Minden bizonnyal az olvasó is meg tud nevezni sok olyasféle kérdést és témát a hitében, melynek kapcsán úgy érzi: egyszerűen soha nem ér a végére. Mindig van valami, ami nem hagy minket nyugodni, töprengünk rajta, emésztjük magunkat miatta, válaszokat keresünk... de mégsem jutunk túl messzire. Mintha valamiféle fal választana el bennünket a megoldásoktól. És bár erre nem gondolunk soha, ennek hátterében evolúciós okok is állhatnak!
Ha most nem vitatjuk a tudomány alapvető állításait, akkor azt kell mondanunk, a néhány ezer év filozófiai okoskodás eltörpül a nagyjából százezer év emberi fejlődés és még több, a távolabbi múltba visszanyúló evolúciós folyamat mellett. Az emberi agy kondicionálása tehát igencsak hosszú időtáv kohójában történt, és nem valószínű, hogy ennek során a filozófiai kérdések megoldása volt a fejlődés irányító szempontja. Magyarán szólva ez azt jelenti, hogy az agyunk egyszerűen nem olyan, hogy ehhez hasonló kérdésekkel igazán megbirkózzon és megoldásokat adjon rájuk. Persze képes feltenni ilyen kérdéseket, tipródik is rajtuk, munkára fogható, de eredetileg nem erre lett tervezve.
Az evolúciós folyamat úgy formálta az emberi elmét, hogy a mindennapok élet-halál szituációival törődjön, ehhez kötődő problémákat oldjon meg, nem pedig olyan dilemmákat, melyek nem ebbe a csoportba tartoznak. A vadászó-gyűjtögető ember számára központi kérdés volt, hogy miként ejtse el a vadmalacot és adjon enni a gyerekeinek, de ha el is tűnödött rajta, közel sem fordított ennyi energiát arra, hogy az univerzum összetettségén filozofáljon. A neolitikus forradalom - vagyis amikor végül letelepedtünk - talán hozott ebbe valamiféle töréspontot, ahogy minden másban is, hiszen az együttélés, gazdálkodás, vagyonelosztás kérdései már sok elméleti megfontolásra okot adtak. Mindazonáltal ez a fordulat sem törölte ki azokat a kognitív nyomokat a fejünkből, ami évtízezredeken át a gyakorlati problémák megoldása irányába terelt minket.
Ha most valaki azt hiszi, hogy a filozófiát becsmérlem, nem értette meg mit akartam mondani. Tudom persze, hogy maga a természettudomány is eredetileg természetfilozófia volt, és az ókori filozófusok sok alapvető dolgot letettek az asztalra, amiből maga a tudomány kisarjadt. Mégis azt látjuk, hogy a nagy filozófiai problémák megoldatlanok maradtak és a legnagyobb elmék sem voltak képesek pontot tenni a végükre. Ma is vitatkozunk róluk, ölre megyünk egymással miattuk - de mi van ha nem azért nem tudjuk ezeket megoldani, mert ostobák vagyunk, hanem mert az agyunk nem erre lett felkészítve?
Amennyiben persze - figyelem, paradoxon következik! - ez a kis "filozofálgatásom" helyes, annak sokféle tanulsága lehet nekünk, hívő keresztényeknek is. Akkor például mondhatjuk azt, hogy Isten úgy alkotta meg a minket létrehozó és kibontakoztató folyamatot, hogy az eszünk ne a megoldhatatlant akarja bármi áron kibogózni, hanem a gyakorlat felé tereljen minket. Akkor innen nézve is érthetővé válik miért hihetetlen fárasztó hallgatni a filozofálgatós prédikációkat, melyek semmiről sem szólnak, de miért van nagy keletje az (egyébként sokszor butácska) keresztény önsegítő könyveknek, ahol legalább gyakorlati tanácsokat kapunk. Lehet, hogy a gyakorlati ész az, amire hívőként jobban összpontosítanunk kellene és a filozófiát is ehhez igazítva művelni. Nem vagyok híve annak, hogy az elméletet szembeállítsam a gyakorlattal, de azt gondolom, hogy a gyakorlatainkról szóló elméleteknek talán nagyobb szerepet kellene adnunk az egyházban, mintsem a szimplán teoretikus okoskodásoknak. Mert úgy néz ki, így vagyunk mi emberek kitalálva.
Ha bonyolultnak találtad volna a fentieket, jöjjön egy vicces sztori a végére, mely szerintem remekül összefoglalja a lényeget. Sherlock Holmes és segédje, dr. Watson sátoroznak a szabadban. Éjfélkor Holmes oldalba löki és felébreszti Watson-t, majd rászól:
- Watson, nyissa ki a szemét és mondja el mit lát!
- Hát... a csillagos eget, Mr. Holmes.
- És mi jut erről eszébe?
- Nos, attól függ honnan nézzük. Ha művészemberként szemlélődök azt mondom, milyen csodálatos az univerzum és milyen elbűvölőek a csillagok. Mintha csak megannyi kis szentjánosbogár apró fényei táncolnának odafent. Ha a hívő beszél belőlem, akkor az jut eszembe, milyen roppant világot teremtett az Úristen - s akkor mekkora is lehet Ő maga! De mondja csak Mr. Holmes, miért kérdezi mindezt tőlem?
Holmes nagyon sóhajt, majd megszólal:
- Watson, maga idióta! Hát ellopták a sátrunkat!
Összefoglalva: az evolúcióelmélet leírásából úgy tűnik, azért is tudunk nehezen filozófiai problémákat megoldani, mert az agyunk elsősorban a gyakorlati nehézségek leküzdésére lett kondicionálva az idők során és nem az ilyesféle elmélkedésre. Jó ezt keresztényként is tudatosítani, mert rengeteg tanulsága van a hitéletünkre nézve: az egyik például az, hogy ne akarjunk olyasmit felfogni és megoldani, amit tényleg nem lehet!
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés"Isten úgy alkotta meg a minket létrehozó és kibontakoztató folyamatot, hogy az eszünk ne a megoldhatatlant akarja bármi áron kibogózni" "ne akarjunk olyasmit felfogni és megoldani, amit tényleg nem lehet"
VálaszTörlésErre maga Isten adja meg a választ egyfelől a természeti kinyilatkoztatáson, másfelől a természetfeletti kinyilatkoztatáson keresztül. Az előbbit mindenki megértheti, az utóbbit csak egyesek - a próféták és az apostolok - érthették meg.
Igen, ez igaz, de végső soron a természetfelettit se "megérted", mármint ha itt valamiféle kognitív befogadási aktusról beszélünk megértés alatt, hanem bízol az erről szóló kijelentésben. A természetfelettiben végső soron hemzsegnek az irracionális elemek, az agyunk számára befogadhatatlan mit jelent pl. az "örökkévalóság" vagy a "mindenhatóság", és pláne maga Isten. Ezekkel kapcsolatban teológiai-filozófiai próbálkozásaink vannak, jobbak és rosszabbak, közelítgetünk feléjük, de befogadni nem vagyunk képesek.
Törlés"...bízol az erről szóló kijelentésben" Valóban, nem kognitív felfogásra gondoltam én sem. Isten - kegyes akaratból - kiválasztott embereket, akik - pl.
Törlésa próféták - hallhatták a szavát, így hozzáférhettek Isten természetfeletti igazságához.
"mondhatjuk azt, hogy Isten úgy alkotta meg a minket létrehozó és kibontakoztató folyamatot..."
VálaszTörlésSytka, már az első posztodnál is sejtettem, de ez a kijelentésed igazolja, hogy nem az evolúcióról beszélsz, hanem a teisztikus evolúcióról. A kettő nem ugyanaz, ég és föld választja el őket egymástól. A teisztikus evolúció a nevével ellentétben nem evolúció, hanem kreácionizmus. Az evolúció lényege, hogy olyan természeti folyamat, amihez nem kell tervező.
Péter, én keresztény vagyok, tehát számomra magától értetődő, hogy a természet hátterében egy Teremtőt feltételezek. A fent idézett kijelentésem nem tudományos kijelentés (nem is lehet az), hanem a hitemből fakadó álláspont. Ezeket a bejegyzéseket alapvetően hívőknek írom és azt szeretném velük bemutatni, hogy az evolúcióelmélet és a kereszténység nem szükségképpen állnak szemben egymással, sőt ha jól értjük az evolúciót, akkor abból profitálhatunk a hitünk tekintetében is.
Törlés"A teisztikus evolúció a nevével ellentétben nem evolúció, hanem kreácionizmus" - igen, annyiban tényleg az, hogy egy Teremtőt feltételez a világ hátterében, de azért én mégsem hívnám kreacionizmusnak, márcsak praktikus okokból sem, mert akkor könnyen összemosható lesz a Bibliát szó szerint értelmező, fundamentalista, tudományellenes irányzatokkal. A teista evolúció azért több azoknál, noha a magam részéről nem értek egyet vele abban, hogy a bibliai szövegbe is az evolúció nyomait projektálja.
"Az evolúció lényege, hogy olyan természeti folyamat, amihez nem kell tervező." Péter, valóban lehetséges, hogy az értelmes és harmonikus lét forrása egy értelmetlen, kaotikus és öntudatlan kezdet? Hogyan jut egy, a természet törvényeit felismerő és megértő tudós ember erre a következtetésre?
Törlés"én keresztény vagyok, tehát számomra magától értetődő, hogy a természet hátterében egy Teremtőt feltételezek."
TörlésEz érthető, de akkor tisztáznod kell a hívőkkel, hogy teisztikus evolúcióról beszélsz, és NEM evolúcióról.
"Ezeket a bejegyzéseket alapvetően hívőknek írom és azt szeretném velük bemutatni, hogy az evolúcióelmélet és a kereszténység nem szükségképpen állnak szemben egymással"
Ilyen kijelentésekkel becsapod a hívőket, mert tudnod kell, hogy az evolúció és kereszténység szükségképpen szemben állnak egymással. Ugyanis a világ vagy teremtett, vagy természetes folyamatok során evolválódott, de csak az egyik lehet igaz, mert ezek kölcsönösen kizárják egymást.
De tovább megyek: ha alaposan végiggondolod a teisztikus evolúció következményeit, akkor több problémával fogsz szembekerülni, mint a fundamentalista kreácionistákkal. Hogy csak egyet említsek: mind az evolúció, mind pedig a teisztikus evolúció szerint lehetetlen az a bibliai állítás, hogy az emberiség egyetlen emberpártól származik. Az Ádám-Éva történetiség elvetése azonban alapvetően rengeti meg a kereszténységet és a Biblia hitelességét.
Ha valamihez Teremtőt feltételezel, az mindenképpen kreácionizmus, aminek persze lehet fundamentalista és haladóbb irányzata is.
"Péter, valóban lehetséges, hogy az értelmes és harmonikus lét forrása egy értelmetlen, kaotikus és öntudatlan kezdet?"
TörlésGyuri, az "értelmes és harmonikus" fogalmak szubjektívek és antropomorf jellegűek, a természettel kapcsolatban értelmetlen használni ezeket.
"Hogyan jut egy, a természet törvényeit felismerő és megértő tudós ember erre a következtetésre?"
Úgy, hogy ismeri és érti az evolúció törvényeit.
Ajánlom neked és Sytkának is jelen korunk egyik legnagyobb evolúciós biológusának, Francisco Ayalának, egyik tudományos közleményét erről a témáról. Ayala, amellett, hogy nemzetközileg elismert tudós, felszentelt domonkos rendi pap is. Keresztény létére számára elfogadható az evolúció (de nem a teisztikus evolúció), sőt jelentősen továbbfejlesztette ezt az elméletet. Ebben az írásában éppen a kérdésedre ad választ. Közleményének címe: "Darwin's greatest discovery: Design without designer" Magyarul: Darwin legnagyobb felfedezése: tervezettség tervező nélkül.
Itt lehet elolvasni: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0701072104
"a világ vagy teremtett, vagy természetes folyamatok során evolválódott, de csak az egyik lehet igaz, mert ezek kölcsönösen kizárják egymást" írod Péter.
TörlésIsten a természetben - amelyet többek között te mint biológus ízekre szedsz - nyilatkoztatta ki magát. Más szóval felfoghatóvá tette magát, hogy az értelmeden keresztül szólítson meg és tudassa veled a létezését. Aki eltűnődik a természeten - hát még módszeresen a mélyére hatol - logikailag egyszerűen nem juthat arra a következtetésre, hogy egy örök és mindenütt létező anyag egy adott pillanatban olyan fejlődésnek indult, amelynek eredményeképpen a világunk spontán módon létrejött. Ezt értelmes logikai - még kevésbé tudományos - okfejtéssel nem tudod alátámasztani. Ezt valamiféle hitből mondod, miközben Isten a kinyilatkoztatott természeten keresztül még csak a nem is hitet "követel" tőled, hanem értelmet.
"Ayala, amellett, hogy nemzetközileg elismert tudós, felszentelt domonkos rendi pap is. Keresztény létére számára elfogadható az evolúció." Nyitott kapukat döngetsz, Péter. Nem tagadom az evolúciót, pusztán értelmes kezdetet látok mögötte. Ebben még hinnem sem kell. Egyszerűen logikus.
Törlés"Nem tagadom az evolúciót, pusztán értelmes kezdetet látok mögötte."
TörlésGyuri, azt kellene megértened, hogy éppen az ilyen kijelentésed demonstrálja, hogy TAGADOD az evolúciót, és a teisztikus evolúciót fogadod el. Az evolúció lényege éppen az, hogy tervezett(nek tűnő) dolgok jönnek létre a természetben tervező nélkül. Ennek a mechanizmusát írja le. Olvasd el Ayala írását erről.
Előző ellenvetésedre pedig az a válaszom, hogy a "kinyilatkoztatott természet" nem egy mindentudó és jóságos Isten létét igazolja. Lásd pl. Sytka felvetését posztja elején: "Miért van ennyi szenvedés ha létezik egy jó Isten?"
"Az evolúció lényege éppen az, hogy tervezett(nek tűnő) dolgok jönnek létre a természetben tervező nélkül" + "Úgy, hogy [a tudós ember] ismeri és érti az evolúció törvényeit" mint írod fentebb a kérdésemre.
TörlésPéter, tehát azt állítod, hogy minél több értelmes összefüggés tárul fel előtted a természetből, annál erősebb benned a meggyőződés, hogy nincs mögötte értelmes kezdet, egy "tervező"? Az én logikám és értelmem szerint, ha a természet (ebben a diskurzusban az evolúció) értelmes törvényszerűségeket mutat, abból az következik, hogy értelmes, nem pedig spontán, értelmetlen és kaotikus kezdete van. Megköszönném, ha sommázva kifejtenéd te és Ayala logikai okfejtésének legalább a lényegét. Tartsd szem előtt, kérlek, hogy e ponton nem hitről vitázunk, hanem a helyes következtetésekhez vezető értelemről.
"a "kinyilatkoztatott természet" nem egy mindentudó és jóságos Isten létét igazolja." Mit igazol?
Péter, György: Egyetértetek, hogy az evolúció modellje ott kezdődik, hogy egy egyszerű élőlény alakulni kezd az eleve meglévő tárgyi környezete hatására? Ha ezt tudatosítjuk, máris egy lépéssel előrébb jutunk a megértés útján. (Tehát: az evolúció nem szól arról, hogy miként jött létre a tárgyi környezet és a feltételezett legelső élőlény. A filozófia 3 alapkérdésére, hogy honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk, az evolúció nem ad választ, nem foglalkozik ezekkel.)
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésHeló, Laci. "az evolúció modellje ott kezdődik, hogy egy egyszerű élőlény alakulni kezd az eleve meglévő tárgyi környezete hatására" ... "az evolúció nem szól arról, hogy miként jött létre a tárgyi környezet és a feltételezett legelső élőlény"
TörlésEzzel így egyetértek. Az evolúció egyike a számos értelmes, megismerhető és értelmezhető törvények szerint működő természeti jelenségnek. Egyike a számos lehetőségnek, hogy Isten az emberi értelemre hatva végül a hit felé irányítsa az embert. Az Univerzum - és benne a világunk - létezése már önmagában véve Isten kinyilatkoztatása önmagáról.
"A filozófia 3 alapkérdésére, hogy honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk, az evolúció nem ad választ, nem foglalkozik ezekkel" Szerintem sem.
"A filozófia 3 alapkérdésére, hogy honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk, az evolúció nem ad választ, nem foglalkozik ezekkel" Szerintem sem. Ezek kívül esnek az evolúción. Ezekre a Jézusban kiteljesedő (természetfeletti) kinyilatkoztatás mutatja meg a választ.
TörlésGyuri, elkeserítő, hogy meg sem kísérled felfogni azt, amit írok. Sajnos magyarázkodásra nincs már energiám. Ezt írtam neked:
TörlésGyuri, az "értelmes és harmonikus" fogalmak szubjektívek és antropomorf jellegűek, a természettel kapcsolatban értelmetlen használni ezeket.
Erre te:
"Péter, tehát azt állítod, hogy minél több értelmes összefüggés tárul fel előtted a természetből, ...". Passz.
Legyen szó evolúcióról, genetikáról, vagy biokémiáról, mindre igaz, hogy nem tudsz értelmesen megvitatni egy tudományos témát a téma legalább minimális ismerete nélkül.
Vértes Lacinak:
Törlés"Egyetértetek, hogy az evolúció modellje ott kezdődik, hogy egy egyszerű élőlény alakulni kezd az eleve meglévő tárgyi környezete hatására?"
Nem érthetek egyet egy olyan kérdéssel, amiben két evolúcióval kapcsolatos tévhit is tetten érhető. Házi feladat, hogy azonosítsd ezeket. :-)
"Gyuri, az "értelmes és harmonikus" fogalmak szubjektívek és antropomorf jellegűek"
TörlésVagyis, Péter, adott esetben mást tekintesz értelmesnek és harmonikusnak mint én. Te magad írod, hogy "érted és ismered az evolúció törvényeit". Nem állíthatom, hogy a te szinteden értem őket, de amit értek belőlük, az számomra értelmes, és felteszem, egy pontig biztos, hogy veled együtt értem őket, és ha tőled tanulva tovább haladnék a megértésben, arra számítok, hogy továbbra is értelmesnek tartanám őket, köszönhetően neked. Ha te érted az evolúció törvényeit, és én is értem azokat, akkor ugyanazt a dolgot már nem tekinthetjük szubjektíven értelmesnek. Másrészt te magad beszélsz az evolúció "törvényeiről", ami eleve a jelenség értelmes, értelmezhető, törvényszerű (= törvényt követő) voltát sugallja. Namármost, én mindebből logikailag és objektíven mögöttes értelemre következtetek. Indoklás: mert az értelmes gondolkodásom ezt parancsolja, a tiéd viszont nem. Erre kértem tőled indoklást, de passzoltad. Szerintem ezen a ponton TE válsz szubjektívvé.
"nem tudsz értelmesen megvitatni egy tudományos témát a téma legalább minimális ismerete nélkül" Ebben teljesen igazad van. A fenti válaszom erre a mondatodra is reagál.
"nem tudsz értelmesen megvitatni egy tudományos témát a téma legalább minimális ismerete nélkül" Ebben teljesen igazad van. A fenti válaszom erre a mondatodra is reagál. És még hozzáteszem, nem tudományos témáról diskurálunk, hanem arról, hogy mire következtetünk abból, amit megismertünk a világunkból. Mégcsak a hitről sem vitatkozunk, Péter.
Törlés"Mégcsak a hitről sem vitatkozunk, Péter", írtam az előző kommentemben. Nem is fogunk ezután sem. Feltűnt-e neked, Péter, hogy a te terepeden folyik közöttünk ez a beszélgetés? Itt Sytka blogján te mint a felvilágosult, élesre csiszolt értelem letéteményese közlekedsz. Az evolúció-szakértés mint magas tudomány fellegvárából időnként lelátogatsz ide közénk, hogy kioszd a kommentelőket, ha nem ütik meg a neked tetsző értelmi és természettudományos műveltségi színvonalat. Nemritkán az elkeseredésednek is hangot adsz, amikor a hívő kommentelőket ostobaságokon, legfőképpen a hitük ostobaságán kapod. És lám, feltettem egy pofonegyszerű kérdést, amellyel a hitedet/nem hitedet, vagy az ahhoz való viszonyodat még csak közelítőleg sem firtatom, te pedig passzolod? Az elemi értelmi szintet sem ugrottad meg ahhoz, hogy egyáltalán megtehesd az első lépést az Istenhit felé. Orra buktál a saját terepeden.
TörlésDeák "Peti": "két evolúcióval kapcsolatos tévhit is tetten érhető"
Törlés- Az evolúcióval kapcsolatos igazi tévhit, hogy több lenne, mint mechanikus köztes modell, ami nem terjed ki a számunkra izgalmas nagy kérdésekre.
Laci, mellébeszélsz, és közben nevetségessé teszed magadat. Próbáld, legalább felszínesen megismerni az evolúciót.
TörlésKedves Deák Péter! Az (emberi) intelligencia hogyan versenyezhet a véletlenekkel a természet megértésében? Tekintettel arra, hogy a biológiai változatosság a szükségletekhez képest véletlenszerű, segít-e a természetes szelekció megmagyarázni, hogyan keletkeztek ezek a nagyszerű adaptációs képességek vagy a többi ezer csodálatos biológiai terv? Valójában a természetes szelekció még a legjobb esetben sem "termel" semmit. A természetes kiválasztódás nem befolyásolja és nem is tudja befolyásolni semmilyen adaptáció felépítését. Ha olyan mutáció következik be, amely javítja a differenciális szaporodást, akkor az átterjed a következő generációkba. A természetes szelekció egyszerűen ennek a folyamatnak a neve. A túléléshez azt választja ki, ami már létezik. A természetes szelekciónak nincs szerepe a mutációs eseményben. Nem indukál mutációkat, akár hasznos, akár más módon. Az evolúciós elmélet szerint minden egyes mutáció, amely minden egyes fajhoz vezet, véletlenszerű esemény a szükségletekhez képest.
TörlésKissé elbeszél itt egymás mellett a két oldal. Aki elfogadja a biológiai evolúciót, de értelmes tervezőt feltételez mögé, az az élet eredetével kapcsolatosan kreacionista. Aki a kémiai evolúció különböző elméleteivel is számol (v.ö. pl. abiogenezis, ősleves etc.), annak nincs szüksége tervezőre. Persze még ha kialakulhatott is az élet kémiai folyamatok révén is, akkor is lehet abban hinni, hogy volt mögötte intelligencia, csak tudományos értelemben szükségtelen feltételezni, és jogosabb arra következtetni, hogy nincs ilyen. Sytka tudom, hogy nem akarta újra elkezdeni rágni a gumicsontokat, de az sokat segítene mindenkin, ha picit pontosítanánk mindig azon, milyen evolúcióról is beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy valami teista vagy deista evolúció. A biológiai evolúciót önmagában véve lehet teistaként értelmezni. Hogy van-e olyan, hogy "az evolúció", mint interdiszciplináris, egységes eredet- és fejlődéstörténet, azért is vitatható, mert a kémiai evolúció ingatagabb lábakon áll, mint akár a biológiai evolúció, de Péter, ha jól értem, erre gondol, és ilyen értelemben tényleg nehézkes Istent belerakni a képletbe.
VálaszTörlésKedves Attila, nem tudományos vitába cseppentél bele. De ha már hozzászóltál, esetleg válaszolhatnál Péter helyett ezekre a mondataimra. Idézem magam: "Péter, tehát azt állítod, hogy minél több értelmes összefüggés tárul fel előtted a természetből, annál erősebb benned a meggyőződés, hogy nincs mögötte értelmes kezdet, egy "tervező"? Az én logikám és értelmem szerint, ha a természet (ebben a diskurzusban az evolúció) értelmes törvényszerűségeket mutat, abból az következik, hogy értelmes, nem pedig spontán, értelmetlen és kaotikus kezdete van. Megköszönném, ha sommázva kifejtenéd te és Ayala logikai okfejtésének legalább a lényegét. Tartsd szem előtt, kérlek, hogy e ponton nem hitről vitázunk, hanem a helyes következtetésekhez vezető értelemről." Segítsd Pétert, ha kérhetlek, azzal, hogy megmutatod, miféleképpen lehet a fentiekre válaszolni. Vedd úgy, hogy hozzád is intézem a kérdést.
TörlésKedves György,
TörlésNem vagyok természettudós, nem is akarok ilyen igényű megállapításokat tenni, sőt, nekem kifejezetten szimpatikus az intelligens tervezés, de ezt is, az evolúciót is csak távolról szagolom, inkább benyomásaim vannak. Arra utaltam, hogy kijelenteni de facto, hogy az evolúció (biológiai!) nem válaszol az élet nagy kérdéseire (pl. honnan jöttünk), amikor a kémiai evolúció erre ad egy alternatívát, és Péter erről (is) beszél, nem segíti a kölcsönös megértést, mert mindkét oldal mondani fogja a magáét, ameddig jól esik, és mindkét oldalnak igaza is lesz a saját gondolati rendszerében.
A kérdésedre is megkísérlek azért válaszolni, hátha tovább tudod gondolni, de nem tudom, mit remélsz a választól: Polányi episztemológiájában a hallgatólagos tudás részben annak a leírására szolgál, hogy részletekből mintákat alkotunk, vagyis pl. az, hogy észreveszünk íveket, szögeket, jellegzetességeket egy arcon, önmagukban is vizsgálható, de az arc egészét fogjuk felismerni és azonosítani. Magyarul az emberi megismerésnek van egy olyan tulajdonsága, hogy hajlamos mintázatokat észrevenni, pl. az arcoknál maradva, felismer az emberi archoz hasonló formát a Marson (Cydonia), vagy a Holdon. Az, hogy evolúciós okokból hajlamosak vagyunk felismerni arc-mintázatokat az égvilágon semmit nem mond arról, hogy egy olyan értelmes tervező rakta-e oda a Marsra vagy a Holdra a krátereket egy bizonyos módon, aki már látott életében arcokat. Ha maradunk az evolúciós elméletnél, arról már többet mond, hogy lehet evolúciós hasznunk abból, ha felismerünk arcokat. Nyilván van evolúciós előnye annak, ha értelmes mintázatokat veszünk észre, és annak is, ha emögött tervezőt feltételezünk, magyarán rendet a világban, de az, hogy ez a "hit" igaz-e abban az értelemben, hogy megfelel-e a valóságnak, nem tudjuk. Éppen ez Darwin kételye, és erről szól részben Sytka posztja: ha a kognitív képességeink, melyekkel megismerjük a világot evolúciós funkciót töltenek be, történetesen azt, hogy túléljünk és alkalmazkodjunk, akkor nem megbízható az emberi megismerés a "nagy" dolgokat illetően, hiszen szívbaj nélkül fog hazugságot elhinni, ha abból előnye származik. Ha egy óra, ami nem jár, fél négyet mutat, és történetesen tényleg fél négy van, valaki pedig ránéz, és abban a hitben van, hogy fél négy van, akkor kvázi eltalálta a valóságot, de valójában nem igazolt a hite, csak a véletlen műve. Ha eltaláljuk, amiben keresztények ugye hiszünk, hogy van értelmes tervezője (valamilyen formában) az életnek, mert erre az intelligensnek, tervezettnek tűnő világ mutat, az a nem működő óra esete. Persze ha kiderül újra, meg újra, meg újra, hogy az óramutató megfelel a valóságnak, erősebb a gyanú, ilyen értelemben szerintem jogos, amit mondasz, de végérvényesen nem igazolható, hiszen nem arra szolgál az agyunk, hogy megértsük az órakészítőt. Vagy megint másképp, ha számolgatom "Isten arcán" a szakállszálakat, az íveket, a szögeket, akár a természetben, és felfedezek értelmes törvényszerűségeket, abból nem fog automatikusan kirajzolódni Isten arca. Ha pedig kirajzolódik, éppúgy lehetséges, hogy azért van, amiért a Holdon öregembert látunk: mert a bizonyos módon manifesztálódó véletlent is mintázatként értelmezzük.
(Feltételezem valami hasonlóra értette röviden Deák Péter, hogy az "értelmes" antropomorf fogalom, amolyan "emberarcú" dolog. Nekem hasznos értelmet látni a mintázatok mögé, de a valóság nem azért lett olyan, amilyen, hogy én meglássam ezeket a mintázatokat. Talán mondhatnám úgy is, ha beszélünk úgyis átfogó evolúcióról, hogy az élet kialakulásának és magának az életnek iránya van, de célja nincs. No, ez elég depresszív ahhoz, hogy továbbra is higgyek Istenben :))
TörlésAttila: "Aki a kémiai evolúció különböző elméleteivel is számol (v.ö. pl. abiogenezis, ősleves etc.), annak nincs szüksége tervezőre... Arra utaltam, hogy kijelenteni de facto, hogy az evolúció (biológiai!) nem válaszol az élet nagy kérdéseire (pl. honnan jöttünk), amikor a kémiai evolúció erre ad egy alternatívát"
Törlés- Különböztessük meg a jól adatolt, plauzibilis tudományos modellt az adatolatlan spekulációtól. Az jól adatolt, hogy a pintyek csőre környezeti hatásra fokozatosan megváltozik (evolvál -> evolúció), az is meggyőzően adatolt, hogy egy még majomszerű ősből hogyan alakultak ki emberváltozatok, és végül a homo sapiens (tehát a teremtéstörténet bizonyosan nem lehet szó szerint igaz). Az viszont, hogy az evolúciós modell kiinduló helyzete (miszerint adott a tárgyi környezet, és minimum egy evolúcióra képes élőlény) hogyan alakult ki, továbbra is tisztán elméleti spekuláció tárgya, vagyis nem adatolt, nem plauzibilis, nem tudomány. Mindössze erős érzelmi meggyőződés (hit) egyesek fejében, amit azonban kb. 70 éve igyekeznek, ám nem tudnak adatokkal alátámasztani. Ha ezt felismerjük, máris megszűnik az elbeszélés, és minden a helyére kerül.
A Bibliát szó szerint értelmezni gáz. A Bibliát félresöpörni vagy mesegyűjteményként kezelni pedig nem pragmatikus. Azért látjuk a világot antropomorf módon, mert antroposzok vagyunk. Az antropomorf látásmódtól átmenetileg elvonatkoztatni sokféle összefüggésben hasznos (pl. fénymoduláció a távközlésben), de végül mindent vissza kell alakítani antropomorffá (a fénymodulált jelet képernyőképpé), hogy az antroposzok számára hasznos legyen. A Biblia sok-sok generáció interperszonális tapasztalatának sűrítménye: hogyan élj, hogy boldog, jómódú és sikeres légy közösségként és azon belül kiteljesedett egyénként.
Attila, köszönöm a válaszod, a világ (a természet) megismerhetősége és az emberi agy megismerőképessége kompatibilis egymással. Nem gondolom, hogy hiányzó információkat pótolok szubjektíven egy teremtő odaképzelésével, ha azt állítom, hogy az értelmes törvények szerint elrendezett létnek (Univerzumnak, világnak, természetnek) értelmes kezdete van, hiszen nincs hiányzó információ. Éppen hogy tömérdek információnk van. Ezek alapján ez szimplán logikus. Ezen a ponton még hinnem sem kell a teremtő létezésében, ha azt firtatom, hogy ez a rendezettség honnan ered. Ha valaki mindezen ráutaló jelek, a természet értelmes voltát bizonyító törvényszerűségek ellenére meggyőződéssel kijelenti, hogy e mögött nincs értelmes kezdet, úgy vagy logikai következtetés útján, vagy az értelmes teremtő nem létezésében való hitből mondja ezt. Péter valamilyen megmagyarázhatatlan okból kifarol abból, hogy vagy logikai következtetést mutasson fel, vagy kijelentse, hogy ő ateista, és számára irreleváns a teremtő léte vagy nem léte.
Törlés@Vértes László köszönöm, igen, egyetértek, ezért is írtam, hogy a kémiai evolúció nem áll stabil lábakon a biológiaihoz képest. Ám jó, nevezzük úgy, hogy Péter ebben "hisz" a biogenezissel szemben, de továbbra is áll, hogy ha egyikőtök ezt érti "evolúció" alatt, másikótok amazt, elbeszéltek majd egymás mellett.
Törlés@Kövi György Korábban írtad, hogy elfogadod az evolúciót. Ha elfogadod, kénytelen vagy elfogadni, hogy az emberi logika/megismerés a túlélés és az alkalmazkodás funkcióját tölti be elsősorban, vagyis nem képes "as-is" megismerni a valóságot. A pozitivista tudományfilozófia és az Istenhit szvsz még inkább kizárják egymást, mint akár az evolúció és a teremtőben való hit. De lehet az a premisszád, hogy az emberi agy képes megismerni a valóságot 100%-osan, csak akkor ezzel azt is kell mondanod, hogy az emberi agy evolúciója, amiben ugye elviekben hiszel, már megállt a csúcson, és ez a csúcs azon felül, hogy segíti az evolúciós programot, még arra is jó, hogy mindent úgy ismerjen meg, amint van, és ebből Isten létére következtessen teljes bizonyossággal, kiszűrve az évezredek során csiszolódott kognitív torzításokat... Vagy az evolúció tulajdonképpen tényleg a valóság megismerésére optimalizált minket, és nincsenek is torzítások. Akkor viszont nem a mainstream evolúciót vallod. De akkor ezt valahogy igazolni is kéne. Nem mondom, hogy nem lehet ezzel a premisszával dolgozni, de nem ismeretelméleti megközelítésekkel válaszoltál, csak annyival, hogy szabadon kijelentetted, amit írtam, az hülyeség, mert képesek vagyunk megismerni a valóságot, punktum. És utána Péteren számon kéred a logikai levezetés hiányát. Hát jó.
TörlésNincs hiányzó információ... ezzel nem is tudom, mit kezdjek. Keresztény vagyok, nagyon is, de azt hiszem, itt most Péterrel együtt kell a fejemet vakarnom. Tehát nem csak a megismerés lehetőségei végtelenek, de igazából a tudomány is le van zárva, mert tudunk mindent? Izé... De abban egyetértek, hogy nem a rések istenéről beszélünk.
"Ez szimplán logikus" - az, hogy valami valószínűtlennek tűnik a mi logikánk alapján (Úgy tűnik egyébként, mintha a logika mindenhatóságában bíznál, de ha az evolúció/Isten nem áldott meg minket tökéletes logikával, csak célirányosan hasznos logikával akkor ez a hit igazolhatatlan, hacsak nincs erről kijelentés egy önigazolásra képes Logosztól. Nekem úgy tűnik, a Biblia inkább attól hemzseg, hogy Isten úton-útfélen kijavítja a mi kis logikus elképzeléseinket.), nem jelenti azt, hogy verifikálható is. Mondhatjuk, hogy van okunk feltételezni. Vagy nincs okunk rá. De ha a világ egy egyoldalú tükör mögött van, akkor az erre az oldalra eső világot tudjuk logikai elvek mentén feltérképezni, a tükrön túlit nem, mert nem tudjuk, hogy hasznosak-e az itteni világ feltérképezéséhez hasznos elveink és premisszáink. Isten a tükrön túl van. A tudományos módszertan éppen azért nem mondhatja ki következtetések alapján, hogy van Isten, amiért azt sem, hogy nincs Isten. Ha az ember lát egy komplex, működő szerkezetet, nyilván azt fogja feltételezni, hogy van mögötte mérnöki munka, hiszen még az evolúciónk során sosem láttunk olyat, hogy valami csak úgy magától lett működőképes. De az, hogy nem találkoztunk valamivel, nem jelenti azt, hogy nem is létezik, vagy nem történhetett meg. És ha belegondolsz, ez is csak logika. Sőt, az Istennel való találkozások, a csodák, Jézus élete, halála, feltámadása, ezek a legkevésbé logikus dolgok, logikai úton ezek bekövetkezésére aligha lehetett számítani bármikor a történelem során. Már csak ez is azt mutatja, hogy Isten nem elsősorban a számunkra logikus módokon mutatkozik be. Persze az Ő logikája szerint a mi meglepetéseink teljesen logikusak, de annyi előnye van, hogy Ő a Logosz. Ha Isten a természeti törvényekhez szokott ember számára logikátlan, hát nem lehetséges, hogy mint Teremtő is az? Mármint a mi, személyes, szubjektív logikánk alapján... Ha egy hal elkezdené a számára optimális életkörnyezetet vizsgálni, vszeg arra jutna, hogy hetek-hónapok kellettek a számára megfelelő környezet kialakulásához. Occam borotvája miatt nem logikus azt gondolnia, hogy valaki bedobott egy tablettát, meg beleöntött ezt-azt, ami a csapvízből sokkal rövidebb idő alatt számára megfelelő környezetet alakított ki. Nem logikus. De még triviálisabb, koptatott farmer: ha a nagyi meglátja rajtam, arra gondol, ezt hordom már vagy 10 éve, és jó néhányat eshettem benne. Logikus. És mégis, designer készítette, már a kezdetektől ilyenre. Logikusan annyit látunk, hogy a bolygónk 4,5 milliárd éves, mert ennek a jeleit látjuk magunk körül. Ez a mainstream tudományos álláspont, és nincs okunk feltételezni, hogy a valóság nem ez. Teremthette Isten úgy a bolygót, hogy 4,5 milliárd évesnek tűnjön, miközben csak 6000 éves? Persze, de ez nem tudományos megközelítés, ezért tudományos tekintetben használhatatlan a fiatal föld kreacionizmus. A logika valószínűségek szintjén hasznos, de ami nem verifikálható, az nem verifikálható. A logikusnak tűnik nem jelenti azt, hogy biztosan így volt. A dedukció jó módszer, de nem "valóságbiztos". Ez van.
TörlésAttila, köszönöm, hogy próbáltál tisztázni néhány dolgot helyettem is. Most éppen unokázok, és az valamivel jobban érdekel, mint Gyurival és Lacival vitatkozni.
TörlésMásodszor nagyon tetszik a tudományokkal, és konkrétan az evolúcióval kapcsolatos szemléleted. Bevallom, először azt gondoltam, hogy szakmabeli lehetsz. Ezt a fajta nyitottságot példának ajánlom Gyurinak és Lacinak.
Fontos azt is megjegyeznem, hogy csaknem mindenben egyetértek veled, és nem tévedtél azokban a megállapításokban sem, amelyeket velem kapcsolatban feltételeztél.
Gyuri, nem jellemző rám, hogy bármi elől kihátrálok. Veled azért nem tartom érdemesnek a vitát, mert te tulajdonképpen figyelmen kívül hagysz minden hozzászólást és információt, ami a magad köré épített zárt világgal ellentétesnek vélsz (lásd az "értelmes természettel" kapcsolatos rögeszméd, ugyanakkor kritika nélkül elfogadsz olyan valótlan kijelentéseket az evolúcióval kapcsolatban (pl. Vértes Laci minden kijelentése itt és más posztokban), amit egy értelmes középiskolás is felismer, hogy téves.
TörlésAz "értelmes természet"-tel kapcsolatos tévhitedre Attila részletesen és érthetően válaszolt. Reagálásodból látszik, hogy még mindig nem érted, mi evvel a probléma. Bízzunk benne, hogy egyszer rájössz majd.
Most egy ennél is nagyobb tévedésedet próbálok meg (nem nagy meggyőződéssel) tisztázni, ami persze érinti az "értelmesség" kérdését is.
Ezt írod: "Másrészt te magad beszélsz az evolúció "törvényeiről", ami eleve a jelenség értelmes, értelmezhető, törvényszerű (= törvényt követő) voltát sugallja. Namármost, én mindebből logikailag és objektíven mögöttes értelemre következtetek. Indoklás: mert az értelmes gondolkodásom ezt parancsolja, a tiéd viszont nem."
Itt a tévedésed lényege az, hogy félreérted a törvény fogalmát, ami más a hétköznapi életben, mint a tudományban. Az evolúciós törvények (és általában a tudományos törvényszerűségek) ember alkotta általánosító kijelentések arról, hogy hogyan képzeljük el az adott jelenség működését. Ezekkel próbáljuk magunk számára értelmezni a jelenségeket. Ettől azonban a jelenségek nem LESZNEK ÉRTELMESEK. Próbáld megjegyezni: az evolúciós és általában a tudományos törvények LEÍRÓK, és NEM ELŐÍRÓK. Érted? Tehát nem az evolúció és a természeti jelenségek követnek törvényeket (nem követnek semmit, egyszerűen léteznek), hanem éppen mi akarjuk követni (megérteni, jellemezni) őket, jól, vagy rosszul. A "mögöttes értelem" tehát egyáltalán nem mögöttes, hanem tőlünk származik.
Attila: "továbbra is áll, hogy ha egyikőtök ezt érti "evolúció" alatt, másikótok amazt, elbeszéltek majd egymás mellett"
Törlés- Az evolúciónak egyetlen plauzibilis és adatolt modellje van, arról az egyről lehet értelmesen beszélni. A spekulatív kiegészítések nem tehetők az adatolt modell mellé úgy, mintha annak 'változatai' lennének.
Az előbbit én írtam.
TörlésAz abiogenezis 1950 körül izgalmas felvetés volt, és miért ne? Teszteljük. Tesztelték, aztán újra és újra és újra, míg minden ötlet kimerült... Nem akar működni, immár 70 éve. Hogy egyesek még tényként/tudományként próbálnak vele házalni, annak főleg anyagi és hatalmi okai vannak. A tudományosan van/nincs Isten téma sok pénzt és hatalmat érne annak, akinek hivatalosan igaza lenne - ám aki foglalkozott tudományfilozófiával, annak világos, hogy a természettudományos módszer definíció szerint kizárja az Istennel való foglalkozást. Mivel Isten nem része a tudomány modelljének, Vele kapcsolatban a tudomány (illetve művelője) semmilyen érvényes állásfoglalást nem tehet.
Egyébként, ha az abiogenezis működne (miért is ne?), akkor már tele lennénk ember generálta élettel, vagyis mindenki számára rendkívül feltűnő és nyilvánvaló lenne..
Kedves László!
TörlésÉn ezt értem, igen, a kémiai evolúció tudományos hipotézis, míg a biológiai evolúció elmélet. De ha csak gyenge tudományos állításaink vannak az élet keletkezésével kapcsolatban, miért ne indulhatna ki a tudomány képviselője ezekből, amíg jobbat nem találunk? Éppen így lesz elmélet a hipotézisből. Ahogy írod, az egyáltalán nem tudományos hipotézis, hogy Isten akarta, hogy legyen, és lett. A nem pontos tudományos hipotézis is a tudományos módszertanhoz tartozik, sőt, innen indul minden, később elfogadott tudományos álláspont.
Egyetértek azzal, hogy semmi kőbe vésett nincs az abiogenezis valóságával kapcsolatban, csak kicsi szeletei vannak meg egy magára valamit adó tudományos elméletnek. De ha kicsi is a plauzibilitása, még mindig értelmezhető ez a plauzibilitás tudományos értelemben, szemben azzal, hogy "Isten teremtette". Azért, amiért a halacska nem gondol az emberre a tablettával, mivel azt nem tudja szerencsétlen vizsgálni. Lehet, hogy épp ezért sosem lesz tudományos elmélete az élet valódi keletkezésének.
Próbáltam erre utalni, kissé pongyolának érzem én is, ha az evolúciót integratív modellként használjuk, mert vannak megbízható és kevésbé megbízható oldalai. Szerintem nem gond viszont, ha a tudós abból indul ki, amiből a tudományos módszertan alapján ki tud indulni. Persze én azt hiszem, hogy a valóság nem ismerhető meg csak a tudományos módszertannal, éppen azért, mert a vizsgálódási lehetőségei episztemológiai alapvetések miatt korlátozottak, tehát valóban, a tudomány tud foglalkozni ugyan azzal, hogy vannak-e jelei egy adott módon elképzelt istenség munkájának a világban, de azzal már nem igazán, hogy ezek a jelek a nagy képet tekintve nem félrevezetők-e, vagy mondjuk van-e valamilyen első ok.
Én a részletekhez nem értek, ha gondolod, majd Péterrel elbeszélgettek arról, hogy mire jók és mire nem az abiogenezissel kapcsolatos kísérletek, de szvsz nem jó irány, ha nem azonos premisszák alapján beszélgetünk. Kezdünk lassan oda elérkezni, hogy a) a tudományos módszertan nem feltétlen képes arra, hogy a valóságot úgy vizsgálja, amint van, b) hogy nagy ívekkel mégis ez a legjobb lehetőségünk a fizikai világ megismerésére, és itt van az eltérés, c1) ezért tehát továbbra is szigorúan a tudományos módszertan alapján próbálunk tapogatózni az élet keletkezésével kapcsolatban vagy c2) ezért tehát a tudományos módszertanból kilépünk, mert ha amúgy is keveset tudunk vizsgálni, akkor ha eleresztjük a fantáziánkat, nem feltétlen kapunk valószínűtlenebb megoldásokat. Ezen a ponton hasznosabb lenne szerintem áttérni a kijelentés vizsgálatára az élet keletkezésével kapcsolatban, a biblikumok területére, a bibliai hitelesség kérdésére vagy arra, hogy milyen episztemológiai értelemben hasznos a vallásos hit, és ehhez Péternek ki kéne lépnie a szigorú természettudományos szemüveg mögül, mert tudományosan most egyszerűen nem tudunk annál tovább menni, hogy van egy rossz (nem bizonyított) elképzelésünk, de a meglévő adatok alapján ennél nincs jobb, tehát ebből indulunk ki. Ha tudósként ír és beszél, akkor bizony innen fog kiindulni, nem azért, mert ez bizonyított, hanem azért, mert a természettudomány nem tehet mást.
Egyszerűen intellektuális tisztességre van szükség, az minden félreértést és elbeszélést megold. Ami jól adatolt és plauzibilis, az tudományos érvénnyel bír, értelmes ember elfogadja. Ami hipotézis, az meg nem bír tudományos érvénnyel, ám 1-2 évtizedig hőn remélhetjük, hogy egy szép napon jól adatolttá válik. Ha nem mossuk össze az egyiket a másikkal, sem érzelmi, sem aktuálpolitikai okból, akkor vagyunk intellektuálisan tisztességesek.
TörlésA természettudomány munkamódszere, hogy nézzük meg, mi mindent tudunk modellezni Isten feltételezése nélkül. (Feltalálta: William of Ockham ferences rendi szerzetes, hívő ember!) Ez egy hasznos munkamódszer, munkafeltevés. Aki általános végső következtetésekre jutna ebből, az "hazavitte a munkáját". A munkafeltevést a munkahelyen kell hagyni, és kéretik tanulmányozni Arisztotelészt, Kantot, stb.
Ha megnézed az "is-ought problem" témakört, az is érthetővé válik, hogy egy leíró modellből nem lesz normatív modell, sem fordítva. A Biblia egy normatív modell, leíró részekkel. A leíró részek pontatlanságának kimutatása - némileg kontraintuitív módon - nem befolyásolja a normatív modell érvényét.
Egyszerű példa: a róka és a holló történetének tanulsága, hogy ne dőlj be a hízelgőknek, és e tanulság nem érvénytelenedik attól a tényszerű ellenérvtől, hogy sem a róka, sem a holló nem tud emberi nyelven beszélni, bizonyítottan nincs esélyük egymással árnyaltan kommunikálni... :)
Lényeg: intellektuális tisztességet mindenben, mindenhol.
Ezzel így nagyrészt egyetértek. A normatív rész már kissé más irányba terel minket, persze, hogy lehet "igaz" egy bibliai történet anélkül (bár az egyértelmű példabeszéd és a történeti igényű szövegek közötti műfaji különbség dob egy csavart a képbe), hogy megtörtént lenne, de ehhez feltételezni kell egy normatív törvényadót is, objektív moralitást, ami nincs teremtő nélkül. Ez éppúgy "munkafeltevés", mint az, hogy "nincs Isten", vagyis akkor ez azt jelenti, hogy számomra lehet előíró, de általánosan nem? Hogyan lesz a "munkahelyen" kívül releváns a Biblia, ha akkor nem úgy releváns a tudomány sem? Csupán a hasznossága alapján, de nem az igazságigénye alapján? Ahogy Deák Péter írja korábban, hogy a tudomány nem előíró, ugyanezt a Bibliáról nem tudjuk elmondani, talán éppen ezért is kezelheti a tudomány szkeptikusan a Biblia normatív részeit (vagy korban és időben kötöttként). A tudománynak nem dolga a morálfilozófiai dolgokról végérvényes döntést hozni, épp a kiindulási pontok miatt nem is tud, csak annyit mondhat, hogy nincs objektív moralitás ebben a keretrendszerben, csak térben és időben létező törekvések a konszenzusra. Keresztényként persze azt mondom, hogy van ilyen, ez következik is abból a "munkahipotézisből", hogy van Isten.
TörlésAz intellektuális tisztességhez annyit, hogy igen, erre szükség van, sokkal többre, de nagyrészt szerintem nem tisztességtelenségből következetlenek az emberek, hanem egyszerűen elfogultságból, pszichológiai okokból, amiért én szeretem a kis kognitív disszonanciáimat, amiért vakfoltjaim vannak stb. Annyit finomítanék ezért, hogy alázat kell elsősorban, ebből lesz majd tisztesség, ehhez pedig épp annak a beismerése kell, hogy keveset tudunk. Ha gyarapszik a tudás, az csak erre jellemzően még jobban rávilágít, de az igazság feltárása és "megvédése" iránti igény meg pont ellenirányba húz. Elvégre abban egyetértünk, hogy létezik objektív valóság.
Óvatosan mondom ezt, és ki-ki rakjon el belőle, amit tud, de szoktam valamennyire olvasgatni az interakciókat László közötted és Péter között, és úgy tűnik, hogy van egy jól kialakult dinamika kettőtök között, ami nem egymás szelíd, alázatos megkérdőjelezéséről szól, hanem inkább a premisszák és következtetések minősítéséről. Persze lehet, hogy ez épp azért van, mert az elsődleges körökön végigmentetek jópárszor, és "marad" az ad hominem, újabb köröket futni nincs értelme, de az "igazságot" védeni mégiscsak jó. Nekem nemrég valahol feltette valaki a kérdést, hogy hogy kerültem ide egy sárbírkózásba, ahol ketten vagyunk, és speciel tudtam rá válaszolni, de az igaz, hogy a bírkózáshoz mindig két ember kell. Mondom, csak óvatosan írom, nem akarom eldönteni, hogy ki kezdte, vagy ki felelős jobban, talán rosszul is látom, de innen "kintről" azt lehet érzékelni, hogy az intellektuális integritás megélését közöttetek néha beárnyékolja mindkét oldalon épp az, hogy már leírtátok egymás képességét ennek megvalósítására. Pedig innen nézve, ha ezt megengeditek, értelmes embereknek tűntök mindketten :)
„Nem az evolúció és a természeti jelenségek követnek törvényeket (nem követnek semmit, egyszerűen léteznek), hanem éppen mi akarjuk követni (megérteni, jellemezni) őket, jól, vagy rosszul” + „Félreérted a törvény fogalmát, ami más a hétköznapi életben, mint a tudományban. Az evolúciós törvények (és általában a tudományos törvényszerűségek) ember alkotta általánosító kijelentések arról, hogy hogyan képzeljük el az adott jelenség működését. Ezekkel próbáljuk magunk számára értelmezni a jelenségeket. Ettől azonban a jelenségek nem LESZNEK ÉRTELMESEK” + ez alatt a cikk alatt (https://megmondoka.blogspot.com/2022/02/a-nulladik-kerdes-melegugyben.html#comment-form) írod azt, Péter, a kommentek legvégén, hogy a természet alapállapota a rendezetlenség, és mi próbálunk benne rendet tenni. Ez nyilván az egyik sarkalatos különbség a világnézeteink között. Mivel ateista vagy, nem látsz semmi értelmeset a természetben, ezért tekinted magad „rendcsinálónak”. Ahonnan én nézem a világot, onnan a dolgok épp fordítva állnak, vagyis te (mint kutató, tudós) felfedezed az értelmesen működő természet rendjét és törvényeit, amelyek adottak. Semmiféle rendet nem teremtesz, hanem „pusztán” az eleve meglévő rendet fedezed fel, érted meg és írod le törvényekkel – még ezt a kategóriát is Isten kínálja fel neked –, mindig éppen olyan mértékig, amennyire Isten engedi neked. Ez természetesen egy jottányit nem von le a tudományos teljesítményed értékéből, ezért az idézőjel. Kiváltság az, ha valaki abban az áldásban részesül, hogy Isten természeti törvényeinek a mélyére hatolhat, és megérthet valamit Istenből. Már ha úgy dönt, hogy mindezt neki tulajdonítja.
TörlésAttila: "Ahogy Deák Péter írja korábban, hogy a tudomány nem előíró, ugyanezt a Bibliáról nem tudjuk elmondani, talán éppen ezért is kezelheti a tudomány szkeptikusan a Biblia normatív részeit (vagy korban és időben kötöttként)." A Biblia nem természettudományi tankönyv. A tudománynak nincs miért szkeptikusan kezelnie, mert nincs benne tudományos tartalom. A Bibliából Istenről szerezhetünk ismereteket, nem a természettudományokról.
TörlésGyuri, kérlek, ha kijelentéseimre akarsz hivatkozni, akkor azokat szó szerint tedd, a copy-paste használatával.
Törlés"írod azt, Péter, a kommentek legvégén, hogy a természet alapállapota a rendezetlenség, és mi próbálunk benne rendet tenni."
Én ilyet nem írtam, ez a te téves értelmezésed. Nincs olyan, hogy rendcsináló. Én a következőket írtam: "Ennek éppen az ellenkezője az igaz: a természet normája a rendezetlenség. Ebben a rendezetlenségben az élőlények képesek ideig-óráig egyfajta rendezettséget fenntartani. A "törvényszerűségek" és a "célszerűségek" emberi alkotások, amelyekben a "szerűség" a lényeg, és ezekkel az élőlények tulajdonságait próbáljuk leírni, rendszerezni."
Mivel hozzászólásod kiindulópontja téves, hiszen egészen mást írtam, mint ahogy azt te értelmezted, így a további érvelésed értelmetlen.
A mindennapi élet nem igazolja az eltérő világnézeteken alapuló magyarázatodat sem, mert evolúciós biológusok között számos hívő tudós is alkot, és nekik azonos a véleményük ebben a kérdésben is.
Az "értelmesen működő természet"-tel kapcsolatban van egy kérdésem: Milyen értelmet látsz abban, hogy a Földön valaha élt élőlények 99,9%-a kihalt?
Kedves György,
TörlésEgyetértünk, senki nem állította, hogy a Biblia természettudományos tankönyv.
Nem ígérem, hogy nem írok nagy csacsiságokat, lemaradtam már a newtoni fizikánál, pedig jó tanáraim voltak, de again, nem vagyok természettudós, csak egy gondolatkísérlet: az 1 Mózes elején lévő tohu va bohu (a föld kietlen és puszta volt, kvázi őskáosz) megfelelhet az univerzum kialakulásához vezető folyamatok kezdeti állapotának, amikor még elemi részecskék sem tudtak "létezni" a hő és a nyomás miatt. A természet legelemibb részecskéi sem voltak ekkor még stabilak, valamint a négy alapvető erő nem különült el, az egyetlen "konstans" a szimmetria volt. A káosz ilyen "egyszerűsége" egyfajta rendet is jelenthet, bizonyos értelemben. Aztán folytonos szimmetriatörések (fázisváltások) során kialakult a négy alapvető erő, és így tovább az ősrobbanással. Persze beszélhetünk spontán szimmetriasértésről, de az biztos, hogy a fázisváltás adja meg a lehetőségét a komplexitásnak, a magasabb információ-hordozási kapacitásnak. Az egyedfejlődés is tulajdonképpen hasonló: a kezdeti állapotban el kell "dönteni", hogy melyik lesz az elülső oldal, melyik a hátsó, vagyis meg kell törni a "szimmetriát" a további fejlődéshez. Nem hiszem, hogy a Biblia természettudományos igényű lenne bármilyen módon, de mintha ilyesmit látnánk a teremtés leírásában: Isten fogja a tohuvahovut, és elválaszt egymástól dolgokat. Nappalt az éjszakától, fényt a sötétségtől, vizet a vizektől, szárazt a tengertől, és talán ide illik végső soron az is, hogy férfit a nőtől. Magyarul növeli az asszimetriát, a komplexitást - ha akarom, a "rendezett" őskáoszból egyre rendezetlenebbnek tűnő, de kisebb káoszú, idealistaként, stabil világot "gyúr". Innen nézve az, hogy a világ "rendetlen" akár még megfelelhet a bibliai teremtéstörténet következményeinek is. Vagy éppen az asszimetria lenne a rend? Az értelmes kezdetre utaló jel a sokféle véletlen és hiba? Akkor visszatérve az emberi logikára, tényleg nem megyünk vele sokra. Vagy ez arra utalna, hogy Isten valahol elindította a folyamatot valamilyen ellenőrizhetetlen módon, hogy az információ hordozására képes anyag magától kialakuljon, és aztán az információt magát ő rakta bele? Vagy az is pusztán a komplexitás növekedésének a mellékterméke lenne? No, én egyébként itt hajlok leginkább arra, hogy laikus, természettudományokhoz nem értő fejjel az intelligens tervezés irányában nyugodjam meg: a genetikai kód komplex, funkcionálisan specifikus információját (legalább abban az értelemben, ami a legelső fehérjeszintézisre vonatkozik) nehezen tudom a "véletlennek" tulajdonítani, mégha minden más irányítatlan is. A teremtéstörténet másik fele - a flóra és fauna teremtése, bezárva az emberrel, épp, mintha ilyen információs bummokra utalna.
TörlésDe újra, nem tartom a Bibliát természettudományos műnek, de azon sem fogok meglepődni, ha az idők végén, minden tudás birtokában kiderülne, hogy sokkal inkább volt "igaz", mint arra számítani lehetett. De addig is, ez inkább a fantáziám tapogatózása, játék a szavakkal, és nagyon hálás vagyok, hogy amúgy a természettudomány nem így fantáziálgat :)
(Én egyébként eggyel hátrébb lépnék, az értelmes tervezettség kapcsán gyakorlatilag az esszencializmus és az egzisztencializmus problematikáját feszegetitek, ami elsőrenden filozófiai álláspont, ld. Szabados Ádám írását: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=18161. Magyarul nem az a kérdés, hogy a törvény adott-e, hanem hogy van-e "lényege" a vizsgált törvényszerűségnek, "mielőtt" létezne. Tibor, ha nem szereted a linkmegosztást, töröld nyugodtan!)
TörlésAttila: „Ha az ember lát egy komplex, működő szerkezetet, nyilván azt fogja feltételezni, hogy van mögötte mérnöki munka, hiszen még az evolúciónk során sosem láttunk olyat, hogy valami csak úgy magától lett működőképes.” Nem éppen ezt hajtogatom én is? Szerintem igen.
TörlésAttila: „De az, hogy nem találkoztunk valamivel, nem jelenti azt, hogy nem is létezik, vagy nem történhetett meg. És ha belegondolsz, ez is csak logika.” Hajszálra ez az álláspontom. Hozzáteszem, az okosan és célszerűen elrendezett világunkban nem fedezhető fel az értelem nyilvánvaló forrása. Létezik egy értelmes világ, de az értelem forrása nincs benne. Természetes azt feltételezni, hogy ez a forrás a világunkon kívül létezik. Ez szubjektív feltételezés, de nem vágyálomból jutottam erre (és mások is), vagy mert ez olyan tetszetős, hanem mert VALÓSZÍNŰBB annál, hogy nincs, mivel logikus, és éppen amiatt logikus, mert a tudomány feltárta számomra a „komplex, működő szerkezet” törvényeit mint a teremtő létezésére utaló KÖZVETETT BIZONYÍTÉKOKAT (amelyek pl. a büntetőjogban igen jelentős súllyal esnek a latba [az USA-ban – sajnos nem tudom már, hol olvastam – a perek többségében közvetlen bizonyítékok hiányában kizárólag ezek (circumstantial evidence) alapján, tehát logikai úton, állapítja meg a bíróság a bűnösséget és szabja ki a büntetést], és senki nem emel kifogást amiatt, hogy az ügyész és a bíróság logikai következtetése hibás volt, és alaklélektani okból odaképzelte a hiányzó részleteket. Nem sok elítéltet mentenek fel ezen az alapon).
Attila: „Ha a világ egy egyoldalú tükör mögött van, akkor az erre az oldalra eső világot tudjuk logikai elvek mentén feltérképezni, a tükrön túlit nem, mert nem tudjuk, hogy hasznosak-e az itteni világ feltérképezéséhez hasznos elveink és premisszáink. Isten a tükrön túl van.” Itt lép be a hit, de nem automatikusan. A világ mögötti értelmes Teremtőre utaló közvetett bizonyítékok túlsúlyának hatására kinek megvilágosul az értelme, kinek nem. Akinek megvilágosul az értelme, abban megszólal a vallásos érzület, ami fellobbantja a hitet, és megnyitja az ember számára Isten valódi megismerésének útját. A tudást (a racionális értelmet) felváltja a hit (az irracionális értelem). Más szóval, Isten kikövezi a hozzá vezető utat a mindenki számára értelemmel felfogható természeti kinyilatkoztatással, hogy azon keresztül elvezesse a hitig, amellyel ráhagyatkozhat a természetfeletti kinyilatkoztatásra, amely Jézus születésében, kereszthalálában és feltámadásában teszi teljessé az isteni kinyilatkoztatást. Amikor fentebb azt írtam Péternek, hogy „az elemi értelmi szintet sem ugrottad meg ahhoz, hogy egyáltalán megtehesd az első lépést az Istenhit felé”, nem Péter értelmi képességeit vontam kétségbe. Feltételezem, hogy briliáns kutató, de a hithez az értelme nem világosult meg. Péter és többi ateista tudós társa úgy döntöttek, hogy csak azért is a homokban tartják a fejüket, és a sötétben maradnak. És gyanúm szerint azt sem értik, hogy ezt nem értik.
Péter, igazad van, valóban pontatlanul idéztelek, ez tényleg hiba volt. Azonban amit írtam, azt az első két pontosan idézett gondolatod alapján ugyanígy gondolom.
Törlés„evolúciós biológusok között számos hívő tudós is alkot, és nekik azonos a véleményük ebben a kérdésben is” Egészen biztos ez, Péter? Nehezen tudom elképzelni, hogyan képesek meghasonlás nélkül élni.
„Milyen értelmet látsz abban, hogy a Földön valaha élt élőlények 99,9%-a kihalt?” A kihalásuk a természeti törvények szerint történt.
Gyuri, nem hiszem hogy bármelyik gondolatom igazolná bármelyik nézetedet.
TörlésEgészen biztos vagyok abban, hogy hívő kutatókkal azonos következtetésre jutunk. Ez napi tapasztalat, de olvashatnál is erről, ezért említettem Ayalát, aki ma az egyik legnagyobb, még élő evolúciós biológus, ugyanakkor felszentelt pap is. Az, hogy te ezt ne tudod elképzelni csak azt jelenti, nem ismered a valóságot.
"A kihalásuk a természeti törvények szerint történt."
Bocs, de fél óráig nevettem ezen a válaszodon. Ez a meghasonlás jele nálad: szerinted egy értelmes Teremtő alkotta őket, de a "természeti törvények" okozták kihalásukat. Tisztázzuk, ki alkotta a természeti törvényeket?
"szerinted egy értelmes Teremtő alkotta őket, de a "természeti törvények" okozták kihalásukat" Amiképpen bennünket is a Teremtő alkotott, és meg fogunk halni a törvényei szerint.
Törlés"Tisztázzuk, ki alkotta a természeti törvényeket?" Ezt már mind a ketten tisztáztuk.
Utánanézek Ayalának.
Gyuri, azért érzed ugye, hogy most egy (logikai) árokba kerültél. Tanács: ne áss tovább, mert csak mélyíted az árkot. :-)
TörlésNem, nem érzem úgy Péter. A világ Isten törvényei ÉS döntései szerint működik. Hogy pl. miért egy impactorral irtotta ki annak idején az őshüllőket, ezt csak Ő tudná megmondani. De amikor az impactor becsapódott, akkor a természet a maga törvényei szerint felszámolta a létfeltételeiket. Az egészen biztos, hogy Isten rólunk másképp döntött, másképp alkotott meg bennünket, más velünk a célja, mint amazokkal, és egészen más sorsot szán nekünk, amiről tudjuk is, hogy mi az. De hadd kérdezzek én is valamit, Péter: te ateista vagy, semmilyen módon nem hat rád és nem vonz téged se Isten, se a benne való hit. Miért látogatsz időről időre egy teológiai blogot? Nem a jogodat firtatom, csak nem értem, mi a célod? Nincs átjárás a te világod és a hívők világa között, ezért kérdezem.
Törlés"Természetes azt feltételezni, hogy ez a forrás a világunkon kívül létezik..."
Törlés(Ha a mi világunkban nincs benne, és ami a világon kívüli, nem vizsgálható, miért természetes is bármit hinni a kínti világról? De ez csak zárójel)
Igen, persze, olvastam a Jézus dossziét, de az kicsit más kontextus, mint a tudomány. Továbbra is ott tartunk, hogy a) van egy komplex világ b) a komplexitást "okos és célszerű elrendezésnek" aposztrofálod, vagyis by default onnan indulsz, hogy ez intelligenciát jelent, méghozzá teleológiai hangsúllyal (céllal rendezett), majd c) kicsit visszakozol, mert azt mondod, hogy az értelem forrása nincs a világban, csak az erre utaló jelek, amiknek a segítségével a logika alapján lehet következtetni a teremtő létére. De b-ből értelmezed c-t, nem c-ből következtetsz igazán b-re.
Említettem korábban, hogy ha az élet eredetével kapcsolatban keveset állíthatunk tudományos értelemben, akkor ha elengedjük a fantáziánkat, nem feltétlen kapunk valószínűtlenebb dolgokat, mint tudománnyal, szóval igen, akár a "tudomány révén" is eljuthatunk erre a hitre, de ettől nem lesz tudományos a következtetés.
Csak akkor mondhatod, hogy értelmes rend van a világban, ha kifejezetten ebből indulsz ki, tehát végső soron körkörös érvelésbe érkezel. Értelmes rend van a világban, és ezt onnan tudjuk, hogy a rend, amit látunk, értelmes. Ezzel szemben a tudomány annyit tud mondani, hogy A) komplexitást látunk a világban, b) csak arról mondhatunk bármit, amit vizsgálni tudunk, szóval a komplexitást tudjuk vizsgálni, de nem élhetünk a priori feltételezésekkel arról, hogy ez értelmes-e, céllal van-e stb. C) tehát nem tudjuk, hogy van-e mérnök, nem mondhatjuk, hogy a komplexitás rend, csak azt tudjuk, hogy izgalmas a világ. Ha a komplexitást címkézed, úgy, hogy értelmes, vagy úgy, hogy ez rend, akkor a saját értelmeddel címkézed, nem csak vizsgálod a jelenséget, hanem értelmezed is - legalábbis a tudományos módszertan logikája szerint, de mintha erről írt volna már Péter (igen, ez IS logika, csak máshonnan indul, és nem kevésbé logikus, mint a te verziód, sőt, visszatérve az intellektuális intergritásra, ez legalább tudja, hogy nem a priori feltételezésekkel indul. Persze a feltételezés hiánya is feltételezés, de talán érthető...). Ezért kellene visszamenni az esszencializmushoz: azt állítod, hogy a komplexitás esszenciája a rend, vagyis a természet lényege a rend. A tudomány a természet "egzisztenciájából" indul ki, abból, hogy annyit tudunk róla, hogy van, nem azt, hogy "mi működteti", és az ezirányú elmélekdés már nem következtetés a rendelkezésre álló adatok alapján, hanem értelmezés, ami nem megfigyelésen, hanem feltételezésen alapszik.
Hacsak nincs olyan "érzékszervünk", amivel felfoghatjuk a dolgok lényegét. Afféle "irracionális értelem", de ahhoz, hogy ezt "érzékeljük", ahhoz előbb kell az érzékelésre alkalmas eszköz, mint a vizsgálódás. Magyarul előbb hiszel, mint vizsgálódsz, és nem azért hiszel, mert vizsgálódtál. Ezt nem botrány kimondani szerintem, én is így hiszek, de a priori, lényegi feltételezésekkel azt mondani, hogy a tudomány miatt hiszel, nem működik. Még ha tényleg így is van, és a tudomány juttat el erre az a priori álláspontra, akkor is a tudomány "elé" kerül ez a szemüveg. A tudomány elvezetett ebben az esetben a hithez, de nem a tudomány miatt hiszel. EZ az, ami rendkívül fontos! Kvázi a tudomány esszenciájává teszed azt, hogy az nem más, mint az értelmes világ vizsgálata értelemmel. És az egészben egyébként megint figyelmen kívül hagytuk, hogy az, hogy valami logikus, nem jelent semmit azzal kapcsolatban, hogy valóban úgy van-e.
Nem akarok nagyon beleszólni a mély beszélgetésbe (sajnos nincs mindig időm blogolni és látom, hogy lemaradtam a diskurzusról), de én sem értem miért zárja ki a tömeges fajkihalás egy Intelligens Ágens létét a természet mögött. Hogy van-e Teremtő és mi történik a teremtett világban, az két külön kérdés. Példa: programozóként írhatok egy rutint, ami futásidőben létrehoz objektumokat (sőt, így szoktam eljárni amikor programot írok), de aztán ezek az objektumok nem az én direkt közbeavatkozásom miatt teszik a dolgukat, hanem az algoritmusuk szerint mintegy "maguktól" működnek. Én meg programozóként hátradőlök és hagyom futni a programomat.
Törlés"Miért látogatsz időről időre egy teológiai blogot? Nem a jogodat firtatom, csak nem értem, mi a célod?"
Csak egy megjegyzés: személyesen én kifejezetten örülök Péter jelenlétének. Nem bánom a néhol nyersnek tűnő kommentjeit sem, ahogy az sem zavar miben hisz vagy sem. Sokat tanultam már azokból amiket leírt, remélem rá is hat valamennyire a blog tartalma.
(Ayalával kapcsolatban annyit pontosítsunk, hogy 60-ban felszentelték, de rögtön ott is hagyta a papi hivatást még abban az évben)
Törlés"hadd kérdezzek én is valamit, Péter: te ateista vagy, semmilyen módon nem hat rád és nem vonz téged se Isten, se a benne való hit. Miért látogatsz időről időre egy teológiai blogot? Nem a jogodat firtatom, csak nem értem, mi a célod? Nincs átjárás a te világod és a hívők világa között, ezért kérdezem."
TörlésGyuri, örömmel válaszolok kérdésedre, de előtte szeretnélek emlékeztetni, hogy az ilyen hozzászólásaid jelzik, hogy gondolkodásod mennyire (el)zárt a valóságtól. Nagyon keveset tudsz rólam és a világ dolgairól, de ennek ellenére határozott kinyilatkozásaid vannak, amiket igaznak vélsz, de hát nem azok.
TörlésKijelented, hogy ateista vagyok, de ez nem igaz.
Nem egy teológiai blogot látogatok, hanem nagyon sokat, számos hazait, és sok külföldit is. Ha jól emlékszem, veled is egy másik blogban találkoztam először. Azért, mert szeretek tájékozódni az engem érdeklő témákban. Az ember, vagy társadalom és vallás viszonya egy olyan téma, ami érdekel.
Ajánlom, hogy lehetőségeidnek megfelelően te is tájékozódj, mert akkor nem fogsz majd olyan téves kijelentést tenni, hogy "Nincs átjárás a te világod és a hívők világa között". Valójában tömeges átjárás van a két "világ" között, bár messze nem azonos arányban, mert a nem hívők száma sokkal jobban növekszik, mint a hívőké.
Köszönöm, Péter, a korrekt választ.
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés