2022. február 2., szerda

A nulladik kérdés melegügyben

Többen "rámkérdeztek" már: nem érzem magam felelősnek eléggé ahhoz, hogy "valamit mondjak" melegügyben? Hogy valahogyan kifejezzem tiltakozásom az LMBTQ lobbi ellen, hogy valamiképp kordont emeljek a homoszexualitás társadalmi befolyásának növekedése előtt? És ha már lendületbe jöttem, persze azt is áruljam el milyen ötleteim vannak a teendőket illetően, melyek az egyházra várnak.


Míg az előző bejegyzést arról írtam, hogy szerintem az egyház máris fáziskésésben van az egész téma kapcsán és nem arra fókuszál, amire kellene, magammal kapcsolatban meg pont az ellenkezőjét érzem. Amikor elvárják tőlem, hogy mondjam meg az egyház következő lépéseit a melegkérdésben, egyesek mintha túlságosan előreszaladnának. Lélektanilag ugyanis én még nem a teendőknél tartok. Nekem még van egy kérdésem, amihez mindig visszatérek, mert őszintén belátom, nem tudok rá jó választ adni. Felteszem ide, hátha másnak is kérdés, vagy esetleg tudja rá a választ. Nagyon egyszerű, így szól:

Mi zavarja Istent konkrétan a homoszexualitásban?

Természetesen mint annyi minden mást, úgy ezt a kérdést is meg kell kicsit magyarázni. Nem azt kérdezem, mit tanít vagy rögzít a Biblia a homoszexualitás kapcsán: már sokat olvastam ezeket a textusokat, tudok róluk, szerintem értem is őket, mármint úgy vélem, a tartalmuk meglehetősen világos. Bizonyos válaszokat én is képes vagyok megfogalmazni, csakhogy ezek valahogy nem eléggé jó válaszok. Beszélünk például arról, hogy Izraelt Isten meg akarta óvni a környező pogány népek szokásaitól, kultúrájától és vallásgyakorlatától, ezért zavarta a homoszexualitás. Rendben, de ehhez nekünk itt és most már nem sok közünk van, hiszen nem ókori vándorló nép volnánk. Vagy éppen fontos volt, hogy a kicsiny kis Izrael fennmaradjon és szaporodjon - ezért minden tendenciát, ami nem ezt a célt szolgálta, ellenségesnek tüntet fel a Biblia. Így legyen, de azt hiszem a Föld benépesítésének feladatával egészen jól állunk manapság. Végül persze ott a teremtésteológia, ami Ádám és Béla helyett Ádám és Éva kettőséről ír - egyértelműen illusztrálva, hogy ez volt a kiindulóállapot a világ alapjainál.  Ez persze a narratíva logikája alapján igaz is - ám a kiindulóállapot mégsem zárt ki más lehetőségeket, például az ágyasokat és a poligámiát. Mindezeket a válaszkísérleteket tehát megrághatjuk, forgathatjuk, átgondolhatjuk - de én valamiféle világosabb indoklást is keresnék, ami egyértelművé teszi, mi a konkrét baj úgy általában a homoszexualitással. Megjegyzem, homoszexualitás alatt most NEM valamiféle súlyos promiszkuitásba fulladó, folyamatos partnercserében gondolkodó, rózsaszín alsóneműben teherautóplatón vonagló és állandó kicsapongó stílust értek, hanem egy olyan kapcsolatot, ahol két meleg ember hűségesen kitart egymás mellett. Valami olyasmit, amikor valakik összetalálkoznak, akik a saját nemükhöz vonzódnak - és ezzel nem akarnak kérkedni, nem akarják utcára vinni, hanem úgymond megtartják maguknak a szobájuk négy fala között. A felfokozott médiahisztéria hatékonyan feledteti velünk, hogy ilyen is van. Nos, ezzel a formával mi a probléma?

Mondhatja erre valaki, hogy amikor a Tízparancsolat tiltja például a szándékos gyilkosságot ("Ne ölj!"), amellé sem tesz magyarázatot - hanem isteni tekintéllyel szól, amit el kell fogadni és kész. Ezzel két problémám is van. Egyrészt, szerintem a gyilkosság tilalma nem is olyan, amit nagyon magyarázni kellene. Ha valaki egy cseppet is normális, nem kell összetolni a széket vele és hosszasan érvelni neki arról, hogy idefigyelj édes öregem, embert ölni tényleg rossz. A legtöbb bibliai parancsolat olyan - ne ölj, ne lopj, ne kívánd, ne törj házasságot - amely mellett még a romló közerkölcsök világában sem túl nehéz érvelni. Másrészt, az Isten által teremtett emberi lélek úgy van hangolva, hogy ösztönösen szembeáll az "ez van leírva, tehát ezt kell hinni és kész" jellegű követelményekkel. Nem igazán tudjuk jól internalizálni az olyan kéréseket, melyeknek nem látjuk világosan az értelmét. Megkérhetem például a kedves olvasóimat, hogy legyenek szívesek a fizetésük legalább felét számomra minden hónapban átutalni. S ha majd visszakérdeznek, hogy "ugyan miért?", válaszul mondhatok annyit, hogy "mert nekem szükségem van erre a pénzre és kész" - ám gondolom ezzel nem aratok osztatlan sikert. (Ha valakinél mégis, kérem haladéktalanul keressen meg!)

Végül olyan is lehet, aki talán felveti, hogy a homoszexualitás egyszerűen természetellenes. De mit ért pontosan ezalatt? A természetellenes számomra azt jelenti, hogy ellenkezik a természet rendjével. Ha ez igaz, akkor a homoszexualitást bajosan lehet ilyennek nevezni. Nagyjából ezerötszáz állatfajban írták le eddig a homoszexuális viselkedést - tehát ott van a természetben, a biodiverzitás integrált része, és úgy tűnik nem lett kiszelektálva sem. Értem én, hogy a világunk nem maga a Paradicsom, hanem romlott valóság - de ha ebből indulunk ki, akkor szinte minden, vagy a jelenségek döntő többsége természetellenesnek nevezhető. Akkor természetellenesek a nagy karmok és tépőfogak, melyekkel az állatok egymást kíméletlenül hasogatják, természetellenesek azok az ösztönök, melyek az evolúciós fegyverkezési versenyben kialakultak, természetellenesek a gombák és élősködők - a sort csaknem a végtelenségig tudnám folytatni.

Szóval, bocsánat az érzékeny lelkűektől, akik a szívükhöz kapnak, de én tényleg várom a logikus, befogadható, indokolt magyarázatot arról, miért zavarja Istent szerintük ha két azonos nemű ember úgy éli a magánéletét, hogy szeretik egymást, kitartanak egymás mellett, hűségesek egymáshoz. Mi a baj az ilyen homoszexualitással? Ezt a kérdést nemcsak magunk miatt kell megválaszolni, hanem azért is, mert a csúnya, gonosz, liberális, elfajzott világ fel fogja nekünk tenni. Igazán nem hibáztathatjuk őket ezért: látva a vehemenciánkat, illik valamiféle erős megokolással szolgálni arra, miért akarunk korlátozni egy csomó embert a szerelme megélésében.

101 megjegyzés :

  1. Szia Sytka!

    Na, ez azért meghívás keringőre, és nem tudom, bírod-e majd szuflával a sok kérőt :)

    Szerintem teremtésteológiai ill. ontológiai oldalról a leginkább megalapozható a kérdés. Az utóbbiról keveset tudok, de vannak, akik a nemiséget ontológiai adottságnak tekintik. Az előbbi azért nem olyan meredek - egy biológiai, pszichológiai, pneumatikus értelemben tökéletes világban tökéletes egyedekkel ish meg ishshah hordozzák az istenképűséget. Ezt talán nem kell nagyon magyarázni. Teremtési rend, ami a bűneset után sokféle rendetlenséggé zavarodott - hogy erről hogyan tehetünk, vagy hogyan nem, az egy dolog, de tökéletlen világban nem adottak a feltételek a tökéletes istenképűséghez, így jártunk, de azért a Bibliában csak azt látjuk végig, hogy a rend felé törekvés kedves Istennek, még ha nem is tudjuk megvalósítani. Az evangélium egyik aspektusa épp ez: remény az összetört világ helyreállítására, benne az én személyes helyreállításommal.

    Visszadobom a természetellenességre vonatkozó kérdést: el tudsz képzelni, nyilván teoretikusan, két olyan, teljes lényében (látható és láthatatlan) teljes és egészséges azonos nemű embert, akik egymáshoz vonzódnak?

    Egyébként szerintem ez a természetesség téma ott csúszik el, hogy teológusok nem azt értik ezalatt feltétlenül, hogy "megtalálható a természetben", hanem inkább azt, bár ez így tényleg pontatlan, hogy "így vala a bűneset előtt". De Pál természet fogalmát kellene talán leginkább megfejtenünk (ld. Róma 1:26-27). Nála a természetellenesség: büntetés. Innen indulva talán nem is az a kérdés, hogy mi zavarja Istent a homoszexualitásban, hanem inkább az, mi zavarja Istent annyira, hogy a homoszexualitásnak "méltó jutalomként" teret enged? Az azért egyértelműnek tűnik, hogy ha valami büntetés, akkor az nem pozitív előjelű dolog... vagy mégsem?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Attila!
      Köszönöm a válaszodat, nagyon gondolatébresztő. Először gyorsan válaszolok a konkrét kérdésedre, miszerint el tudok-e képzelni két egészséges embert, akik azonos neműként egymáshoz vonzódnak? A válaszom: igen, persze. (Mármint ebben a világban, ebben a valóságban - ahol nem teljesen világos a kérdésed mit jelent a "teljesen egészséges"...)

      A lényeg szerintem ebben a mondatodban van:
      "Egyébként szerintem ez a természetesség téma ott csúszik el, hogy teológusok nem azt értik ezalatt feltétlenül, hogy "megtalálható a természetben", hanem inkább azt, bár ez így tényleg pontatlan, hogy "így vala a bűneset előtt"."

      Valóban, legalább kétféle módon lehet szerintem érteni a természetellenes szót:
      1. Olyan jelenség, ami nem felel meg a természet működésének, ahogyan azt ismerjük. A homoszexualitás ebben az esetben valószínűleg nem lehet természetellenes, hiszen jelen van a természetben, a fajok között (nemcsak az ember esetében).
      2. Olyan jelenség, ami bár a jelen valóság része, de nem volt része az eredeti tervnek, az ideális, optimális kiindulópontnak (ahogy te is írod). Erre azonban már reflektáltam a posztban is. Sok nehéz kérdés merül fel, ha ezen a nyomvonalon elindulunk. Egyrészt meg kellene magyarázni és igazolni is, hogy egyáltalán volt egy ideális világ, ami ilyen és ilyen és ilyen volt, így működött, így kell elképzelni. A Genezis teremtéstörténete a lerághatatlan csont a vitákban, mindazonáltal az elég bizonyosnak tűnik, ha szó szerint vesszük, képtelen abszurditásokra fogunk kényszerülni.

      Mondok neked egy banális példát, ami butuskának fog tűnni, de talán szemléltetésnek jó lesz. Képzelj magad elé egy gepárdot. Ha nem is értesz a biológiához, te is tudod, hogy a gepárd (1) rettentő gyors, (2) agresszív, (3) húsevő állat. Az egész jószág az idegrendszerétől, a csontozatán keresztül a tépőfogaiig, az ösztönein át a látó-hallószerek működéséig a vadászatra, a gyilkolásra van kihegyezve. De egy ideális-optimális világban nem volt gyilkolászás, ugye? Tehát akkor jelentsük ki, hogy a gepárd (Acinonyx jubatus) a bűneset következménye, deformáció, természetellenes állat? Ha abból indulunk ki, hogy a természetellenesnek kell neveznünk mindazt, ami az ideális kezdőponthoz képest eldeformálódott, akkor gyakorlatilag mindent annak nevezhetünk, nincs semmi okunk éppen a homoszexualitást kiemelni a sorból. Persze egy gepárdnak semmi köze a házassághoz, a társadalomhoz, a közerkölcshöz, nem is ezekre akart példa lenni. Amit illusztrálni akartam, hogy nagyon egyértelmű, hogy az egyébként körülöttünk tapasztalható természetes folyamatokra természetellenesként rámutassunk. Ebben van is igazság. Meghalni természetes? Hát... sajnos igen - miközben nem. Betegnek lenni természetes? Hát persze, mindenki szokott... miközben valahol mégsem tartjuk annak. Tehát, hogy mi a természetes és mi nem az, az nagyjából kétoldalú ebben a romlott valóságban és gyakran a mi viszonyulásunktól is függ.

      A homoszexualitást viszont maximálisan frekventáljuk, előszeretettel kiemeljük a sorból. Ahhoz képest, amilyen vehemenciával újra és újra azt mondjuk, hogy kárhozatos bűn, a véleményünk mellé nem szoktunk tenni olyan erős érveket, melyek ezt egyértelműsítik egy kívülálló számára. Az nem lesz ilyen érv, hogy a homoszexualitás nem felel meg a rendnek - mert szinte semmi nem felel meg a rendben, az egész valóság "rendetlen" a mélyén, ha úgy vesszük. Hovatovább egy nem hívő azt sem érti (az ő szemszögéből érthetően), miért kellene elfogadnia a Biblia által felkínált rendet valóságosnak?

      Törlés
    2. Szerintem első körben a kívülálló megértheti, hogy elképesztő mélysége van a kereszténységen belül a házasságnak, ami Isten Fiának és az Egyháznak a kapcsolatát ábrázolja ki, amiben meglehetősen egyértelmű szereposztás adott, nem csereberélhető; és azt, hogy ezen hit a vallásszabadság védelme alatt áll.

      Törlés
  2. Egyszer hallottam egy tanítást erről a versről, ami megfogott:
    1Móz 1:27 Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket.
    Hogy ketten, a férfi és a nő együtt formáják ki igazán Istent. A férfi és a nő házasságának egyik fő célja, feladata, hogy kiábrázolja, bemutassa Istent, én úgy hiszem. És ezt nem tudja két férfi, vagy két nő megtenni, mert Isten így találta ki. Így hozta létre. Ez volt a terv. Azt gondolom, ezért zavarja, mert nem Őt mutatja be, és így nem terv- vagy célszerűen használjuk a házasságot. ( természetesen tudom, hogy sok más házasság sem éri el ezt a célt.... 😞 )

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia!
      Igen, ez már nem fért bele a bejegyzésbe: a férfi és a nő együtt képezik Isten képmását, és egy jó házasság ezt tényleg megmutatja. Ezzel az érvvel azonban van több probléma is: (1) ez akkor ugye nem azt jelenti, hogy aki magányos, egyedülálló, megözvegyült, az nem hordozza magán Isten képmását? (2) mit szóljunk a bibliai poligámiához, ágyasokhoz, háremhez, amiket Isten láthatóan fel is használt saját üdvterve kibontakoztatásához? Azok is kiábrázolták Istent? (3) Istennek nincs nemisége tudomásunk szerint (akkor sem, ha egy patriarchális kor lenyomataként Atyának nevezi a Szentírás), pontosan mi az a házasságban, ami kiábrázolja Istent? A szeretet egymás iránt? A hűség egymás iránt? Csak azért kérdezem, mert ezek mindegyikére elvileg egy meleg pár is képes lehet.

      Nem kötekszem, csak hangosan gondolkodok. :-)

      Törlés
    2. Külön köszönet az egyedülállók és özvegyek említéséért! 😀
      Azt sajnos nem tudom megfogalmazni, hogy pontosan MI az, ami jobban kiábrazolja, bemutatja Istent egy jól működő hívő házasságban, mint én, az egyedülálló teszem. Számomra olyan ez, mint hogy egyedül, otthon is megtapasztalhatod Istent, ez teljesen biztos; de a gyülekezetben, a közösségben van valami plusz, valami más.
      És részben egyetértek veled, mert Isten mindent IS felhasznál az üdvtörténetben, a poligámiát, meg a háremet is. De nekem ez valami olyasmi, amire Jézus azt mondta: kezdetben nem így volt. Nem ez volt a terv.
      Engem egyébként is mindig elbűvöl, hogy az Istennel való közösséget, kapcsolatot, a Vele való ismerkedést ahhoz hasonlítja a Biblia, ahogy házasságban megismerhetjük egymást. 😀

      Törlés
    3. Kedves Sytka,

      "pontosan mi az a házasságban, ami kiábrázolja Istent?"
      Ha jól értelek, allegóriaként szeretnél értelmezni egy összetett szimbólumot. Szerintem nem jó ötlet.
      Elég sok minden együttvéve. Az Ef 5-ben említett aspektusok együttvéve első körben nem rossz kiindulópont.

      Törlés
  3. Sytka, bátor vagy evvel és az előző posztoddal, hisz hasonló témában, egy másik blogban éppen Monostori Tibort támadják dühösen, „a krisztusi szeretetet és toleranciát félreértelmező” „érzékenyítő” írása miatt.

    Eredetileg az előző posztodhoz akartam hozzászólni, de mivel megjelent új posztod, és hozzászólásom több ponton kapcsolódik ehhez is, ezért írok ide.

    Az a véleményem előző posztoddal kapcsolatban, hogy a fáziskésés kódolva van a kereszténységbe. Ez működésének következménye, és annak, ahogy érzékeli és reagál a társadalmi fejlődésre, lényeges társadalmi átalakulásokra. Így volt ez már az ókortól kezdve, és így van ez még napjainkban is.

    A melegekkel és a házassággal kapcsolatosan az okozza a fáziskésést, hogy elsősorban az elvakult, fundamentalista hívők és felekezeteik nem vesznek (vagy nem akarnak) figyelembe venni és megérteni alapvető tudományos tényeket a homoszexualitással kapcsolatosan, és társadalmi tényeket a házassággal kapcsolatosan. El kellene fogadniuk, hogy mára már tudományos konszenzus alakult ki abban, hogy a homoszexualitás nem személyes választás kérdése, és abban is, hogy egy gyerek akkor sem válik homoszexuálissá, ha azonos nemű emberek nevelik fel. Továbbá, miközben felnevelik, egyéb káros hatások sem érik őket.

    Ha a házasságot nézzük, akkor nyilvánvaló, hogy az elvakult haladásellenes hívők által erőszakolt bibliai házasság, ezeréves tradícióval, egy mítosz. A valóságban, mint minden, a család is állandóan változott, különböző családmodellek váltották egymást. A Biblia (is) a házasságmodellek széles palettáját kínálja, mint pl. a poligámia, a férfi+nő+ágyas, vagy a férfi+nő+rabszolganő konfigurációk, no és olyan furcsa kapcsolatokat is, mint a nemi erőszakot elkövető és áldozata házassága, vagy egy katona és hadizsákmánya házassága, de nem marad ki a levirátus sem. Fontos megjegyezni, hogy viszont a Biblia sehol, egyetlen mondattal sem ellenzi, vagy tiltja az azonos neműek házasságát.

    Kicsit még elidőznék az ún. "tradicionális" bibliai házasságnál. Erre a házasságmodellre a törvényesített hierarchia, az egzisztencia és a vagyon megtartása, a patriarkális előjogok és elnéző egyenlőtlenség (a nő és gyakran a gyerek alárendeltsége) volt jellemző. Meghatározó eleme pedig a férfi és nő közötti szex reproduktív szerepe volt. Persze, szerencsés esetben kialakult érzelmi kapcsolat is a házastársak között, de általában nem ez volt a házasságuk indítéka. Azok, akik a "tradicionális" házasság védelméről beszélnek, tulajdonképpen szerepeket védenek és számukra a házasság egyenlő a reproduktív szexszel. Ezt igazolja makacs küzdelmük is azért, hogy az azonos neműek ne házasodhassanak. Ugyanis, az egyetlen különbség egy homoszexuális és egy heteroszexuális házaspár között a szex. Avval, hogy ellenzik a homoszexuális házasságot demonstrálják, hogy számukra a házasság = szex.

    Szerencsére, mára a házasság sokkal több ennél. Kialakult ugyanis a szerelmi házasság. Természetesen ennek is része az intim szexuális kapcsolat, és az utódok nemzése, azonban nem ez a meghatározó eleme, nem ez a célja. Ennek az új családmodellnek az alappillére a szeretet és a boldogság lett, ezért sokkal vonzóbb lett az emberek tömegei számára, mivel ebben tudják leginkább boldogságkereső törekvéseiket beteljesíteni. Fontos lenne megérteni, hogy az új családmodell kialakulása sokkal korábban kezdődött, mint ahogy a melegek és szervezeteik színre léptek, vagy házassági igényüket megfogalmazták, így téves az, hogy ezt az LMBTQ lobby erőltetné a társadalomra. Mivel a szerelmi házasság nem gender-kérdés, hanem érzelmi alapon működő "egység", így ehhez mindannyiunkkal együtt a melegeknek és a leszbikusoknak is joga van, illetve nálunk még csak joga lenne.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, köszi, az a baj, hogy olyan kommentet írtál, amire hegyekben lehetne jól válaszolni. :-) Sok igazság van abban, amit mondasz. Meg néhány olyan is, amit én azért finomítanék.

      Ha már a "bele van kódolva" gondolatot behoztad... Szerintem a kereszténység forradalmi mozgalom volt az első századokban, amit úgy kellett lenyomni, visszatartani, büntetni, mégsem tudták megállítani. Ez a forradalmiság nem pusztán valamilyen lelkes érzelmi felfokozottság miatt volt adott, hanem magának Jézusnak a viszonyulásai, tanításai, teológiája hordozta magában. Tehát a tanítványok olyan dolgokról beszéltek és olyan elveket próbáltak érvényesíteni Jézus után, melyek (szerintem) megelőzték a saját korukat. Részben pont a nőkkel való bánásmód tekintetében is. Ahogy Jézus viselkedik a nőkkel, az enyhén szólva sem illeszkedett a tradicionális paradigmába. Mária például leül Jézus lábai elé és tanul - ahogy akkoriban szokás volt. Csakhogy nem egy nőnek. Ez botránynak számított - egy rabbinikus forrás szerint aki a Tóra tanítására adja a lányát, olyan mintha paráznának küldené. Jézust ez láthatóan nem érdekelte nagyon, simán átlépte ezt a konvenciót. Aztán az induló egyház elkezd olyanokat hirdetni, hogy ha valaki Jézust követi ("Krisztusban van" a pontos kifejezés), ott nincs többé rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, zsidó vagy nem zsidó - mindenki testvérré válik.

      Egyes történészek szerint Constantinus azért éppen a kereszténység mellett tette le a voksát, mert érezte benne azt a potenciált, hogy képes lehet egy Római Birodalom méretű egységet vallásilag jól összetartani. Mindenkivel elfogadó, mindenki felé alapvetően nyitott még akkor is, ha megvan a maga erkölcsi rendszere.

      Szerintem vázlatosan ilyesmi volt a kiindulópont és ezt bizony én nem látom olyannak, amibe bele volt kódolva a besavanyodás, befordulás, megrögzöttség. Jézust magát sem látom ilyennek. Hogy aztán hova sodródott az egyház a történelem szekerén önmaga potenciális lehetőségeitől, az más kérdés.

      Törlés
    2. Hát igen... teljesen egyetértek veled abban, hogy a Szentírás meglehetősen diverz képet mutat a házasságról és nemiségről. Poligámia, ágyasok, hárem, zsákmányolt rabszolgák... Tizenhét évesen már nősülés, csak válólevéllel felbontható jegyesség... Eleve nem szerelemre épülő kapcsolat (ez még nem is olyan régen pl. Erdélyben is így volt), házassági szerződés, a nők alárendeltsége... És persze számos olyan téma, amelyekről a Biblia azért nem beszél, mert akkoriban ez egyszerűen fel sem merült kérdésként. Például nincs olyan, hogy "járás": mármint egy fiú "együtt jár" évekig egy lánnyal. Ennek időszakáról semmit nem tud a szöveg. Jegyesség 12 évesen, aztán házasság kb. 17 évesen - röviden ez volt a menetrend.

      Tehát amikor valaki azt mondja, hogy a bibliai házasságképet akarja követni, minimum pontosítania kell mire gondol. Gyaníthatóan nem a gyakorlatra, hiszen alig van valami az udvarlástól a lánykérésen át az esküvőig olyan, ami ma követhető lenne. Sokkal inkább a házasságról alkotott erkölcsi felfogás az, ami szerintem értékeket hordoz - a kivitelezés formai szerveződése helyett. Itt viszont szerintem igenis vannak értékek, melyek konstansnak és követendőnek tűnnek.

      Csak egy apró példa: a házasságot érvényesen kötötték meg, a közösség (társadalom) jóváhagyásával. A szeretet és a hűség jogosan elvárható a két fél között. Az ÚSZ egyik legmarkánsabb tanítása az, hogy tisztázza a férfi és nő viszonyát: a férfi feje a feleségének - ami nem főnökösködést, uralkodást jelent, hanem példamutatást, felelősséget, gondoskodást. Igen magas erkölcsi kritérium amit Pál ott leírt: úgy kell szeretnie a feleségét, ahogyan Krisztus szereti az egyházát - ez a perspektíva, a követendő minta.

      Szerintem az ilyen erkölcsi tanításokra ma is szükség van. Ezek persze csak példák, de ha sikerül a szövegben rejlő hasonló értékeket kibányásznunk, ma sem járunk rosszul ezek követésével. Ezzel csak azt kívántam mondani, hogy míg a házasság formaisága és pragmatikus oldala a Biblián belül is változott, addig a mögöttes erkölcsi viszonyulásban sok maradandó elem van.

      Törlés
    3. Deák Péter: miért nincsenek jóléti melegtársadalmak? Vannak jóléti heteronormatív társadalmak, azokon belül meleg enklávék/kisközösségek. De nincsenek melegnormatív társadalmak, mert... ? Tulajdonképpen miért, ha a melegség jó ötlet, egyenértékű, stb.?

      Törlés
    4. Laci, már megint butaságokat beszélsz. Nincs sem heteronormatív, sem meleg-társadalom, csak társadalom, benne 4-5% meleggel. Nem léteznek meleg enklávék, hisz melegek éppen a heteroszexuálisok utódaiból lesznek 4-5%-os gyakorisággal. A melegség nem jó ötlet, hanem biológiai, társadalmi tény.

      Törlés
    5. Még szerencse, "Peti", hogy te csupa okosságot írsz. Heteronormatív társadalmakat ismersz (legalább egyet)?

      Törlés
  4. Ami az én saját véleményem: azért pont a homoszexualitásba szeret beleállni sok ember, mert kiváló identitásképző erő: vagyunk mi, a jók, és vannak ők, a Pride népe.
    A legtöbb ilyen fejtegetésben, ha kicserélnéd a meleg szót házasságtörőre, a következő vasárnap jóval kevesebben lennének a gyülekezetben...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Nóném, ebben sok igazság van, de azt hiszem itt most nem ez a fő kérdés. Akár jogos is lehet a "beleállásunk", csak szeretném érteni milyen alapon, milyen érvek mentén az.

      Törlés
  5. Kedves Sytka!

    A postodat olvasva két dolog fogalmazódott meg bennem. Az egyik, hogy amit írsz, nem kérdésnek hangzik, hanem állításnak. Tehát végigolvasva arra következtetésre jutottam, hogy mivel nincs jó válasz a kérdésre, a homoxeszualitással nincsen baja Istennek.

    Olyan zavaros nekem az egész, mert egyrészt a cikk mintha egy őszinte kérdést feszegetne, de közben mintha egy állítás lenne, vagyis nem is igazán a te kérdésedről szólna, hanem kritika azok felé, akik megalapozatlanul gondolják azt, hogy Istennek baja van a homoszexualitással. Nem gond, ha ezért felteszek még kérdéseket neked? Az első, hogy neked ez a kérdés még nyitott, vagy jól értem, hogy mivel nincsen megfelelő válasz, arra jutottál, hogy nincs ellene Istennek a homoszexualitás? A másik, hogy amikor írtad, hogy tisztában vagy azzal, hogy a Bibla mit állít, akkor arra jutottál, hogy ott azt olvasod ki, hogy van baja Istennek a hooszexualitással, de nem fér a fejedbe, hogy miért, mert közben nem látsz rá logikus magyarázatot? Igazából az érdekelne engem, hogy hol húzódik a feszültség neked személyesen a kérdésben. Mert ahogy írtam két olvasata is van a cikknek, az egyik egy személyes kérdés, a másik egy kritika és mondhatni állítás.

    A másik kérdés, ami megfogalmazódott, hogy ha arra jutottál, hogy nincs baja Istennek a homoszexualitással, akkor az számodra milyen hatással van a nagy átfogó dogmákra. Tehát futsz-e bele olyan feszültségbe a deduktív útvonalon, ami zavarossá teszi a kereszténység alap dogmáit. Volt-e olyan alapdogma, amiben másképp vélekedtél a homoszexualitás kérdésétől függetlenül, mint azok, akik úgy vélik ez Isten akarata ellen van. Vagy esetleg ez a kérdés vezetett e téged bizonyos alapdogmák újraértékelésére. Alapdogma alatt olyanokat értek, mint az ember istenképűségének kérdése, a bűn kérdése, a teremtés kérdése... stb.

    Nem vagyok teológus, ezért elnézést, ha nem használom a teológiában általánosan elfogadott kifejezéseket. Lehet megkönnyítené a kommunikációt. De remélem érthető, miket vetett fel a postod.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Dani!


      Köszönöm a korrekt és egyenes beszédet. Válaszolok a kérdéseidre, mert ezek jogos felvetések, noha nem a témáról, nem a személyemről beszélünk azt hiszem...

      "Az első, hogy neked ez a kérdés még nyitott, vagy jól értem, hogy mivel nincsen megfelelő válasz, arra jutottál, hogy nincs ellene Istennek a homoszexualitás?"

      Ha a saját kifejezéseimet használhatom saját magamra, akkor azt mondanám, mivel nem látom tisztán az erős érveket, belül nem vagyok nyugodt ebben a kérdésben. Azt értem, amit a Biblia erről ír, csak nem értem Istent sem, miért zavarja ez a dolog.

      "A másik, hogy amikor írtad, hogy tisztában vagy azzal, hogy a Bibla mit állít, akkor arra jutottál, hogy ott azt olvasod ki, hogy van baja Istennek a hooszexualitással, de nem fér a fejedbe, hogy miért, mert közben nem látsz rá logikus magyarázatot?"

      Pontosan így van. A kereszténység azt képviseli ma, hogy (1) a melegség kárhozatos bűn, (2) meg kell állítani, gátolni, fékezni az LMBTQ embereket és (3) nem szabad engedni őket összeházasodni. Ezek azért ha belegondolok, kemény követelések, melyekhez nagyon erős érvek kellenének, mégpedig szentírási alapon. Meglehet vak vagyok és buta, de én a Bibliában bár látom a negatív attitűdöt, de nem látom világosan melyek az erős érvek. Erre kérdeztem most rá.

      "Igazából az érdekelne engem, hogy hol húzódik a feszültség neked személyesen a kérdésben."

      Lélektani síkon húzódik, mert természetemnél fogva nehezen tudom adni magam olyan álláspontok mellé, amelyek esetében nem látom az igazán jó indokokat. Főleg, ha emberek (örök) életéről van szó, akkor tényleg erős és nyomós érvekre lenne szükség azzal kapcsolatban, mi a baj. Az, hogy "ezt írja a Biblia, ha nem érted, akkor is engedelmeskedj" nekem barátságtalan és szerintem nem igazán működő megoldás. Nem ilyennek látom Jézust sem: ha kér valamit, elég logikus amit kér, és nem "csönd legyen, én vagyok Jézus, tehát akkor fogadd el és tedd ezt" stílusban kommunikál.

      "ha arra jutottál, hogy nincs baja Istennek a homoszexualitással, akkor az számodra milyen hatással van a nagy átfogó dogmákra."

      Nem jutottam erre. Úton vagyok, választ szeretnék kapni, de nem adom olcsón magam. Felajánlottam Márkus Tamás vagyonából százezer forintot, ha valaki értelmes, súlyos, nyomós érvet tud mondani amellett, konkrétan miért zavarja Istent / Jézust a homoszexualitás. :-)

      Törlés
    2. "de nem látom világosan melyek az erős érvek. Erre kérdeztem most rá."

      Bocs, ehhez még egy gondolat. Nem elég, ha ezek az érvek nekünk erősek, hiszen kívülálló embereket akarunk eltiltatni (ha lehetséges) a házasság megélésétől. Tehát olyan érvre lenne szükség, ami lefegyverző és erős, mert nagyon súlyos dolgot várunk el tőlük - a házasság lehetőségét kívánjuk megtagadni. Ezt azért illene megindokolni, nem?

      Törlés
    3. Értem, köszönöm a válaszokat!

      Törlés
    4. Kedves Sytka,

      Mintha kevernéd az egyházi kérdéseket a polgári joggal.
      Ha a polgári jogról beszélünk, akkor tegyük félre a teológiai érveket, és érveljünk állampolgárként.

      Amúgy meg szerény véleményem szerint nem eltiltani szeretnénk őket, hanem -- és itt különösen az egyházi esküvőre gondolok -- ők szeretnének definíció szerint lehetetlent,

      Törlés
  6. Hamar Dániel voltam. De nem adott lehetőséget névadásra.

    VálaszTörlés
  7. Kedves Sytka!

    Régóta követem figyelemmel a blogodat, mégis csak most kommentelek először.
    Ezúttal behoznék egy olyan aspektust az ominózus Róma levél 1-ből, ahol Pál a „hitetlenekről” és „hamisokról” beszél. A 21. versben azt mondja róluk, hogy „balgatag szívük megsötétedett”. A szövegösszefüggés azt sugallja, hogy a későbbi versekben említett, a homoszexualitás különböző válfajainak képviselői is ebbe a halmazba tartoznak.
    Ha ez így van, miért jelent problémát a szív „meghomályosodása”? (más fordítás így adja vissza). Azért, mert halott, vagy gyengén működő (szellemi) szívvel – amelyben nincs (elég) Istentől származó fény - nem tud az ember személyes kapcsolatba lépni Vele, és nem tud teljes lényével rádöbbenni arra, hogy megváltásra van szüksége, és nem tudja totálisan átadni magát Neki. Így viszont, ebben a szívállapotában a „széles úton” menetel, akkor is, ha egyébként a homoszexuális cselekedetével, életmódjával senkinek nem árt, sőt adott esetben közös megegyezéssel és hűségben éli meg késztetéseit. A halálos bűnök azért halálos bűnök, mert halált okoznak. A szellemi halál állapotába juttatják az embert például a szexuális bűnök, amely halmazba természetesen nemcsak a homoszexualitás tartozik bele, de az is beletartozik.
    A szellemi halál állapota leginkább magának az embernek rossz, de mivel Teremtőként felelősséget vállal teremtményeiért, Isten is törekszik óva inteni attól az embert, hogy ebbe az állapotba kerüljön. „Minden féltett dolognál jobban őrizd meg a szíved”; „(…) nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson”; „Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.”
    Ez utóbbi vers kapcsán még visszakanyarodnék egy gondolat erejéig a Róma 1-hez és ezzel keretbe foglalom mondandómat. Szintén a 21. vers: „okoskodásaikban hiábavalókká lettek”. Isten ennek az ellentételezéseként akarja, hogy „az igazság ismeretére eljussanak”. A homoszexuális életmódot és annak különböző aspektusait például a szabadság fogalmának Bibliátlan használatával „okoskodásra” vagyis megideologizálásra használják sokan, nemcsak magában a homoszexuális életmódban érintettek. Ezek a nézetek racionálisan tartalmazhatnak ugyan részigazságokat, azonban Isten szemszögéből nézve ez akkor is az eltévelyedés állapota, mert a bűnös szív által generált gondolati rendszerek legyenek emberi szinten bármennyire logikusak, nem tudnak elvezetni Isten leglényegéhez. Csak Ő tudja kimunkálni, hogy az ember mind az eszével, mind a szívével egységesen neki engedelmeskedjen, és ne jöjjön létre a személyiségén belül törés, szakadék, világnézeti, értékbeli stb. síkok mentén. Ugyanis az „igazság ismeretére való eljutás” isteni szándéka akkor a leghatásosabb, ha az ész ismerete és a szív ismerete teljes kongruenciában konvergál a Mindenható abszolút totális szeretetben és igazságosságban leledző ismeretéhez.
    Vélelmezem, hogy ez a pár sor több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol, de hátha hozzá tudtam valamit tenni ehhez a diskurzushoz.

    Üdvözlettel, Konkoly Dávid

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Dávid!

      Valóban, ez több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. Idő hiányában most csak egyet tennék fel. Volt egy ismerősöm, egy kedves, keresztény anyuka, akinek van egy fia. Kb. 12 éves korában kiderült - az anyuka legnagyobb ijedtségére -, hogy a srác a saját neméhez vonzódik. Nem erre nevelték, nem ilyen mintát látott, sőt ahogy írtam, az anyuka hívő. Namost, próbáljuk applikálni erre a fiúra azt a gondolatot, hogy balgatag szíve megsötétedett és ezért Isten kiszolgáltatta a saját, buja vágyainak.

      Szerintem nem kell tovább magyaráznom. Persze ő csak egy példa - de valós, hús-vér illusztrációja annak, hogy ez a kérdés nem ilyen egyszerű.

      Törlés
  8. "miért zavarja Istent szerintük ha két azonos nemű ember úgy éli a magánéletét, hogy szeretik egymást, kitartanak egymás mellett, hűségesek egymáshoz. Mi a baj az ilyen homoszexualitással?" -én sehol nem olvasom, hogy az effajta életmód zavarná Istent. Az Örökkévaló kizárólag a homo~ szexuális tevékenységről nyilatkozott. A hűség, a szeretet és a kitartás inkább pozitív tulajdonság az én olvasatom szerint.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Csodálkozom - mármint azon, hogy ezt sehol nem olvasod. Azt nem mondom, hogy tele a Biblia a témával, de ami le van írva, abból meglehetősen egyértelmű az álláspont: gyakorlatilag egy pozitív gondolat nem fordul elő a homoszexualitásról. Azt csak a liberális teológusok próbálják kihámozni a szövegből, hogy végülis a megélt és gyakorolt meleg életforma korrekt.

      Törlés
  9. Nekem úgy tűnik, mintha kétféle érvet is szeretnél. Sorban kommentálom a kettőt. Az egyik vágyott érv bibliai-teológiai, ami elmondja, "mi zavarja Istent konkrétan a homoszexualitásban".

    1. Azt írod, hogy a "ne ölj" azért más, mert azt minden normális ember belátja, a homoszexualitás tiltását pedig nem. De mi van, ha ez többet mond el a korszellemről, mint a homoszexualitásról? Számos kultúrában hasonlóan evidens volt a kettő, illetve ismerünk kultúrákat, akik a "ne ölj"-t rugalmasabban kezelték.

    2. A természetellenességre tett hivatkozást azzal utasítod el, hogy a homoszexualitás az állatvilágban is jelen van. Márpedig szerintem ez a bibliai magyarázat, legalábbis Pálé a Róma 1-ben. Persze nem muszáj vele egyetérteni (de érdemes). Az állatvilágos párhuzamot ne fogadjuk el elhamarkodottan, sok esetben nagyon másról van szó, mint az embereknél. (És persze állatok is viselkedhetnek természetellenesen.)

    Aztán egy későbbi kommentben olyan érvet vársz, ami nem csak minket hívőket győz meg, hanem a kívülállókat is - tehát valamilyen szekuláris etikai megfontolást. Ez viszont egészen más síkon vet fel kérdéseket.

    1. Rákényszeríthetjük-e emberekre olyan erkölcsök követésére, amelyeket nem fogadnak el? Persze, különben soha nem lehetett volna betiltani a rabszolgatartást.

    2. Rákényszeríthetjük-e az embereket olyan erkölcsök követésére, amik mellett nem tudunk érveket felhozni? Szerintem igen, legalábbis ellenkező esetben legalizálni kéne a vérfertőző kapcsolatokat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Bálint! Ha megengeded, csak röviden válaszolok a felvetéseidre. A velem kapcsolatos két ponttal kezdem:
      1. A "ne ölj" helyesen "ne gyilkolj". Gondolom azért te is belátod, hogy egy átlagos képességű ember, korszellemtől függetlenül is viszonylag egyszerűen belátja, hogy saját fajtársait pusztítani nem igazán jó dolog. Vannak élethelyzetek, amikor ez elkerülhetetlen (pl. önvédelem vagy háború esetén), de nem tudnánk magunkat fenntartani sem, ha ez volna a sztenderd, az állandósult állapot, amit mindig magyarázni kellene. Szélsőséges példáktól eltekintve azért a legtöbben Biblia nélkül is tudjuk, hogy meggyilkolni egy embert rossz. Nincs ezen mit bizonygatni azt hiszem.

      2. Nem. Én azt mondtam, ha a természetellenes fogalmán azt értjük, hogy szembemegy a természet általunk felismert rendjének működésével, akkor ez nehezen védhető, hiszen homoszexualitás az állatvilágban is van - ilyen értelemben tehát része a természet működésének. Ha viszont a természetellenes alatt azt értjük, hogy Isten eredeti teremtési rendjének nem felel meg, akkor viszont szinte bármire kijelenthetjük ezt - de akkor nem világos, miért pont a homoszexualitást emeljük ki ilyen harsányan.

      A kívülállókkal kapcsolatos megfontolás szerintem is más síkon vet fel kérdéseket. Számomra riasztó és taszító ez a két pontod - nem is nagyon szeretném ecsetelni milyen társadalmakhoz vezetett, amikor érvek híjján, az emberek együttműködése nélkül kívülről rákényszerítettek erkölcsöket a társadalmakra. Ez még akkor is borzalmas dolgokat okoz, ha a rákényszerített elvek között vannak jogosak. Ráadásul a probléma itt és most kettős: egyelőre ott tartunk (én magam legalábbis), hogy még önmagam számára se tudok K.O. indokokat mondani, miért baj végső soron a homoszexualitás. (Azon túl, hogy engem taszít a puszta gondolat is, hogy egy férfi egy másik férfival szexuális kapcsolatba lép.) Márpedig meglehetősen fura lenne, ha (1) még magunk se tudjuk igazán mi a probléma a homokossággal, (2) ezt kifelé sem tudjuk alaposan megindokolni azoknak, akikre (3) törvényi erővel rákényszerítenénk a jól alá nem támasztott akaratunkat. Én ennél nagyobb megalapozottságot éreznék korrektnek, ezért gondolkodom ezen és keresem ennek módját. Ezért bátorkodtam ezt a provokatív bejegyzést is őszintén megírni.

      Törlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  11. Szia Sytka,
    Véleményem szerint ezt a kérdést senki nem fogja megválaszolni. Csak Isten. Ha akarja. Lehet tanulmányozni a Bibliát, amit emberek írtak le, nyilván, Istentől ihletve. De, mégis, az adott kor adott problémáira reagálva született nagyon sok írás. Azt mondja Krisztus, hogy amíg olyanok nem lesztek, mint a gyermekek..én ezt akkor értettem meg, amikor Eszter kb 4 éves volt, és egy parkban ülő hajléktalanhoz odaszaladt, és beleült az ölébe. Nem foglalkozott vele, hogy koszos, büdös, kitaszított. Egyszerűen embernek nézte. Én akkor jöttem rá, hogy életünk során megtanítja nekünk a környezetünk, a tarsadalom, a média, hogy a hajléktalanok büdösek, a romák lopnak, a zsidók csalnak, a melegek pedig pedofilok. De felteszem a kérdést, hány ilyen bennünk élő sztereotípia alakul ki saját tapasztalatból? Sorozatos tapasztalatból. Egy tapasztalat lehet mélyreható, de nem lehet általános érvényű.
    Miert kérdés egyáltalán az Egyház számára a melegkérdés? Mert azt csinalt belőle. A keresztény ember számára miért kérdés, mert az Egyház azt csinált belőle. Mi zavarja Istent a melegekben? Szerintem semmi. Ő teremtette a melegeket is. Az embereket zavarják a melegek. Az Egyházat zavarják a melegek. Ha a heterokra Istennek terve van, a jol ismert frázist használva, akkor a homoszexuálisokra is. Egy utolsó gondolat: lányom kb 11, fiam 8 evesek voltak, amikornegy bibliaórán azt tanították nekik, hogy átkozottak a melegek, es akik nem hisznek JHWH ban. Az én két gyerekem sirva mondta, hogy ez nem így van, azért, mert az ő unokatesójuk meleg, még nem átkozott. Van sok hívő ember, aki rosszabb, mint ő. Azért, mert az apjuk nem hisz JHWHban, még nem átkozott. Nekik igen is jó apjuk van, és Isten őt is szereti. Többet nem mentek bibliaórára, az ellenszenv magját a kereszteny egyhazzal szemben viszont jó mélyre sikerült elültetni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tulajdonképpen nagyon szimpatikusak ezek a gondolatok, miközben rendkívül szomorúak is - különösen a bibliaórás befejezés. Őszintén szólva én se mentem volna többet.

      Azt viszont nem tudom, hogy az Egyház számára azért kérdés ez az egész, mert kérdést csinált belőle. Lehet, hogy tévedek, de legalábbis mifelénk (Magyarországon) szerintem a politika csinál kérdést a melegügyből, nomeg maguk a melegek is. A politika politikai termékként foglalkozik vele, az egyházak pedig nem meglepő módon ráharapnak erre.

      "Mi zavarja Istent a melegekben? Szerintem semmi." - írod, de fentebb pedig ezt is leírtad: "Lehet tanulmányozni a Bibliát, amit emberek írtak le, nyilván, Istentől ihletve."

      Márpedig ha a Bibliát maga Isten ihlette, akkor nekem nem jön össze ezzel, hogy Istent semmi nem zavarja a melegekkel kapcsolatban, nem? Értem én, hogy sok szempontból korhoz és szituációhoz kötöttek ezek a textusok, mégis kirajzolódik belőlük egy eléggé félreérthetetlen erkölcsi viszonyulás ebben a kérdésben. Én ennek az alapját firtatom - mert nem tudok belül azonosulni vele, ameddig nem látok nyomós érvet amellett, hogy konkrétan mi a baj.

      Törlés
    2. Jaj. Nagyon remélem, hogy nem bántok meg senkit a hitében, mert távol áll tőlem bárki hitét is megítélni, vagy réseket keresni rajta. Nem vagyok apologéta, soha nem is voltam. Soha nem evangelizaltam, mert mindig úgy gondoltam, hogy a hit magánügy. Azt írjuk, hogy a Biblia Istentől ihletett. Annak az embernek igazság ez, aki hisz a kereszténység Istenében. Mit jelent, hogy Istentől ihletett? Hány száz éven keresztül gondolkodtak rajta, vitatkoztak az egyházatyák, hogy mi kerüljön bele a Bibliába? Honnan tudhatjuk, hogy ők jól gondolták? Hiszünk benne, mert hinni akarunk. De teológus szemmel nézve, és fejjel gondolkodva tudjuk, hogy bizony sok helyen rezeg a léc. Szerintem a Biblia ad egy erkölcsi vezérfonalat a legfbb parancsolattal: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, lelkedből, és felebarátodat, mint önmagadat". Ez a lényeg. Minden más, csak boncolgatható, vitaalapot szolgáltató gondolat, ami miatt sok ember vére hullt az évszázadok során. Továbbra sincs gondja a melegekkel Istennek szerintem, csakúgy mint sok minden mással sem, amivel a keresztényeknek viszont van.

      Törlés
  12. Elgondolkodtató! :)
    Két dolog jutott eszembe:
    1. Nem-e azért merült fel benned ez a kérdés, mert a világ társadalmaiban egyre elfogadottabb lesz ez a fajta kapcsolat? Isten közvetlenül a vérfertőzés után és az állatokkal való közösülés előtt beszél a homoszexuális együttlétről:” Férfiúval ne hálj úgy, a mint asszonynyal hálnak: útálatosság az.” 3 Mózes 18:22 Nekem ez azt jelenti, hogy ez nem egyezik Isten tervével, természetével, akaratával, olyat tesz valaki, amiről ő kijelentette, hogy útálja, azaz elválaszt tőle. Ami pedig elválaszt Istentől, az bűn. Hogy társadalmi helyzetünkben nehezebb logikát találni benne, az tény. De a “ A ki azért tudna jót cselekedni, és nem cselekeszik, bûne az annak.” Jakab 4:17 felülírja a “ Ne lopj.” 2 Mózes 20:15 kijelentést Robin Hood esetében? Vagy, egy szexuális ragadozó, sorozatgyilkos megölése a “ Ne ölj.” 2 Mózes 20:13 parancsot? Az, hogy nem a törvény alatt élünk, az feülírja azt, ha valamiről Isten kijelenti, hogy útálatos? Véleményem szerint, csak azért, mert jelenleg a társadalmi értékek változnak, nem írja felül. Gondolatébresztő kérdés: Ha a pedoifília társadalmilag elfogadott lesz, helyessé teszi ezt a keresztény emberek között is? Vagy mert nincs rá logikus magyarázat a Bibliában, enyhíti-e jelenleg a szemedben ezt a tettet? Ha nem, akkor csak azért nem, mert jelenleg társadalmilag nem elfogadott? Isten a szexuális kapcsolatot a házasságba tervezte és elítéli a házasság előtti, illetve a házasságon kívüli ilyen jellegű tevékenységet (1 Kor. 6:9-11), ha kijelenti, hogy férfi a férfival ne háljon, vajon olyan házasságot szeretne-e adni Isten, amiben nincs szex? Nem gondolom. Több okból sem. Hiszen pont arra vagyunk bíztatva, ha nem tudjuk megtartóztatni magunkat, inkább házasodjunk… Ami viszont fontos, hogy nem rosszabb, vagy jobb az összes többi bűnnél, Pál is egy listán említi pl. a részegeskedéssel (amire, ha az adott kort néztük és ha az egyén csendes, magábaforduló részeg volt, szintén nincs logikus magyarázat :))(1 Kor. 6:9-11). Viszont a listán rajta van a mind az aktív, mind a passzív változata. Egy bűn a sok között, amite Jézus vére ugyanúgy a megoldás. Nem ez az egyetlen, nem logikus tény a Bibliában, kezdve a Szent Háromsággal, vagy a megváltással ;)
    2. Egy kép jutott eszembe: a házasság a bibliai ábrázolása Isten és az Egyház kapcsolatának. Ideális esetben ezáltal ad megfogható, a világ által is értelmezhető mintát. Namost, ha két férj, vagy két feleség van a képen, az nekem fura :) Akkor borul az érthető kép, mert két Isten vagy két Egyház kerül ábrázolásra, aminek nincs érteme :)
    Mivel a kérdésedet nem tudtam megválaszolni, a jutalomtól eltekintek ;)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Barnabás! A pontjaid alapján haladva:
      1. "1. Nem-e azért merült fel benned ez a kérdés, mert a világ társadalmaiban egyre elfogadottabb lesz ez a fajta kapcsolat?"

      De biztos, hogy ezért is merült fel. Természetesen hatással van rám (rád is) az a valóság, amiben élek. Ez szerintem normális - ma olyan kérdéseket is felteszünk, amelyekkel a megelőző korokban nem foglalkoztak talán így. Én nem is állítottam, hogy a mai trendek felülírnának bármi a bibliai erkölcsi tanításból. Én csupán érteni szeretném a bibliai erkölcsi tanítást, nem felülírni.

      "Hiszen pont arra vagyunk bíztatva, ha nem tudjuk megtartóztatni magunkat, inkább házasodjunk… "

      Oké, de azért merem remélni, hogy a keresztény férfiak és nők nem pusztán azért keltek egybe, mert nem tudták tovább megtartóztatni magukat... Ez egy szempont, de nem ez a fő oka azért házasságnak.

      "Vagy, egy szexuális ragadozó, sorozatgyilkos megölése a “ Ne ölj.” 2 Mózes 20:13 parancsot?"

      A "ne ölj" parancsot ha szó szerint érted, akkor elegendő ha néhányat lapozol Mózes könyveiben és máris láthatod Izrael hogyan írja felül a háborúkban - Isten közvetlen áldásával kísérve. Természetesen ott a helyes fordítás "ne gyilkolj" lenne, és a szándékos gyilkosságról van szó. Szerintem ezek a kérdések még a Szentíráson belül sem egyfélék. Embert alapvetően nem ölünk, az alapértelmezetten bűn. De gondolom ha valaki pl. a szeretteidre támad és neked nincs más lehetőséged megállítani, csak az ha megölöd, nem fogod végignézni hogy lemészárolja a családodat. Az önvédelem, a szándékolatlan emberölés, a háború, sőt talán még a halálbüntetés bizonyos formái is emberölésnek minősülnek - de nem feltétlenül állnak szembe a Szentírás erkölcsiségével. Nem egyszerű kérdések ezek.

      2. "a házasság a bibliai ábrázolása Isten és az Egyház kapcsolatának."
      Ez így van, a házasság azt ábrázolja a páli teológia szerint, ahogyan Krisztus szereti az egyházat. De ez még nem teszi átkozottá a nem házasokat, poligámiában élőket (hogyan ábrázolja ki egy férfi és mondjuk négy nő Krisztus és az egyház kapcsolatát?!), és nem küldi őket az örök kárhozatba.

      Törlés
  13. Sytka, a fényevéssel konkrétan mi baja lehet Istennek? Egy szóval sem tiltja sehol. A posztod megközelítése szerint TEHÁT a fényevés oké? Természetes eszünkkel beláthatjuk, hogy fénnyel nem lehet táplálkozni. Nekem ez pont elég ellenérvnek.
    Figyeljük meg, hogy mindaz, ami Istennel kapcsolatban le van írva, közösségi fókuszú. Akkor is, amikor látszólag egyetlen emberrel történik valami különleges - ezt ugyanis az utódai jegyzik le és tartják számon a közösségük előtörténeteként (hogy tehát így lettünk mi nagy, sikeres, jómódú nép). A Biblia nem egyéni jogokról szól, hanem sikeres közösségek receptgyűjteménye az új generációk számára: fiamlányom, ha folytatod azt, amiről írva van, hogy eleidnek bevált, népünk továbbra is nagy és sikeres lesz.
    Tehát amikor a Biblia állást foglal a homoszexualitással szemben, akkor nem megdönthetetlen tudományos bizonyítékokat szolgáltat ellene, nem együtéses K.O. érveket ad, hanem sokgenerációs tapasztalat alapján kijelenti, hogy nem jön be: számtalanszor kipróbálták már a történelemben, és akik kísérleteztek vele, azokból nem lett nagy, sikeres nép. Tartok tőle, hogy nincs ennél erősebb ellenérv, de kell-e?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Sytka, a fényevéssel konkrétan mi baja lehet Istennek? Egy szóval sem tiltja sehol. A posztod megközelítése szerint TEHÁT a fényevés oké?"

      A posztom megközelítése nem az, hogy a homoszexualitás mindegy Istennek - hanem az, hogy nem tudom miért nem az.

      "számtalanszor kipróbálták már a történelemben, és akik kísérleteztek vele, azokból nem lett nagy, sikeres nép. Tartok tőle, hogy nincs ennél erősebb ellenérv, de kell-e?"

      Kérdés, hogy a homoszexualitás célja az volt-e, hogy nagy és sikeres népek legyenek ezáltal? Sőt, egyáltalán ez-e ma a szexualitás célja?

      Törlés
    2. Az emberek többségének célja, hogy nagy és sikeres népként éljen. Úgy, tűnik, Istennek is az a célja az emberrel, hogy nagy és sikeres népekben éljen, legalábbis a Biblia erről szól. (Oké, sok mindenről, de ez minden ígéret alapja: ha a szabályaimat betartod, megsokasítalak, vagyonossá, sikeressé, mások hitelezőjévé teszlek. Ha nem, akkor átok alá kerülsz, más népek uralma alá vettetsz.)
      Aki egyéni jogok és projektek leírásaként olvasná a Bibliát, az szem elől téveszti a lényegét. (Tehát hogy Istennek konkrétan mi a gondja az egyén homoszexuálitásával, az a Bibliából kiolvashatatlan, mert fókuszon kívüli kérdés. Helyesen feltéve: amikor Isten mint a történelem ura kinyilatkoztatja, hogy ne légy homoszexuális, mert csak, és punktum., akkor ez egybevág-e a történelmi tapasztalatainkkal, miszerint a homoszexualitást lazán kezelő közösségek kihullanak a történelem rostáján?)
      És itt jön a következő izgalmas kérdés: aki szerint Isten nem a történelem ura, annak egyszersmind az emberi történelmi tapasztalat is érdektelen humbug?

      Törlés
  14. Na, úgy látom nem jelent meg, amit írtam :) Szóval, elölről. Szia! Gondolkodtam a kérdésen, amit felvetettél, együtt azokkal a gondolatokkal, amiket írtál és amiket a kommentekben is olvastam. Mindig egy kérdés ugrott fel: Szerinted létezik e aboszolút igazság? És ha igen, mi az? A gondolatok, amiket megfogalmazol, ahogy megfogalmazod, ahogy a kommentekhez állsz, nekem relativizál. Tehát, van e abszolút igazság?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez könnyű: NINCS, mert nincs relatív igazság, meg kicsi igazság, vagy nagy igazság sincs. Valami vagy igaz, vagy nem. Az igazságot lehet fokozni.

      Törlés
    2. Kedves apathyjudit!

      Definiálnád mit értesz "abszolút igazság" alatt? Gondolom olyasmit, ami mindig, minden emberre tértől-időtől függően ugyanúgy igaz? Ha ilyesmit, ennek mi a köze pontosan az én kérdésemhez?

      Törlés
    3. Mi zavarja Istent a gyilkosságban? Ok, hát ott van a NE ÖLJ! parancs, de mégis miért zavarja az, ha én megölöm azt a pedofil mocskot, aki megnyomorította annak az embernek az életét? Mi zavarja ebben? A mi fejünkben ez lehet egy olyan kérdés, ami egyértelmű, hogy dehát az nem helyes, de lehet vannak más társadalmak, ahol ez a természetes…
      Mi zavarja Istent abban, ha egy férfi és egy nő házasságon kívül él együtt? Mi zavarja Istent abban, hogy egy házaspár elválik? (mondjuk legyen “ideális” válás, csendben, békességben) - ezek már társadalmunkban (és az egyházban is) abszolút elfogadottak.

      Csak azt akartam kifejezni, hogyha relativizáljuk a dolgokat, akkor hol van a biblia tekintélye? Van, hogy Isten azt kéri tőlünk, hogy tegyük meg akkor is, ha nem értjük, ha kényelmetlen, ha nem logikus, ha…

      Szerintem az abszolút igazság az, hogy Jézus Isten, emberré lett, meghalt, feltámadt, hogy megtisztítson a bűneinktől és egységben élhessünk Istennel. Ő a logosz, a kijelentett ige, az abszolút igazság. Ha nem érv az, ami az igében van, akkor végülis a kérdésed itt válasz formájában értelmetlenné válik, mert akkor milyen kontextusban vizsgáljuk a kérdést?

      Törlés
    4. Kedves apathyjudit!

      Azért legyünk őszinték: azt, hogy embert gyilkolni rossz, nem a Bibliából tudjuk. Feltételezem veled se úgy történt, hogy amikor a Tízparancsolatot olvastad, egyszercsak a homlokodra csaptál: "Tényleg! Befejezem az ölést". Az általad hozott példák - emberek gyilkolászása, házasságok szétszakadása - olyan dolgok, melyek kapcsán mind az Igéből, mind a tapasztalatból, mind az átlagos erkölcsi normákból meglehetősen könnyen érthető, miért rosszak. De nem ez a helyzet szerintem a homoszexualitásnak olyan formájával, amikor két magánember(!), felnőttként, önállóan, szabad akaratból, nem a feltűnés kedvéért arra az elhatározásra jut, hogy összeköti azonos neműként az életét. Nekem ebben a kérdésben nem triviális, hogy ez pont olyan, mint embert ölni, becsapni a házastársamat és válással szétszakítani a családot. Vagy pedofilként egy gyereket bántalmazni akarata ellenére.

      "Ha nem érv az, ami az igében van..."

      A helyzet az, hogy pont erre kérdeztem rá, mert én nem nagyon látok érveket az Igében. Amit én ott olvasok, azok egyszerűen megállapítások, az érveket mi tesszük hozzá a szövegértelmezésünk folyamatában. Tehát pl. le van írva a Leviticusban, hogy a homoszexualitás förtelmes dolog, de nincs odaírva miért. Ehhez már mi tesszük hozzá, hogy valószínűleg azért, mert Isten nem akarta, hogy Izrael eltanulja más népektől ezt a szokást, ezért meg ezért meg ezért... De ez nem a Biblia szövege, hanem a mi értelmezésünk a szöveg köré, aminek a segítségével próbáljuk magyarázni magunknak, mi a probléma a homoszexualitással. Amit én kérdezek, hogy van-e olyan érv a Szentírásban, ami fajsúlyosan rámutat, hogy miért baj ez a dolog? Én hirtelen nem tudok ilyenről. Valaki fentebb Pál római levelét írta példaként, ahol azt olvassuk, hogy Isten kiszolgáltatta az embereket a mindenféle istentelen vágyaiknak, hogy egymást meggyalázzák (Róm 1,24). Oké, de akkor mit mondjak pl. arra a 12 éves srácra, aki első pillanatától a saját neméhez kezdett vonzódni (fentebb írtam az esetről). Tényleg kimondanád rá, amit itt Pál leírt, hogy ez a fiú felcserélre Isten imádatát madarak, négylábúak, csúszómászók képmására, ezért Isten büntetésül kiszolgáltatta a buja vágyainak? Csak azért hozakodtam elő ezzel az egyébként konkrét példával, hogy érzékelhetőbbé tegyem, itt nem puszta teológiai-filozófiai spekulációkról van szó, hanem emberi sorsokról. Egyszóval, én szívesen vennék valami erős, konkrét érvet, valami ilyesmit: "Egyértelmű, hogy a Biblia azért tiltja a homoszexualitást, mert..., és ez mivel objektív igaz, így logikus ha valaki ezt belátja hittől függetlenül is, akkor azt is be kell látnia, hogy a homoszexualitás káros."

      Már csak a három pont helyét kell kitölteni.

      Törlés
    5. Emberi szempontból teljesen egyetértek veled. De teljesen! Még ha tudnád, hogy mennyivel inkább :) És iszonyatosan foglalkoztat a téma, rendszeresen zaklatom lelkész és nem lelkész barátaimat, hogy kezdjünk valamit ezzel a témával. No, de amiket felsoroltam, azok egy szinten vannak, érted: bűn-bűn. Mindegy, hogy ez a mi társadalmunkban mennyire elfogadott. Pl: ha emberi szemszögből nézzük, akkor teljesen érthető, hogy egy ffi-nő elválik, mert mondjuk fiatalon házasodtak és gyorsan rájöttek, hogy ez nem nekik való hosszútávon. Érted... most ezzel mégis kit bántanak? Sőt, hát láttam már ilyet, keresztényeknél is, hogy később aztán mindenki megházasodott a hozzávalóval és boldogan élnek. (most direkt ilyen egyszerű példát hoztam, semmi bántalmazó kapcsolat, vagy gyerekek a képben stb.) De Isten mégis másképp gondolkodik róla, mert csak. Nem magyarázkodik. Sajnos. Jó lenne, ha néha kicsit magyarázkodna, de ő nem mondja meg, hogy miért tartja förtelmesnek a homoszexualitást, vagy ezer másik dolgot. Itt fontosnak tartom kiemelni, hogy semmi esetre sem teszem egy lapra a homoszexualitást és a pedofíliát, ha esetleg az előző lommentből bárki ezt gondolná. Ezt azért emelem ki, mert ezt keresztények valamiért gyakran egy lapra helyezik és ez engem mélységesen felháborít!

      Törlés
    6. Kedves Judit, jókat írsz. :-) A lényeg azt hiszem itt van:
      "De Isten mégis másképp gondolkodik róla, mert csak. Nem magyarázkodik. Sajnos."

      Isten valóban nem szorul rá arra, hogy bárkinek is magyarázkodjon, nekem pláne nem. De én nem is "magyarázkodást" szeretnék - értelmezésemben magyarázkodni az szokott, akinek nincsenek magyarázatai. (Ez kicsit hasonló az esküdözéshez. Mikor esküdözik valaki? Amikor semmivel nem tudja a mondanivalóját alátámasztani: "hidd már el, esküszöm, hogy így történt!")

      A magyarázkodás méltatlan Istenhez, ám a magyarázat nem. A magyarázkodás Isten megalázó helyzetbe hozná, ami nyilván lehetetlen, de az, hogy megmagyaráz dolgokat, nekünk segítene a megértésben. És én ezt hiányolom. Nem magam miatt. Én hetero házasságban élek, heteroszexuális vagyok, gyerekeim vannak, ők is azok. A motivációm csak annyi, hogy szeretném igazán megérteni, miért kell szembekerülnöm más emberekkel - ez nekem "mert csak" alapon sajnos nem megy. Nem ilyen alkat vagyok. Ráadásul ismerek olyan meleg embert, aki - ciki vagy sem - kifejezetten szimpatikus is. Most mit csináljak?

      Ritkán hangoztatjuk, de egy meleg ember élete nem annyiról szól, hogy ő meleg és pont. Ez egy jellemzője, talán fontos identitásképző vonása, de azért egy ember egy tulajdonságnál bonyolultabb lény szerintem. Azért ezt sem olyan rossz látni talán. (Mellékszál, csak idekívánkozott. :-))

      Törlés
    7. "De Isten mégis másképp gondolkodik róla"

      Biztos ez? Nem lehetséges, hogy ez csak egy lehetséges interpretáció?

      Törlés
    8. Kedves Sytka! Persze, hogy jókat írok, hát a PTFn végeztem/tanulok. Jut eszembe: fogsz tanítani? Akkor mindenben másképp fogalmazok :D
      Szóval, viccet félretéve: ok, ok, igaz! Ha magyarázkodni kell az mindig rossz, ahogy azt apukám is annyiszor megmondta. De magyarázni se nagyon magyaráz :D
      Az emberi része, az megvan. Nekem az egyik legközelebbi barátom meleg. és még keresztény is. és még fel is vállalja, meg is éli. Jujjj, most akkor mit mondjak? Én őt szeretem. Szeretem azt a keresztény barátnőmet is, aki együtt él a fiújával. Azt a barátnőmet is szeretem, aki nem keresztény és úgy él együtt a fiújával. Máshogy éljük az életünket. Kérdeztek róla, hogy mit gondolok? Volt olyan, aki kérdezett, és akkor beszélgettünk róla. Ez az emberi része.
      Aztán van ott a másik része, a bibliai.
      Aztán van a harmadik, ami igazán érdekel, az az, hogy merre halad a világ az egész lmbtq “mozgalom”, ami már igazán, de igazán bonyolult, a jövő generációja felé irányul és nem tudom egy blog üzenőfalán kezelni. De lehetsz te is az a barátom, akit zaklatok, hogy csináljunk már valamit :D úgyis egy csomó közös ilyen általam zaklatott barátunk van.
      Viszont, ha már az elején emlegettem a PTF-t, még egy fontos kérdés, ami felmerült, amikor olvastam az írásod. Szóval, nekem nehéz volt olvasni A SITKU tollából, aki főiskolai tanár, doktorandusz, meg minden féle, amit még nem is tudok. Így véleményformáló hatásod van, és szerintem a pozíciódnál fogja nagyon fontos átgondolni, hogy mi a felelősséged, amikor egy-egy témáról mint pl ez, ami ráadásul iszonyat érzékeny manapság, egy aspektust kiragadva írsz. Remélem, hogy ez a gondolatom nem megy félre. Tehát ok, hogy felteszed a kérdést, de én pl nem ismerem a gondolkodásod ebben a témában (sem), és itt egyáltalán nem látszik, hogy az igét te hogyan interpretálod.

      Törlés
    9. Kedves Deák Péter! Egy dolgot sokféleképpen értelmezhet az ember. Fentebb írtam, hogy nálam mi az abszolút igazság. Szerintem ez a kérdés pont olyan, amit én legalábbis egyféleképpen tudok értelmezni. Van még pár ilyen. Aztán vannak olyanok, amikről sokféleképpen lehet gondolkodni. :)

      Törlés
    10. Kedves apathyjudit!

      Köszönöm válaszát. Tehát, ha jól értem, akkor Ön egészen biztos abban, hogy Isten a Bibliában tudtunkra adja, hogy ő bizony förtelmesnek tartja a homoszexualitást.

      Figyelmébe ajánlom Jézus egyik legnagyobb és legfontosabb beszédének a hegyi beszédnek a jó fa jó gyümölcsöt terem példázatát. Nem érzi úgy, hogy értelmezése ellentmondásban van Jézus kijelentésével? Jézus azt mondja, hogy "Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt", de bizony az Ön és sok-sok hívő értelmezése (miszerint a homoszexualitás förtelmes bűn)- kimondhatatlan és szükségtelen szenvedést okozva a melegek és a leszbikusok millióinak - rossz gyümölcs! Mivel határozottan kijelentette, hogy Jézus az abszolút igazság, ezért nem érzi úgy, hogy értelmezését felül kellene vizsgálnia?

      Törlés
    11. Kedves Judit!

      Javaslom, hogy a főiskolát sehogy ne keverjük ide, sőt ezt szeretném kifejezetten kérni is! Ez nem a főiskola felülete, az itt megjelenített véleményem nem a főiskola álláspontja, sőt én magam sem oktatóként vagyok jelen, hanem egyszerűen bloggerként, magánemberként. Ugyanakkor persze ettől még önazonos vagyok, nincs belőlem kettő. Amit itt felvetek, az egy szándékosan provokatív, vitás kérdés, aminek szerintem komoly tétje van. Ilyen kérdéseket fel szoktam vetni a hallgatóknak is - nem tartom értelmét az olyan pedagógiának, ami "leadja az anyagot" és ebben kimerül összes tevékenysége. Elgondolkodtatni szeretnék, irányokat nyitni, kérdéseket megfogalmazni akár érzékeny területek kapcsán is.

      Ez most egy hot topic a világunkban, ezzel én is tisztában vagyok. Amire érzésem szerint sikerült rámutatni (legalábbis eddig), hogy mi magunk se tudjuk megmondani végső soron mi a baj a melegséggel. Egyéni preferenciáink, ízlésünk, véleményünk persze van, tudunk a Bibliából ehhez hozzátenni verseket, gondolatokat, tudunk felhozni esetleg statisztikákat, stb, stb... De valahogy ezekkel együtt is marad egy hiányérzete az embernek, valamiféle végső érv, megkerülhetetlen tény hiányzik itt, amire rá lehetne mutatni: "látjátok emberek, na pontosan ezért káros a homoszexualitás!" Miért fontos ez? Hát azért és akkor, ha mi törvényeket akarunk hozni, embereket akarunk korlátozni a szerelmi életük és nemiségük megélésében, miközben a pokolba prédikáljuk őket. Egy ilyen súlyos álláspont mellé súlyos és perdöntő érvek dukálnak. Vagy ha ilyenek nincsenek, akkor meg nem tartom etikusnak a durva elutasítást. Nem tudom ennyiből érthető-e a dilemmám?

      Törlés
    12. Kedves Deák Peter!
      Kezdem az utolsó kérdéssel: nem, nem gondolom, hogy felül kene vizsgáljam, mert akkor éppen Jézus szeretét és áldozatát vonnám kétségbe, amit értem és az emberiségert tett. Én úgy nőttem fel, hogy minden relatív volt, és több mint tíz év után tudtam azt kimondani, hogy van abszolút igazság és ez az. Ha a bibliai vonatkozást nézzük, Isten szempontjából nincs különbség bűn és bűn között, Jézus meghalt a tömeggyilkosért, és a hazudozóért is. Egyébiránt a teológiai vonatkozásokba nem terveztem és nem is szeretnék belemenni. :) Azt tudom, hogy hála Istennek, szó szerint neki, nekem nem feladatom az ítélkezés, ezért bátran megélhetem a kapcsolataimat szeretetben, békességben, akárkivel is, akivel szeretnék kapcsolatot :)

      Törlés
    13. Fentebb már belefogtam, de ide is illik: a Biblia implicit módon közösségi fókuszú, a történelem óriási szakaszában az egyén a közösség sikergépezetének a fogaskereke. Ha közben boldog és kiteljesedett, szuper, de ha kevésbé, akkor így járt, történelmi távlatban a közösség kiteljesedését szolgálta. Isten közösségek sikerében gondolkodott és gondolkodik, minden szövetség közösségi sikerre köttetett, legalábbis az Istennel kapcsolatos közösségi intuíció ezt a részt őrizte meg számunkra írásban a Bibliában, ahonnan annyi olvasható ki a témánkról, hogy ne légy homoszexuális, mert... csak, dixit, punktum.
      Két izgalmas aktuális kérdés adódik: 1. Ma az egyén sokkal-sokkal többet engedhet meg magának közösségi összeomlás nélkül, mint valaha, vajon a kiterjedt homoszexualitás is ide tartozik-e, vagy azt már tényleg nem lehet megúszni összeomlás nélkül? A válasz csak intuitív lehet, és az intuíciók ütköznek, ezért folyik heves vita.
      2. Aki szerint Isten a történelem ura, az elfogadja, hogy Isten kategorikus kijelentései mögött érvényes történelmi tapasztalat áll; aki szerint Isten nem a történelem ura, vajon a történelmi tapasztalatra is fittyet hány-e, azaz a józan esze, belátása, intuíciója sem egészen megbízható közösségi szempontból?
      Amikor azt vizsgáljuk, hogy x magatartás árt-e a közösségnek, és intuitíve úgy vélekedünk, hogy dehogy, akkor nem mindegy, hogy egyébként számít-e nekünk a közösség jóléte. Hiszen ha nem számít, akkor a "dehogy" válasz valójában ezt jelentheti: és ha árt, engem piszkosul nem érdekel, illetve annál jobb, minél rosszabb, megérdemlitek!

      Törlés
    14. Laci, te mikor választottad szexuális preferenciádat? Milyen idős korodban?

      Törlés
    15. Kedves apathyjudit!
      Kérdésem nem személyeskedő volt, ezért inkább általánosságban fogalmazok.
      Azok a hívők, akik a Biblia alapján (de persze saját értelmezésük szerint) bűnnek tartják a homoszexualitást, megkérdőjelezik Jézus szavait, mert ő biztosan nem mondhatott olyat, ami azt eredményezi, hogy a jó fa rossz gyümölcsöt teremjen. Így csakis úgy oldódhat fel ez az ellentmondás, és úgy maradhat fenn Jézus abszolút igazsága, valamint a Biblia tekintélye, ha azt feltételezzük, hogy az értelmezés hibás. Így érthető?

      Törlés
    16. "Peti": a szexuális preferenciám, meg a tiéd, tök irreleváns, ezt célszerű lenne megérteni - egy fényevő mikor döntötte el, hogy fényt fog enni? Mindegy, mert a kérdés az, hogy értelmes dolog-e fénnyel táplálkozni.

      Törlés
    17. Laci, akkor ugorj neki még egyszer: te mikor választottad szexuális preferenciádat?

      Törlés
    18. Kedves Deák Peter!
      Nem vettem személyeskedésnek, az én meggyozodesem felülvizsgálatára kérdezett rá, én arra válaszoltam. Ahogy írtam, teológiai vitákba nem megyek bele, nem az én asztalom :) a bibliában az elég különleges, hogy lehet érvet hozni egy dologra és annak az ellenkezőjére is. Ha nem így lenne, akkor nem lenne több ezer gyülekezet, felekezet, akik mind tudjak az igazságot. 🤷‍♀️

      Törlés
    19. Kedves Sytka!
      Abszolút értem, amit a főiskola kapcsán írsz. hálás is vagyok az iskolának ezen hozzáállásához, hogy gondolkodni tanítják az ott tanulókat. Ezzel együtt szerintem, ahogy te is írtad, nincs belőled kettő és nehéz szimpla bloggerként megszólalni. Ez az én gondolatom, én pl éppen ilyen indíttatásból nem szólok hozza vagy osztok meg bizonyos témákat. Erre azért akartalak figyelmeztetni, mert egy blog bejegyzés, mint ez, nem tükrözi azt a fajta gondolati teljességet, ami pl egy órán megjelenhet.

      Egyébként igen, érthető a dilemmád. Sőt! Így, hogy váltottunk pár üzenetet, így lett teljesen érthető, hogy mi igazából a dilemmád. Amit ha egyből a bejegyzésben olvasok, teljesen mást gondolok pl összefüggésben az egyéb szerepeid kapcsán, mint a főiskola. Bocs, hogy kérésed ellenére ezt újra és újra behozom.

      Ami az eredeti gondolatot illeti, azt kell, hogy mondjam, hogy igazából ez hozzátartozik ahhoz az állandó indulatkelteshez, ami ilyen vagy olyan témában, de sajnos már mindennapos Magyarországon. Pár év múlva nem lesz kérdés, hogy lehet e melegként házasodni, örökbe fogadni stb. Nem lesz kérdés, hogy ez az iskolában óvodában megjelenik, ami ellen most törvény is született. Ez kitolja egy pár evvel a gyakorlatot, ami igazából már itt van, nem tudja egy törvény sem megakadályozni az itt létét.
      Nekem az sokkal nagyobb kérdés, hogy hogyan készítjük fel a jövő generációját arra, hogy a gyakorlatban hogyan tudjak krisztusi szeretettel szeretni egymást, azt is aki más, ahogy egyébként minden embert kéne. Hogyan tudnak megállni és nem kiszolgáltatodni akármilyen irányzatoknak (és ezt általánosságban írom, sok minden lehet). Ilyenekkel próbálom zaklatni a barátaimat, hogy ezekben kene lepni. (Már így is kissé megkésve lépni.)

      Törlés
    20. Kedves apathyjudit!
      Nem, nem meggyőződése felülvizsgálatára kértem. Soha nem tennék ilyet. Csupán egyetlen témában, a homoszexualitást bibliai alapokon bűnösnek minősítő értelmezésén kértem, hogy gondolkozzon el. Azért, mert ez az egyetlen értelmezése ellentmondásban áll általános meggyőződésével.
      Nézze, Sytka és ha jól emlékszem Ön is említette, saját és mások meggyőződése is az, hogy a homoszexuálisok előbb, vagy utóbb el fogják nyerni egyenjogúságukat, házasodhatnak majd, mert az emberiség morális fejlődése már meghaladta ezt a szintet. Amikor ez be fog következni, akkor az egyszerű hívők Önöktől várnak majd magyarázatokat erre a fordulatra. Egyetértek Sytkával, hogy már lépéskényszerben vannak.

      Egyetértek Önnel abban, hogy "a bibliában az elég különleges, hogy lehet érvet hozni egy dologra és annak az ellenkezőjére is". Valóban, emiatt jött létre a sok-sok különböző felekezet. Ez engem régebben eléggé zavart, mert megnehezítette a Biblia tekintélyének védelmét.

      Ebben a konkrét esetben, a homoszexualitás bibliai megítélésében az a döntő tény, hogy 1860-ig azok a fogalmak, hogy heteroszexuális és homoszexuális MÉG NEM LÉTEZTEK egyetlen nyelvben sem. Ami nem létezett 1860-ig, akkor majd kétezer évvel korábban nem is lehetett bírálni, vagy elítélni. Ráadásul, amikor megjelentek ezek a fogalmak, még egészen mást jelentettek, mint ma. Még 1823-ban is a heteroszexualitás alatt beteges szexuális szenvedélyt értettek egy ellentétes nemű iránt. Homoszexualitásnak pedig egy azonos nemű iránti beteges szexuális szenvedélyt tartották. Nos, ezért is, és más tények miatt is problematikus a homoszexualitás bibliai alapú bűnnek tartása.

      Törlés
    21. Kedves Deák Péter! Elnézést, félreértett. Én nem beszéltem arról, hogy a homoszexualitás bűn e vagy nem bűn. :) Az abszolút igazságról szóló gondolatomnak, amiről írtam, nem szerepelt egyetlen részében sem, hogy mit gondolok a homoszexualitásról.Ha a förtelmesség megfogalmazásra gondol, Sytkut idéztem vissza. Arról írtam, hogy emberi kapcsolataimban ez és hasonló dolgok, amikkel nem feltétlen értek egyet, hogyan jelenik meg. És arról, hogy egyházként szerintem az a kérdés, hogy a gyakorlatban hogyan kezeljük azokat a dolgokat, amikkel nem értünk egyet. Itt most gyakorlati dolgokra gondolok, pl arra, hogy hogyan készítjük fel a jövő generációját, arra, amikor a gyerek osztálytársa Jancsika, másnap női ruhában és sminkben jelenik meg az osztályban azzal, hogy ő Juliska. Számba véve a klasszikus kérdést: Mit tenne Jézus? Ez az igazán nagy kérdés számomra, és nem az, hogy itt filozofálgatunk a meleg szobánkból, hogy ez bűn vajon vagy nem bűn. De valamiért ennek akár workshop jellegű formájának kidolgozására, amit el lehet vinni gyülekezetekbe vagy nem gyülekezetekbe, valahogy senki nem vevő :)

      Törlés
    22. Valamiért unkonwn vagyok, de az előző választ apathyjuditként írtam :)

      Törlés
    23. Kedves apathyjudit!
      Rendben, akkor elnézést kérek. Valóban, kijelentéseit én úgy értettem, hogy bibliai alapokon ellenzi és elítéli a homoszexualitást.
      Általában azok, akiknek van a családjában, vagy baráti körében meleg, vagy leszbikus, kicsit árnyaltabban ítélik meg őket.
      Az nekem nem tűnik életszerűnek, hogy "a gyerek osztálytársa Jancsika, másnap női ruhában és sminkben jelenik meg az osztályban azzal, hogy ő Juliska", de erről mindenképpen beszélni kellene, és nekem a workshop forma is jó ötletnek tűnik.

      Törlés
    24. Kedves Péter! Nekem az egyik legközelebbi barátom meleg, erről írtam pár résszel feljebb. Lehet, hogy nem tűnik életszerűnek Jancsi és Juliska példája, itthon ezt még nehéz elképzelni, de Amerikában már ez zajlik, és még ilyenebbek is, csak ez egy látványosabb dolog. Direkt sarkított példát hoztam. Na, de igen, mindenképp beszélni kéne.

      Törlés
    25. Kedves apathyjudit! Nem kerülte el a figyelmemet az a megjegyzése sem. Nyilván ha vannak az embernek közeli ismerősei, barátai, akik orientációja más, akkor másként tekint erre a témára, talán megértőbb.
      Nem tudom, az amerikai viszonyokra vonatkozó információt honnan, vagy kitől kapta. Mi elég sokáig, 1983-tól 1996-ig éltünk az USA-ban, New York államban, majd ezt követően 1996-tól 2002-ig az Egyesült Királyságban, de ilyen jelenséget nem tapasztaltunk. Mivel gyerekeink is ott születtek, és jártak iskolába az általános iskolától kezdve az egyetemig. Egyrészt ott kötelező az iskolai egyenruha használata, ami szerintem egy nagyon jó gyakorlat, és önmagában tompítja az említett Jancsi-Juliska átváltozásokat. Persze, ezek személyes tapasztalatok, és lehet, hogy előfordulnak extrém esetek.

      Törlés
    26. Kedves Deák Péter! Én is éltem kint 2000-ben, akkor kezdődtek a comingoutok. Nekem az egyik nagyon közeli barátnőm, aki 13-14 éveseket tanít, és meglepő, hogy milyen sztorikkal találkozik. Illetve van más közeli már főiskolai tanár barátom. De pl egészen meglepő, hogy nincsen sok idősebb barátom, aki kint élő amerikai, kb 5-6, de abból kettőnek az unokája 17-18 éves kora körül éppenséggel "Jancsiként" ment iskolába, az ehhez tartozó kezelésekkel együtt, bár a kezeléseknél lehet, hogy már kb 20 évesek is voltak. Nehéz kérdések ezek...

      Törlés
  15. Bocsánat: az igazságot NEM lehet fokozni. :-)

    VálaszTörlés
  16. Sytka, elgondolkodtató a mércéd. Ismersz *bármilyen* témát, amiben a Biblia olyan érvet tartalmaz, ami nagy általánosságban meggyőzi a nem hívőket is?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Bálint, persze, sok olyan téma van, ami szerintem egy nem hívő ember számára is úgy cseng a Szentírásból, hogy az szimpatikus és meggyőző. Magamból kiindulva én például a Hegyi Beszédben találtam ilyen kijelentéseket, de mondjuk szerintem a Tízparancsolat nagy része is olyan, hogy túlságosan sok érvet nem kell felsorakoztatni miért Ne lopj, Ne törj házasságot és ne vedd a más tulajdonát. :-)

      Törlés
  17. Szia Sytka!

    A fentebbi válaszodra inkább egy újabb külön kommenttel reagálnék.
    Arra az eredeti kérdésedre, hogy Istennek mi a baja a homoszexualitással, nem lehet egy legitim válasz az, hogy mert undorítónak, visszataszítónak tartja? Mi ezt a választ keveselhetjük, és racionálisan levezetett, érvekkel, bizonyítékokkal alátámasztott magyarázatot várhatunk (el), de olyan alapviszonyultságok esetén, mint amilyen a belülről jövő viszolygás, vagy említsünk pozitívabbat: a szeretet vagy a szerelem esetén sem várunk egymástól szárazon végigvitt eszmefuttatásokat.
    „Csak mert!”; „Ilyen vagyok és kész!”
    Ha igazán szereted a feleségedet, nem azért szereted, mert szép a haja, mert jó az alakja, mert finomakat főz stb., bár ezek hozzájárulhatnak valamilyen formában az iránta táplált érzéseidhez. Nem lehet, hogy Isten esetén is, mivel Ő is személyiséggel bír, nem azért utálja a homoszexualitást, mert mondjuk a teremtés rendjével szemben áll, (miközben ez is hozzájárulhat), hanem egyszerűen van egy alapviszonyulása, amit nem lehet/nem kell tovább-bontani elemeire. Öröktől fogva így van-volt-lesz.
    A másik, hogy hogyan viszonyulhatunk azokhoz, akik mióta öntudatra ébredtek, azóta a saját nemükhöz vonzódnak, tehát semmiféle szocializáció nem játszott ebben szerepet, számukra mindig is ez volt a „természetes”, és nem lehet ezért hibáztatni sem őt, sem szűkebb, tágabb környezetét. Isten mégis utálja ezt az életformát, mert Ő nem változik. Erre a problémára Jób esete ugrik be, aki példás, istenfélő életével a legkevésbé sem érdemelte ki azt, ami azután szakadt az életére. De a Biblia betekintést enged abba, ahogyan a szellemvilágban a „feje fölött” döntöttek a sorsáról. A Sátánnak és Istennek is volt vele terve, de azt, hogy mi zajlik a „háttérben”, emberi nézőpontból egyáltalán nem lehetett tudni – lásd a messziről jött barátok azt mondhattak, úgy okoskodhattak, ahogy akartak. Nem is volt igazuk.
    Annyi különféle sors van, hogy nehezen vagy talán egyáltalán nem lehet mindegyiket egy bizonyos koherens világnézetbe beilleszteni, mert vagy az adott rendszeren belül megmagyarázhatatlanságok kerülnek elő, vagy logikai ellentmondásokba ütközik.
    Nem akarok feljebb bölcselkedni, de felvetem annak lehetőségét, hogy mi van, ha nemcsak Jób szintű, hanem akár „átlagemberek” felett is dőlhetnek el úgy dolgok a ’mennyei Parlamentben’, amiről lövésünk sincs. Hogy valaki eleve homoszexuálisnak születik, és emiatt egész életében szenvednie kell, fel sem vetem, hogy mondjuk „karmikus tartozásait egyenlíti vele”, mert ezzel meg már a keresztény világnézet keretei közül lépnénk ki…

    VálaszTörlés
  18. Konkoly Dávid: "Hogy valaki eleve homoszexuálisnak születik, és emiatt egész életében szenvednie kell"

    Nem kellene, hogy szenvedjenek. Normális emberek, akiknek teljes értékű, boldog és sikeres életük lehetne. Szenvedésüket a homofóbia okozza.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Deák Péter, szerintem a mondanivalóm lényege nem ez. Ebben a kontextusban az, hogy mitől szenved, a belső bűntudattól, vagy a külső társadalmi nyomástól, nem annyira hangsúlyos, én itt nem a szenvedés okára koncentráltam, hanem azt a kérdést próbáltam feszegetni, hogy nem tehet róla plusz még bármi okból szenved is tőle, ez így kompletten hogy egyeztethető össze Istennek ehhez való viszonyulásával.

      Törlés
    2. Természetesen megértettem mondanivalód lényegét, de mondataidból, no és most a válaszodból is (belső bűntudat említése) azt éreztem, mintha úgy gondolkodnál róluk, mint akik valamiféle intrinszik kínokkal élnek. Nos, nincs belső bűntudatuk sem, mert miért is lenne.

      Lényegi mondanivalódban felveted, hogy Isten azért utálja a homoszexualitást, mert ilyen az alapviszonyulása az ilyen teremtményeihez. Honnan tudod, hogy utálja őket? Ha utálná, akkor miért teremtette őket, vagy ha a teremtés után utálta meg őket, akkor miért nem szabadult meg tőlük?

      Törlés
    3. Szia Dávid!


      Igen, elvileg lehetne akár annyi a válasz is, hogy Istennek van egy alapviszonyulása: undorodik a melegektől és kész. Nekem ez azért lenne furcsa, mert azt jelentené, hogy 1) a melegek nem Isten közvetett teremtményei, nem hordozzák Isten képmását (imago Dei). Aligha logikus azt feltételezni, hogy Isten olyasvalakiket teremt, akiktől aztán undorodik?! Mondanánk egy meleg embernek keresztényként, hogy Ő nem Isten képmása? Ez egy furcsa teológiai ficam lenne, aminek semmi bibliai alapja nincs. 2) Ha Isten ízlésébe nem férnek bele a melegek, akkor ezek szerint ízlés dolga lenne bizonyos emberek üdvössége? (Akik közül sokan talán nem is tehetnek arról, hogy úgy születtek, hogy nem felelnek meg "Isten ízlésének".) Az egész Biblia koncepciója és teológiája az üdvösség kérdésében sokféle kérdést felvet, de nehéz lenne ezek közé beszuszakolni az isteni ízlést, mint ami az üdvösség-kárhozat polaritásokban döntő szempont.

      Jób könyve az emberi szenvedésről is bizonyos fokig rejtélyes a maga nemében. Igen, van egy mitikus kerete, ahol bepillanthat az olvasó szerencsétlen Jób szenvedéseinek szellemi díszletei mögé - de igazi feleletet még így sem kap arra, miért kellett ennek így történnie. Nagyon nehéz könyv.

      Törlés
    4. Kedves Deák Péter,

      a saját logikád mentén tovább haladva a szenvedést valójában a homofób-fóbia okozza.

      Törlés
    5. Kedves dzsaszper, ebben van valami, illetve ez is van.

      Törlés
    6. Kedves Péter,

      úgy látom korábbi reakcióm elveszett az éterben... (furcsa dolgokat csinált a Blogger...)
      Köszönöm a korrekt választ. Én is elismerem, hogy homofóbia, mint olyan, persze létezik -- de mára sokszor gyakran tűnik úgy, hogy homofób-fóbia miatt akkor is homofóbot kiáltanak, amikor teljesen másról van szó...

      Törlés
  19. Gen 1:27
    Teremté tehát az Isten az embert az õ képére, Isten képére teremté õt: férfiúvá és asszonynyá teremté õket.

    Gen 2:22-24
    22 És alkotá az Úr Isten azt az oldalbordát, a melyet kivett vala az emberbõl, asszonynyá, és vivé az emberhez.
    23 És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testembõl való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberbõl vétetet.
    24 Annakokáért elhagyja a férfiú az õ atyját és az õ anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.

    Sytka, szerintem ezekben a reszekben le van irva az az Istentol valo rend (biologiai es magasabb szinten), amibe az ember teremtve lett. Az Ujszovetseg ennek a rendnek meg melyebb jelentosegere mutat ra (Krisztus es az egyhaz).
    A homoszexualitas ettol elter, szerintem ezt barki (belertve nem hivo) is megertheti, ha akarja.

    Egyebkent a lelkiismeret a gyilkossag tilalman is (tarsadalmi szinten) felulkerekedhet, es csak buntetessel visszaszorithato. Egy pelda:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Female_infanticide_in_India#:~:text=Although%20infanticide%20has%20been%20criminalised,of%20infanticide%20per%20million%20people.

    A gyilkossag kerdese az abortusz kapcsan sem feltetlenul egyertelmu mindenkinek.

    Egyebkent abban egytertek veled, hogy ez a kerdes tulzottan fokuszban van.
    Annyi problemat azert latok, hogy a gyilkossagot es a lopast torvenyi szinten altalaban nem deklaraljak normalisnak, mig a homoszexualitast esetleg igen. De egyebkent a hazassagon kivuli egyutteles es hazassagon kivuli szexualis kapcsolat is lehetseges a torvenyek szerint es az ellen nem folyik hadjarat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. someone.else
      "Teremté tehát az Isten az embert az õ képére, Isten képére teremté õt: férfiúvá és asszonynyá teremté õket."
      De azt nem írja a Biblia, hogy CSAK őket teremtette. A gyakorlati tapasztalatunk, hogy nem csak őket teremtette, hanem másokat is.

      "a hazassagon kivuli egyutteles es hazassagon kivuli szexualis kapcsolat is lehetseges a torvenyek szerint es az ellen nem folyik hadjarat."
      Bizony, evvel kellene foglalkozni egyházon belül, mert ezeket egyértelműen tiltja a Biblia, viszont a homoszexuális házasságot sehol, egyetlen szóval sem tiltja.

      Törlés
    2. Kedves someone.else!

      "A homoszexualitas ettol elter, szerintem ezt barki (belertve nem hivo) is megertheti, ha akarja."

      Igen, de ugyanúgy eltér a teremtett rendtől a poligámia is (Isten mégis felhasználta, megáldotta), eltér a húsevés (mégsem mondod természetellenesnek és nem bünteted örök halállal húsevőket), a predáció (mégsem irtjuk ki a ragadozó fajokat, mondván milyen fertelmesek). Ha az idilli kiindulóponthoz képest nézzük, szinte minden eltér. Ezért bár szerintem is köze van a teremtésteológiához a homoszexualitás negatív megítélésének, az innen jövő érveket sem érzem igazán átütő erejűeknek emiatt.

      Törlés
  20. A poligamia is elteres. Mire gondolsz, amikor azt mondod, Isten megaldotta? (A felhasznalas teljesen mas dolog, nem jelent automatikusan aldast vagy egyetertest).
    Ezt nyugaton egyebkent tiltjak, sokkal szigorubban kezelik, mint a homoszexualitast.

    A huseves is elteres, de ezt Isten maga engedelyezte kesobb.

    A ferfi es a no, illetve a hazassag tekinteteben pedig az Ujszovetsegben inkabb az eredeti allapot (rend) egyertelmu megerositeset latom, nem az elteresek (pl. poligamia) jovahagyasat.

    VálaszTörlés
  21. Kedves someone.else!
    Három gondolat:
    1. A szexualitás nagyon változatos képet mutatott az Ószövetségben, ezt szerintem kár lenne tagadni. Ahogy azt is, hogy Istent ez nem különösebben zavarta. Az üdvterv kibontakozásában épp úgy felhasználta az ágyasokat, sőt meg is áldotta az innen született gyermekeket (ld. Ábrahám), mint ahogy megáldotta, bátorította Izrael hadi cselekményeit, amikor halomra öltek csecsemőket, gyerekeket, nőket. Nem puszta tudomásul vételről van szó, hanem áldásról! Noha gondolom kimondhatjuk, hogy komplett népek eltörlése sem volt az eredeti állapot része.

    2. Az Újszövetségből (Pál teológiájából) az egyedül maradás, a "cölibátus" áldásait is kiolvashatod - noha valószínű ez sem volt az eredeti állapot része. A zsidóság történelme valóban a monogámia felé mutat, de még az Újszövetség sem illeti egy rossz szóval sem a poligámiát, csupán megjegyzi pl. a presbiterek kapcsán, hogy egyfeleségűek legyenek.

    3. Érdekes kérdés az "eredeti állapot": ha ezt tekintjük viszonyítási pontnak, gyakorlatilag szinte mindent természetellenesnek nevezhetünk. Nem csak a húsevésről van szó, hanem inkább az erőszakról. Az állatvilág nagy része vagy ragadozó, vagy növényevő. Az első halmazba tartozók felépítése, idegrendszere, érzékelése, ösztönvilága, mind arról szól, hogyan tudja elpusztítani a zsákmányát. A második csoportba tartozók a védekezésre rendezkedtek be, és ugyanígy szinte minden porcikájuk erről szól. Az egész valóság az ölés-védekezés világa körülöttünk, csak mi a kultúra és tudomány segítségével építettünk egy olyan környezetet, hogy megóv minket ettől.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sytka, igazad van, az idealis allapottol sok elteres volt. En csak arra gondoltam, hogy attol, hogy az ezekbol a kapcsolatokbol szuletett gyermekeket Isten megaldotta, meg nem kovetkezik automatikusan a kapcsolati forma aldottsaga. Ahogy Rahab felhasznalasa sem azt jelenti, hogy a prostituciot Isten helyesnek tekintette. Vagy David es Betshabe felhasznalasa sem igazolja Urias meggyilkolasat.
      Csak talalgathatunk, Isten hogyan tekintett a poligamiara; en azt valoszinusitem, hogy megturesrol lehetett szo.

      A colibatus szerintem egyaltalan nem serti a teremteskor adott mintat. A ferfi tovabbra is ferfi, a no pedig tovabbra is no; eredeti szerepeikben maradnak. A hazassag nem volt kenyszer (szerintem). Es ezt az allapotot az Ujszovetseg vilagosan jovahagyja.

      A poligamia es a hasonlo kapcsolatok eseten is, a ferfi es a noi szerepek vilagosan megmaradnak.
      Ferfi es ferfi, valamint no es no kozotti szexualis kapcsolat eseten azonban a resztvevok kilepnek a biologiai nemuk szerinti szerepbol es a nemuknel fogva hazassagrol szo sem lehet (mert az csak ferfi es no kozott van). Az ilyen kapcsolatok helyessege az en megertesem szerint egyaltalan fel sem merul. Ha magasabb perspektivabol nezzuk, akkor hogyan ertelmezheto Krisztus es az egyhaz viszonya ferfi es ferfi kapcsolatban? Sehogy.
      En nem tartom megfelelo ervelesnek, hogy valami attol lesz igaz, mert esetleg nincs explicite rola irva valami (bar a homoszexualitasrol Pal a Romaiakhoz irt levelben vilagosan szol).

      En az erdeti allapotra hivatkozva kizarolag a ferfi es noi nemre es szerepre, valamint a hazassagra gondoltam. Nem feltetlenul erdemes a teremtes mas allapotai es allapotainak megvaltozasaival parhuzamot huzni.

      A husevo es novenyevo kerdesben nem nagyon tudok mit mondani. Errol a Biblia olyan keves informaciot ad, hogy nem tudjuk, mi volt pontosan es mit tortent az ember bunbeesese utan.

      Törlés
    2. Kedves someone.else!

      "Ahogy Rahab felhasznalasa sem azt jelenti, hogy a prostituciot Isten helyesnek tekintette"

      Valóban, ez igaz - ugyanakkor a paráznaságról elég bőbeszédűen tanít a Szentírás, innen is tudjuk, hogy Ráhábot bár használta Isten, de a prostitúciót ettől még nem valószínű, hogy áldott formának tekintette. Ugyanakkor a poligámia vagy az ágyasok kapcsán én nem tudok olyan explicit bibliai tanításról, mely ezeket a formákat elítélné.

      Megismétlem a gondolatot: ha a homoszexualitás kifejezetten azért rossz, mert az az "eredeti állapottól" való eltérés (tehát ez a legjobb indokunk vele szemben), akkor ezt csaknem bármire rámondhatjuk. Ahogy említettem, emberek halomra gyilkolása is az eredeti állapottól való eltérés, Isten mégis megáldotta (erről viszont kifejezetten olvasunk is a Szentírásban!). Isten nem pusztán kérte Izraelt, hogy népeket söpörjön le a történelem színpadáról, hanem ígéreteket, áldásokat társított a parancs mellé.

      "A colibatus szerintem egyaltalan nem serti a teremteskor adott mintat. "

      Akkor sérti, ha Isten parancsát is az eredeti állapot részének tartjuk, miszerint a feladat az volt, hogy sokasodjunk és szaporodjunk. A cölibátus gátolja ennek a parancsnak a betöltését.

      "A poligamia es a hasonlo kapcsolatok eseten is, a ferfi es a noi szerepek vilagosan megmaradnak."

      Szerintem ez nem teljesen igaz, mármint ha szerepek alatt nem csak a nemiséget érted. Vajon az ágyasok, másodfeleségek, harmadfeleségek esetében milyen szerepek maradnak meg az eredeti állapothoz képest? Az eredeti állapot nem az volt, hogy a feleség szinte tulajdona a férjének (még ha a férj tekintély is), márpedig az egész keleti kultúrában így működött.

      "Ha magasabb perspektivabol nezzuk, akkor hogyan ertelmezheto Krisztus es az egyhaz viszonya ferfi es ferfi kapcsolatban? Sehogy."

      Tényleg sehogy - ezt nem lehet értelmezni egy homoszexuális kapcsolatban. Ahogy nem lehet értelmezni poligámiában sem, cölibátusban sem. Vannak kapcsolati formák, ahol ez a kiábrázolás nem működik, de ez önmagában még szerintem nem jelent semmit.

      Az világos, mi a Biblia véleménye a homoszexualitásról: nyilván eszem ágában sincs ezt kiforgatni (ahogy egyes exegetikai erőlködések ezt teszik a melegek részéről). Csupán azt kutatom, mi az oka ennek a véleménynek. Pál megjegyzése a Róm 1-ben is csak töredékválasz és igen specifikus: mégpedig a bálványimádás. (Egyesek felcserélték Isten képmását madarak és csúszómászok képére, ezért Isten kiszolgáltatta őket a vágyaiknak (Róm 1,27). Egyértelmű a szövegből az is, hogy itt a férfiak eredetileg nőkkel éltek, és ezt felcserélték a homoszexuális életmódra. De biztos igaz ez az összes melegre? Tehát mondanád ezt pl. egy kb. 12 éves kisfiúnak, aki első pillanattól fogva a saját neméhez vonzódik (ismerek ilyet), hogy ő bálványimádó, aki felcserélte az asszonnyal való életmódját és Isten helyett mindenféle madarat, csúszómászót, négylábút imádott? Ez lenne a magyarázat az ő melegségére?

      Nyilvánvaló, hogy a homoszexualitás sokkal komplexebb jelenség annál, mintsem odavessünk egy-két idézetet a Szentírásból magyarázatként. Összességében azonban nem az a kérdés, milyen komplex a homoszexualitás, és nem is az, mit tanít róla a Biblia (ez egyértelmű), hanem hogy végső soron mi a baja vele Istennek? Én erre eddig nem találtam alapos választ.

      Törlés
  22. Deák Péter több kommentjére szeretnék reagálni, mert néhány állítását úgy adja elő ebben a témában, mintha bizonyított lenne, és ezzel megtéveszthet néhány olvasót.
    NEM, nincs tudományos konszenzus arról, amiről azt állítja: „…mára már tudományos konszenzus alakult ki abban, hogy a homoszexualitás nem személyes választás kérdése, és abban is, hogy egy gyerek akkor sem válik homoszexuálissá, ha azonos nemű emberek nevelik fel. Továbbá, miközben felnevelik, egyéb káros hatások sem érik őket.” Vannak felmérések a homoszexuálisok által nevelt gyerekről, többnyire igen kis körben végzettek, amelyek nemigen érik el a tudományosnak és/vagy mérvadónak nevezhető létszámot. A kérdés megítélése pedig – éri-e káros hatás a homoszexuális pár által nevelt gyerekeket, megfelelően tudják-e képviselni számukra az apai és anyai, férfi és női mintát, lesznek-e hosszabb távon beilleszkedési, saját nemi szerep megtalálási és pszichés hátrányaik – a szakemberek értékelése finoman fogalmazva is eltérő, távolról se konszenzusos.
    Ami pedig a kategorikus kijelentése első felét illeti: „a homoszexualitás nem személyes választás kérdése”, ez akkor lenne teljesen igaz, ha a homoszexualitás betegség lenne, vagy a homoszexuális irányultságú ember puszta ösztönlény, egy gép lenne; vagy ha lenne egy gén, amely teljes mértékben felelős az orientáció kialakulásáért. De abban valóban nagy a konszenzus, hogy nem betegség, és NINCS HOMOSZEXUALITÁSÉRT FELELŐS GÉN. Ehelyett vannak genetikus jellegre utaló megfigyelt jelenségek, amelyek csak korlátozottan érvényesülnek (abban sincs szakmai konszenzus, hogy ez milyen mértékig felelős, csak becslések vannak egyelőre), emellett magzati hormonális hatásra utaló megfigyelések és állatkísérletekből levont következtetések vannak, valamint továbbra is jelentősnek becsülik a külső szociális hatásokat (például a genetikus jellegűnek tűnő hajlam aktivizálásában is). Ha pedig hozzávesszük, hogy az emberek egy része képes homoszexuális testi kapcsolatra akkor is, ha nem teljes ösztönnel homoszexuális orientációjú. a neveléspszichológia pedig a kamaszkort eredendően bizonytalan, még kiforratlan szexuális irányzatúnak tartja – ez mind már enged némi mozgásteret a szabad akaratnak és döntésnek. Ami viszont egészen bizonyosan személyes választás és döntés kérdése: a szexuális aktus, a tett.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Kölnei Lívia!
      Most én kérdezem, hogy ki Ön, aki ilyen kapitális sületlenségeket hord össze, mint amelyek ebben a hozzászólásban tornyosulnak egymásra? Ha megtévesztéssel vádol valakit ismeretlenül, akkor azért illene legalább a középiskolai genetikai ismeretekkel rendelkeznie. Az, hogy azt sem tudja, mit jelent az, hogy tudományos konszenzus eltörpül tárgyi tájékozatlansága mellett, ezért válaszomban elsősorban ezekre reagálok.

      Ami pedig a kategorikus kijelentése első felét illeti: „a homoszexualitás nem személyes választás kérdése”, ez akkor lenne teljesen igaz, ha a homoszexualitás betegség lenne, vagy a homoszexuális irányultságú ember puszta ösztönlény, egy gép lenne; vagy ha lenne egy gén, amely teljes mértékben felelős az orientáció kialakulásáért.
      Téved, kedves Kölnei Lívia! Ha ez a kijelentés nem lenne igaz, akkor Ön tudna arra a kérdésre válaszolni, hogy Ön mikor választotta szexuális orientációját. Mivel azonban nem tud válaszolni erre a kérdésre, ez azért van, mert már evvel a képességgel született.

      „NINCS HOMOSZEXUALITÁSÉRT FELELŐS GÉN”.
      Nos, azt, hogy egy olyan komplex biológiai jelenségért, mint a szexuális orientáció egyetlen gén lenne felelős, épeszű biológus, vagy genetikus soha nem gondolta, annál is inkább, mert a genetikának egyik alapmegfigyelése, hogy minden tulajdonságunkat sok gén határoz meg, egy adott környezetben. Tehát, nincs egyetlen olyan tulajdonságunk, amiért egyetlen gén lenne a felelős.

      Ehelyett vannak genetikus jellegre utaló megfigyelt jelenségek, amelyek csak korlátozottan érvényesülnek (abban sincs szakmai konszenzus, hogy ez milyen mértékig felelős, csak becslések vannak egyelőre
      Ön szerint mit jelent az, hogy „genetikus jelleg”? Elárulom: azt, hogy géneknek van szerepe a kialakulásában. Nagyon sok génnek. Az ilyen sokgénes öröklődést a genetikának egy külön ága, a mennyiségi genetika vizsgálja. Ebben elsősorban statisztikai módszerekkel vizsgálják az örökletességet, és a környezeti hatást, stb, ezért adataikat általában valószínűségi értékekben adják meg. Ezek azonban sokkal többet jelentenek becsléseknél, hisz a mennyiségi genetikát igen eredményesen alkalmazzák pl. a növénynemesítésben, vagy az állattenyésztésben is.

      valamint továbbra is jelentősnek becsülik a külső szociális hatásokat
      Feltételezem, hogy ha ezt kijelentette, akkor alá is tudja támasztani a megfelelő szakirodalommal. Citálni tudna legalább egyet az utóbbi 5 évből, ami ezt igazolná?

      Ha pedig hozzávesszük, hogy az emberek egy része képes homoszexuális testi kapcsolatra akkor is, ha nem teljes ösztönnel homoszexuális orientációjú.
      Evvel a fura kijelentésével, akaratán kívül, éppen azt igazolja, amit mondtam, hogy a homoszexualitás nem személyes választás kérdése. Tudja, az ösztönös funkciókat gének rögzítik. Egyébként meg azokat, akik mindkét nemhez vonzódnak a szakma biszexuálisnak nevezi, nem pedig „nem teljes ösztönnel homoszexuális orientációjú”-nak.

      Törlés
  23. Deák Péternek még két megjegyzését szeretném cáfolni ill. árnyalni:
    Azt írja: „Nyilvánvaló, hogy az elvakult haladásellenes hívők által erőszakolt bibliai házasság, ezeréves tradícióval, egy mítosz. A valóságban, mint minden, a család is állandóan változott, különböző családmodellek váltották egymást.”
    Nos, az ezeréves bibliai házasság nem ezréves, hanem kétezer éves, és nem mítosz, hanem kétezer éve megélt valóság a keresztény kultúrkörben. A bibliai házasság ugyanis egy férfinak és egy nőnek a társadalom által is elismert együttélési formája, amelynek potenciális és természetes következménye (ám nem feltétele), hogy gyermekeik szülessenek. Ez az alap, minden egyéb (szerelmi vonzalom, politikai érdek, gazdasági szerződések) csak kiegészítő tényezők. A korábbi, ószövetségi házasságformák eltérést jelentettek az Isten szándéka szerinti egy férfi–egy nő házassághoz képest, és egy fejlődési folyamaton mentek át, amely Jézus korára „tisztult le” általánosságban egynejűséggé, egy férfi és egy nő törvényes szövetségévé. Jézus ezt erősítette meg és tette iránymutatóvá, amikor a teremtéstörténeti modellre hivatkozott a válással kapcsolatban kapott kérdésre adott válaszában, felülírva a mózesi törvényt. Biblikus nézőpontból tehát nincs arra lehetőség, hogy a házasságot férfi–férfi vagy nő–nő vagy ember–bármi más vagy csoportos együttélési formává tegyük. Nem biblikus, ateista vagy egyéb meggyőződéssel természetesen bármilyen együttélési formát házasságnak nevezhetnénk.
    Azt is írja: „Mivel a szerelmi házasság nem gender-kérdés, hanem érzelmi alapon működő egység, így ehhez mindannyiunkkal együtt a melegeknek és a leszbikusoknak is joga van, illetve nálunk még csak joga lenne.”
    Nem, nincs olyan önálló társadalmi-jogi fogalom, hogy „szerelmi házasság” vagy „érdekházasság” vagy „képzelt házasság” vagy „rossz házasság” – csak „házasság” van. Szekuláris nézőpontból annak van joga házasságot kötni, akinek megengedi a politikai akaratával élni tudó többség. Ha tehát meg akarja változtatni a ma érvényben lévő törvényeket, nosza, gyűjtsön hozzá politikai szavazó többséget és akaratának megfelelő törvényhozó képviselőket! (Ön ezt itt is ügyesen teszi.) Keresztény értelemben viszont az köthet házasságot, aki a bibliai teremtéstörténetben kifejezett és Jézus által megerősített házassági modellre alkalmas ember.

    VálaszTörlés
  24. Kedves Sytka, köszönöm neked a lehetőséget, hogy kérdésfelvetéseddel nekem is tükröt tartottál, mintegy az én kérdésemet is kifejezted a homoszexualitással és homoszexuális embertársaimmal kapcsolatban. Én is a keresés útján járok, bár kiindulópontunk talán eltérő (számomra nem kérdőjeleződik meg az Ó- és Újszövetség és a belőlük levont tanulságokon alapuló kétezer éves egyházi tradíció igaza (természetesen itt nem az igazság érvényesítésének koronként bizony elfogadhatatlan módjaira gondolok), de keresem hozzá a mai szavakat és érveket, ahogyan ezt meg lehet érteni és meg lehet értetni. Egyre inkább az a meglátásom, hogy ezt az utat a teremtéstörténet Isten jelenlétébe helyezkedett átelmélkedésével kell kezdeni. Annál is inkább, mert Jézusnak is ez a felmutatott képe a házasságról. Ez még nem ad választ, de jó kezdet lehet, hogy ne a saját válaszunkat találjuk meg, hanem az Övét. Nekem ebben segítségemre van II. János Pálnak az elmélkedés-sorozata, ami a Test teológiája címmel lett híres. Ő ugye nem "csak" pápa volt, hanem etikaprofesszor is, ebben a minőségében is közelítette a témát. Ha van időd, olvasd el, elmélkedd át: http://szit.katolikus.hu/feltoltes/Ferfi%20es%20no.pdf

    VálaszTörlés
  25. Kedves Sytka,

    A témát nehéz tárgyalni az Ef 5 tartalma nélkül.
    Akkor most az Egyház, ha gondol egyet, lehet a saját maga és/vagy Krisztus megváltója?! A témakör mélyén egy potenciális hamis egyház efféle bálványimádásáa áll szerény véleményem szerint.

    VálaszTörlés
  26. Nem vettem észre, hogy a két poszt alatt párhuzamosan folyt a vita, ezért elnézést kérek, ha valahol már elhangzott gondolatot vetek fel ismét.

    Szóval szerintem Isten nem undorodik senKItől, és ha valaMItől undorodik, azt sem úgy teszi, mint mi. A Biblia durva jelzőit ("útálat az") talán érdemes úgy felfogni, hogy az a heteroszexuálisok érzése, amit (magamat is beleértve) mindig is éreznek amikor vizualizálják az azonos neműek kapcsolatát. Az Ige nem revelációként, új kijelentésként mondja ki, hogy utálatos, hanem ezt a meglévő, természetes viszolygást hagyja jóvá. Ez azért fontos mert az újfajta "érzékenyítés" sok esetben pont ezt célozza meg. A filmekben egyre gyakoribb a nyilvános nyelves csók férfiak között, mintha szoktatni akarnának minket ennek látványához. És biztos van is ebben ráció, gondoljatok arra, milyen volt egy gyilkosság képi ábrázolása 30 évvel ezelőtt és milyen most. A Biblia tehát azt minimum üzeni nekem, hogy a viszolygásom teljesen legitim, nem nekem kell szégyellnem magam emiatt. (Nem győzöm eleget hangsúlyozni, hogy ez nem az emberekre vonatkozik!)

    Persze még mindig van egy kérdés, hogy a Róma 1-ben nem csak cselekvésről, hanem "gyalázatos szenvedélyről" is szó van. Viszont egy kicsit utánanéztem, hogy az "atímia" másutt egyszerűen "közönségeset" jelent. (Pál kétszer is ezt a szót használja a különleges és a hétköznapi edények megkülönböztetésére (pl. 2Tim 2:20) Ez szerintem ad egy olyan értelmezési lehetőséget, hogy a férfi-nő vonzalma az, ami becsesebb, kitüntetettebb minden más, "közönséges" vonzalomnál, és itt megint visszakanyarodunk oda, hogy ez a különlegessége igazából teológiai, nem pedig biológiai természetű. Szerintem ehhez a különbségtételhez ilyen formában szabad ragaszkodnunk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Omnium Minister! Tudom, a hátad közepére kívánsz, de megint én vagyok. Nem gondolod, hogy az az undor érzése kölcsönös, azaz a meleg, vagy a leszbikus is érzi, ha a számára nem kívánatos szexre gondol?

      Említed Róma 1-et, itt az 1:27-et gondolják olyan résznek, ami állítólag elítéli az azonos nemű szexet. Neked mi a véleményed 1:26-ról?

      Törlés
    2. Az előbb épp a 26.-ban szereplő "gyalázatos szenvedély"-ről mondtam el a saját értelmezésemet. Csak ezt semmiképp ne vedd úgy, mint egy görög nyelvész véleményét! A "felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel" helyes értelmezése gondolom számodra is azért fontos, mert úgy tűnik, a genetika tudománya épp ezt cáfolja, mivel mindkettőt természetesnek, természetes módon, gének által meghatározottnak tartja. Itt az én tudományom megáll, nem tudom a választ. Feltételezem, a te olvasatod az, hogy Pál még nem tudhatott a genetikáról, ezért csak a heteroszexuális többség álláspontját tudta képviselni, de ez a genetika fényében mára tarthatatlanná vált.

      Azt azért megemlítem, hogy bár valóban a "természetes" szót használja, de talán etikai és nem biológiai értelemben. Ezt azért gondolom, mert az 1Korinthus 11:14.ben azt is természetellenesnek mondja, ha egy férfi hosszúra növeszti a haját. Nyilván nem azt akarja mondani, hogy ez a természet rendjének mond ellent, hanem a kialakult társadalmi normáknak. Tehát ez etikai jellegű érvelés a részéről.

      Törlés
    3. Azt hiszem, nem volt egyértelmű a kérdésem. Azért kérdeztem rá a 26-ra, mert abban nők tesznek valami rosszat, de nem egyértelmű, hogy mit. Logikusnak tűnik, hogy itt leszbikus tettet követnek el, de ezt a Biblia nem részletezi úgy mint 27-ben. Viszont olvastam már olyan írást ebben a témában teológustól, aki kijelentette, hogy a Bibliában nincs olyan vers, ami leszbikusokat ítélne el.

      Törlés
  27. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  28. A hozzászólásomat elsősorban Deák Péternek címzem, mivel ő érvel a legékesszólóbban – és látszólag logikusan is – a homoszexualitás természetessége és normalitása mellett a „kőkemény” tudományos objektivitás és racionalitás talaján állva. Az objektív racionális okfejtésed mégis sántít, Péter, mégpedig pont az általad képviselt természettudományos, biológiai oldalról. A homoszexualitás természetességével és normalitásával szemben ugyanis nemcsak morális érvek hozhatók fel. A jelenség természetessége és normalitása objektíven megkérdőjelezhető a természet, a biológia – a te tudományterületed – oldaláról is. Csodálkozom, hogy biológusként éppen te mész el olyan szembeszökő objektív biológiai (természeti) tények mellett, amelyek a nevezett viselkedés természetessége ellen szólnak.
    Látszólagos, megtévesztő biológiai érv, hogy mivel az állatvilágban is előfordul ez a viselkedés, akkor miért pont az ember esetében ne lenne teljesen természetes és normális. Ez a viselkedés az állatvilágban (és ugyanígy az embernél) a biológiai természetességgel szembemenő, anomáliás jelenségként fordul elő. Attól, hogy előfordul és megfigyelhető, nem lesz biológiailag természetes, mert sérti a biológiai összerendelés törvényszerűségét. A biológiai összerendelés törvénye fiziológiailag igazolható: a hím és a nőstény (a férfi és a nő) a természetes összerendelés természetes - adekvát - fiziológiai jeleit mutatja: a (hím) férfi erekciójára a (nőstény) nő lubrikációval válaszol, felkészül a férfi befogadására. Egy (hím) férfi egy másik (hím) férfi erekciójára nem válaszol fiziológiailag adekvát módon. A (hím) férfi végbele nem lubrikálódik, a teste nem akarja befogadni a másik férfit. Ahhoz, hogy megtehesse, a férfinak be kell csapnia a saját természetes fiziológiáját, meg kell kerülnie a természet törvényét mesterséges lubrikációval egy olyan helyen, amely nem befogadásra, hanem salakanyag ürítésére szolgál. Attól, hogy két férfi arról fantaziál, hogy egymásba hatolnak a leírt módon, a dolog nem lesz se „természetes”, se „normális”, akármit gondolnak ők erről magukban és egymásközt. Persze ellenérvként felhozható lehetne, hogy a leszbikus nők egymásról fantaziálva képesek lehetnek fiziológiailag reagálni, és akkor ez mégiscsak adekvát fiziológiai válasz, de újfent az a helyzet, hogy nem tudnak egyesülni, mivel nincs mit befogadniuk egymástól, mivel nincsenek biológiailag összerendelve.
    Amit az imént írtam, az érintett emberek ugyanígy pontosan tudják. Ehhez kapcsolódik a másik észrevételem: a megfigyelt állatok nem tudják, hogy a viselkedésük szembemegy a biológiai összerendeltség törvényével, szemben az érintett emberekkel, akik ezt pontosan tudják magukról, de megtehetik, hogy a biológia törvényével szemben cselekednek, majd a fenti fals okfejtéssel „bizonyítják”, hogy lám, ez az egész úgy ahogy van, mégiscsak természetes és normális, ergo kívánatos és morálisan is védhető.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A hozzászólásomat elsősorban Deák Péternek címzem, mivel ő érvel a legékesszólóbban – és látszólag logikusan is – a homoszexualitás természetessége és normalitása mellett a „kőkemény” tudományos objektivitás és racionalitás talaján állva.
      Szia Gyuri! Régen találkoztam hozzászólásoddal. Örülök, hogy ismét itt vagy, még akkor is, ha egyből támadsz a „látszólag” és „kőkemény” jelzőiddel. Ezektől függetlenül, természetesen örömmel válaszolok felvetéseidre.

      Az objektív racionális okfejtésed mégis sántít, Péter, mégpedig pont az általad képviselt természettudományos, biológiai oldalról.
      Gyuri, most már több mint 40 éve dolgozok ebben a témában, azaz képviselem a tudományos, biológiai oldalt. Miért nem az jut eszedbe, hogy ennyi idő alatt biztosan gondoltunk olyan ellenvetésekre, amiket felvetsz. Hidd el, minden okfejtésünkkel kapcsolatban elsősorban a lehetséges ellenérvekre, esetleges cáfoló adatokra gondolunk, mert ez a tudományos megközelítés lényege.

      A homoszexualitás természetességével és normalitásával szemben ugyanis nemcsak morális érvek hozhatók fel.
      Ezt nem gondoltad át! Ugyanis a „homoszexualitás természetességével” semmilyen érv nem hozható fel, még morális sem. Ha ugyanis valami természetes, akkor az VAN, amit nem lehet minősíteni.

      A jelenség természetessége és normalitása objektíven megkérdőjelezhető a természet, a biológia – a te tudományterületed – oldaláról is. Csodálkozom, hogy biológusként éppen te mész el olyan szembeszökő objektív biológiai (természeti) tények mellett, amelyek a nevezett viselkedés természetessége ellen szólnak.
      Én meg azon csodálkozom, hogy olyan kifejezést használsz, aminek nem vagy tisztában a jelentésével. Így ugyanis nagyon félrevezeted magad és gondolkodásod is.

      Látszólagos, megtévesztő biológiai érv, hogy mivel az állatvilágban is előfordul ez a viselkedés, akkor miért pont az ember esetében ne lenne teljesen természetes és normális. Ez a viselkedés az állatvilágban (és ugyanígy az embernél) a biológiai természetességgel szembemenő, anomáliás jelenségként fordul elő.
      Gyuri, tisztázzuk: az a természetes, ami a természetben magától előfordul, és fennmarad. Az, hogy a homoszexualitás nagyon elterjedt az állatvilágban (a természetben), önmagában ékes demonstrációja annak, hogy a homoszexualitás természetes. Ha szembe menne a „biológiai természetességgel”, akkor nem létezne az állatvilágban, mert a természetes szelekció már eltüntette volna. De a homoszexualitás volt, van és mindig lesz, amíg szexuális szaporodás létezik, mivel ez ennek a „mellékterméke”.

      Attól, hogy előfordul és megfigyelhető, nem lesz biológiailag természetes, mert sérti a biológiai összerendelés törvényszerűségét.
      Az, hogy a természetben előfordul, teszi a homoszexualitást természetessé. Jobb, ha ezt megtanulod. Olyan biológiai törvény pedig, „biológiai összerendelés” törvénye NEM LÉTEZIK. Ezt csak te alkottad.

      A biológiai összerendelés törvénye fiziológiailag igazolható: a hím és a nőstény (a férfi és a nő) a természetes összerendelés természetes - adekvát - fiziológiai jeleit mutatja: a (hím) férfi erekciójára a (nőstény) nő lubrikációval válaszol, felkészül a férfi befogadására.
      Igen, ha történetesen szeretik egymást, vagy kölcsönösen örömet akarnak szerezni egymásnak.
      Egy (hím) férfi egy másik (hím) férfi erekciójára nem válaszol fiziológiailag adekvát módon.
      Nem is a fiziológiai válasz a lényeg, hanem az érzelmi, az örömszerzési képesség.

      A (hím) férfi végbele nem lubrikálódik, a teste nem akarja befogadni a másik férfit.
      Ez legyen az ő gondjuk, és azoké a heteroszexuális pároké, akik ugyancsak előszeretettel fantáziálnak anális szexről. Egyébként tudtad-e, hogy a homoszexuálisok körében ugyanannyian csinálják az anális szexet, mint a heteroszexuálisok között?

      Törlés
    2. Ahhoz, hogy megtehesse, a férfinak be kell csapnia a saját természetes fiziológiáját, meg kell kerülnie a természet törvényét mesterséges lubrikációval egy olyan helyen, amely nem befogadásra, hanem salakanyag ürítésére szolgál.
      Nem azért csinálják (sem a homoszexuálisok, sem pedig a heteroszexuálisok), hanem örömszerzés céljából.

      Attól, hogy két férfi arról fantaziál, hogy egymásba hatolnak a leírt módon, a dolog nem lesz se „természetes”, se „normális”, akármit gondolnak ők erről magukban és egymásközt. Persze ellenérvként felhozható lehetne, hogy a leszbikus nők egymásról fantaziálva képesek lehetnek fiziológiailag reagálni, és akkor ez mégiscsak adekvát fiziológiai válasz, de újfent az a helyzet, hogy nem tudnak egyesülni, mivel nincs mit befogadniuk egymástól, mivel nincsenek biológiailag összerendelve.
      Gyuri, szerintem az lenne a N O R M Á L I S, ha ezek a dolgok mindenki hálószobájában maradnának, mert - addig amíg nem ártanak senkinek, nekik pedig örömet okoz – ehhez másnak semmi köze.

      a megfigyelt állatok nem tudják, hogy a viselkedésük szembemegy a biológiai összerendeltség törvényével, szemben az érintett emberekkel, akik ezt pontosan tudják magukról, de megtehetik, hogy a biológia törvényével szemben cselekednek, majd a fenti fals okfejtéssel „bizonyítják”, hogy lám, ez az egész úgy ahogy van, mégiscsak természetes és normális, ergo kívánatos és morálisan is védhető.
      Még egyszer, nincs olyan, hogy „biológiai összerendeltség törvénye”, és természetesnek pedig akkor tekintünk valamit, ha az a természetben előfordul, azaz van.

      Törlés
    3. 1. „egyből támadsz a „látszólag” és „kőkemény” jelzőiddel.” Nem szándékom támadni, főleg egyből. A „kőkemény” nem a személyednek szól, hanem a rideg, makacs tudományos tényekre utal, amelyekkel érvelsz. A „látszólagos” pedig azt jelenti, hogy ezek a kikezdhetetlen tények sem teljesen meggyőzőek (hogy miért, azt kifejtettem).


      2. Ezt írod: „a homoszexualitás volt, van és mindig lesz, amíg szexuális szaporodás létezik, mivel ez ennek a „mellékterméke”, továbbá „ha ugyanis valami természetes, akkor az VAN, amit nem lehet minősíteni.”. Találó ez a „melléktermék” kifejezés, és a használatával pontosan azt teszed, amiről azt írod, hogy nem lehetséges: minősíted. Azért találó, mert ez a jelenség éppen az, aminek írod: mellékvágányra félresiklott funkciótlan és terméketlen valami. Pontosan ezt az állapotot írja le az „anomália”, a „deviancia” és az „aberráció” kifejezés, nem pejoratív, hanem eredeti szó szerinti értelemben. Tehát a homoszexualitás jellegének minősítését illetően egyetértünk.


      3. A 2. ponthoz kapcsolódik, amit később írsz, miszerint „Nem is a fiziológiai válasz a lényeg, hanem az érzelmi, az örömszerzési képesség” Ez a kijelentésed minimum rengeteg kérdést felvet. Tényleg ez a tudományos, kemény adatokkal alátámasztott álláspont az állatvilágban „nagyon elterjedt” homoszexualitás funkcióját illetően, vagy ez a te szubjektív sejtésed, hézagpótló intuíciód? „Érzelmi, örömszerzési képesség” – egyáltalán ez tudományos kategória? Valóban igaz lenne, hogy az egyik homoszexuálisan viselkedő állat örömet akar szerezni a másik állatnak? Ez szándék mozgatja a viselkedését? Mi támasztja ezt alá cáfolhatatlanul? Az aktív vagy a passzív állat akar örömet okozni? Van arra adat, hogy a passzív állat viszonozza az aktív állat viselkedését? Miből állapítható meg, hogy örülnek? A passzív állat a végbelében orgazmust él át? Lehetséges ez? Ha igen, akkor ez okozza az örömét, ha meg nem, csupán az önzetlen örömszerzés? Stb. stb. Egy hím és egy nőstény közötti aktus kapcsán abszurditás lenne ilyesmiket kérdezni, nem is jut eszébe senkinek ezen morfondírozni, hiszen az állatvilágban adott, hogy a túlnyomórészt „hetero” állatok közötti párzásnak oka ÉS célja van, és az nem az örömszerzés és a szeretet. Kérlek korrigálj, ha elhúzott mellettem a tudomány.

      Törlés
    4. 4. „„biológiai összerendelés” törvénye NEM LÉTEZIK.” Valóban? Mi által lehetséges a szexuális szaporodás, ha nem két egyed anatómiai és fiziológiai kompatibilitása miatt? A természet normája (talán a szubatomi fizikát leszámítva) a rend, a törvényszerűség és a célszerűség, az élővilágban egészen biztosan, ezek nélkül nem tudnál értelmesen vitatkozni és érvelni a tudományod oldaláról, és szinte minden mondatomat kiigazítani.

      5. „Az, hogy a természetben előfordul, teszi a homoszexualitást természetessé”. Ez az értelmezés elfogadható számomra, azzal, hogy ami eltér a természet rendjétől, törvényeitől és célszerűségétől (=normától), az anomália. A zavar abból keletkezhet, hogy a „természetes” és a „normális” gyakran egymás szinonimái, te magad is használod ezeket egymás mellett. A precizitás kedvéért megállapodhatunk abban, hogy a homoszexualitás természetes, de anomáliás jelenség.

      6. „Gyuri, szerintem az lenne a N O R M Á L I S, ha ezek a dolgok mindenki hálószobájában maradnának, mert – addig amíg nem ártanak senkinek, nekik pedig örömet okoz – ehhez másnak semmi köze.” Ezzel feltétel nélkül egyetértek. Sajnos a jelenség mára messze túlburjánzott a hálószoba keretein, és ennek az életvitelnek a hódolói immár iskolákban, óvodákban sertepertélnek a kisgyerekek körül. Valójában kizárólag emiatt folyik közöttünk vita, ezért lett „issue” a melegség és társai. A kutya se hederítene ezekre az emberekre, a nyugati/nyugatosodott társadalmakban egész biztosan nem, ha megelégednének a hálószoba és a szórakozóhelyeik határaival, hiszen az önmagáért való terméketlen boldogságra és örömszerzésre való igényüket réges-rég tolerálja a társadalom, benne a keresztyén emberek is.

      7. „Ez legyen az ő gondjuk, és azoké a heteroszexuális pároké, akik ugyancsak előszeretettel fantáziálnak anális szexről. Egyébként tudtad-e, hogy a homoszexuálisok körében ugyanannyian csinálják az anális szexet, mint a heteroszexuálisok között?” valamint „Nem azért csinálják (sem a homoszexuálisok, sem pedig a heteroszexuálisok), hanem örömszerzés céljából.” Vélhetően fordítva akartad írni a homo- és heteroszexuálisok arányát. Ezekre a gondolataidra annyi a kommentem, hogy amit itt felvetsz (az örömszerzés célja), nem változtat az aktus anomáliás és művi jellegén. De a négy fal között kinek mi köze hozzá?

      8. „természetesnek pedig akkor tekintünk valamit, ha az a természetben előfordul, azaz van” A pedofiloknak kiskorú gyerekek láttán erekciójuk támad. Erről mit mond a tudomány, és mit gondolsz te?

      Törlés
    5. 1. A „látszólagos” pedig azt jelenti, hogy ezek a kikezdhetetlen tények sem teljesen meggyőzőek (hogy miért, azt kifejtettem).
      Ez így általánosan kijelentve nem igaz! Számodra lehet, hogy nem meggyőzőek, aminek az az oka, hogy nem rendelkezel megfelelő biológiai ismeretekkel, és (hited által rád erőszakolt) előítéletekkel rendelkezel a melegek iránt.

      2. Találó ez a „melléktermék” kifejezés, és a használatával pontosan azt teszed, amiről azt írod, hogy nem lehetséges: minősíted.
      Gyuri, ez nem minősítés, hanem tény. Millió kémiai és biológiai folyamatnak van főterméke, és mellékterméke. A melléktermék NEM "mellékvágányra félresiklott funkciótlan és terméketlen valami", hanem az adott folyamat jellegéből adódó, szükségszerűen létrejövő produktum. Ha gyalulod a fát, akkor ennek a folyamatnak a mellékterméke a forgács.
      A lényeg, hogy továbbra sem értünk egyet a homoszexualitás minősítésében.

      3. Bocs, Gyuri, de ebbe a válaszodba nem megyek bele, mert rosszindulatúan kiforgatod szavaimat, amelyek nyilvánvalóan emberekre vonatkoznak. Túl magas labdát adtál, de engem az ilyenek leütése már nem izgat, mert látom hogy nem a megértés szándéka vezet. Sajnálom, hogy a megértés szándéka helyett inkább nagyképűen kötözködsz.

      4. Mégegyszer: nincs olyan, hogy a biológiai összerendelés törvénye.
      A természet normája (talán a szubatomi fizikát leszámítva) a rend
      Ennek éppen az ellenkezője az igaz: a természet normája a rendezetlenség. Ebben a rendezetlenségben az élőlények képesek ideig-óráig egyfajta rendezettséget fenntartani. A "törvényszerűségek" és a "célszerűségek" emberi alkotások, amelyekben a "szerűség" a lényeg, és ezekkel az élőlények tulajdonságait próbáljuk leírni, rendszerezni.

      5. „Az, hogy a természetben előfordul, teszi a homoszexualitást természetessé”. Ez az értelmezés elfogadható számomra, azzal, hogy ami eltér a természet rendjétől, törvényeitől és célszerűségétől (=normától), az anomália.
      Nem érted: ha ez eltérne a természet rendjétől, vagy törvényeitől, akkor nem is létezne. Éppen létezése bizonyítja, hogy NEM TÉR EL A "természet rendjétől, törvényeitől".

      A precizitás kedvéért megállapodhatunk abban, hogy a homoszexualitás természetes, de anomáliás jelenség.
      Nem, Gyuri, ez így továbbra sem helyes. A helyes kijelentés az, hogy a homoszexualitás a szexuális orientáció egyik természetes formája.

      6. ennek az életvitelnek a hódolói immár iskolákban, óvodákban sertepertélnek a kisgyerekek körül.
      Nem tudsz egyetlen olyan esetet sem mondani, amelyben ez előfordult volna Magyarországon. Tehát állításod minimum nem általános jelenség, de gyaníthatóan nem igaz. Bedőltél a mindenáron ellenségkereső propagandának. Egyébként ha állításod igaz lenne, a melegek akkor sem jelentenének veszélyt a gyerekekre, mert nem attól lesz valaki meleg, mert melegekkel találkozik, vagy a melegek rábeszélik arra, hogy legyen meleg. Ez a legnagyobb őrültségek közé tartozik, amit ember kitalált.

      8. A pedofiloknak kiskorú gyerekek láttán erekciójuk támad. Erről mit mond a tudomány, és mit gondolsz te?
      A pedofilok nem attól pedofilok, mert "kiskorú gyerekek láttán erekciójuk támad"

      Törlés
  29. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  30. Nem jó a kérdésfelvetés. A válasz: csak. Vannak kérdések, amikre a választ nem kell indokolni, mert zsigeri, ösztönös válaszokat adunk rá, ami ettől még helyes. Miért nem öljuk meg a gyermekünket, ha idegesít? Miért nem házasodhatunk össze a kutyákkal? Miért ne szexelhetne egy 60 éves egy 4 évessel? Mindannyian pontosan tudjuk, hogy a Biblia 1 férfi és 1 nő házasságát írja le optimálisnak. Mint Krisztusra és az egyházra mutató prófécia.Sehol nem 2 férfi vagy 2 nőt ír. Nem kellett indokolni, mert egyértelmű volt mindenki számára. Pedig a kor erkölcsbe simán belefért akár fiatalkorúakkal folytatott homoszexuális viszony. Miben különbözik az egyház elvárása egy egyedülálló felé, meg egy homoszexuális felé? Mióta magyarázkodik, hogy a házasságon kívüli szex miért nem biblikus? Mióta kérdezi meg bárki egy gyülekezetben, hogy volt-e házasságon kívül viszonya?

    VálaszTörlés
  31. Nagyon izgalmas kérdésfelvetés, sosem találkoztam még ezzel a 0. kérdéssel, pedig már tényleg jó sok cikket, bejegyzést és tanulmányt olvastam a témában. Nálam sokkal okosabb emberek már sok mindent leírtak a hozzászólásaikban előttem, ezért - és mert magam sem tudom igazán a választ - a fődíjat én sem fogom elvinni, csak a felmerülő gondolataim megosztására vállalkozhatom.
    Valahol már valaki leírta, hogy Istennek nincs neme, se nem férfi, se nem nő (és talán hozzátette, vagy valaki más válaszolt, hogy ennek alapján nem lehet megmagyarázni az egy férfi-egy nő párossal szembeni elvárást). Én úgy gondolom, hogy Isten inkább férfi is meg nő is, találkozhatunk mindkét arcával a Bibliában, pl. férfi princípium, amikor erős kézzel vezeti a népét egy csatában vagy az Egyiptomból való kivonuláskor, és női princípium, amikor gyengéden gondoskodik róla pl. Jeruzsálem pusztulásának megjövendölésekor a tyúkanyó és kiscsibéi képes beszéd formájában, vagy amikor Isten önmagát egy gondoskodó édesanyához hasonlítja Ézsaiás 49:15-ben. Ennek a felfogásnak a fényében talán érthetőbbé válik az is, hogy miért egy férfi és egy nő kapcsolata jeleníti meg leginkább az istenképűséget. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy nemcsak teológiai, hanem pszichológiai vetülete is van a témának, amit nem lehet megkerülni. Egy férfi egy nővel együtt, egy nővel való kapcsolatban "egészül ki" igazán - az idézőjelet azért használom, mert nem azt szeretném sugallni, hogy önmagukban akár a férfi, akár a nő ne lennének teljes értékű emberek -, és fordítva, a nő pedig a férfi mellett éli meg ezt. A kiegészülés alatt azt értem, hogy a hagyományosan férfiasnak tartott jellemzőket, mint amilyen a megküzdés, az (akár proszociális) agresszió, az aktív, kezdeményező, cselekvő, kiáradó viselkedést, a logikus, problémamegoldó gondolkodást saját szélsőségeitől a hagyományosan nőiesnek tartott sajátosságok (pl. a passzivitás, gondoskodás, befelé fordulás, emocionalitás stb.) tudják igazán megóvni és kiegyensúlyozni, és megfordítva. Ezen kívül azt hiszem, a pszichiátria területén találkoztam egy olyan véleménnyel, amely szerint a homoszexualitás igazából önimádat, saját magunk rejtett bálványozása, egyfajta látens nárcizmus, hiszen saját nemük jellegzetességei iránt éreznek vonzalmat és rajongást a homoszexuális orientációjú emberek.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)