2018. szeptember 20., csütörtök

A karizmatikus kificamodás egyik gyökere

Mostanában sokat hallani róla, hogy az amerikai Bethel Church-ben furcsa, sőt nyugodtan mondhatjuk, elképesztően bizarr gyakorlatot folytattak - s talán folytatnak ma is. A kisegyházi körökben ismert gyülekezetben sokan kijárnak a temetőkbe, hogy híres hitszónokok, karizmatikus gyógyítók vagy ismert keresztény személyiségek sírjára feküdjenek - hátha a bennük egykor működő képességek így valamiképp átszállnak rájuk.

Noha a magam részéről a dolgot egyáltalán nem találom viccesnek, időközben némelyeknek mégis sikerült egy humorosnak tűnő kifejezésben összegezni a jelenséget: sírleszívás. A frappáns szójáték valóban jól tükrözi a lényeget. Míg bizonyos videofelvételeken (például ezen) csupán annyi látszik, hogy lelkes keresztények beszélnek mérhetetlen ostobaságokat, addig keringenek olyan fényképek is,  amelyeken embereket látunk sírköveken fekve, ahogyan értük imádkoznak, hogy a halott kenete átszálljon beléjük.

Túl az okkultizmus, a babonaság és a butaság ilyenkor gyakran elhangzó vádjain, én azon töprengtem, vajon mi lehet az a mélyebben rejlő ok, hogy egyébként ránézésre szimpatikus, átlagos keresztény emberek önmagukat adják egy ilyen groteszk rituáléhoz? Újra hangsúlyozni kívánom, hogy itt tényleg kedves és lelkes emberekről beszélünk, akik valószínűleg maguk sem tudják igazán mit művelnek. Nem bántani kívánom őket, hanem inkább megérteni azt a lelkiállapotot, ami ehhez hasonló aberrációk kialakulásához vezethet. Az ilyen jelenségeket a magam részéről a "karizmatikus kificamodás" jelzővel szoktam illetni, azaz valami olyan dolognak vélem őket, melyek egy másik dolog melléktermékeként jelennek meg. De mi lehet ez a másik dolog?

Erre van egyfajta válaszom, amihez illusztrációnak a pusztában vándorló zsidó nép példáját látom megfelelőnek. Mindannyian ismerjük az exodus narratíváját, amikor Mózes közreműködésével Isten kiszabadítja a népét Egyiptomból - ám nem egyenesen Kánaánba repíti őket, hanem előbb négy különböző pusztában kénytelenek zarándokolni a cél felé. A pusztában mászkálni egész biztosan nem kellemes elfoglaltság. A puszta tipikusan az átmenet helye, valami olyan állapot, amikor az ember már elhagyta a rajtvonalat, de még nem jutott el a célig. Már el kellett engednie az addig valamennyire működő kapaszkodópontjait, viszont még hiába nyújtózkodik, hogy megragadja az újabbat. Nem meglepő ezek után, hogy a pusztában utálunk jelen lenni, mert utáljuk az instabilitást, a kihívást, a bizonytalanságot és eredménytelenséget, amit jelent. Nem is meglepő, hogy amikor a zsidók vándoroltak, időről-időre kétségbeestek és ehhez mérten ostobaságokat kezdtek beszélni. "Menjünk vissza Egyiptomba" - mondta valaki, ami valljuk be őszintén, ritka hülye elképzelés volt. :-) Több száz év raboskodás, megalázottság után, ráadásul szökött rabszolgaként visszamenni a fáraó színe elé egyenlő lett volna a biztos halállal.

De akkor honnan jött ez az abszurd ötlet? 

Egy normális ember akkor mond ilyeneket vagy képes csinálni igazán nagy ostobaságot, amikor kétségbeesik a helyzete miatt. Nos, én valami ilyesmit érzékelek a karizmatikus kereszténységben. Véleményem szerint az egyház - köztük a karizmatikusokkal - jelenleg kint van a pusztában. És ezzel a ténnyel nem tud úgy igazán semmit sem kezdeni, viszont kézzel-lábbal próbálkozik rugódozni ellene. Csodákat, eredményeket, ébredéseket, áttörést akar már látni, mégpedig most azonnal, ami valahol teljesen érthető. Sokan, nagyon sokan és még annál is többen rengeteg munkát, pénzt és lelkesedést beleöltek a szolgálatba, gyakran életük legszebb éveit feláldozva, és abszolút logikus, hogy ennek gyümölcseit látni akarják. Mégis, a gyümölcsök, az eredmények, az ébredések, a gyógyulások nem olyan dolgok, melyeket az egyháznak kellene magából vagy más forrásból kipréselnie - ezeknek Istentől kell indulniuk, aki a növekedést, az előrelépést adja, ám úgy tűnik, Ő egyelőre hallgat.

Isten némasága és beavatkozásának hiánya az, ami könnyedén kétségbeesésbe sodorhatja a hívő embert, főleg ha egy lépten-nyomon beavatkozó Istenben hisz. A kétségbeesés veszélyes lelkiállapot, mert tipikusan meggondolatlan tettekhez, őrültségekhez, a fentebb említett karizmatikus kificamodásokhoz és túlkapásokhoz vezethet. Egyszóval és röviden: nyilván az ilyen torz jelenségeknek, mint ez a "sírleszívásosdi" több oka is lehet, de azt hiszem kétségkívül és határozottan ott van ezek között, hogy az ilyen gyülekezetek alapvető hozzáállása az isteni jelenlét kényszeres megmutatása - mert az lehetetlen, hogy köztünk van az Isten, de nem történik semmi. A karizmatikus kereszténység még az átlagnál is nehezebben viseli a pusztai létet, és ha kell, hát saját oázist rajzol maga köré a sivatagban, csak hogy az átmeneti szárazság elviselhető legyen.

Egyes vélemények szerint a Bethel Church mára felismerte a sírköves gyakorlat tarthatatlanságát, és ma már állítólag nem járnak ki temetőkbe, nem fekszenek sírokra és nem fohászkodnak így a kenetért. Nem tudom, ez igaz vagy sem, de sajnos igazából nem is számít. Mert az meglehet, hogy ez a ficam a helyére került - de abban biztos vagyok, hogy az egyház pusztai vándorlása fog még kitermelni magából hasonló jelenségeket. A kétségbeesést kellene kezelni, nem a tüneteit, a betegség gyökerét és nem a hajtásokat.

34 megjegyzés :

  1. Jó a meglátás és ebben az esetben az ószövetségi analógia. A kereszténység (ahogy egyébként mindig) nem tud mit kezdeni a szabadsággal, hiszen alapvetően, lényegét tekintve (rab)szolgaság. Krisztus rabszolgasága.
    Igen, már a Peter levél szerzője is elítéli a "szabadságot" ígérőket (2Peter2:19), a "víztelen kútfők"-et bujálkodással és miegyébbel vádolva meg.
    Nem kell a történteken csodálkozni, hiszen "gyümölcséről ismerszik meg a fa".
    Üdv: balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A krisztosz szolgálata nem rabszolgaság, hanem a kiteljesedés optimális módja, szabadabb létállapot az alternatíváknál. A kereszténység a valódi, a kiteljesítő szabadság, korlátlanság és hübrisz nélkül.

      Nemrég, filozófusok beszélgetésében olvastam ezt a példát: a sakk szigorú szabályait betartani nem fogság, hanem a kiteljesedés útja. Aki elveti a sakk szabályait, és ebben a „szabadságban” próbál valami sakkszerűt kezdeni, az nem szabad lesz, hanem megfosztja magát az örömteli sakkozás lehetőségétől.

      Törlés
    2. László ez jó meglátás! Valóban, a bibliai értelemben vett szolgaság paradox: szolgának, sőt rabszolgának is nevezi a Szentírás, aki Istent szolgálja - mégis ebben az állapotban találja meg igazán a szabadságot az ember. Lehet, hogy ez összefügg az akkori állapotokkal és társadalmi rétegződéssel is, hiszen a "szabad ember" csoportban élőknek gyakran rosszabb dolguk volt, mint akik egy-egy háznál rabszolgáknak számítottak.

      Törlés
    3. Isten „szolgálata” terén az emberi szavak szokványos értelme félrevihet. A szolgálat alapvetően önkéntes, noha önként elérheti a teljes alávetés (arabul: iszlám) állapotát. Ettől egy keresztény még nem lesz rabszolga, sem muszlim. :)

      Törlés
    4. Mindez szép és jó, páli alapokon még igaz is, de a janosi tanítás másképpen látja és gondolja ezt: János15:15.

      A szolgát az különbözteti meg a szabad embertől, hogy a szolga azt teszi amit az ura mond, nem pedig azt amit az ura tesz, hiszen fogalma sincs róla, hogy az ura mit akar. Namost persze ez is egyfajta szabadság, nincs láncraverve senki a krisztusban sem, csak hát mégiscsak szolga. Fogalma sincs mit tenne szabadon. Lehetne akár szabad is, csak az macerásabb;-)) így megmarad szolgának.

      Törlés
  2. „a gyógyulások nem olyan dolgok, melyeket az egyháznak kellene magából vagy más forrásból kipréselnie - ezeknek Istentől kell indulniuk, aki a növekedést, az előrelépést adja, ám úgy tűnik, Ő egyelőre hallgat”

    – Nem az ókorban élünk, mindenki értesült már az örömhírről, akinek az értesítése fontos. A csodák valószínűleg olyan időkben történnek, amikor az üzenet – a korszellem vagy egyéb ok miatt – kontraintuitív. Ma az üzenet egybevág az intuícióinkkal, így csodák nélkül is működik. A matematikát sem kísérik csodajelek.

    VálaszTörlés
  3. A zsidóság és kereszténység történetében egyaránt kimutatható időnként az ilyen némileg morbid gyakorlatokra való hajlam. A katolikus egyházban ez a mai napig egészen nyilvánvaló (hiszen halott emberek egyes levágott testrészeit ill. fiolákba zárt testnedveit hordozgatni és ilyenek előtt hajlongani nem teljesen normális dolog). A zsidóságon belül a haszid mozgalmakban is nagyon erős ez a jelenség (tömeges, szinte "karizmatikus" hangulatban zajló zarándoklatok középkori rabbik sírjához - lásd pl. az Uman városa Ukrajnában, ahol Rabbi Nakhman sírjához évente több tízezer-százezer izraeli fiatal haszid megy el az újévkor, hogy napokig transzban táncoljanak - megjegyzem, tényleg szuper zenére). De a korai kereszténység mártírkultuszában is tetten érhető hasonló dolog (az egészen korai Szent Ignác levelei és mártíromsága igen érdekes pl. ilyen szempontból, ezeket nemrég olvasgattam). Az, hogy a mai karizmatikus körökben is valahol felüti a fejét ilyen jelenség, egyáltalán nem meglepő.

    Megjegyezném, a Bethel vezetői, ill. konkrétan Bill Johnson elhatárolódtak ettől a gyakorlattól (még 2016-ban, amikor ebből botrány volt), tehát emiatt a mostani cikk hírértéke megkérdőjelezhető - de persze az, hogy egyáltalán miért alakulnak ki ilyen fura dolgok, továbbra is egy releváns kérdés. Persze az elhatárolódást némileg gyengítik a Betheles fiatalok néhány grave sucking videója (ill. állítólag magát Bill Johnson feleségét is lefényképezték, ahogy pihen CS Lewis sírjánál, bár ez önmagában nem bizonyíték, mert a kontextust nem ismerjük).

    Érdemes lehet meghallgatni Bill Johnsonnal az alábbi 2016-os interjút, mivel erről, és néhány egyéb "fura" gyakorlatról is megkérdezik, és kifejti a véleményét - így első kézből véleményt lehet alkotni vele kapcsolatban.

    https://www.charismanews.com/opinion/watchman-on-the-wall/60601-bill-johnson-answers-hard-hitting-questions-about-bethel-controversies

    Annyit még hozzáteszek, hogy van egy kicsi, de igen hangos és harcias mozgalom az amerikai evangéliumi kereszténységen belül, amely a Bethelt és minden karizmatikus gyülekezetet (vagy bármely ismertebb keresztény személyiséget, aki nem eléggé antikarizmatikus és kálvinista) a lehető legsötétebb színekben igyekszik beállítani, és valamiféle globális eretnek összeesküvés részeként ("NAR" - New Apostolic Reformation) prezentál, amely szerintük az egyház teljes elpusztítására törekszik. Mondanom sem kell, ez sem egy teljesen józan társaság.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Steve, köszi az értékes kiegészítéseket. Igen, én is próbáltam a postban jelezni, hogy elképzelhetőnek tartom a jelenség időközbeni megszűnését - vagyishogy ma már nem gyakorolják ezt a Bethel Church-ben. Ugyanakkor ahogy írtam, ez valahol teljesen mindegy, mivel maga a karizmatikus mozgalom hajlamos a túlhajszoltságra, még konkrétabban arra, hogy az eredményesség felmutatásának kedvéért produkáljon furcsábbnál furcsább dolgokat. Gyanítom, ha ez a gyakorlat meg is szűnt, előbb-utóbb hallunk majd még hasonló "ficamokat" ebből a körből - ez csak egy szimptómája volt egy tartósnak tűnő betegségnek.

      A karizmatikus mozgalomról az erényei mellett néha az az ember benyomása, mintha egy kiapadhatatlan forrása lenne a mindenféle extremitásnak. Én leginkább azt próbáltam megérteni, mi táplálja ezt a forrást, és az egyik választ a kétségbeesésben láttam meg. Szerintem mentálisan nagyon nehéz azt feldolgozni egy amerikai hívőnek, hogy az evangéliumi kereszténység ügye hanyatlik Amerikában - miközben ezrek és ezrek őszintén imádkoznak ébredését, erőért, megtérésért, gyógyulásért, és mindent elkövetnek a mozgalom felfuttatásáért. Az ember ilyenkor latolgatni kezd magában: "Az nem lehet, hogy a rengeteg böjt és ima, odaszánt szolgálat, amit évtizedek óta csinálok, nem vezet eredményre!" - és ha nincs eredmény, akkor "csinál magának" - például elhiteti saját magával, hogy rászállt Smith Wigglesworth ereje...

      Mindez persze mifelénk is jellemző. Ott voltam a közelmúltban a Tűz Konferencián, ahol az egyik "gyógyító alkalmon" az evangélista mondott néhány szót (pl. "gyógyuljatok meg Jézus nevében"), aztán megkérte, hogy tegye fel a kezét aki meggyógyult. Erre sok ezer kéz a magasba lendült, ő meg elkönyvelte, hogy Budapesten sok ezren meggyógyultak. (Másnap már angol nyelvű tudósítást is láttam valahol, miszerint Budapesten tömeges gyógyulnak az emberek.) Noha persze nem tudom, hogy voltak-e valóban gyógyultak azok között, akik feltették a kezüket, ez véleményem szerint pontosan ugyanannak a kétségbeesésnek az egyik tünete, mint a síron fekvőknél: "az nem lehet, hogy ilyen sokan egyszerre imádkozunk és nincsenek csodás gyógyulások!".

      Törlés
    2. Szia Sytka,

      igen, értem, és nagyjából egyet is értek a megállapításaiddal. Bevallom, én nehezen tudok mit kezdeni azzal, ha azt várnák tőlem, hogy a keresztény életet folyamatosan "tűzben égve" éljem meg - örülök, ha vannak (és vannak!) emelkedett pillanatok, és hálás vagyok ezekért Istennek, de leszoktam arról, hogy ezeket magam próbáljam valahogy "generálni". Fontosnak tartom a keresztény szabadságot, és ebbe az is beletartozik, hogy az embernek ne legyenek kényszere arra, hogy valamiféle hype-ot kelljen átélnie folyamatosan, mert ez egy idő után rendkívül fárasztóvá tud válni. De az autentikus Istenélmény része a keresztény életnek, és pótolhatatlan! Ez azonban nem hiperventillálással, ugrándozással és hergeléssel "csikarható" ki, hanem gyakran meglepő módon és irányból, személyesen, és valódi szomjúság hatására jön. Persze szomjazni igen nehéz tudatosan elkezdeni, és annak sem látom értelmét, amikor karizmatikus prédikátorok azzal ostorozzák a szegény nyájat, hogy "nem elég szomjasak". Viszont (magamnak egyből ellentmondva :)), abban is hiszek, hogy az Isten Szellemével való kapcsolat "tanulható", ill. a megfelelő körülmények, atmoszféra (pl. dicsérettel, imával, igehirdetéssel, stb.) megteremthető - ez látszik pl. az ószövetségi próféta iskolák mintájából is. Istennek vannak az ember legbelsejét megérintő, ritka érintései (amelyket az ember évtizedek után is nagy becsben tart), de ettől függetlenül egy jó igehirdetés, dicséret, stb. után lehet érezni és élvezni a Szent Szellem jelenlétét az atmoszférában is, amely nem feltétlenül egy mély átélést jelent, de ettől még rendkívül örömteli.

      Visszatérve a grave sucking témához (talán érdekes ezt a témát önmagában is körüljárni, nem csak egyfajta tünetként): a halottakhoz (elköltözött szentekhez) való furcsa vonzódás a katakombai kereszténység óta velünk van - a korabeli keresztények konkrétan a halottaik körül élték a hitéletüket. A jelentősebb katolikus templomokban a mai napig vannak sírok, gyakran maga az oltár is egy sír (vagy ha nem, akkor minimum egy halott szent darabkája megtalálható benne talán a mai napig), illetve a templomok gyakran hagyományos módon körül vannak véve sírokkal. Ez utóbbi még a hagyományos protestáns templomokra is ez jellemző volt. Az egész grave sucking őrület lehet, hogy modern szemmel furcsa, de történelmi szempontból nézve nem is annyira az.

      Ezt persze nem azért írom, hogy a grave sucking gyakorlatot valahogy helyeseljem, csak próbálom értelmezni a dolgot. Valójában én minden ilyen halottas dolgotól irtózok, és a temetőket messzire elkerülöm, nem szeretem az egésznek az atmoszféráját sem. Szerintem az eredeti zsidó gyökerekből táplálkozó kereszténységtől is idegen a sírcentrikus hitélet. De az sem teljesen jó, ha a keresztények gyökértelenek, és nem tudják a saját helyzetüket történelmi kontextusba helyezni, és egyáltalán nem gondolnak azokra, akik hitben előttünk jártak. A sírokhoz való babonás/morbid vonzódás biztos, hogy nem egészséges, de a síroktól való babonás félelem sem egészséges (rám talán inkább ez utóbbi jellemző). Emiatt el tudom fogadni, hogy ha valaki úgy érzi, hogy az, hogy elmegy történelmi szempontból kiemelt szent emberek sírjához, és ott elmélkedik az illető életművéről, esetleg beleolvas az írásaiba, vagy akár imádkozik, hogy ő is hasonlóan hatásos életet élhessen, az elfogadható - de ez nem grave sucking vagy okkult tevékenység, hanem egy természetes dolog.

      Törlés
    3. Steve, nem is nagyon akarok rád reagálni :-), mivel egyetértek a leírtakkal. Csak az utolsó mondatodat visszhangoznám újra: annak is látom egyfajta értelmét, hogy valaki talán atmoszférikusnak érzi, ha az elmélkedés miatt ellátogat egy szent ember sírjához. Bár tőlem ez is igen távol áll, de el tudom fogadni, hogy ez valakire inspirálóan hat. Ez kb. ugyanaz, mint amikor valaki zarándokutat szervez, hogy Pál apostol nyomába járjon és sorra látogassa azokat a helyeket, ahol ő is járt. Van ebben valami élményszerűség, lehet hogy egyszer ki kéne próbálnom... :-) (Persze ez pénzkérdés is, ez itt a gond kérem! :-))

      Törlés
    4. "Mondanom sem kell, ez sem egy teljesen józan társaság."

      Pedig keresztények;-) Bizony. Alaphitvallásukat tekintve semmiben sem különböznek semelyik keresztény felekezettől. A te (alap)hitvallásodat vallják (szentháromság stb). Szóval nem értem a megjegyzést.
      Balivi

      Törlés
    5. De most komolyan Steve! Te, mint minden keresztények legkeresztényebbike, milyen alapon ítéled el hittársaid halottakkal kapcsolatos elképzeléseit, hitgyakorlatát, ha te ugyanúgy a halottak feltámadására bazírozol? Hm? Tényleg érdekelne.

      Törlés
    6. Steve! Magyarországon is van haszid sír, és hozzá kapcsolódó tömeges zarándoklat! Sájele Keresztúrer csodarabbi sírja Bodrogkeresztúron, de ha jól tudom, van tán Makón is egy csodarabbi sírja.

      Cypriánus

      Törlés
    7. Steve: Az előző, névtelen hozzá szólás természetesen nem én voltam! Gondolom Balivi lehetett. A csodarabbis már az enyém, írtam is a nicknevet.



      Cypriánus

      Törlés
    8. Balivi,

      az "ez sem egy teljesen józan társaság" kereszténységét én nem vitatom el, nem én vagyok a bírájuk. A halottak feltámadásáról szerintem ne kezdjünk vitatkozni, túl nagy a teológiai szakadék a felfogásunk közöttünk. :)

      Cypriánus,

      igen, sok ilyen hely van. Minden vallásnak megvannak a kultuszhelyei, szellemi központjai, ennek jogát nem is lehet elvitatni. Még a karizmatikusoknak is van ilyenje, csak talán kevésbé szervezett, és általában mozgó "kultuszhelyekről" van szó - úgy hívják ezeket, hogy "ébredési konferencia". Ami persze nem rossz dolog szerintem. Ugyanakkor van egy réteg, amelyik mást sem csinál, csak ilyen konferenciákra jár, vagy ha éppen nem, akkor random youtube-os ébredési videókkal trenírozza magát, hogy formában legyen. Lehet valami abban, a véleményben, hogy ez inkább paródiája annak, amiről eredetileg szól a mozgalom.

      Törlés
    9. Steve! Nem kell vitázni. Tételesen és érthető és elfogadható módon meg kell cáfolni, hogy Pál nem úgy gondolkodott, ahogyan leírtam. ÉN meggyőzhető vagyok, nem dogmákat fektetek le. Cáfolat hiányában viszont kénytelen vagyok azt gondolni, hogy igazam van. A köztünk lévő "teológiai szakadék* semmire nem érv.
      Üdv: balivi

      Törlés
    10. Pont ez a probléma, hogy teológiai és érzelmi meg dogmatikai szintre viszitek le a kérdést. Ezzel az igazságnak tartozunk, nem lehet szemelyes ügy. Mert mi van akkor, csak tegyük fel, mi van akkor, ha igazam van? Márpedig idáig úgy tűnik, hogy igazam van, mert senki nem cáfolt meg. Ha szerinted nincs igazam, akkor meg te tartozol azzal az igazságnak, hogy meggyőzöl arról, hogy Pál nem így gondolta. Teológiai szakadékra hivatkozva hárítani el a kérdésr, vagy cinizmus, vagy gyávaság. Sztem. Balivi

      Törlés
    11. Szia Balivi,

      röviden össze tudod foglalni, hogy pontosan mi az, ami a tézis, amit meg kell cáfolnom? Ezt követően fogom eldönteni, hogy ezt megkísérlem-e, vagy sem. Mivel volt már egy hosszabb eszmecserénk korábban, és az álláspontok meglehetősen szilárdnak tűntek mindkét oldalon, nem ígérem meg, hogy meg fogom kísérelni. Természetesen nem csinálok problémát abból, ha ezt gyávaságnak, vagy kompetenciahiánynak látod.

      Törlés
    12. Röviden. Pál nem tartotta a földön élt vslós, történeti Jézust hústestben megjelent krisztusnak, nem vallotta a "jesszosz ho krisztosz" hitvallast. Ez pedig janosi megfogalmazásba tudnod kell mit jelent.

      Törlés
    13. Masik oldalról megközelítve, csakhogy a poszt témáját is érintsük: Jézus nem tanította a halottak feltámadását.

      Választhatsz, nindket állítás ugyanoda mutat.

      Törlés
    14. De mégegyszer mondom Steve. Nem kell meg csak ejutni a vitaig sem. Ha megcáfolod, igazad lesz.

      Törlés
    15. Ha viszont nem, akkor nekem van igazam. Itt ez a tét, es nem az, hogy te vállalod- e azt hogy gyávának, vagy inkompetensnek bizonyulj. Csak hogy értsd ezt is.

      Törlés
    16. Szia Balivi,

      őszintén szólva nem tudom, hogyan lehet a fenti következtetésekre jutni. Az csak akkor lehetséges, ha mind az ószövetség, mind az evangéliumok vonatkozó passzusait elvitatjuk, vagy valamiféle korrupciónak tekintünk. Ha ez utóbbi megengedett, akkor bármi ill. annak ellenkezője is bizonyítható. Ha nem, akkor világos, hogy mind az ótestamentum tanítja a halottak feltámadását, mind pedig Jézus.

      Azt miből vezeted le, hogy Pál nem tartotta Jézust testben megjelent Krisztusnak? Ezek szerint Pál egy korai doketista lett volna?

      A továbblépéshez érteni kellene, hogy a két állításodat mire alapozod.

      Törlés
    17. Akkor előbb talán olvasd át a "Konfrontáció de udvariasan..." ezen blog bejegyzésének kommentjeit.

      Törlés
    18. Nem vitatunk el semmit, viszont azt kénytelen leszel megengedni és elfogadni, hogy bizony több százezer szövegvariáns létezik. Ezt nevezheted korrupciónak, de ez nem azt jelenti, hogy bármi bizonyítható. Neked nem bizonyítanod kell, hanem cáfolni, hiszen én állítok valamit, amit én úgy tűnik bizonyítottam, hiszen meg nem érkezett cáfolat. A cáfolatra persze van lehetőséged használni bármelyik szövegvariánst.

      Törlés
    19. Tehát még egyszer. Senki nem vitat el semmit. Ez nem megengedett. De az sem, hogy azért igaz valami, mert valahol ez olvasható a bibliaban. Körkörös érvelésbe ne bocsátkozzunk. Ha ezeket elfogadod (én már elfogadtam tőled) akkor állj neki cáfolni. Ezek hiányában...

      Törlés
  4. Mégegyszer leírom, hátha most átmegy. A halottak feltámadása az nem jézusi tanítás, hanem páli. Pál (mivel farizeus volt) hitt a halottak feltámadásában. Ez volt az egyik ismertetőjele annak, hogy valaki farizeus, és mondjuk nem szadduceus. Jézus kortársaként akkor is hitt a halottak feltámadásában, amikor Jézus a földön járt kelt. Nem azért hitt a halottak feltámadásában, mert Jézus feltámadásában hitt, hanem azért, mert farizeus volt.
    Pál nem Jézus feltámadásában hitt. Pál a halottak feltámadásában hitt.

    Pálnak az volt az egyik "kijelentése" amit az "Úrtól vett", hogy isten a halalra adta (az őbenne mar előzőleg kijelentett isten fiát, vagyis) Jézust (1kor13:21), akiről közben meg azt hallotta hirdetni másoktól, hogy feltámadt. Így megerősödhetett benne a korábbi farizeusi hite, miszerint a halottak feltámadnak. És mivel Pál a ^kijelentés" ellenére nem tudott mit kezdeni azzal, hogy ő minden kijelentés (isten kijelentette a fiát őbenne, majd isten halálra adta a fiát) ellenére él és mozog, levonta a következtezést, hogy a krisztus él "általa". (Nem "benne" élt a krisztus, ez egy téves variáns, hanem általa.)
    Így aztán a krisztusnak már lett neve is: Jézus Krisztus. Nem Jézust tartotta a krisztusnak, hanem a krisztust nevezte el Jézusnak.

    Na remélem valami azert átment;-) üdv: balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ja es a legfontosabb: Pál szerint Jézus, mint isten fia a "bűnös hús" hasonlatosságában lett "elbocsátva". Így tessék értelmezni a fentieket.

      Törlés
  5. Azért fontos erről gondolkodni, mert a Bibliát olvasva is könnyen becsapjuk magunkat. Sokszor látunk a lapjain csodákat, istenélményeket, és úgy tűnhet, mintha az Isten embereinek élete tele lett volna csupa ilyen eseményekkel.
    Csak azt felejtjük el, hogy mondjuk két bekezdés között eltelt 10 év, vagy, hogy a legdurvább példát mondjam, Jézus Krisztus a földi életének nagy részét azzal töltötte, hogy Názáret környéki parasztoknak ajtókat, meg székeket csinált.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Endre, valóban, ez is egy szempont, ami valahogy keveseknek tűnik fel. Ma minden héten zubognak, ömlenek a csodákról szóló beszámolók, szakadatlanul szólnak a próféciák, új tanítások. Néha arra gondolok, az Isten sosem volt ilyen aktív, mint most: ehhez képest az egyház talán sosem volt olyan szétesett és keszekusza, mint most. Ez egy óriási paradoxon, amit mintha nem vennének észre túl sokan.

      Törlés
  6. Sok problémát felvet a jelenség, de az biztos, hogy egyértelműen "olcsóbb" a kenetért híres emberek sírjára feküdni, mint megfizetni a kenet "árát" olyan élettel, mint amilyet a "régi nagyok" éltek... :-/

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, az emberi természet mindig a könnyebb út felé hajlik - akár csak a lefelé guruló vízcsepp. Ma tele vagyunk "apostolokkal", kenetosztó, prófétáló, nagy tanításokat elmondó emberekkel. Ez nekem nem probléma - a probléma, hogy a titulusuk nincs szinkronban a jellemükkel. Valahogy egyik mai prófétáról sem jut eszembe pl. Ézsaiás, Jeremiás, Ezékiel és az igazi bibliai karakterek - persze ők nem szépen feldíszített színpadról kiabáltak az utánuk csaknem rajongó tömeg felé, hanem sokszor bujdostak és szaladtak, mert meg akarták ölni őket.

      Törlés
  7. Ebben a videóban részletesen is kitérnek a témára: Okkultizmus az egyházban

    https://www.youtube.com/watch?v=oK3NOd4aOaU&t=2s

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Manna Magvető!

      Igen, már láttam Folk Iván igehirdetését és alapvetően helyesek is a meglátásai (noha számomra a nagyegyházak kapcsán azért tartalmaz pontatlanságokat - de ez a lényegi mondanivaló értékéből semmit nem von le).

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)