Villám, nem tudom tisztában vagy-e azzal, hogy egy világméretű árvíz jelei a bolygó felszínén jól láthatóak kellene legyenek..."
TörlésMármint a tudomány mai ismeretei alapján felállított hipotézisek szerint. Ami nem lebecsülendő persze, de ennél akkor sem több.
Akkor pár évtizede szabad szólni regionálisról?Előtte hülye voltam most megnem?Hát akkor már hadd legyek fullhülye és legyen globális,mert a szöveg erre utal,ahogy párhuzamai is a tűz(péter leve) kapcsán az ítéletnél,vagy Jézus párhuzama az akkori világ vízáltali halála és az eljövendő ítélet kapcsán.:D
TörlésÉn bennem nincs akkora mersz,hogy Jézus berakjam a tévedők sorába.:)
Villám, azt hiszem nem értem amit írsz. Hogyhogy regionális áradásokról csak pár évtizede szabad szólni? Magyarországon is előfordul néhány évtizedenként egy elég nagy áradás, és ez a mederszabályozások előtt gyakoribb volt. Régóta beszélnek a tiszai árvízről szerintem. Mit akarsz ezzel mondani?
TörlésSfi, nem minden tudományos ágnak, csak amit épp érintesz tanítás közben. Máskülönben félrevezeted a hallgatóságod, mert az emberek azért ülnek be egy tanításra, hogy tanuljanak. Ha páli hasonlattal akarok élni, nem mindegy, hogy amivel eteted őket friss vagy már lejárt a szavatossága.
"Máskülönben félrevezeted a hallgatóságod, mert az emberek azért ülnek be egy tanításra, hogy tanuljanak."
TörlésDe nem geológiát akarnak tanulni tőlem, és én nem geológiát tanítok. Bibliából tanítok, abban pedig van özönvíz. (Ha tanítok egyáltalán, én nem szívesen nevezem annak, mert nem vagyok tanító, s szerintem én ezt a műfajt nem is gyakorlom.)
Szerintem nagyon el vagy te tévedve ebben. Illetéktelenek és irracionálisak az elvárásaid. Maga Jézus sem felelne meg ezen követelményeidnek, aki maga egyébként hivatkozott az özönvíz eseményeire. Pedig neki nem korlátozódtak ismeretei csak az abban a korban emberileg elérhető információkra, hisz például elmondta, hogy látta a Sátánt, mint villámlás leesni az égből.
Egy csomó tudomány nem annyira egzakt, mint ahogy beállítják. Én egy csillagász ismerősömtől hallottam pont ezt amit sfi említ.
VálaszTörlésA tudományhívők (sőt, művelők) nagy része ugyanúgy vakon hisznek a tudomány minden eredményében mint az istenhívők nagy része. Aki pedig a tudományt egy picit is kritizálni merészelni (pl azt állítva hogy nem annyira egzakt mint beállítják), akkor jön lejáratás, korunk szuperhiper modern érvrendszerével: "te azt állítod, hogy az egész tudomány tévedés"? :D:D:D
Díplómás emberrekröl beszéllek!!! XD
Geológia, csillagászat, biológia (főleg a genetika) stb brutálisan el van szállva magától. Egzaktabb tudományokban kevésbé lehet ilyeneket eljátszani. Azt is tudja a sok csaló-ferdítő-túlzó tudós (figyelem, diplóóómás analfabéták: nem azt írtam hogy minden tudós az! szövegértés, általános iskola), hogy azek a ferdített eredmények nem az ő életükben fognak kiderülni, úgyhogy nyugodtan csinálják. Ma már sok tudomány eredményei és hazugságai emberöltők alatt jönnek össze. Így hát az értelmissség bebiztosította magának a jó életet. Amíg persze a rendszer össze nem dől.
Ha nem "cigányozol", hanem "tudósozol" az is rasszizmus. Még a szűkítéssel is, hiszen nem leszel túl népszerű a romák között sem azzal, hogy ezt mondod: "Közöttetek is vannak rendes emberek..."
VálaszTörlésGeológusok nélkül megtalálnád-e a nyersanyagot a belső égésű motorokba? Csillagászat nélkül működne-e a GPS-ed? Biológia, főként genetika nélkül lenne-e modern gyógyszered?
Nem arról van szó, hogy a természettudósoknak mindenben igazuk van (amit egyébként egészen másként értenek, mint a vallások), hanem arról, hogy el kell tudni különíteni a természettudományt és a vallásokat - és ugyanígy azok konklúzióit.
Ugyanígy: ne keverd össze a természettudományt a tudományos ismeretterjesztéssel. A tudományt, mint műfajt igenis komoly kritika éri éppen a tudósok részéről (mitől tudomány a tudomány?) - a tartalmáról már nem is beszélve, hiszen a gyakorló tudósok sem tesznek mást, mint folyamatosan egymás állításait és konklúzióit kritizálják.
Ahhoz, hogy ezt lásd, nem kéne sem a Bibliánál, sem Dawkinsnál, sem Darwinnál - és az értelmiséggel szembeni rasszizmusnál sem leragadni...
az értelmiség kritizálása nem rasszizmus
VálaszTörléscigánynak születik az ember, értelmiségnek nem
ha van felelőssége politikusnak, művésznek, tanárnak stb akkor ki lehet mondani hogy van felelőssége az értelmiségnek is
pl. ha egy országban rossz híre van a politikusoknak, az nem véletlen
az értelmiségnek a szememben még rosszabb híre van
de nézzük csak a tanárokat például! szentgyörgyi albert 1930:
http://www.youtube.com/watch?v=pTtOEUwjjEs&list=FLPlRvrRCGfF2NMkvV-OFQQA
ez a "nem lenne műhold ha..." meg hasonlók sima rizsázás :)