2022. február 4., péntek

Odakintre idebentről, avagy a mérleg két serpenyője

Amikor írok egy bejegyzést és erre reakciók érkeznek, nem meglepően mindig továbbgondolok magamban bizonyos szálakat. Ilyen értelemben ez a poszt folytatása lesz az előző bejegyzés kérdésének, de azt hiszem jelentősen túl is mutat azon. Egész pontosan egy másik kérdésig visz bennünket, melyet keresztényként fontos lenne jól megválaszolnunk: érdemes-e "kikiabálnunk" az egyházból a világba?

Az előző bejegyzés alapvető kérdése úgy hangzott, hogy mi zavarja Istent konkrétan a homoszexualitásban? Egyelőre még nem láttam olyan feleletet, amelyre jó szívvel ki merném jelenteni, hogy igazán meggyőzőnek és perdöntőnek tekinthető. Talán gyanakvóan is néz rám az olvasó, valami ilyesmit gondolva magában: "Mivel Sytka eleve eldöntötte, hogy semmi nem fogja meggyőzni, ezért nem találja az érveket meggyőzőnek". Nos, megnyugtatok mindenkit, ha esetleg ezt gondolná: nem hoztam ilyen döntést. Voltak már olyan kérdések eddigi életem során, melyek ennél sokkal fontosabbak számomra, és olyan érvek halmozódtak fel velük kapcsolatban, hogy végül alaposan megváltoztattam a véleményemet. Meggyőzhető ember vagyok, igaz, nem könnyen - de egy jó érvnek nem számít milyen nehéz eset volnék, hanem repül és átüt, mint a puskagolyó. De ehhez tényleg jó érvre van szükség.

Nem szeretnék azonban magamról beszélni, mert végső soron nem az én meggyőzésem itt a kérdés, nem engem kell meggyőzni, nem vagyok én ennyire fontos személy. A tét nálam sokkal nagyobb. Szeretném ha mindenekelőtt kicsit belegondolnánk ebbe.

Mi keresztények azzal az igénnyel állunk a társadalmi lelkiismeret elé, hogy a melegek szerelemhez-házassághoz való jogot itt ne kaphassanak. Emellett azt is mondjuk, hogy igazság szerint az életforma, amit napi szinten gyakorolnak, a pokolba viszi őket - akár házasodhatnak, akár nem. Azt szeretnénk elérni, hogy a magyar törvények akadályozzák meg őket a házasságkötésben, örökbefogadásban és lehetőleg sok minden másban is. Keresztényként azt kérjük a meleg emberektől, hogy tagadják meg a nemiségüket, vonuljanak egy életre cölibátusba, szakítsák meg a párkapcsolatukat - vagy ellenkező esetben a kárhozatba jutnak és örökké szenvedni fognak. Röviden, ez az üzenetünk, ezt képviseljük és többnyire ezt hangoztatjuk, valamikor nyíltabban, valamikor látens módon.

Azt hiszem abban talán mindannyian egyetértünk, hogy ezek nagyon súlyos gondolatok, melyekhez nagyon komoly korlátozó törekvéseket társítunk. Egyszerűen az a tisztességes minimum ilyenkor, hogy amennyiben ez a durva csomag van a mérleg egyik serpenyőjében, a másik serpenyőben ehhez méltóan súlyos indoklások, érvek, nyomós okok szerepeljenek, melyek a megcélzott melegek számára is érthetők és plauzibilisek. Nagyon fontos tehát, hogy ezt a kérdést nemcsak magunk miatt kellene megválaszolni, hiszen megismétlem, törvényi erővel akarunk visszatartani embereket a házasságkötéstől. Melyek tehát azok az érvek, melyek mentén jogos lenne a korlátozásokat bevezetni? Mit tennénk a mérleg másik serpenyőjébe? Most szerintem végső soron annyit, hogy hitelvi okokból zavar minket a homoszexualitás, ezért korlátozni akarjuk a melegeket. Egy demokratikus jogállamiságra építő szekuláris társadalomban ennyit mondani gyakorlatilag a nullával egyenlő.

Ezért én úgy látom, ha nincs semmiféle nyomós érvünk, amely meggyőző és valószínű a hitünkön kívül álló emberek számára is, felesleges verni az asztallapot ezügyben. Megpróbálhatjuk persze azt - amit valaki egy szörnyű kommentben megfogalmazott az előző bejegyzés alatt -, hogy erőnek erejével keresztülverjük a társadalmon az akaratunkat, de valahogy a demokráciák normál üzemmenetben nem így szoktak működni. A hitünket sem tűzzel-vassal-karddal hirdetjük, és ahogy az elmúlt évtizedben bebizonyosodott, a jelentős politikai hátszél sem segít rajtunk túl sokat. Az emberek meggyőzésének normális és számomra igazán validitást hordozó útja az érvek, a vita és beszélgetés révén történő formálás - az erőszak nem. Hívő emberként utálnék egy olyan világban élni, ahol az egyház a törvény öklét használja fel, hogy a hitének megfelelő gyakorlatot érvényesítse. Szerintem ezt a vonalat le is zárhatjuk.

A mérlegre vetett pillantásból viszont az látszik, hogy az pillanatnyilag túlsúlyos. Elbillen az egyik irányba, túl van terhelve az elvárásainkkal, a kritikai állásfoglalásainkkal, a véleményünkkel, míg a másik oldalról hiányoznak az objektív, fajsúlyos, nehezen félreérthető érvek. Ebből számomra az következik, hogy az egyház alapvetően és elsősorban a saját területén belül kell maradjon ebben a kérdésben: ott teljesen jogosan számonkérheti a bibliai erkölcsiséget olyanokon, akik azt önként a magukévá tették és a követésére fordítják az életüket. (Ettől függetlenül még áll az előző bejegyzésben feldobott dilemmám, hogy a magunk számára is meg kellene értenünk, konkrétan mi lehet a baja a Szentírásnak a homoszexualitással. De ez már egy belső vita tárgyát képezhetné.) Természetesen ez nem jelenti azt, hogy az egyház akkor semmit sem mondhat a szélesebb társadalom számára, csak ebben az esetben a küldetése nem a törvényi erőre emelés felé mutat, hanem a saját erkölcseinek bemutatása, a véleményartikuláció, a társadalmi párbeszéd irányába. Egyszerűbben: akkor nem az a dolgunk, hogy valamiképpen rábírjuk az államot, hozzon a melegeket korlátozó intézkedéseket és törvényesen akadályozza őket, hanem annyi, hogy elmondjuk hitelvi alapon hogyan látjuk ezt a kérdést.

Azt hiszem vannak olyan kedves testvérek, akik elszontyolódnak, ha az utolsó két mondatomat végiggondolják. Ők többet akarnak a vitánál és beszélgetésnél. Szerintem meg "odakintre" kiabálni "idebentről" úgy, hogy a mérleg egyik serpenyőjében nincsenek a véleményünk súlyához fogható érvek - nos, ennek én pillanatnyilag nem látom igazán a létjogosultságát, de túl sok hasznát sem.

41 megjegyzés :

  1. Levelemben megírtam nektek, hogy ne keveredjetek össze paráznákkal.
    Nem általában ennek a világnak a paráznáival, fösvényeivel, harácsolóival vagy bálványozóival, mert akkor ki kellene költöznötök a világból.
    Most pedig íme megírtam, hogy ne keveredjetek össze azzal, aki testvér létére parázna, zsugori, bálványozó, átkozódó, részeges vagy harácsoló. Az ilyenekkel asztalhoz se üljetek.
    Mert miért kellene nekem megítélnem a kívül levőket? Ti is nem azokat ítélitek-e meg, akik bent vannak?
    A kívül lévőket pedig az Isten ítéli meg. „Vessétek ki a gonoszt magatok közül."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Mert miért kellene nekem megítélnem a kívül levőket?"

      Pontosan, Pál (költői) kérdése az én (költői) kérdésem is!

      Törlés
  2. Kedves Sytka!
    Kérdésedre, hogy „Mi zavarja Istent konkrétan a homoszexualitásban?”, ilyen formában, nem lehet válaszolni, mert ez a fogalom (és persze a heteroszexualitás fogalma) nem létezett még a bibliai időkben. Ennek megfelelően, a Biblia nem is foglalkozhat nemlétező fogalmakkal. Az emberek persze akkor is szexeltek (különben nem lennénk itt, és nem tudnánk erről beszélgetni), sőt kétféle aktust is megkülönböztettek: szaporodási célú közösülést és élvezeti, vagy erotikus közösülést. Ez utóbbi az, amit a Bibliában található 6 vagy 7 vers elítél, függetlenül attól, hogy az azonos, vagy ellentétes neműek között történik. A kifogás, vagy ítélet a túlzottra, a bujaságra és a csak élvezetiségre vonatkozik.

    Más szóval, az emberek ösztöneiktől vezérelve évezredekig szexeltek anélkül, hogy elnevezték volna, és kategorizálták volna ezt a cselekedetüket, vagy azokat, akik a különböző aktusokban vettek részt. Az sem jutott az eszükbe, hogy az alapján tegyenek egymás közt különbséget, hogy ki kivel szexel.

    Aztán, a történelem egy jóval későbbi időpontjában az emberek jelentést adtak ösztönös tevékenységüknek, és így megszülethetett a szex kulturális terméke, a szexualitás. Ezt már lehetett értelmezni, kategorizálni, stb., és így jelentek meg a heteroszexuális és homoszexuális fogalmaink is. Ez a jóval későbbi időpont a 19. század vége felé történt, és bizony magyar vonatkozása is van: a magyar (na jó, osztrák-magyar) újságíró, bibliográfus, Kertbeny Károly 1860-ban 4 új kifejezést alkotott a szexualitással kapcsolatosan: heteroszexuális, homoszexuális, monoszexuális (maszturbáló) és heterogenit (bestialitás).

    Persze, még azt is meg kell vizsgálni, hogy mit jelentettek ezek a fogalmak megjelenésük idején. Szerencsére ebben az időszakban már több nyelven is léteztek értelmező szógyűjtemények, és szótárak. A legrégebbi szótár a Merriam-Webster's szótár, amit már 1828-tól kiadtak. Ennek a szótárnak az 1923. évi kiadása így határozza meg a heteroszexualitást: "morbid sexual passion for one of the opposite sex" (beteges szexuális szenvedély egy ellentétes nemű iránt). Ugyanez a szótár így definiálja a homoszexualitzást: "morbid sexual passion for one of the same sex" (beteges szexuális szenvedély egy azonos nemű íránt). Tehát, még 1923-ban is, mind a homo-, mind pedig a heteroszexualitás alatt beteges, túlzott szexuális szenvedélyt értettek. Azt hiszem, ezt is figyelembe kell venni annak, aki a Bibliát akarja felhasználni a homoszexuálisok ellen.

    No, mindezt csak azért írtam le, hogy azok is történelmi szövegkörnyezetbe tudják helyezni a témát, akik erről eddig nem tudták, vagy nem tudatosult bennük.

    Sytka, a fentiek figyelembe vételével kérdésedre az a válasz, hogy Istent konkrétan beteges, túlzott szexuális szenvedély megnyilvánulása zavarja az azonosneműek szexuális aktusában, hasonlóan a heteroszexuális aktushoz.

    A teljes kijelentésedet pedig így lehet módosítani: (a három pont helyét kitöltve) „Egyértelmű, hogy a Biblia azért tiltja az azonosneműek szexuális aktusát, mert beteges, túlzott szexuális szenvedélyre vall, és ez mivel objektív igaz, így logikus ha valaki ezt belátja hittől függetlenül is, akkor azt is be kell látnia, hogy homoszexualitást nem lehet elítélni bibliai alapokon.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hello Péter!

      Összességében tetszik a megközelítésed, de ahogy mondani szokás, az ördög a részletekben bújik meg, és szerintem itt is megbújik egy-kettő a részletekben.

      Egyrészről van bibliai terminológia, amit a homoszexualitással szoktak asszociálni, ez az ἀρσενοκοίτης. Sajnos ebből az egy szóból (amit Pál a legsúlyosabb bűnökkel, pl. a szülőgyilkossággal említ egy lapon) nem nagyon lehet differenciálni.

      Ahol a homoszexuális viselkedésnek kontextusa van, az elsősorban a Róma 1, ahol a görög-római bálványimádás következményének tekinti Pál. Ez a mai ismereteink szerint nem lehet kielégítő, mert a tapasztalatunk szerint a hitvallás és a szexuális irányultság között nincs korreláció. A mai vitában pedig szó sincs más vallásokról, csak a nemi orientációról önmagában.

      Abban viszont teljesen egyetértek, hogy az újszövetségi etika a mértékletességet tartja erénynek. Ebben az értelemben a homoszexualitást akkor ítélhetnénk el, ha féktelenségből csinálnák azok, akik csinálják. De azt senki nem gondolja ma, hogy a homoszexualitás valamiféle impulzív kifejeződés. Az impulzivitásnak sokféle formája van, ez nem az.

      Ugyanakkor elő lehetne végre venni Dávid és Jonatán barátságának azokat a finom mozzanatait, amik arról is beszélnének, hogy két férfi között is lehetnek mély érzelmek (ami megint nem arról szól, hogy mit csinálnak a micsodájukkal), és megengedni, hogy ilyen is van.

      Elő lehetne venni teológiatörténetileg azt is, hogy az aszkézis szerves része-e a keresztény etikának. Szerény véleményem szerint gyümölcsöző kutatást lehetne végezni annak a kérdésnek a megválaszolására, vajon az extrém tisztaságmániás szekták, közösségek (qumrán, szerzetesrendek, papi cölibátus stb.) nem a társadalomban magukat elhelyezni képtelen melegek gyűjtőhelyei voltak-e, és nem azért olyan extrém a bűnbánati programjuk, mert képtelenek voltak mit kezdeni azzal, hogy ha kiderülnek a "vágyaik", akkor a kiközösítés, a megvetettség vagy akár a halál vár rájuk.

      Ahogy a mai keresztény gyakorlatban már egyesek eljutnak oda, hogy a részegeskedés ellentéte nem a totális absztinencia, sőt, megengedik, hogy maga Pál is azt javasolja Timóteusnak, hogy bortól erősödjön meg. Én meg azt teszem hozzá, hogy ha valaki évente egyszer-kétszer megmámorosodik (á la 1Mózes 43, 34), az sem részegeskedés, hanem az öröm kifejeződése.

      Miközben a mai evangelikál gyülekezetekben jóformán frigid lányokat nevelnek ki (személyesen hallgattam érintett fiatal férfiak panaszát), talán lehetne a bujaság ellentéteként is a "nem bujaságot" tanítani, amibe minden belefér, ami kevesebb a túlzásnál.

      Törlés
  3. Egy lelkész véleménye, ajánlom mindenki figyelmébe. Görbicz Tamás írása:

    A teremtés rendje

    VálaszTörlés
  4. "...mi zavarja Istent konkrétan a homoszexualitásban?" - Sytka, itt pontosan a probléma melyik rétegére célzol? 1. a h~ emberekre, 2. a h~ érzésekre 3. a h~ kapcsolatokra 4, a h~ házasságra? Vagy épp az a kérdésed, hogy a 4 közül melyikre mondhatjuk, hogy zavarja Istent? Szerintem ugyanis attól lesz ez a vita túlságosan indulatos, azért nem értjük jól egymást, mert önkényesen ugrálunk egyik rétegből a másikba. Pl. Én a h~ házasságról mondok valamit, a vitapartnerem pedig belém vetíti, hogy a h~ emberekről beszélek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na ez már igen, remek kérdések, köszönöm!

      Azt hiszem a 3. pontot mindenképpen megjelölném, talán azt először. Azzal a toldalékkal, hogy "homoszexuális kapcsolat" alatt most nem egy partnercserélgetős, mindenkivel szexelős, nyílt utcán csókolódzós verziót képzelek, hanem - mondjuk most technikailag így - egy normalitásba beleférő magatartást. Két férfi szereti egymást és hűségesek egymáshoz, ezt a magánéletükben megélik, nem kürtöltetik, nem viszik utcára.

      De kíváncsi lennék a többi pontodra is, komolyan. Szerintem nagyon fontos, amit itt most frappánsan leírtál!

      Törlés
    2. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
  5. Közben visszaolvastam az előző posztot, és látom, hogy valóban leginkább 3. pontra, tekát a homoszexuális élettársi kapcsolatra vonatkozott a kérdésed. Szóval, itt szerintem is fontos hangsúlyozni, amire már valaki utalt is, hogy Istennek úgy tudjuk, nincs baja az azonos neműek őszinte, mély barátságával. Itt egyedül a szexuális mozzanat, ahol úgy tűnik, hogy meghúzza a határt: "eddig és ne tovább!" Hogy miért épp itt? Azon túl, hogy fenntartom; Istennek joga van mást is gondolni, ami túl van az én felfogóképességemen, én mégiscsak látok egy nagyon érthető okot: Csak a férfi és a nő szexuális kapcsolata tudja szolgálni az életet, semmi más, alternatív testi kapcsolat. És ha Isten az emberi életet szentnek (minden dolognál értékesebbnek, és védendőnek) tartja, akkor az ezt szolgáló emberi "tevékenységnek" is joggal ad egy megkülönböztetett, megszentelt státuszt a többi formailag hasonló "cselekmény" rovására. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy minden egyes aktus közvetlenül szolgálja egy új élet születését, de közvetetten igen, mert újra és újra megerősíti azt az egységet, kötődést, amely a legoptimálisabb háttér a gyermekek felneveléséhez.

    Itt tehát van egy markáns, mondhatnám "természetes" határvonal szex és szex között. De sehol máshol nem látok ilyet. Nem látok a homoszexualitás és a poliamória, a poliamória és a szado-mazo kapcsolat között, és folytathatnánk a sort. Valahol pedig meg kell húzni, ebben talán mindnyájan egyetértünk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Omnium Minister, engedd meg, hogy hozzászóljak válaszodhoz. Írod, hogy "ha Isten az emberi életet szentnek (minden dolognál értékesebbnek, és védendőnek) tartja, akkor az ezt szolgáló emberi "tevékenységnek" is joggal ad egy megkülönböztetett, megszentelt státuszt".

      Ezt valóban fel lehet tételezni, de ha így lenne, vagyis a heteroszexuálisok isteni előnyt élveznének, akkor bizony a homoszexuálisok már régen eltűntek volna. Sőt, Istennek még fárasztania se kellene magát a megkülönböztetett, megszentelt státusz biztosításával, mert az azonosneműek szexuális kapcsolata nem eredményez új élet létrejöttét, így maguktól is eltűntek volna már.

      Tehát, a homoszexualitás úgy is fennmaradt, hogy utóduk sincs. Ez a tény bizony arra utal, hogy éppen ők azok, akik kapnak segítséget valahonnan.

      Úgy tűnik, hogy a homoszexualitásra hajlamosító gének mintázata biztosít egyfajta kompenzáló előnyt avval, hogy ugyanezek a gének növelik az anya, és a homoszexuális utód lánytestvéreinek fertilitását. Olasz és amerikai kutatók is kimutatták, hogy azokban a családokban, ahol homoszexuális utód született, az anya átlagosan 1.3-szor fertilisebb az átlagnál.

      Törlés
    2. Kedves Minister, a válaszod az eddigi legjobb szerintem, amióta ez a vita / beszélgetés zajlik itt. Olyan szempontból hangzik jól, hogy egyszerre elfogadható lehet egy kívülálló logikája szerint, és illeszkedhet a teológiánkba is. Ilyen jellegű érvekre gondoltam!

      Végső soron azonban szerintem is problémás. Ha jól értelek annyit mondasz, hogy az a baj a homoszexualitással, hogy nem szolgálja a szaporodásunkat. Ez nyilván igaz: homoszexuálisok nem tudnak szaporodni. Szerintem a Bibliában sok dolog, ami a nemiséggel kapcsolatos, valójában a szaporodás-sokasodás mérlegén dől el. Ezért is gondolhatták a homoszexualitást bűnnek, ezért is tartották a nők meddőségét átoknak és ezért is volt megengedőbb pl. az Ószövetség a férfiak libidójával. Izrael kis nép, fenn kell maradnia: ami ezt gátolja, az átkozott, istentelen, ami ezt segíti, annak teret kell engedni.

      Ez persze most egy gondolatkísérlet, de szerintem van plauzibilitása.

      Viszont nekem ez nem elégséges magyarázat a kénköves pokolra, örök kárhozatra, halálra, amivel a homoszexualitást büntették. Nem adja tovább az életet? Rendben, akkor mondjuk azt hogy a homoszexuális kapcsolat nem hatékony, sőt hasznavehetetlen az élet továbbadása szempontjából - de más dimenzió ezt halálra kövezéssel büntetni. Ha az élet továbbadása a szempont, és minden pusztítandó ami ezt gátolja, akkor ilyen erővel agyonkövezhetjük a meddő hölgyeket, az óvszert használó férfiakat, a cölibátusban élő papokat, stb, stb...

      Péter: elolvastam a fertilitásról szóló kommentedet, de én buta vagyok a biológiához-genetikához, nem értem az összefüggést. Írod, hogy az anya 1,3-szor fertilisebb az átlagnál ott, ahol homoszexuális utód született. Ez miből következik, miért van összefüggés a két dolog között? Ezt nem teljesen értem.

      Törlés
    3. Sytka, a válasz röviden a következő: mint köztudott, a homoszexualitás (és a heteroszexualitás) kialakulásában gének is szerepet játszanak (egyéb külső és belső tényezők mellett). Ezek száma elég nagy, pontos számukat és a konkrét gének nagy részét még nem ismerjük. Ezeknek a géneknek egy alcsoportjának lehet az a szerepe, hogy a férfiakhoz való vonzódás mértékét határozzák meg. Ha ez a gén-konstelláció fiú utódba kerül, akkor ezek a homoszexualitás kialakulását eredményezik egy bizonyos gyakorisággal. Ha viszont ugyanez a gén-konstelláció lányokba kerül, az ilyen lányok erősebben fognak vonzódni a férfiakhoz, szuper-heteroszexuálisok lesznek, aminek eredményeként több utódnak adhatnak életet. Viszont ha „a férfiakhoz való vonzódás mértékét” meghatározó gének az ilyen nő fiú útódába adódnak át, akkor újabb homoszexuális utód születik. Ez magyarázatot ad arra, hogy miért nem tűnnek el a homoszexuálisok, ha egyszer nincs utóduk: azért, mert a homoszexualitásért felelős gének a női ágon továbböröklődnek.

      Jelezz vissza, hogy érthető-e ez így (mert Vértes Lacinak már egy éve próbálom magyarázni de még mindig nem érti. Valamit biztosan nem jól fogalmazok meg).
      Elolvastad ehhez a posztodhoz írt első hozzászólásomat?

      Törlés
    4. Én szándékosan kerülöm azokat az erős, érzelemmel telített kifejezéseket, amiket te használsz, pl. fenyegetőzés kénköves pokollal. (Ez speciel nagyon nem állna jól nekem. Talán a pszichológia térhódításának tudható be, hogy a pozitív megerősítést tartom hatékonyabbnak az elrettentésnél. Bár ez utóbbira is találhatunk bibliai biztatást, de ebbe most ne menjünk bele.)

      Ennél viszont fontosabb, hogy nem rossz szándékkal, de egy kicsit átfogalmaztad a szavaimat, amitől az értelmezésed is elcsúszott. Ezt írod: "Ha jól értelek annyit mondasz, hogy az a baj a homoszexualitással, hogy nem szolgálja a szaporodásunkat." - Nem egészen. Az élet szolgálata az nem egyszerűen a szaporodás. Az élet szolgálatban van szakralitás, a szaporodásban nincs. Szaporodni az állatok is tudnak, de az ő párosodásukra nem mondom, hogy van egy spirituális mozzanata. Ezért azt sem mondom, hogy az állatvilágban van lényegi különbség a hetero és homoszexuális viselkedés között.

      Ami a Tóra szigorúságát illeti, hát arra csak azt tudom mondani, hogy igen, szigorú. Itt én is csakpróbálok úgy gondolni a Törvényre, hogy nem kérhetjük rajta számon a mai jogszemléletünket, ahol Breiviknek 77 életért 21 év börtön jár, tehát 3 és fél hónap/élet. És azt sem, hogy abban az időben nem tudtak a genetikáról, a lélektani, szociológiai megfontolásokról. Az "úgy hálni férfival, mint ahogy asszonnyal szokás" kifejezés számomra azt üzeni, hogy az előbbi mintegy groteszk paródiája az utóbbinak. És mivel az utóbbi tartalmaz szakralitást, ezért ez egyszersmind a szakralitás megcsúfolása. Én ebben látom a magyarázatot, hogy egyáltalán a Tóra miért tartja bűnnek.

      Törlés
    5. Péter, köszönöm, szerintem érthető volt!

      Törlés
  6. Kedves Péter, de én csak teológiai értelemben vett előnyről beszélek, nem pedig evolúciós előnyről. Az is egy teológiai "előny", hogy Isten gyermekének tarthatom magam a Biblia szerint, de ettől még nem vagyok termékenyebb, mint a nemhívő szomszédom.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Omnium Minister, értem okfejtésed, de ez még teológiai értelemben sem realizálódhat, mint "előny" mert hisz a hívő homoszexuálisok is Isten gyermekének tartják magukat, gondolom, ugyanazon az alapon, mint te.

      Törlés
    2. A párhuzamban a hívők és nemhívők közti, teológiai alapú vonalhúzásra utaltam, és itt valóban fontos hangsúlyozni, hogy ez e válaszvonal nem a hetero-, ill. a homoszexuális vágyakkal élő emberek között van. Viszont amikor a 4 réteg különválasztását erőltetem, épp arról beszélek, hogy ha ebben meg is egyeztünk, nem biztos, hogy az együttélés dolgában is megegyeztünk.

      Törlés
  7. Sytka, az utóbbi időben fogalomtisztázó művet olvasok, mindenkinek ajánlom, Julian Baggini: How the World Thinks. Filozófiai értelemben a szekuláris társadalom annyit tesz, hogy ahol a Szentírás a tapasztalati tényekkel/tudománnyal ütközik, ott szimbolikus értelmezésnek van helye, nem tilos ilyenkor szimbolikusan értelmezni a szent iratokat. Ilyen szekularitás csak nyugaton jött létre, minden más tájon a szent iratnak van elsőbbsége bármi mással, pl. józan ésszel, emberiességgel, "jogokkal" szemben. Ha tudatosítjuk, hogy a szekularitás "nyugatikum", és hogy ennyi, nem több, nem tévedünk el az érveléssel.
    A bibliai ígéret úgy szól, hogy ha parancsaimat megtartjátok, nagy néppé teszlek benneteket. Nem úgy, hogy egyéni boldogságmaximumot garantálok. Az Újszövetség középpontjába ugyan az egyén üdvözülése kerül, de azzal a szabállyal együtt, hogy nem oké jogászkodni, betűkbe kapaszkodni, csűrni-csavarni. Azaz nem oké érvként használni, hogy "konkrétan nincs leírva", amikor egy adott szabály iránya, szellemisége világos. Az, hogy konkrétan nincs kifejtve, Istennek mi baja a homoszexuális egyénnel, nem érvényes érv sem pró, sem kontra. A szexualitásról adott szabályok iránya, szellemisége teljesen világos, a heteró monogámia oké, semmi más nem az. Ez egy közösségi optimum, nincs az egyén vívódásaira kihegyezve.
    Jogos felvetés, hogy sok egyén vívódik manapság. Erre korrekt válasz, hogy Isten egy optimumot jelölt meg, ha eltérsz, ismerd meg önmagadat, vállald a szuboptimum felelősségét, költségét, ne akarj álszentséget gyártani magadnak. Aktuális példával: optimális lenne egyetemet végezni, ám ha nem bírod az egyetem nyűgét, vállald, hogy nincs diplomád, ne akarj hamisítani egyet magadnak.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm az ajánlott könyvet - már be is szereztem ebook formátumban. :-) Azért ezzel a gondolatoddal én vigyáznék:

      "ahol a Szentírás a tapasztalati tényekkel/tudománnyal ütközik, ott szimbolikus értelmezésnek van helye, nem tilos ilyenkor szimbolikusan értelmezni a szent iratokat."

      Lehet, hogy ezt nem normatívként fogalmaztad meg, hanem csak megállapítottad hogy így van. Szerintem minden szimbolikus értelmezésnek a szövegből kell következnie és nem a korszellem nyomásából.

      "Azaz nem oké érvként használni, hogy "konkrétan nincs leírva", amikor egy adott szabály iránya, szellemisége világos. Az, hogy konkrétan nincs kifejtve, Istennek mi baja a homoszexuális egyénnel, nem érvényes érv sem pró, sem kontra. "

      Értem én, nem is felülírni, kikerülni, figyelmen kívül hagyni kívánom, hanem >megérteni miért van így. Azért csak jogos igény ez részemről, hiszen végső soron itt nem puszta filozofálgatásról, hanem emberek (végső) sorsáról van szó.

      Törlés
    2. Nagyon helyes alapvető kérdéseket feltenni, kiprovokálni a kész ténynek vett ügyek végiggondolását – ha ennyi a célod, helyeslem. Ez azonban felelősségtudatot is feltételez. Lásd: Boris Johnson helyesen vetette fel, hogy miért ne léphetnének ki az EU-ból. Nem helyesen tette azonban, hogy nem készült fel becsületesen a következményekre, felelőtlenül provokált. Gondolom, te felkészültél a következmények kezelésére.

      Törlés
    3. Laci, Laci...
      "Boris Johnson helyesen vetette fel, hogy miért ne léphetnének ki az EU-ból".
      Biztos, hogy ő vetette fel? (Hát nem!)

      Törlés
  8. Sytka, ismered ezt a könyvet? Szilvay Gergely: A melegházasságról. 2016-ban jelent meg, egy 464 oldalas könyv, alapvetően szekuláris szempontból közelíti meg a témát, de az utolsó nagy fejezete a Kereszténység és melegházasság címet viseli. Hatalmas jegyzetapparátussal dolgozik, minden tudományos felmérést, jelentősebb értekezést, cikket, jogi rendelkezést, stb. elolvasott és feldolgozott, ami a könyv megjelenéséig elérhető volt. rengeteg olyan kérést érint, amiket Te itt felteszel. Ha válaszokat keresel, érdemes lenne elolvasnod. A bookline-on rendelhető. Van kedved hozzá, ha még nem olvastad?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szilvay Gergely szekuláris szempontból közelít? Nem erről híres! :-)

      Törlés
    2. Szekuláris azt jelenti: nem egyházi, világi, vallásoktól független. Csak mielőtt mást értenénk e fogalom alatt. Szilvay könyvének első három fejezete éppen ilyen szempontból járja körül a homoszexuálisok helyzetének alakulását, korábbi és mai társadalmi, politikai, pszichológiai aspektusait. A negyedik fejezet veszi górcső alá a kereszténység viszonyát az azonos neműek iránt vonzódókhoz. Ez a könyv gyakorlatilag kihagyhatatlan szakirodalom annak, aki tájékozottnak szeretné tudni magát e témában - függetlenül attól, hogy szimpatizál-e a szerzővel vagy sem. És Ön, Deák Péter, miről ismeretes? Én nem tudom, de azt látom, hogy igen ügyesen megismételte itt a kommentekben a legismertebb toposzokat, amelyek a homoszexualitást a heteroszexualitással egyenrangúsítani kívánó vitákban elhangzanak. Ezek legnagyobb része félinformáció vagy csúsztatás. Meggyőzési szándéka (hogy Istennek - a Bibliának - semmi problémája nem lehet a saját nemükhöz vonzódó emberekkel) nem is hatástalan, hiszen mindenki rábólintott vagy tudomásul vette, egyik kommentelőnek, még Sytkának se jutott eszébe, hogy szakirodalmi bizonyítékot kérjen (pl. valóban van a homoszexualitásért felelős gén?) vagy elgondolkozzon és reagáljon arra a furcsa okfejtésre (szintén nagyon gyakori toposz a homoszexuális kampányokban), hogy mivel a homoszexualitás szakkifejezés csak bő százéves, a Biblia erről nem is mondhatott véleményt, nem is azt értették akkor még alatta, stb.

      Törlés
    3. Kedves Kölnei Lívia! Köszönöm válaszát!
      Mindjárt az elején szögezzük le, hogy a szóban forgó könyv NEM szakirodalom, sőt meglennék lepve, ha szerzője annak tartaná.
      Őszintén bevallom, nem szimpatizálok a szerzővel, de nem a könyve miatt, mert azt még csak most olvasom, hanem újságírói tevékenysége miatt, írásai stílusa és nyelvezete miatt, ami ideológiailag erősen töltöttek.
      Most pedig röviden bemutatkozok Önnek. Friss nyugdíjas vagyok, aki korábban biológus (genetikus) kutató és egyetemi oktató volt, itthon és külföldön.

      igen ügyesen megismételte itt a kommentekben a legismertebb toposzokat, amelyek a homoszexualitást a heteroszexualitással egyenrangúsítani kívánó vitákban elhangzanak. Ezek legnagyobb része félinformáció vagy csúsztatás.
      No, akkor tisztázzuk az ÖN csúsztatását ebben a kijelentésben. Soha nem akartam, de még eszembe jutott, a "homoszexualitást a heteroszexualitással egyenrangúsítani". Megkockáztatom azt is, hogy ilyen ember nem létezik. Ha Ön mégis talált ilyen "toposzokat" a kommentekben, akkor kérem, sorolja fel ezeket. Sorolja fel azokat a félinformációkat és csúsztatásokat, amiket Ön szerint elkövettem, hisz akkor alkalom nyílik ezek megbeszélésére. Ennek kifejezetten örülnék!

      még Sytkának se jutott eszébe, hogy szakirodalmi bizonyítékot kérjen
      Talán nem jártas a blogolásban, de Sytka blogja nem egy szakmai fórum. Ezt már sokszor elmondta, vagy leírta itt. Én azért, ha lehetséges, röviden megemlítem a forrásomat (ebben a témában pl. a Marriam's-Webster szótárat, amelyben Ön is utánanézhet állításaim igazának. Ha valamelyik állításommal kapcsolatban hiányérzete van, szóljon, és minden kérdésére örömmel válaszolok.

      valóban van a homoszexualitásért felelős gén?
      No, ez már a szakterületem, így örömmel tájékoztathatom, hogy NINCS homoszexualitásért felelős gén, mint ahogy nincs heteroszexualitásért felelős gén sem. Sok gén játszik szerepet a szexualitás és a szexuális orientáció kialakulásáért, amelyek külső és belső fejlődési faktorokkal együtt hatnak.

      vagy elgondolkozzon és reagáljon arra a furcsa okfejtésre (szintén nagyon gyakori toposz a homoszexuális kampányokban), hogy mivel a homoszexualitás szakkifejezés csak bő százéves, a Biblia erről nem is mondhatott véleményt, nem is azt értették akkor még alatta
      Kíváncsi vagyok, miért furcsa Önnek ez az okfejtés? Fejtse ki! Annyi korrekciót engedjen meg, hogy én nem szakkifejezésről beszéltem, hanem arról, hogy az embereknek még nem volt kifejezésük egyetlen nyelvben sem, hogy a homoszexuális, vagy a heteroszexuális jelenséget leírják. Persze, nyilván szakkifejezés sem volt ezekre, sőt, még a tudományág, ami ezeket a jelenségeket vizsgálja, a szexológia sem létezett.
      Én örömmel tanulnék Öntől és ha meggyőz az ellenkezőjéről, örömmel fogom beismerni, hogy tévedtem.

      Törlés
  9. A Lívia által ajánlott könyvet nem ismerem, de Sytka biztatására most leírom én mit gondolok az ún. melegházasságről.

    Azzal az állásponttal teljesen azonosulni tudok, hogy egy szekuláris társadalomban bibliai érveket hozni a jogalkotás számára nem korrekt. Ezeket tehát félretéve, egyszerűen állampolgárként először is azt nem értem, hogy Sytka is korlátozások BEVEZETÉSÉRŐL beszél (gondolom az alkotmánymódosításra utalva, sokak véleményét osztva). Ez az olvasat azt sugallja, mintha a házasság mindeddig egy gyűjtőfogalom lett volna, és nem lett volna közmegegyezés abban, hogy az kizárólag férfi és nő törvényes együttélését jelöli. Pedig volt. Szerintem tehát nem a "keményvonalas" keresztények akarják leszűkíteni, hanem épphogy a "puhavonalasok" akarják rugalmassá tenni és kitágítani a szó értelmezését.

    Ha egy női mosdó ajtaján látok egy szoknyás piktogramot, akkor oda nekem férfiként egyszerűen nem tisztességes bemenni. Nyithatok egy vitát: "Ki döntötte el, hogy ennek a szimbólumnak az a jelentése, hogy "Ladies only"? Ez nem csak a többségi társadalom által a kissebbségre kényszerített értelmezés? stb. De belátható, hogy már maga az erről szóló vita is devalválja a piktogramm, a szimbólum értelmét, jelentéstartalmát. Szerintem ha ugyanezt tesszük a házasság szóval, mint szimbólummal, és teljesen rugalmassá válik a jelentéstartalma, akkor kérdéses, hogy egyáltalán lesz-e még létjogosultsága. Szóval szerintem abban kellene megegyeznie a társadalomnak, hogy vagy a melegek jogilag legitim együttélésére találjunk ki egy másik szót, vagy a konzervatív protestáns keresztényeknek kell kitalálni valami pontosítást. Ilyen pontosítást tesznek pl. a katolikus testvérek a "szentségi házasság" szóhasználattal, megkülönböztetve azt a "sima", polgári házasságtól, a hitvallásuknak megfelelően. Megjegyzem, én protestánsként ezt egyáltalán nem érzem kirekesztőnek. egyszerűen tudomásul veszem, hogy a saját hitbeli meggyőződésük nem ad lehetőséget nekik arra, hogy rugalmasak legyenek "szentségi házasság" dolgában. Mint ahogy bármennyire is ökumenikus szemléletű vagyok, tudomásul veszem, hogy én nem áldozhatok, és ha elkezdenék kampányolni, hogy a protestáns úrvacsorát is lehessen szentáldozásnak nevezni, az nem más lenne, mint trollkodás.

    Közmegegyezést nagyon indokolt esetben szerintem fel lehet mondan, és lehet újat kötni. De az újrakötésre nem nagyon látok szándékot, csak a régi felmondására. Ez így viszont az anómiás társadalom felé vezető újabb lépésnek tűnik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A bal-haladár kezdeményezések elsőre mindig jól hangzanak, azután mindig balul alakulnak, és az ötletadók felszívódnak, hárítják a felelősséget, ez immár történelmi tapasztalat. Mielőtt baladár javaslatra összetörnénk a berendezést, tudatosítsuk, hogy ezúttal sem az ötletadók, hanem mi fizetjük a számlát.

      Törlés
    2. Kedves Omnium Minister! Ha a házasságot nézzük, akkor nyilvánvaló, hogy a konzervatív hívők által erőszakolt bibliai házasság, ezeréves tradícióval, egy mítosz. A valóságban, mint minden, a család is állandóan változott, különböző családmodellek váltották egymást. A Biblia (is) a házasságmodellek széles palettáját kínálja, mint pl. a poligámia, a férfi+nő+ágyas, vagy a férfi+nő+rabszolganő konfigurációk, no és olyan furcsa kapcsolatokat is, mint a nemi erőszakot elkövető és áldozata házassága, vagy egy katona és hadizsákmánya házassága, de nem marad ki a levirátus sem. Fontos megjegyezni, hogy viszont a Biblia sehol, egyetlen mondattal sem ellenzi, vagy tiltja az azonos neműek házasságát.

      Az ún. "tradicionális" bibliai házasságmodellre a törvényesített hierarchia, az egzisztencia és a vagyon megtartása, a patriarkális előjogok és elnéző egyenlőtlenség (a nő és gyakran a gyerek alárendeltsége) volt jellemző. Meghatározó eleme pedig a férfi és nő közötti szex reproduktív szerepe volt. Persze, szerencsés esetben kialakult érzelmi kapcsolat is a házastársak között, de általában nem ez volt a házasságuk indítéka. Azok, akik a "tradicionális" házasság védelméről beszélnek, tulajdonképpen szerepeket védenek és számukra a házasság egyenlő a reproduktív szexszel. Ezt igazolja makacs küzdelmük is azért, hogy az azonos neműek ne házasodhassanak. Ugyanis, az egyetlen különbség egy homoszexuális és egy heteroszexuális házaspár között a szex. Avval, hogy ellenzik a homoszexuális házasságot demonstrálják, hogy számukra a házasság = szex.

      Szerencsére, mára a házasság sokkal több ennél. Kialakult ugyanis a szerelmi házasság. Természetesen ennek is része az intim szexuális kapcsolat, és az utódok nemzése, azonban nem ez a meghatározó eleme, nem ez a célja. Ennek az új családmodellnek az alappillére a szeretet és a boldogság lett, ezért sokkal vonzóbb lett az emberek tömegei számára, mivel ebben tudják leginkább boldogságkereső törekvéseiket beteljesíteni. Fontos lenne megérteni, hogy az új családmodell kialakulása sokkal korábban kezdődött, mint ahogy a melegek és szervezeteik színre léptek, vagy házassági igényüket megfogalmazták, így téves az, hogy ezt az LMBTQ lobby erőltetné a társadalomra. Mivel a szerelmi házasság nem gender-kérdés, hanem érzelmi alapon működő "egység", így ehhez mindannyiunkkal együtt a melegeknek és a leszbikusoknak is joga van, illetve nálunk még csak joga lenne.

      Törlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  11. Kedves Péter! Tradícionális bibliai házasságmodellt említesz, de ez két különböző dolog. Bibliai modellnek én a Genezis 2.ben leírtakat tekintem, amelyben az oldalborda szimbólikus értelme, és a nyelvtani formula, amit régen még magyarul is ki lehetett fejezni (ember - némber) egymás mellé rendelésre utal. Az hogy a Genezis 3.-tól napjainkig milyen alternatív házasságmodellekkel találkozunk, semmiképpen nem mondanám a Biblia "kínálatának", ahogy te fogalmazol. Ezeket nevezhetjük akár tradícionális modelleknek, és azt sem akarom tagadni, hogy a történelem során az egyház asszisztált ezekhez a társadalom egészének ramaty állapotát leképező családmodellek fennmaradásához. De csodálkoznék, ha tudnál nekem mutatni ma egy jegyesoktatást, ifjúházas kört, családos lelkigyakorlatot, ahol azt nyomatják ezerrel, hogy "a házasság egyenlő a reproduktív szexszel,", vagy hogy a lényeg a "hierarchia és a vagyon megtartása". Sok értelmes, normális, jóakaratú lelkész, pszichológus, tanácsadó, lelkigondozó, jó és rossz családból származó férfi és nő sokat dolgozik azon, hogy a házasságuk NE olyan legyen, amit a múltből visszaköszönő rémképként felfestesz. Hanem amelyben a szerelem, a szeretet, és a boldogság alapértékek, és mégsem gondolják, hogy az övék valamiféle nemrég feltalált új modell. Vajon ők miért nem tartják magától értetődőnek, hogy ez a modell a melegeket is integrálja? Kik azok a mai egyházakban, akik még mindig valami középkori modellhez ragaszkodnak csak azért, mert bögyükben van az LMBTQ lobbi?

    Amivel viszont végképp nem tudok mit kezdeni, ez a mondat: "Fontos megjegyezni, hogy viszont a Biblia sehol, egyetlen mondattal sem ellenzi, vagy tiltja az azonos neműek házasságát." Ez annyiból persze igaz, hogy mielőtt még kérvényezhették volna a rabbinál, sajnos megkövezték őket. :-(

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Omnium Minister! Az, hogy te mittekintesz bibliai modellnek (ma, 2022-ben) irreleváns a téma szempontjából.

      A felsorolt modellek mindegyikét a Biblia kínálja, és nem ítéli el egyiket sem. Amik az utána jövő évszázadokban megjelentek, azok nyilván nem szerepelhetnek a Bibliában.

      "De csodálkoznék, ha tudnál nekem mutatni ma egy jegyesoktatást, ifjúházas kört, családos lelkigyakorlatot, ahol azt nyomatják ezerrel, hogy "a házasság egyenlő a reproduktív szexszel,", vagy hogy a lényeg a "hierarchia és a vagyon megtartása"."
      Omnium Minister, kicsit kiforgatod a szavaimat. Ezeket én éppen a tradicionális bibliai házasságra értettem. Még a nagyszüleim is ennek megfelelően házasodtak, két kulák család megegyezett a fiuk és lányuk sorsáról, összeadták őket, persze, a lányos család búsás hozományt adott, hogy a másik család "megvegye" a lányt. Mindenki elégedett volt a templomi esküvőn, kivéve a házasuló párt. De aztán kijöttek egymással, jött az 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., majd a 9. gyerek. Becsületükre legyen mondva, tisztességgel felnevelték mindet, köztük az apámat is. Anyámra ugyanezt el lehetne mondani, de náluk a gyerekek száma csak 7-ig jutott.

      A mára, mint írtam, a szerelmi házasság jellemző, amit természetesen a hívő emberek is átvettek. Persze, hogy nem arra gondolnak, hogy ez a modell egy új, modern forma, mert nem evvel foglalkoznak. De ettől az még TÉNY, hogy a szerelmi házasság csak a 19. század végén, és a 20. század elején alakult ki, és fokozatosan terjedt el az egész Földön.

      "Kik azok a mai egyházakban, akik még mindig valami középkori modellhez ragaszkodnak csak azért, mert bögyükben van az LMBTQ lobbi?"
      Mindazok az egyházak, akik a 2000 éves (középkori) "tradícióval" ruházzák fel a tradicionális házasságot.

      "Ez annyiból persze igaz, hogy mielőtt még kérvényezhették volna a rabbinál, sajnos megkövezték őket."
      A hajuk szála sem görbült. Hogy miért, azt megtudod, ha elolvasod ehhez a bloghoz írt első hozzászólásomat (2. a sorban).

      Törlés
  12. Elolvastam, és megpróbálom az okfejtésed alapján kitalálni, te hogyan érted azt a Tórarészletet, amire utaltam a végén:
    "Férfival ne hálj úgy, ahogyan asszonnyal hálnak. Utálatosság az... Mert aki csak egyet is elkövet ezek közül az utálatosságok közül, azt mind ki kell irtani népe közül, ha ilyet követ el."
    3Mózes 18:22‭, ‬29
    Szerinted akkor itt valami túlfűtött, buja, zabolátlan szexről van szó? És ehhez képest lehettek olyanok, akiknek mint mondod, a hajuk szála sem görbült, mert szolídan, diszkréten csinálták? De ez a szövegből hogyan következik?

    Arról sem tudtál meggyőzni, hogy a felsorolt "tradícionális" modelleket a Biblia "kínálja", mintegy az eredeti (Genezis 2) egyenértékű alternatíváiként. Az eredetiről pedig azért gondolom, hogy eredeti, a többihez képest normatív, mert Jézus is így utal rá, amikor a farizeusok épp a te logikád mentén azt bizonygatták, hogy az elválás lehetőségét a Biblia "kínálja". (Máté 19.3kk) Jézus válasza az, hogy a válás nincs benne az eredeti modellben, hanem egy engedmény a "szívetek keménysége" miatt elcseszett élethelyzetekre. Természetesen nem vagyok bigott, és elfogadom, hogy pl. a sógorházasság életmentő volt egy állami szociális háló nélküli társadalomban.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Omnium Minister, eszem ágában sincs meggyőzni téged, vagy bárki mást. Csupán olyan ismereteket próbálok megemlíteni, amelyek a köztudatban vannak, és érdemes lenne figyelembe venni akkor, amikor bibliai idézeteket értelmeztek.
      A Leviták könyvének általad idézett része olyan tevékenységeket sorol fel, amelyektől a Biblia írói el szeretnék tiltani az izraelieket. Bibliafordítóktól lehet olvasni, hogy ezt a részt különösen nehéz fordítani, de azt több szakértő leírta, hogy az általad is idézett módon nem lehet fordítani, mert hiányzik a szövegből az "úgy" és a "-val" megfelelője, és többértelműség is nehezíti a korhű fordítást. Azt feltételezik, hogy ebben a részben egyfajta kultikus prostitúcióra utal a szöveg, ami jellemző volt a kánaániakra.

      "De ez a szövegből hogyan következik?
      Ami a szövegből kiderül, azt én ráhagynám a Bibliát értelmező szakemberekre. Itt is csak azokra a történelmi tényekre hívom fel a figyelmedet, amiket előzőleg már leírtam:
      1. Bibliai időkben az emberek még nem tettek különbséget azonosneműek és különböző neműek szexuális cselekményei között. Így ezeket magasztalni, vagy elítélni sem lehetett.
      2. Egyetlen dolgot különböztettek meg akkor: a szex reprodukciós célú volt, vagy csupán élvezeti célú.
      3. Még 1923-ban is, mind a homo-, mind pedig a heteroszexualitás alatt beteges, túlzott szexuális szenvedélyt értettek.
      4. Az eddig tanulmányozott bibliafordítások alapján kijelenthető, hogy a "homoszexuális" szó csak 1946-ban jelent meg először a Revised Standard Version fordításakor.

      Omnium Minister, tényként kell elfogadnod, hogy a Biblia tartalmazza azokat a házasságmodelleket, amiket felsoroltam. Magad is utánanézhetsz. Egy szóval sem említettem, hogy ezeket "egyenértékű alternatíváiként" tünteti fel. Azt viszont más forrásokból is tudjuk, hogy ezek léteztek a bibliai időkben. Ezek léte önmagában cáfolja azt a ma gyakran hangoztatott érvet, hogy a házasság egy kétezer éves változatlan tradíció. Antropológia történelmi és szociológiai ismeretek éppen azt bizonyítják, hogy a házassággal kapcsolatosan egyetlen dolog tradicionális: folyamatosan változott a jellege, célja, és tartalma is. Így tehát semmi rendkívüli és eget rengető nincs abban hogy a mai emberek a jelenleg kulturális miliőhöz igazítják a házasság intézményét. Megtették ezt számtalanszor a keresztények is.
      - Amikor eltekintettek attól, hogy két tehénért és öt disznóért vették meg a menyasszonyt a vőlegénynek, akkor újradefiniálták a házasság modellt.
      - Amikor nem kövezték halálra a menyasszonyt, mert kiderült a nászéjszakán, hogy nem volt szűz, akkor is újradefiniálták a házasságot.

      Ezen a vonalon haladva, nem kerül senki és semmi sem veszélybe attól, hogy a melegek is egyenjogúvá válnak ezen a téren. Nem lesz itt a világvége, hanem éppen ellenkezőleg, másnap többen fogják úgy érezni, hogy jobb és boldogabb napra ébredtek.

      Törlés
  13. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  14. Lassan kifogyok az érvekből, azt hiszem mindkettőnk számára kezd világosan kirajzolódni, hol vannak a törésvonalak, és ezt én is tudomásul veszem. Befejezésül még egy dologra szeretnék reagálni, mert ez kifejezetten zavar, és szeretném ezt a szálat is elvarrni magamban: Még a kettővel előbbi hozzászólásodra utalnék, hogy nem állt szándékomban kiforgatni a szavaidat. Értem, hogy nem a mai normális hívő emberekről feltételezed a "tradícionális" családmodellhez való ragaszkodást. Viszont azt mondod: "Azok, akik a "tradicionális" házasság védelméről beszélnek, tulajdonképpen szerepeket védenek és számukra a házasság egyenlő a reproduktív szexszel. Ezt igazolja makacs küzdelmük is azért, hogy az azonos neműek ne házasodhassanak." Én erre mondom, hogy szerintem ilyen, befolyással bíró társadalmi csoport nem létezik (legfeljebb kis szektás csoportok formájában tudom elképzelni). Viszont tartok tőle, hogy te ide sorolsz minden normális keresztényt is, (például engem) akiről csak annyit tudsz, hogy ellenzi a melegházasságot, és ez épp elég bizonyíték számodra, hogy a tradícionális, tehát mára meghaladott családmodell szekértolójának tartsd. Ez az az okfejtés, ami kifejezetten zavar, és nem hagyhattam szó nélkül.

    Egyébként köszönöm, hogy időt szántál rám, sokat tanultam a beszélgetésből.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Omnium Minister! Soha nem voltam, és most, öreg nyugdíjasként sem vagyok előítéletes. Éppen ezért szeretem megbeszélni, megvitatni a dolgokat, ahol, és akinél csak lehet utánanézni a dolgoknak, és tanulni.
      Sytka blogja, és az itt hozzászólók általában olyan hívők és nem hívők, akiket érdekel életünk egy-egy jelenségének megismerése, az esetleges ellentmondások megvitatása, és akik nyíltak eltérő vélemények meghallgatására, és ütköztetni ezeket saját meggyőződésükkel. Én is ezt teszem, és hozzászólásaidból azt éreztem, hogy te is ezek közé tartozol.

      Ami a melegházasság engedélyezését jelenti, 4 évvel ezelőtt 20 ország engedélyezte, mára már 29 ország engedélyezi, és jó esély van arra, hogy 2022-ben további 8 ország engedélyezi majd. Ez a trend, és az indokok nagyon hasonlók minden országban.

      Én is köszönöm a beszélgetést, mert én is tanultam. Erre nyitottnak kell maradnunk öreg korunkra is. :-)

      Törlés
  15. @Deák Péter, az ön kommentjei sok alaptalan vagy nem kellően indokolt gondolatmenetet vagy állítást tartalmaznak. Előveszek néhányat.
    Ezt írja: „Itt is csak azokra a történelmi tényekre hívom fel a figyelmedet, amiket előzőleg már leírtam: 1. Bibliai időkben az emberek még nem tettek különbséget azonosneműek és különböző neműek szexuális cselekményei között. Így ezeket magasztalni, vagy elítélni sem lehetett. 2. Egyetlen dolgot különböztettek meg akkor: a szex reprodukciós célú volt, vagy csupán élvezeti célú.” Mire alapozza, kinek a bibliai tudományos kutatásával tudja indokolni, hogy ez egészen bizonyosan így volt?
    Azt írja: Az ószövetségi házasságformák „léte önmagában cáfolja azt a ma gyakran hangoztatott érvet, hogy a házasság egy kétezer éves változatlan tradíció. Antropológia történelmi és szociológiai ismeretek éppen azt bizonyítják, hogy a házassággal kapcsolatosan egyetlen dolog tradicionális: folyamatosan változott a jellege, célja, és tartalma is.” Nos, ez nem igaz. Pontosabban csak akkor igaz, ha nem a házasság alapfelállását nézzük: egy férfinak és egy nőnek a társadalom által is elismert együttélési formája, amelynek potenciális és természetes következménye (ám nem feltétele), hogy gyermekeik szülessenek. Ha ugyanis az egyéb körülményeket nézzük – pl. hogy milyen érzésekkel vagy vagyoni szerződéssel kiegészítve köttetik a házasság –, akkor Önnek igaza van, valóban lassan de folyamatosan alakul, változik. De ha ezeknél sokkal meghatározóbb tulajdonságát, mondhatni alapfeltételét nézzük, a benne résztvevőket, akkor azt látjuk, hogy a házasság kb. kétezer éve a kereszténység által meghatározott társadalmakban nem változott. Sőt, még az eredetileg többnejűséget megengedő közösségeknek (zsidók, muszlimok) a keresztény kultúrkörben élő vagy azzal sokat érintkező tagjai is az egy férfi–egy nő kapcsolat irányába mozdultak el, azt tartják a gyakorlatban.
    Ebbe a 2000 évbe ugyanis nem tartozik bele az Ószövetség időszaka, mert ez a Jézussal kezdődő időszak. Jézus pedig a házasságról szólva – ahogy azt @Omnium Minister helyesen idézte – a Teremtés könyvének teremtésleírására utalt vissza. Ebből több minden következik, számunkra ez a két legfontosabb: 1. Jézus számára nem elavult a teremtéstörténet, hanem az ő korában is érvényesnek tekinti, a zsidó hagyomány alapvető része, az isten eredeti szándékát tükrözi. 2. Az első emberpár kapcsolati modellje: egy férfi–egy nő testi-lelki, szexuális közössége az útmutató a későbbi valamennyi házassági kapcsolatra nézve. Azok a házassági felállások, amelyek a zsidó társadalomban korábban elfogadottak voltak (többnejűség, szolgáló, stb) Jézus korára a gyakorlatban már egynejűséggé váltak, csak az uralkodó osztályban dívott még a politikai többszörös házasságkötés. Ez a fejlődési lánc Jézus óta változatlan a házasságban résztvevők tekintetében: az egy férfi–egy nő házassága a törvényes, ebből származhatnak törvényes utódok. Függetlenül attól, hogy a házasság milyen indítékból és körítéssel születik.
    Tehát lehet újradefiniálásnak nevezni, hogy egyszer öt tehénért „veszik” a menyasszonyt, máskor meg szerelemből és a szülők beleegyezése nélkül házasodik össze a fiú és a lány – a lényegen nem változtat: férfi és nő. Viszont az elmúlt kétezer évhez képest (és a megelőző még legalább kétezer évhez képest a zsidó kultúrkörben) hatalmas paradigmaváltás lenne a felállás megváltoztatása: férfi–férfi, nő–nő. Nem is csupán paradigmaváltás, hanem nyugodtan nevezhetjük társadalmi kísérletnek, hiszen az egész társadalomra ma még pontosan felmérhetetlen hatást gyakorolna. És gyakorol is, a történelem most zajlik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Kölnei Lívia!
      „az ön kommentjei sok alaptalan vagy nem kellően indokolt gondolatmenetet vagy állítást tartalmaznak"
      Értem én, hogy jobb először lőni, (minősíteni), majd aztán kérdezni, de így nem érthető, mire alapozza minősítését. Persze, szóljon, ha Isten jobbkezével van dolgom, mert akkor úgy készülök.  Mi alapján minősített?

      Kérdezi, hogy "Mire alapozza, kinek a bibliai tudományos kutatásával tudja indokolni, hogy ez egészen bizonyosan így volt?
      Nos, ehhez nem szükségesek bibliai kutatások, hisz a fogalmak keletkezésével a nyelvtörténeti tudomány egyes ágai és más szaktudományok foglalkoznak. Mivel a nemiséggel kapcsolatos fogalmakat a szexológia és a biológia tudományok is használják, így ott is található információ eredetükről. Én megadtam néhány forrást, talán elkerülte ez a tény a figyelmét. Most ismét felsorolom ezeket:
      1. A homoszexuális és heteroszexuális fogalmak megalkotóját és az időpontot pontosan ismeri a nyelvtudomány, magyar vonatkozása is van. Ez 1860 volt.
      2. Azt is tudjuk korabeli forrásokból, (én a Marriam's-Webster szótár 1923. évi kötetéből idéztem) hogy ezek jelentése jelentősen eltért a mai jelentésüktől.
      3. Azt is tudjuk, hogy az első bibliafordítás, amelyben megjelent a homoszexuális kifejezés 1946-ban történt, és a fordítás az angol nyelvű Revised Standard Version volt. Itt a megnevezett Biblia alapján könnyen vissza lehet ezt az infót keresni, azért kiegészítem annyival, hogy ennek forrásanyaga a Yale egyetem könyvtárában található. A fordítói csoport 22 tagú volt és Luther Allan Weigle volt a vezetőjük.

      A fentiekből az következik, hogy a bibliai időkben az emberi szexnek még nem létezett a kulturális lenyomata, a szexualitás. Más szóval a Biblia csak szexszel kapcsolatos tetteket, aktusokat írhat le. De még ezek esetében is figyelembe kell venni azt a tényt, hogy ezek nagyon sok esetben egészen más jelentettek, mint ma.

      A házassággal kapcsolatosan is avval kezdi „érvelését, hogy nekem esik, hogy állításaim nem igazak, majd két kitételt is tesz, hogy mégis mikor lehet bennük igazság. Csupán annyit akartam evvel kapcsolatosan mondani, hogy az 1+1-től eltérő modellek, mint pl. férfi+nő+ágyas, vagy a férfi+nő+rabszolganő léteztek a Biblia írásának idején, és jóval azt követően is. Ráadásul nem csak a keresztény világban. Kínában például az ágyas rendszert a kommunista rendszer iktatta ki a 20. században.

      Az, hogy mi (volt) az alaphelyzet, sokáig lehetne vitatkozni, mert itt nagyon sok szempontot figyelembe kellene venni. Az nyilvánvaló, hogy napjainkra a nő-férfi együttes az uralkodó. Az, hogy Isten férfit és nőt teremtett nem igazán mérvadó, mert a Biblia nem zárja ki, nem teszi egyértelművé, hogy CSAK férfit és nőt teremtett. Mivel a Biblia azt is tanítja, hogy tapasztalati út is elvezet az igazsághoz, azaz Isten akaratának megismeréséhez. Ez a tapasztalat viszont arról győz meg bennünket, hogy bizony teremtett homoszexuálisokat, biszexuálisokat és transzszexuálisokat is. Tapasztalatunk azt is mutatja, hogy világátlagban ma a családok kb. egyötöde egyszülős.
      Történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy azok a „paradigmaváltások” amik a kereszténység ellenzése ellenére megvalósultak, nagyon is belátható hatást gyakoroltak: igazságosabb és boldogabb lett világunk

      Törlés
  16. Szerintem nagyon rossz irányba indult a poszt is, és ment tovább a vita jelentős része is.

    Ami a posztot illeti, elsősorban itt állta meg: "Mi keresztények azzal az igénnyel állunk a társadalmi lelkiismeret elé, hogy a melegek szerelemhez-házassághoz való jogot itt ne kaphassanak"
    Ez szerintem meglehetősen polgárpukkasztó megfogalmazás. Eszem ágába nem jutna mindez.

    Ha már a társadalom elé akarnék állni mindenképpen, és érvelni, azt nagyon nem keresztyén érveléssel tenném.

    Az első érvem az lenne, hogy el kell menni vidékre, tanyára, falura, eldugott kisvárosba, és meg kell kérdezni a Józsi bácsikat meg Mariska néniket is arról, hogy mit mondanak arról, mi az, hogy házasság, és nem csak a budapesti viszonylag belső kerületekig látva gondolkodni a témáról.

    A második érvem az lenne, hogy ha a franciáknak megadatott az a szabadság, hogy a folyóvizeket ne úgy osztályozzák, amerre amúgy szép lassan mindenki más beállt Európában, méret alapján; hanem szabad nekik az alapján más szót használni, hogy a folyóvíz tengerbe ömlik-e, akkor miért lenne nekünk kötelező más nyelvekről tükörfordítani, és miért ne osztályozhatnánk máshogy a párkapcsolatokat? Ez elsősorban nyelvi kérdés, és egyelőre egy kb. Nagykörúton belüli tájszólást látok, ami szemben áll a korábbi teljes konszenzussal.

    Ha pedig nem csak a terminológia a fixa ideánk, hanem a tartalmat nézzük, akkor ott a bejegyzett élettársi kapcsolat, szinte teljesen megegyező tartalommal. Ha nem lenne bejegyzett élettársi kapcsolat, akkor kiállnék annak bevezetése mellett.

    Ami pedig különbség marad, az mind a gyermekneveléshez kapcsolódik, ahol objektív (pl. genetikai) okokon alapuló közérdek is akad a demográfiai helyzet, társadalom fenntarthatósága kapcsán, a magam részéről indokoltnak látom a hagyományos családmodell és házasság közérdekből történő külön kezelését ezekben a kérdésekben. Különösen az utóbbi néhány választás eredménye után, ha azt a migráció vs. gyermekek nevelése kérdése mentén értelmezzük.

    Az egyetlen részletkérdés, amiben egyetértek azzal, hogy változtatni kellene és kellett volna már egy ideje, az a vér szerinti gyermek bejegyzett élettárs általi örökbefogadása.

    Ami a teológiai meg lelkiismereti érvelést illeti, a polgári jog kérdéstől teljesen elkülöníteném, és megtartaném a házasság egyházi megáldása, egyházi esküvő kérdéskörére.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves dzsaszper!

      Nem a polgárpukkasztás volt a post célja, hanem egyszerűen arra kívántam rámutatni, hogy mi keresztények nem biztos, hogy helyesen járunk el, ha a saját erkölcseinknek a törvény erejével kívánunk érvényt szerezni egy szekuláris társadalomban.

      "Ez szerintem meglehetősen polgárpukkasztó megfogalmazás. Eszem ágába nem jutna mindez."

      Neked lehet, hogy nem, de sok hívőnek szerintem nagyon is eszébe jut. Ők legszívesebben karhatalommal tiltanának be mindent, aminek bármi köze van a melegekhez - nemcsak a melegházasságot, hanem az irodalmukat, anyagaikat, szervezeteiket, és úgy egyáltalán az erről szóló párbeszédet is.

      "meg kell kérdezni a Józsi bácsikat meg Mariska néniket is arról, hogy mit mondanak arról, mi az, hogy házasság"

      Nagyra becsülöm az összes Józsi bácsit és Mariska nénit, mert sok pragmatikus bölcsesség csapódik le az élettapasztalataikban. De azért a kérdés legmarkánsabb vetületei kapcsán, amiről itt is folyik a diskurzus (genetika, szocializáció, bibliai teológia, társadalomszervezés, stb...) nem hiszem hogy ők lennének az adekvát források.

      "Ha pedig nem csak a terminológia a fixa ideánk, hanem a tartalmat nézzük, akkor ott a bejegyzett élettársi kapcsolat, szinte teljesen megegyező tartalommal. "

      Igen, én is erre gondoltam, vajon az miért nem jó nekik? Miért pont a házasság eléréséért küzdenek? Nyilván a házasságnak még mindig nagyobb a megbecsültsége, nomeg lehet hogy anyagi előnyökkel is jár az élettársi formához képest - ezt most hirtelen nem tudom. De az alapvető kérdésem nem is a melegek házassághoz való joga volt, hanem maga a "melegség": hogy van-e olyan objektív indok, ami miatt kifejezetten rossznak kell neveznünk?

      Törlés
  17. Témába vágó érdekes videó, egy félutas transz átalakulás háttere (kislánykori szexuális zaklatás az apa részéről), a lényeg 29:10-től. Egy esetből nem kell általános következtetést levonni, de itt a trauma feldolgozása segített volna, és nem a reménytelen, zsákutcás átalakulás. https://youtu.be/5ziFqq9ZRSA

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)