2013. január 15., kedd

Teremtés FAQ

Az evolúciós téma kapcsán, úgy gondolom még egy ráadásban érdemes néhány pillantást vetni „a másik oldalra”, azaz a teremtéselbeszéléssel kapcsolatos félreértésekre is. Ezek egy része ateista, más része egyházi körökből érkezik. A téma persze ismét óriási és a héber nyelvtől a kortörténetig, az exegézistől a egyháztörténelemig rengeteg dolgot érint. Csak a felszínt fogjuk kapargatni, ám a végén ajánlok továbblépéshez néhány keresztény kötetet az érdeklődőknek.

A teremtés csak egy bronzkori mítosz...”
Kezdjük a bronzkornál és vegyük kiindulópontnak azokat a kutatásokat, melyek leginkább elfogadottak a teológiában! Egy kislexikon meghatározása szerint a bronzkor Kr.e. 2000-től tartott mintegy ezer esztendőn át. A teremtéselbeszélésekben azonosított források (a Wellhausen-féle okmányelmélet, de a forma- és hagyománytörténet szerint is), azaz a jahvista és elohista szövegek a Kr.e. 9. és a Kr.e. 8. századból származhatnak, sőt egyes elméletek szerint a Kr.e. 577-ben bekövetkezett babiloni fogsághoz is lehet közük, ami az utólagos redakciókat illeti. Ám az kétségtelen, hogy anyaguk így is ősi forrásokból érkezik.

Jó, akkor nem feltétlenül csak bronzkori, de a lényeg, hogy mítosz.
Gondolom mítosz alatt a valótlanságot, a babonát és a mesét érted – ahogy az a mai köztudatban elterjedt. Nos, te magadból és saját korodból indulsz ki, ám ne felejtsd el, hogy a sok ezer éves, meghatározó vallásokon belül a mítoszok eleve nem hírközlő eszközöknek, hanem üzenetközvetítőknek számítottak. Tanulságot, tanítást, világértelmezést akartak átadni és nem tudományos ismereteket, sőt nem is feltétlenül tiszta történelmi híradást. Néhány vallásnak több, esetenként egymásnak ellentmondó teremtésmítosza van. Ezeket az adott vallás általában meg sem próbálja összeegyeztetni egymással, mivel – megismétlem - nem a történelmi krónikára, hanem bizonyos tapasztalatok megosztására koncentrál. És egyébként, ha te nagyon felvilágosultnak és fenemód tudományosnak tartod magad, jó ha tudod: ma is vannak mítoszaink, pedig nem a bronzkorban élünk, ugye... A Biblia leírása pedig még csak nem is mítosz, hanem kifejezetten antimítosz. Ez azt jelenti, hogy a szöveget direkt és tudatosan Izrael monoteizmusának hátteréből alkották meg olyan módon, hogy szembeálljon a korabeli mítoszokkal. Erről bővebben nézd át az Apológia anyagának 9. oldali táblázatát.

De akkor is, a Biblia egy csomó mindent átvett más forrásokból: az egész teremtésleírás csak szöveglopáson alapul és innen-onnan ollózták!”
Ez egy nagyon népszerű állítás, ami ebben a formában egyáltalán nem igaz. A 19. század második felében kezdődött el a mezopotámiai nagykultúrák feltárása és megismerése. Ebben az időszakban indult el annak vizsgálata is, milyen hatással lehettek más korabeli szövegek az Ószövetségre. Tagadhatatlan, hogy a bibliai szöveg számos ponton érintkezik más forrásokkal. Nem tudok neked nagyjából százötven évnyi feltárást és elemzést három sorban összefoglalni, de annyit jó megjegyezned, hogy a bibliai teremtéstörténetek leginkább a mezopotámiai és egyiptomi teremtésmítoszokkal mutatnak rokon vonásokat. A kutatások eredménye röviden úgy foglalható össze, hogy a bibliai őstörténet sok közös vonást tartalmaz az Izraelt körülvevő világ népeinek szemléletmódjával és kultúrájával, ami a szövegben is megjelenik. Ugyanakkor egyértelmű és közvetlen kapcsolatot csak a vízözön-hagyomány esetében sikerült kimutatni. A bibliai szöveg jó része autonóm alkotás: szélsőséges azt hinni, hogy semmi köze nincs a korabeli szövegekhez, de ugyanilyen szélsőséges az is, ha lopásnak és átvételnek gondolod. Légy kiegyensúlyozott!

Oké, de az ókori emberek világképe ettől függetlenül nevetséges, mert azt hitték, hogy a Föld lapos. Hogyan vegyünk komolyan egy ilyen szöveget? Könyörgöm, mi egy tudományos korban élünk!”
Miért akarod a Biblia szövegét tudományos szempontok szerint komolyan venni? Ezt maga a Biblia sem akarja! Az ókori emberek világképét megmosolyoghatod, de akkor röhögjünk a Wright-fivéreken is, hiszen a repülés manapság nem egészen arról szól, amit ők csináltak. A Biblia szövegét a Biblia korához kell mérni, és ott bizony messze túlnőtt a „konkurensnek” számító mítoszokon. A lényeg pedig elsősorban nem a formákban (vagyis az ókori világképben), hanem az üzenetekben van!

A nem szó szerinti értelmezéshez csak azért ragaszkodnak egyesek, mert az evolúció átmosta az agyukat”
Ez azt jelenti, hogy hiszel a csodákban, ugyanis a nem szó szerinti értelmezés jóval az evolúció előtt is létezett, tulajdonképpen végigkísérte az egész egyháztörténelmet. Kezdve a zsidó drás-tól az aggádán át, Órigenész és Szent Ágoston, valamint az óegyház tipologikus értelmezéséig mindig velünk volt, csak erről a kreacionista oldalon valamiért elfelejtkeznek... Vagy Szent Ágoston agyát is Darwin mosogatta át?

Hát lehet, hogy érdemes még néhány dolognak utánaolvasni.”
Hát, egészen biztos! Ajánlok néhány könyvet, például ha katolikus vagy, Rózsa Huba témába vágó írásait (aki egész teológiai munkássága során az Ószövetséget kutatta), ha protestáns vagy, nem árt elolvasnod Henri Blocher művét, vagy ha esetleg valamilyen kisegyházhoz tartozol, meghallgathatnod ezt itt!(Természetesen minden könyvet és anyagot ajánlok egyébként mindenkinek!)

36 megjegyzés :

  1. Az első bekezdést nem értem.
    Most azt bizonygatod, hogy a bibliai teremtéstörténet nem bronzkori, hanem későbbi? Azon túl, hogy ha ezt tényleg így gondolod/gondolja bárki, annak rengeteg problémás következménye lesz a Bibliáról alkotott képével kapcsolatban, azt sem értem, hogy miért lenne jó, hogyha vaskori lenne.

    De tényleg nem értem. Most errefelé a liberális bibliakritikát el szokás fogadni? Mert akkor Pál leveleinek a felét nem Pál írta, az Újszövetség gyakorlatilag összes könyvét sem az, akiről hisszük, az Ószövetséggel pedig csak azért nincs mindenhol így, mert ott sok írásnak alapból nem ismerjük a szerzőjét. De most komolyan: szerinted három Ézsaiás volt és Dániel könyvét is az i. e. 3. században állították össze? Ezékiel első pár fejezetét meg gnosztikusok írták... Szerintem maradjunk távol ettől a rendkívül ingoványos talajtól.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Látod, ez különbség a tudomány és a hit között. Ha a tudományban találunk egy bizonyítékot, mely megváltoztatja az addigi nézetünket arról, amit addig valóságnak gondoltunk, akkor azt előbb-utóbb elfogadjuk.

      Ha a hitben elétek áll egy bizonyíték, mely megváltoztatja a az addigi nézeteiteket arról, amit addig valóságnak gondoltatok, ignoráljátok.
      A teológiával az a baj, hogy tudomány...

      János, Sytka mit gondoltok erről? Miért lehet ez?

      Törlés
    2. Szerintem a tudomány (nem csak a természettudomány) elsődleges célja a valóság megismerése különféle módszertani módokon.

      A hit (ha ezen keresztény, vallásos hitet értünk), akkor az elsődlegesen kapcsolat Istennel, aminek elsődleges célja az Ő megismerése és követése.

      A természettudomány szükségszerűen korlátozza "látásmódját", ezért a teológia is kevesebb, mint a személyesen megélt hit. Hogy értsd: a fluoriméterbe betett anyagom lehet, hogy fényt bocsát ki, de jelet mégsem látok. Ennek lehet az oka pl. az, hogy az általam használt eszköz csak 300-900 nm között detektál...

      Viszont, ha a teológia is tudomány (szvsz. az), akkor meg kell adni neki a lehetőséget, hogy a természettudományhoz hasonlóan az is változhasson...

      Törlés
    3. Kedves Ödönbéla! Az egész post-ból épp a legelső bejegyzés az, ami a legkevésbé fontos. :-) Ateisták szokták hangoztatni, hogy "a teremtés csak egy bronzkori mítosz". Ez két dolgot jelent: nem tudják mi az a bronzkor, és nem tudják mi az a mítosz. :-) Pusztán erre kívántam felhívni a figyelmet.

      "De tényleg nem értem. Most errefelé a liberális bibliakritikát el szokás fogadni? "

      Az Őstörténet értelmezése nem a liberális teológiáról szól. Én az elmúlt években számos teológussal folytattam erről párbeszédet, de köztük egyetlen egy sem volt, akit liberálisnak nevezhetnék. Ugyanakkor olyan sem, aki a hatnapos kreacionizmust elfogadja! Akikkel eddig szóba álltam és akik mértékadó munkáit olvastam, pünkösditől a katolikusig, egy-két kivételtől eltekintve nem értelmezik szó szerint ezt a szövegrészt. Ahogy egyikük megfogalmazta, a szöveg "naiv olvasatából" következik a szó szerintiséghez való ragaszkodás. (És itt a naiv szó nem sértés szeretne lenni, hanem pusztán a leegyszerűsítés szinonimája!)

      Egyébként bevallom őszintén, nekem teljesen mindegy, tőlem aztán akár a szó legszorosabb értelmében is igaz lehet - csak az eddigi bizonyítékok ezt nem támasztják alá.

      Törlés
    4. Kedves Ödönbéla!
      A felvetésed vsz zsigeri, a szerzőség kérdése nem romboló bibliakritika. Az lehet, hogy ha valaki komolyan foglalkozik vele,akkor talál meglepő dolgokat, de ez nem liberális, modernista bibliakritika. Egyébként a bibliakritika és bibliakritika között van különbség, nem is kicsi.

      "Most errefelé a liberális bibliakritikát el szokás fogadni?" - ezt kikre érted?

      Törlés
    5. "Miért lehet ez?"

      Az emberek tévedhetetlenség iránti igényéből fakad. Ezzel mind a tudomány, mind a hit szembe kell, hogy nézzen. Egyébként ez az elválasztás (hit vs tudomány) nem is mindig állt fenn.
      Úgy egy évvel ezelőtt elkezdtem írni egy tanulmányt arról, hogy tévedhet-e az egyház. Pontosabban elvárható-e tőle, hogy ne tévedjen. Sajnos azóta jelentősen csökkent az ilyesmire fordítható időm, így egyelőre félretéve. De megelőlegezem: hibás az a vélelem, hogy az egyház akár a hit és erkölcs dolgában is tévedhetetlen. S amikor egyház dolgáról beszélek, akkor Krisztus menyasszonyáról beszélek, nem egyes felekezetekről. A tévedések lehetőségétől ugyanis nem véd meg sem a Biblia, sem a Szent Szellem közvetlen vezetése. A tévedésmentességhez való görcsös ragaszkodás nagyon emberi ugyan, de olyan, amit jobb elhagyni.
      Egyébként a tudománnyal szemben is támasztanak ilyen igényt emberek. A tudomány egy hajszállal jobban kezeli ezt. Túl könnyű volt rábizonyítani a tévedéseit. :)

      Törlés
    6. Sytka, asszem félreértettél.

      A liberális bibliakritikával kapcsolatos (szerintem jogos) felháborodásomat nem a nem szó szerinti értelmezés, hanem a Wellhausen-féle forrás- és redakciókritika elfogadása váltotta ki.

      Azzal kapcsolatban pedig, hogy hány teológus mit gondol: ha ugyanezt a "felmérést" elvégeznéd pl. az Egyesült Államokban, nagyon más végeredményre jutnál. Szóval ez mint érv véleményem szerint nem állja meg a helyét.

      Törlés
    7. Béla, szerintem te értettél félre: nem tudom honnan veszed, hogy én egy az egyben a Wellhausen paradigmát osztom. De annyiban egyetértek vele, hogy a szöveg szájhagyomány útján jutott Mózesig, aki leírta (neki volt a legnagyobb hatása a szövegre), és később még szerkesztették. Én a négy forrást nem merném olyan pontosan körülhatárolni, mint Wellhausen. Egyébként a formatörténet vele is vitatkozik, de ezeken túl is vannak még elméletek.

      "Szóval ez mint érv véleményem szerint nem állja meg a helyét."

      Kedves Béla, van egy rossz hírem: nincs olyan, hogy "a teológia álláspontja". Sajnos a teológia teljesen széttagolt, ezer felé töredezett, számos irányzatra bomlott. Ha mégis valaki "a teológia" nevében akar írni (amitől óvva intek), akkor maximum úgy értheti ezt, hogy "a teológiában jelenleg leginkább elfogadott vélemény szerint". Igazad van, ezt talán odaírhattam volna.

      Törlés
    8. Sytka, akkor eszerint egyáltalán nem értesz egyet Wellhausennel, hiszen az ő elképzeléseiben Mózes nem is nagyon kap szerepet. De téged sem értelek: vagy Mózes, vagy a 4 forrás (akár pontosan körülhatárolt, akár nem). Kisebb utólagos beillesztéseket tényleg találni ("Ott van ez a mai napig"... stb.), de a lényeges tartalmon nem változtattak.

      Hogy miért gondoltam, hogy te ezeket elfogadod, ha nem is biztos, hogy teljes egészében, de legalább is a lényegét: "A teremtéselbeszélésekben azonosított források (a Wellhausen-féle okmányelmélet, de a forma- és hagyománytörténet szerint is), azaz a jahvista és elohista szövegek a Kr.e. 9. és a Kr.e. 8. századból származhatnak..." - ezt írod, semmilyen módon nem utalva arra, hogy ez eltérne a személyes álláspontodtól.

      Ha a nyelvi és irodalmi szerkesztettség miatt feltételezel redakciókat - ez nem egyértelmű, Mózes is írhatta így.
      Hogy hozzá hogyan jutott el; nem tudhatjuk. "Teológiai vitairatként" való értelmezése és más jelek alapján is következtethetünk szerintem arra, hogy jócskán van benne saját anyag is, kétségtelen azonban, hogy egyes ősi elemek szájhagyomány útján terjedtek korának egész Közel-keleti kultúrájában.

      "A teológia álláspontjáról" szóló bekezdésed nem nagyon értem - mikor írtam én ilyet?

      Törlés
    9. "Kisebb utólagos beillesztéseket tényleg találni ("Ott van ez a mai napig"... stb.), de a lényeges tartalmon nem változtattak."

      Akkor ezen a ponton eltér kettőnk véleménye. Én abban nem értek egyet a Wellhausen-paradigmával, hogy ennyire pontosan detektálni lehet négy forrást, amit ráadásul igeversre lebontva be is azonosít. Ugyanakkor én nem csak kisebb beillesztéseket vélek felfedezni, hanem szerkesztésre utaló, vagy azt valószínűsítő szakaszokat, igehelyeket egyaránt.
      Arról nem is beszélve, hogy ismerve az ókori világ szájhagyományozásának technikáit (melynek lehetőségével egyébként nem csak Izrael, hanem a többi nép is élt), már az is könnyen elképzelhető, hogy többféle verzióban terjedtek a történetek. (Erről lehet, hogy írok később). Ez pedig azt jelenti, hogy Mózes lehetett az egyik legnagyobb szerkesztő, aki akár egyszerre több, hozzá eljutott anyagot is beépített a szövegbe.

      A postban nem akartam ezzel a kérdéssel foglalkozni, mert félrevitte volna a témát. Ezért nem kezdtem el magyarázni, hanem egyszerűen leírtam a legismertebb és legelfogadottabb álláspontot, azaz a Wellhausen paradigmát.

      Látod, itt megint arra a pontra jutottunk, hogy egy gigantikus témába kellene belevágnunk, mégpedig a négyforrás elméletbe és a többi konkurens magyarázatba és csak ezután folytathatnánk a téma tárgyalását tovább. Ezért írtam többször, hogy ha tényleg szeretnéd ezt a kérdést a maga teljességében áttekinteni, az nagyon sok olvasást, kérdezést, utánajárást igényel. Bocs, hogy mindig ezt ismétlem, de tényleg így gondolom.

      Törlés
  2. " A tévedések lehetőségétől ugyanis nem véd meg sem a Biblia, sem a Szent Szellem közvetlen vezetése."

    Tökéletesen egyetértek ezzel a meglátással! Hát még a következővel:

    "A tudomány egy hajszállal jobban kezeli ezt. Túl könnyű volt rábizonyítani a tévedéseit. :)"

    A tudomány azért kezeli jobban, mert hozzá van szokva a bukáshoz. A saját romjaira építkezve halad előre, ez pedig azt jelenti, hogy vannak romjai. Tévedés ne essék: az evolúció is egy megdönthető elmélet. A feladat az, hogy egy hasonlóan komplex és valószerűbb, bizonyítékokkal jobban alátámasztott elméletet kell konstruálni.

    Az egyházi tudományosság pedig (nevezzük teológiának) többek között azért lenne jó, hogy kritikus szemléletével és alaposságával emlékeztesse az egyházat, hogy ne féljen újra és újra átértékelni a saját, fixnek tekintett nézeteit.

    "Egyébként ez az elválasztás (hit vs tudomány) nem is mindig állt fenn."

    Most sem feltétlen ez a helyzet. Vannak olyan szellemi áramlatok, melyek erősítik, mások gyengítik a két oldal közti feszültséget. Nekem az a véleményem, hogy Isten egyrészt a természetben is kijelentette magát, melynek vizsgálata a természettudományok feladata, másrészt az Igében is kijelentette magát, melynek vizsgálata a teológia feladata. A kettő pedig nem állhat egymással ellentmondásban, ha mégis ezt tapasztaljuk, akkor vagy a természetet értelmezzük rosszul, vagy rossz a teológiánk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Az egyházi tudományosság pedig (nevezzük teológiának) többek között azért lenne jó, hogy kritikus szemléletével és alaposságával emlékeztesse az egyházat, hogy ne féljen újra és újra átértékelni a saját, fixnek tekintett nézeteit."

      Pedig az igazság (valóság) keresése (amit akkor is keresünk, mert ugye "tükör által homályosan", ha egyébként megtalálni véltük) nem akadálya annak, hogy akár azt a kérdést is rendszeresen feltegyük magunknak, hogy Jézus-e a Krisztus. Vagy akár, hogy van-e Isten. Ha a fenti állítások igazak, s a valóságot tükrözik, nem nagyon van mitől félnünk, meg fognak állni. Persze nem kell ezeket mindig újra és újra l'art pour l'art értelmezni, csak amikor szükséges. Akkor viszont józanul, de bátran.

      "A kettő pedig nem állhat egymással ellentmondásban, ha mégis ezt tapasztaljuk, akkor vagy a természetet értelmezzük rosszul, vagy rossz a teológiánk."

      Vagy csak úgy véljük, hogy ellentmondás, miközben nem az. Legalábbis ez a lehetőség kimaradt. :)

      Törlés
    2. Néhány gondolatoddal sokak szemében szerintem már-már az eretnekség határát súrolod. Ráadásul ezt én még élvezem is. :-PPP

      Törlés
    3. Ha Isten az, amit én Róla gondolok, akkor képes megőrizni engem az igazság(valóság)keresésben. Nem miattam fog engem megtartani, hanem Önmagáért, mert Neki valamiért így tetszett. Ha meg nem tart meg, akkor ki tarthatna meg, ha Ő nem? Én??? Vagy dogmák? Ugyan! Nemigen van mit veszítenem. :)

      Törlés
    4. Szinte olvasol a gondolataimban. Magam is úgy vélem, hogy az igazság elviseli, ha feltárják, és kényes kérdéseket vetnek fel. Ha türelmetlen és elzárkózó, tabukat állít és falakat húz fel, akkor nem igazság.

      Te Sfi, remélem nem szereted a sört, mert a végén kénytelen leszek megosztani veled a kettőből egyet. :-P

      Törlés
    5. Nem vagyok sörös, de szívesen megiszom. (Stella :)) Csak túl sokat vezetek ahhoz, hogy igyak, így elég ritka.

      Törlés
  3. "Ha Isten az, amit én Róla gondolok, akkor képes megőrizni engem az igazság(valóság)keresésben."

    És nemcsak képes, hanem megalapozottan vélem, hogy szándéka is velem. Ez is fontos.

    VálaszTörlés
  4. Tudtommal azok, akik eddig ehhez a poszthoz kommenteltek, mind kereszténynek tartjátok magatokat. Akkor lenne egy-két kérdésem.

    Mi a kereszténység, mit jelent kereszténynek lenni? Miért?
    Miben hiszünk? Miért?
    Mi a teológia? Mi az alapja? Mi a célja? Vannak ilyenei egyáltalán?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na, erre biztos nem lehet egy-két mondatban válaszolni. Válaszolhatok egy blogbejegyzéssel?

      http://kriptoortodox.blogspot.hu/2011/05/eletcel.html

      És még eggyel:

      http://kriptoortodox.blogspot.hu/2011/02/meg-vagy-e-valtva-az-ortodox-kereszteny.html

      És egy "népszerű" protestáns félreértés: a teológiának nem a Biblia az alapja! :-)

      Törlés
    2. Kedves Béla, hogy én miben hiszek, pontosabban kiben(!) hiszek - azt hiszem valahol erről szól ez a blog már 6 éve.

      A többi kérdéseddel kapcsolatban: tedd hozzá a Genezisről már korábban írt "receptemhez" és máris indulhat egy átfogó kutatás a teológia szerepéről, alapjairól, céljáról és a hitünk - hadd fogalmazzak most így - dogmatikai kiindulópontjairól!

      Törlés
    3. És még valamit: egy darabig gondolkoztam azon, hogy valahol elkezdek filozófiát tanulni. Aztán rájöttem: a graduális képzésben való részvételtől még nem leszek filozófus, a szó klasszikus, nemes értelmében. Csak lesz egy szabad bölcsész diplomám.

      Ma már a teológus is "csak" egy szakma: lehet tanulni. De vajon hány olyan ember van a világon, aki meg is éli az általa megtanultakat, sőt olyan kapcsolata van Istennel, hogy kívülállók mondják rá: "a Teológus". (Az ortodox egyház csak 3 emberre mondja ezt a jelzőt.)

      Törlés
    4. Kedves Sytka,
      Attól, hogy én kikutatom magamnak a válaszokat, nem fogom megtudni a tieteket. Főleg a miértek és a teológia alapja az, amit szerintem ha következetesen gondolkodtok, akkor nem nagyon tudtok meghatározni. És ez gond.

      Törlés
    5. "Attól, hogy én kikutatom magamnak a válaszokat, nem fogom megtudni a tieteket"

      Ez így van, de megérteni sem fogod ezeket, ha nem mélyedsz el a fenti témákban. Kérlek ne vedd sértésnek (senkit nem szokásom sértegetni), de érdemi beszélgetéshez muszáj valamennyi előismeret. Ezt nem nagyképűen írom, mint aki már olyan lumen, hogy az ismeretek csúcsán áll. Nagyon nem így van, de annyit legalábbis megtanultam, hogy csak olyan dolgot minősítsek határozottan, amit a lehetőségeimhez képest alaposan megismertem.

      Most leírhatom neked egy mondatban, hogy "a teológia az Istenről szóló beszéd (theosz + logosz) és annak rendszerezett tudománya", de szerintem ezzel semmire sem mész. Ha meg igazi választ akarsz (például erre a kérdésre), akkor szerintem ne elégedj meg ilyesféle lózungokkal, hanem imádkozz és vesd bele magad a dolgokba! Tapasztalatom az, hogy csak az ilyen hozzáállás lesz gyümölcsöző.

      Törlés
    6. Talán nem voltam egyértelmű. A kérdésekről nekem is van véleményem, ami mögött van egy kis gondolkodás és tanulás (persze még rengeteg hátravan). A kérdésekkel azt próbáltam demonstrálni (kicsit sem sikerült), hogy ha a Bibliáról alkotott képünk olyan, mint a kedves kommentelő testvérek közül többeknek, akkor a hitünk alapjait nem tudjuk meghatározni, mivel nem rendelkezünk nálunk nagyobb tekintéllyel bíró forrással.

      Törlés
    7. Igen. Ezért hozták létre a Bibliát. Szükség is van rá a maga helyén. Mint a közös hitünk referenciája. Ennél viszont akkor sem több, ha minden egyes betűt Isten diktált is le. Vagy akár írt volna kőtáblára. Az egyetlen, amire Isten közvetlenül írt (kőtábla) valószínűleg nem ok nélkül nincs meg ma már. Nem gondolom, hogy egy ennél (a kőtábláknál) legalább egy fokkal kisebb tekintélyű irathalmazból (nevezzük Bibliának) akarna Isten fölénk tekintélyt kézzelfogható tekintélyt fabrikálni.
      Nem a Bibliának van felettünk tekintélye. Hanem a Biblia hitelesen fejezi ki a bennünk lakozást vett Istent. Ennek a bennünk lakozást vett Istennek a konszenzusos referenciája van írásba foglalva.
      Az újszövetség előtt az Isten nem vett lakozást az emberben. Szükség volt egy ember feletti kézzelfogható tekintélyre. Sőt sok ilyen tekitélyi forma volt, hogy minél kisebb legyen a tévedés lehetősége. Így is volt elég.
      Ám a Biblia a keresztény számára mások hitének tükre. A velem egyenrangú - egyáltalán nem mellesleg Isten által hitelesített - emberek hitének tükre. Ebbe a tükörbe nézve ellenőrzöm magam, hogy a cselekedeteim arról a közös hitről szólnak. Ha nem, akkor az Isten által hitelesített emberek hite és az enyém különbözik. Már pedig az ő hitüket Isten hitelesítette.
      Akkor a Biblia Isten szava-e? Csak amennyiben a Biblia Isten Fia. Amennyiben az Isten Egyszülöttét tükrözi, annyiban igen. De egészen biztos vagyok benne, hogy Isten Fiát nem lehet a Bibliába foglalni. Ekként a Biblia szükségszerűen nem lehet az Isten Szava a maga teljességében. Csak az Isten Fiáról a leghitelesebb beszámoló. Ez nem a Biblia hibája, ez egy adottság. Isten nem egy könyvben, hanem egy emberben öltött testet. Egy ember is sokkal gazdagabb, összetettebb annál, hogy könyvbe le lehetne írni. S Jézus sem volt az Isten teljes megnyilvánulása, csak amennyi az emberi létezésbe belefoglalható. Immár pedig ez a Jézus sincs többé, hanem valaki sokkal hatalmasabb létező van, aki persze személyében azonos azzal, aki meghalt és feltámadott.
      Kellőképpen bonyolult voltam? :)

      Törlés
    8. Sfi, érdekes dolgokat írsz, köszönöm. Bár azt hiszem, nem értünk teljesen egyet, itt már nem igazán érvek szintjén gondokozunk, úgyhogy vitatkozni veled (bár kicsit szeretnék :)) nem nagyon tudok. Átgondolom, amiket felvetettél.
      Igen, bonyolult voltál, de azt hiszem, nagyjából tudtalak követni :-)

      Törlés
    9. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
  5. Szóval: jövök Sytkának 2 sörrel. A másodikat vagy a nejének adja oda, vagy Sfi-vel felezi meg :-)

    Bár ez nem igazán téli műfaj, de nem kéne akkor ebben egyet szervezkednünk? (Bocsi Norbi, messze vagy!)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Várjunk már legalább februárig ha lehet! Vizsgaidőszak van... >:-((
      Aztán tőlem rendben.

      Törlés
  6. Ezen GYIK-re adott válaszból határozottan hiányzik az Ézsaiás 40:22, amiből kiderül, hogy a Biblia már több ezer éve hirdeti, hogy a Föld nem lapos...
    „Oké, de az ókori emberek világképe ettől függetlenül nevetséges, mert azt hitték, hogy a Föld lapos. Hogyan vegyünk komolyan egy ilyen szöveget? Könyörgöm, mi egy tudományos korban élünk!”

    Ézs 40:22 Ki ül a föld kereksége fölött, amelynek lakói mint sáskák [előtte], ki az egeket kiterjeszti mint egy kárpitot, és kifeszíti, mint a sátort, lakásra;

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hogyha az Ézsaiás 40:22-t szó szerint veszed (és nem foglalkozol azzal, hogy a kerek és a gömbölyű nem ugyanaz), akkor nincs okod például Jób könyvének 38. fejezetét nem szó szerint értelmezni. Az pedig kicsit érdekes dolgokat állít természettudományos tekintetben...

      Törlés
    2. Kellene egy héberes, de régi tanulmányaimból úgy emlékszem, hogy a Föld kereksége az körlapnak fordítható szó szerint. Csak hogy egészen pontosak legyünk.

      Törlés
  7. Kedves Béla!

    Nekem az itt használt szó "kerekség" jelentése semmiképpen sem a laposhoz áll közelebb, noha kétségkívül nem a "gömbölyű" szerepel itt:


    H2329 חוּג (húg)
    - kör, kerület; horizont
    Etimológia: a H2328-ból

    H2328 חוּג (húg)
    - kört von, körvonalat húz
    Etimológia: alapszó (rokonságban a H2287-tel)

    H2287 חָגַג (hágag)
    - 1) forog, kering, táncol
    2) ünnepel, ünnepséget tart, zarándokol
    3) körbe-körbe jár, tántorog
    Etimológia: alapszó (vesd össze H2283, H2328)

    VálaszTörlés
  8. Még valamit. Alapvetően az egész Biblia érdekes dolgokat állít, s ha innen közelítem meg, akkor pl. nincs okom Jézus feltámadását sem szó szerint értelmezni (pl. annak természettudományos okokból)...?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nos, ez egy gyakori érvelés, hogy ha azt nem akkor ezt sem lehet szó szerint venni.
      Ugyanakkor itt nem erről van szó, mert mit is kéne szó szerint venni, hogy a kígyó port eszik?
      A fő gond ott van, hogy sokan egész egyszerűen nem vizsgálják az adott szöveg irodalmi stílusát, ez sok mindent megszab.
      Jézus feltámadásáról szóló beszámolók irodalmi formája a szó szerintiséget támogatják.

      Törlés
  9. Mindenesetre héberül a Föld = כדור הארץ (kadur ha'aretz)
    melyben a kadur jelentései között a "kör", "kerek", "gömbölyű" egyaránt megtalálható, ahogy a labda szó is "kadur" előtaggal bír, s a fenti szóhasználat egyértelműen a földgömbre utal

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)