2022. augusztus 27., szombat

Súlytalanság - viszontválasz Monostori Tibornak

Ahogy arra számítottam, választ kaptam Monostori Tibortól előző, kritikai hangvételű írásomra. Mégpedig: bőséges választ, kicsit talán túl hosszút is (akárcsak ami most jön!) - így aztán képtelen leszek minden egyes pontján, megállapításán, érvelésén elmélázni, majd alapos és kifejtő választ nyújtani. Ezért most csak azokkal a felvetésekkel foglalkozom, melyek leginkább megragadták a figyelmem.

Monostori Tibor barátságos hangnemben reflektál az írásomra, amit ezúton is hálásan köszönök. Szeretném elhinni, hogy ez nem csupán retorikai fogás vagy valamilyen illemkódexnek megfelelő stílus, hanem alapadottság, amit bármi áron meg kell tartanunk. Hiszen végülis nem egymásról, hanem egymás álláspontjairól és személyes meggyőződéséről vitatkozunk... Két magánvélemény ütközik egymással, nem az objektív igazság. De tényleg erről van szó, vagy ennél többről?

Valami nagyobb

Mi a tétje egy ilyen beszélgetésnek? Van több és fontosabb, mint a személyes vélemény, vagy a posztmodern metanarratíva-ellenességéből kell kiindulni és csupán szubjektív igazságok vannak? Ha két ember beszélget, akkor egy ilyen helyzetben csak a két ember személyes álláspontja ütközik, vagy valami náluk is nagyobb? Nem tudom, Monostori Tibor mit gondol erről, azt tudom, hogy én mit gondolok: mégpedig azt, hogy igenis léteznek megkerülhetetlen tételek, van közös nevező, van a keresztény hitnek közös magja, amihez ragaszkodnunk kell, amit nem lehet olyan vita tárgyává tenni, hogy tetszik-e vagy sem - mármint akkor, ha továbbra is keresztények szeretnénk lenni, tekintet nélkül arra, hogy az ideológiai skálán milyen kegyességi stílushoz és hőmérséklethez pozicionáljuk saját magunkat. 

Amikor ilyen kérdésekről megy a diskurzus, persze akkor is előkerülnek szubjektív elemek. Soha nem tagadtam és nem tagadnám, hogy van egy egyéni képem Jézusról, egy személyes istenreprezentáció a fejemben, egy specifikusan "sytkás" felfogásom a hitemet érintő kérdésekről. Miközben ennek valóságával tisztában vagyok, azt is tudom, hogy a csúnyán elsytkásodott gondolkodásom mögött azért van egy nagyobb entitás, amire az összes szubjektív elem ráépül. Egyszerűen: én Jézust akarom követni, akit az evangéliumban találok, és úgy, ahogyan ott találom. Néha botladozva megyek a Názáreti után - de attól még tudom kicsoda, és nem faragok a helyére egy Jézus-képet. Ez a keresztény hit magja, ha úgy tetszik a minimum dogmatikai közös nevező - erről majd később. Ezért úgy vélem, hogy amikor ilyesmiről vitázom valakivel, nem pusztán a személyes meggyőződésemet viszem vásárra, hanem valamiképpen egy nálam nagyobb narratíva mellett vagyok, és ezt a narratívát teszem mérlegre.

Nem bántó szándékkal: Monostori Tibornál nem látom, hol van ez a mag, mert írása szellemisége inkább arról győz meg, hogy egy ilyen mag puszta meglétét sem feltétlen tartja fontosnak. Lehet, hogy tévedek ebben, nyitva hagyom ezt az ajtót és felkínálom neki rajta a belépést: kedves Tibor, kérlek fejtsd ki világosan és egyértelműen, te miben hiszel. (Igen, a válaszcikkedben voltak itt-ott elejtett mondatok ezzel kapcsolatban, csak ez így meglehetősen kevés.) Most azt érzem, hogy két szubjektív ember vitatkozik, akik közül nekem biztosan van egy hitmag a talpam alatt, de vitapartnerem kapcsán nem látom ezt tisztán - pontosabban, nem ezt látom, mert talán valami más eltakarja. Megmondom mi.


Tét nélkül a súlytalanságban

Nagy nehézség az íróember számára, ha egyszerre akar világosan fogalmazni és közben nem szeretne bántó lenni. A tapasztalatom az, hogy kevés sértőbb dolog van manapság az emberek számára, mint a világos beszéd. Remélem, Monostori Tibor elhiszi az igyekezetemet e tekintetben, hogy mégis megpróbálom a két dolgot együtt művelni, és így fogja olvasni a most következőket, nem pedig személyes sértésnek veszi.

A válaszcikket böngészve ugyanis folyamatosan erősödött az a benyomásom, hogy a szerző fejében nincs rend, hanem "tohu vábohu" állapotok jellemzik, azaz valamiféle kaotikusság és rendszertelenség hatja át, és ebből a szellemi örvénylésből kellene nekem valamit kihalászni. Van itt minden, a megtérésélmény pszichológiájától és lakatlan szigetre kirakott gyerekektől kezdve, a konzervatív Cseri Kálmán prédikáción át a Fidesz-KDNP-ig és az unitáriusokig, vagy a kismillió felekezet hitvallási ellentmondásaiig. Azt se tudom hova nézzek! Az LMBTQ-szivárvány piskóta ehhez a színvilághoz képest. Egy dolog viszont hiányzik: az előbb említett központi mag, az pont nem fért bele a kavalkádba. Ha ez nincs meg, ha nincs rendező elv, akkor viszont minden csak a levegőben lóg és kapkodva hivatkozunk a különféle repkedő elemekre. 

Így aztán minden lehet bármi. Ahogy Ákos énekelte egy nótájában: "A fiúk is lányok / Az áldás is átok ... És aki elvágja a torkodat / Az lesz a hírekben az áldozat". Szerintem a szélsőséges progresszív hitben egy ilyen általános káosz uralkodik: két hívő akár egymást kioltó nézeteket is magáénak vallhat, mert a progresszivitásban minden és annak ellentéte is benne van. Amikor pedig ezzel szembesülnek, a progresszívok csupán összemosolyognak: "de jó, tök másban hiszünk, mégis megférünk egymás mellett! Na ilyen az igazi kereszténység". Kétségtelen, hogy a progresszív hit egy permanensen békés állapothoz vezet. Ha mindenki progresszívan hinne, a balhék jó részének vége volna. Csakhogy ennek a békének ára van: azért létezik, mert ha egy hitrendszerbe minden és annak ellenkezője is belefér, akkor gyakorlatilag az egész súlytalanná válik. Az olyan hit, amiben valakinek a feltámadás perdöntő is meg nem is, ami akkora szélességű, hogy bárki bármiben hihet "Jézuskától géppuskáig", súlytalan és tét nélküli hit. Azt látom, Monostori Tibor hitének nincs tétje, mert nincs súlya sem. Bár leírja, hogy ő maga hisz Jézus feltámadásában, ("Amúgy szerintem feltámadt, de ezt nem tartom kardinális kérdésnek.") - de mi lenne ha nem hinne? Semmi, nem számítana semmit sem. Az ilyen hitben szinte semmi nem számít semmit sem - de akkor mi értelme egy tét nélküli, súlytalan hitnek? Ha egy hit "nem számít"-jellegű elemekből tevődik össze, akkor maga az ilyen hit sem számít. Logikus.

Az biztos, hogy az egyház biblikus hite soha nem ilyen volt - galaxisnyi a különbség Monostori nézeteihez képest. A biblikus hitért emberek adták az életüket, vértanúk haltak meg, ölre menő vitákat folytattak - mert tökéletesen tisztán látták, hogy nem fér bele minden, hogy a szélessége nem végtelen.

Az egyház első évszázadai valami ilyesmiről szóltak: még kavargott a "dogmatikai ősleves", de az állandó külső nyomás hatására le kellett tisztázni, miben hisz az, aki magát kereszténynek mondja. Így született meg az első négy zsinat, a hitvallások egy része és a többi - vagyis az a közös nevező, amit katolikustól a vad pünkösdiig mindenki magáénak vall. Igen, van ilyen alap, mert ha nem volna, eldönteni sem lehetne mitől keresztény a keresztény. És igen, szerintem az unitárius hit ettől lesz pszeudo-keresztény hit, nem pedig biblikus hit, mert ezt a közös magot megkerüli, akárcsak Jehova Tanúi teszik. 

Az meglehet, sőt egészen biztos, hogy a mariológiáról könnyen tudnék vitát gerjeszteni egy katolikussal, de azon szerintem nehezen tudnánk összekapni, hogy Jézus meghalt-e a kereszten vagy sem. Őszintén szólva, Monostori Tibor előtt még nem is nagyon hallottam olyat, hogy valaki a megváltást elfogadja, de a kereszthalált jelentéktelen eseménynek tartja. Egyedül a Koránra emlékszem, ami kifejezetten szembeszáll a kereszt történetiségével, de annak a muszlim teológia prófétaságról alkotott fogalma, valamint a trinitástan félreértése a legfőbb oka. Még a Szentírásban is csak azt olvashatjuk, hogy a görögöknek bolondság, a zsidóknak botrány a kereszt - de Pál szerint a keresztényeknek Isten ereje (1Kor 1,18). Persze lehet erre azt mondani, hogy Pál a kereszt alatt itt nem a történelmi eseményre, hanem a megváltás tanítására utal - azonban a történelmi esemény nélkül az egész tantétel értelmetlenné válik. Ugyan milyen isteni erőt feltételezhetnénk egy soha meg nem történt esemény mögött? Megintcsak: súlytalant.


A megtérés, mint élmény, meg a csodák, amik nincsenek

"Először is, a megtérés és általában a hit egy pszichológiai-fiziológiai folyamat." - írja Monostori Tibor, majd bizonyítékot keres arra, hogy egy keresztény agyában más dolog zajlik, mint egy buddhista vagy hindu fejében, amikor megtér. Nem tagadjuk, hiszen trivialitás, hogy a megtérés pszichikai élmény is. Komoly valláslélektani munkák próbálják megragadni ezt az oldalát (a nagy klasszikus talán William James műve), de érdekes módon Monostori csak azt az oldalát nem említi, ami a megtérést megtéréssé teszi: a biblikust. 

Vajon ha szeretné valaki megérteni, mit jelent megtérni, miért a pszichológiához forduljon? Hát nem magától értetődőbb, hogy felütjük a Bibliát, például tisztázzuk milyen fogalmi készlettel beszél a megtérésről, megnézzük Jézus mit tanított erről, hogyan tértek meg az emberek, milyen jelek követték a megtérést - és így tovább. Hívő emberként valahogy ez az út kínálkozik számomra, aztán persze - miért is ne? - hozzátehetem ehhez a valláslélektani megfontolásokat is.

De persze megint csak akkor, ha a kérdésnek tétje van - mert ha nincs, mert ha az is tök mindegy, hogy valaki megtér-e vagy sem, nos akkor tényleg nem számít mit ír a Szentírás, akkor azt félretehetjük és helyette összegereblyézhetünk egy pszichikai portfóliót a megtérésről. Éppen ezért számomra értelmezhetetlen Monostori játékos példája a lakatlan szigetre kitett gyerekekről, akik nem egyforma Bibliát kaptak. Vajon mi lesz a különbség a megtérésükben? Őszintén nem értem mire akarunk ezzel a gondolatmenettel kilyukadni - meglehet, ez az én hibám.

"De ha visszamennék időgéppel és azt látnám, hogy Jézus úgy döntött, nem szaporít kenyeret, hanem a megtakarított pénzét mind a szegények jóllakatására költötte, és vásárolt pár száz veknit, és csak néhány jótollú deáklegény színesítette ki a történetet, látva, hogy nehéz lesz így felfelé törni a sok-sok korabeli vallás versenyében, nem fog megrendülni a hitem, hanem beállnék Jézus mellé kenyeret osztani és megnézném, mennyi pénz van még a bankszámlámon." - fűzi tovább a gondolatmenetet Monostori, most átnyergelve a megtérésről a csodák történetiségének kérdésére. A logika számomra persze ugyanúgy megbicsaklik: mert nem számol a következményekkel. Segítek. Ha Jézus nem is sokasította meg a kenyeret (és a sztori csak néhány jó fantáziájú szerző agyszüleménye), akkor talán nem is járt a vízen. Elvégre mi alapján szemezgetünk, hogy Jézus melyik csodája elfogadható és melyik nem? De ha nem járt a vízen, akkor talán nem is gyógyított. Ha nem is gyógyított, akkor talán nem is halt meg és nem is támadt fel. De ha ezt sem, meg ezt sem, meg amazt sem, és azt sem tette Jézus, akkor talán végső soron nem is az volt, akinek mondta magát. S ha nem az volt, hanem csak néhány "jótollú deáklegény" épített fel egy Jézus-imidzset az utókor számára, akkor miben más ez a Jézus, mint egy fetupírozott mesehős? Miben más ez, mint egy megkreált népmesei figura? Miben különbözik ez a Jézus-figura egy ókori szupermentől, akit nem a kriptonit, hanem egy fakereszt tudott leteríteni? Miért lenne érdemes benne hinni, és mit veszítenénk azzal, ha inkább elvetnénk őt? Már úgy sem maradt belőle semmi, hiszen Jézus tanításai, etikája, teológiája szervesen összefüggésben állnak személyének kilétével, életművével, karakterével.

Óhatatlanul eszembe jut most C.S. Lewis trilemmája, amit ugyan a teológia két lépéssel már meghaladt, mégis van benne egy erős és érvényes üzenet. Lewis szerint többféleképpen is viszonyulhatunk Krisztushoz - csinálhatunk őrültet vagy hazugot is belőle, tagadva személyének lényegét - csak azt a leereszkedő ostobaságot ne engedjük meg magunknak, hogy pusztán nagy erkölcsi tanítót faragjunk Jézusból (megfosztva istenségétől). Hogy bár a munkáját, csodáit, szavait alaphangon elvetjük, de valahogy Őt magát nem akarjuk elengedni. Ezt a lehetőséget ugyanis nem hagyta nyitva számunkra, mert nem is akarta. Ma a legtöbben mégis ezután ácsingóznak és pontosan ezt teszi a szélsőséges progresszív is.


Mi az ábra?

Rendkívül hosszú írásomat ezen a ponton akartam lezárni. Monostori Tibor azonban készített egy nagyon szemléletes és alapvetően korrekt kis ábrát, egy "hitelvi térképet" arról, hogyan látja ő a kegyességi térképet és attitűdöket az egyházban. Erről valamit mondani akarok még, mert érdekesnek találtam. Utólagos engedelmével ezt a képet most én is ideteszem:



Két dolog feltűnő az ábrán. Az egyik, hogy míg a "progresszív-liberális keresztények" mező alatt konkrét entitások szerepelnek, és a konzervatív-fundamentalisták buborékjához is sikerült két pártot név szerint említeni, addig a Konzervatív-evangelikál keresztények mezőben senki nincs, egy árva név sem olvasható. Csak egy általános szöveg, hogy a fundamentalisták szeretik magukat ide sorolni. Vajon Monostori Tibor szellemi világtérképén konkrétan kik a "normális konzervatívok" (már elnézést a fogalmazásért)? Mert nekem kicsit úgy tűnik, ha valakinek vannak hitelvei, melyekhez ragaszkodik és konzervatív beállítottságú, az nála azonnal a szélsőjobb buborékba kerül. De akkor ki marad a középen lévő, nagy konzervatív buborékban?

Ehhez hasonló érdekes hiátus a rajz baloldalán, hogy a "Progresszív fundamentalisták" buborékhoz sem került semmi és senki. Ilyenek ugye elvben léteznek, de vajon meg tud nevezni embereket, szervezeteket, médiaforrásokat, akik ide sorolhatók? Mintha ők is csak fantomok lennének.

Így az egész ábra valami ilyesmit sugall: "minden konzervatív igazából fundi, de progresszív fundik valójában nincsenek". Összefoglalva az ábra egyik üzenete az volt számomra, hogy a progresszívok csak kiegyensúlyozott változatban, a konzervatívok csak szélsőséges formában léteznek. Lehet, hogy nem ez volt a szándék, de ez olvasható le az ábra segítségével. Fenntartom a tévedés lehetőségét, de valahogy azt sejtem - megintcsak itt kötök ki -, hogy mivel Monostori progresszív hitébe gyakorlatilag minden belefér, a mindent pedig már nehéz tovább fokozni, így ha Monostori magát a nagy progresszív buborékba sorolja középen, tőle balra már tényleg nem lesz senki. De ha tőle balra már nincs senki, akkor nem logikus arra gondolni, hogy ő van az ábra bal szélén? Minden gonoszkodás nélkül kérdezem!

"Megdöbbenésemre kifejted, hogy én valójában a progresszív fundamentalisták nevében beszélek." - valóban, de kedves Tibor, az általad készített ábra is csak ezt a véleményemet erősítette. Nem én rajzoltam, hanem te.

Végezetül az én motivációim mélyelemzése is helyet kapott, amikor ezt írja: "Nem szeretnél kockáztatni, elhagyni az öbölt a vitorlással, a régi mesterek egykor bevált, ma már kevésbé alkalmazható technikáival próbálsz helytállni, és ezt megteheted, mert ma a kereszténység világi hatása ugyan szinte jelentéktelenné vált, de sokakat érdekel a téma és sokan vannak az egyházak kötelékeiben."

Ha valaki huzamosabb ideje olvassa a blogomat, jól szórakozhat ezen a kijelentésen. :-) Minősíteni nem szeretném, hiszen nem rólam szól, nem ismerek benne magamra. De annyit azért hozzátennék: lehet úgy is kockáztatni (értsünk bármi ezalatt), határokat feszegetni, új kérdéseket feldobni, igen, életképesen progresszívnek lenni, hogy közben nem robbantjuk be az alapot a saját talpunk alatt. Bizony, azok a régi mesterek jó régen fektették le ezt az alapot, mert az a bizonyos Régi Mester ezt várta tőlük. Ennél nekem sincs jobb ötletem. Maradok az alapoknál.

24 megjegyzés :

  1. Nekem egyre jobban érthető a szemüveg. Monostori Tibor hitének fundamentuma a "progresszió", nem Jézus személye. Ő csak annyiban, amennyiben 2000 évvel ezelőtt példát adott abban, hogy hogyan lehet meglévő ideológiai áramlatokkal szemben "isteni" értékeket képviselni, akár áldozatok árán is. Jézus, de nem mint megtestesült Isten, hanem mint megtestesült isteni eszme. Magyarul a közös pont nem Jézus, mint a történetelem egy pontján testben hozzánk érkező, értünk meghalt Messiás, hanem a jézusi szellemiség. Ha 2000 évvel visszamenne Tibor, és nem csak az derülne ki, hogy nem csoda történt a halosztáskor, hanem nem is egy názáreti ács lenne ott, hanem egy időutazó ázsiai a 25. századból, aki nem csodákat tesz, hanem a fejlett techonlógiai lehetőségeivel végzi a szogálatát, vagy egy földönkívüli civilizáció altruisztikus képviselője, az sem lenne érdekes, mert a lényeg: beállni a halosztásba.

    INNEN nézve tényleg mindegy, hogy mi az a hit, ami "megtéríti" az embert, és ezt mi sem bizonyítja jobban, hogy a megtérés-élménye az "igaz" híveknek semmiben sem különbözik a pontatlan hitű hívekétől, a lényeg, hogy a megtérés szolgálatra indítson, szeretetre, és az elnyomó struktúrákkal szembeni állásfoglalásra. Mire is megyünk azzal a helyesen hitvalló kereszténnyel, aki ugyan mindent jól "tud", de a politikai elnyomást támogatja (vagy azzal szemben csak érdektelen), az emberi méltóságot semmibe veszi, visszaél tömegek hitével stb... Ezért is kerül elő újra meg újra a politikai színezet. Szintén ezt a paradigmát támasztja alá, hogy a mindenkori társadalmi-ideológiai helyzetek formálják, hogy éppen milyen hittartalom a lényeges az egyháznak, és hol húzódnak a fő töréspontok. Nem a mindenkori hittartalom válik egyes helyzetekben aktuálissá, hanem a mindenkori társadalmi helyzet hív elő folyamatosan változó, a helyzetre reagáló hittartalmakat. A lényeg különben sosem a hittartalom volt, hanem a hit hatása. Ez akkor jó, ha "progresszív", akkor rossz, ha "fundamentalista". Az itt nekem csak zárójel, hogy ha az sem érdekes, hogy Jézus tulajdonképpen igazat mondott-e, és hogy ez az igazság helyesen van-e lejegyezve, vagy sem, mert nem objektíven az igazság az érdekes, csak a viszonyulás, akkor igazolhatatlan, hogy miért éppen a jézusi viszonyulás a mérvadó, "isteni" eszme.

    Van ez a vicc, biztos ismeritek: Mondjátok, ki vagyok én? Te vagy létünk alapjának eszkatológiai manifesztációja, a kérügma, amelyben interperszonális kapcsolataink legvégső értelme feltárul előttünk. És ő felelé: mi? Monostorinak Jézus ontológiai szerepe, eszkatológiai szerepe, teológiai relevanciája, kérügmatikus vonatkozásai valóban súlytalanok, a lényeg, hogy az "interperszonális kapcsolatok" tekintetében követhető legyen. Ez egyébként nem botrány, ha ezen az oldalon lesz súlytalan a keresztény hit, az éppúgy baj, de ha eldobjuk a történeti Jézust, akkor nehezen tudunk Pál apostolnak válaszolni arra, hogy vajon nem csak ebben az életben reménykedünk-e Krisztusban. Elég markáns véleménye volt erről... Bocsánat, egy vicchez hasonlítani a diskurzust nem elegáns, nyilván komoly a téma, de szerintem rendkívül jó illusztráció.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Attila, teljesen egyetértek. És tényleg ez a lényeg: nem Jézuson keresztül nézik a progressziót, hanem a progresszivitáson keresztül nézik Jézust. Ez a látásmód sok bajt okoz. Persze nem kevésbé, amikor ugyanez történik a konzervatív szemüveggel.

      Törlés
    2. Attila: 'Mire is megyünk azzal a helyesen hitvalló kereszténnyel, aki ugyan mindent jól "tud", de a politikai elnyomást támogatja (vagy azzal szemben csak érdektelen), az emberi méltóságot semmibe veszi, visszaél tömegek hitével stb...'
      - Jézus valójában a kortársait felháborító módon közömbös volt az aktuális 'elnyomásokkal' szemben, és az egyén belső forradalmát hirdette meg. (Térjetek meg, az hoz számotokra megoldást minden aktuális panaszra.) Az őskeresztények nem akarták megdönteni Róma uralmát, sem a rabszolgaságot - hogy hosszú távon mégis ellehetetlenültek ezek a nagy struktúrák, az a keresztény egyének belső forradalmának mellékhatása lett.
      Tehát: az a keresztény, aki nekitámad a szerinte felháborító mai elnyomásoknak, az nagy valószínűséggel nem értette meg a belső forradalom jézusi gondolatát.

      Törlés
    3. Kedves László, egyetértek! Tetszik a belső forradalom kifejezés, én talán onnan ragadnám meg ugyanezt, hogy Jézus maga mondja: "Az én országom nem e világból való".

      Törlés
    4. Szerintem a jelszóvá emelt "nem e világból való" is félrevisz. Olyan belső forradalomról van szó, amely hosszú távú evilági eredményekkel jár, Gandhi-stílusban.
      Friss példa: kirúgtak egy londoni keresztény polgármesterjelöltet a választási állásfoglalása miatt, miszerint az egy férfi és egy nő között köttetett természetes házasságnak különleges szerepe van a társadalom fenntartásában. Maureen Martin most perel. 1. Nem harcol, mindössze kiáll az igazáért, vállalja önmagát. 2. Hosszabb távon evilági eredményt fog elérni. (https://www.mylondon.news/news/south-london-news/south-london-mayor-candidate-sacked-24541592)

      Törlés
  2. Kedves Sytka,

    Először is, hadd bátorítsalak, önmagában nem kis dolog az, hogy a párbeszéd meg egyáltalán az arra való készség fennmaradt. Mindezt nem a szőnyeg alá söpörve a kényes kérdéseket. Csak így tovább!

    Másodszor is, nekem alapvetőbb bajom van a Monostori-féle progresszív-konzervatív skálával: konkrétan a fogalmak nem jól meghatározottak. Miféle konzervatívról és miféle progresszívról szól a skála?

    Ami a konzervatívot illeti, itt pl. ékes angol nyelven 4 változatot is említenek, ami mind más, és aligha kimerítő a felsorolás: https://www.biola.edu/blogs/good-book-blog/2019/what-do-christians-mean-when-they-use-the-word-conservative

    Elsőre, különösen a "konzervatív-evangélikál keresztyének" csoportot olvasva azt gondolná az ember, hogy a teológiai konzervativizmus van a skála jobb oldalán, és talán a teológiai liberalizmust nevezheti progresszívnek, és ebben az esetben elég tiszta, mit jelent a skála de akkor ezzel az ábrával komoly gondjaim vannak.
    Ebben az esetben, különösen a MEKDSz említése után hajlamos lennék a konzervatív-evangélikál alatt a lloyd-jonesi és stotti konzervatív evangelikalizmust érteni. Ezt taln a legtömörebben Martyn Lloyd-Jones válasza foglalja össze, amikor azt kérdezték, fundamentalista-e: "Like many others I don’t like the term. I prefer to call myself a conservative evangelical. That is very largely because of the abuse of the term [...]"
    következőre pedig a MEKDSZ hitvallását http://mekdsz.hu/hitvallas (ami az https://ifesworld.org/en/beliefs/?switch_language=en fordítása, ami majdnem teljesen megegyezik a Lloyd-Jones vezetése alatt megfogalmazott szöveggel). Ebben az esetben viszont nem értem, a középen felsoroltak (talán a Szemlélek kivételével, akik spektruma elég tág a témában) hogy keveredtek középre? Semmi közük nincs a "Amúgy szerintem feltámadt, de ezt nem tartom kardinális kérdésnek." hozzáálláshoz és a liberális teológiához.
    Meg amúgy mit keresnek a teológiai spektrumon politikai pártok?!

    Ha abban a stílusban folytatom, ahogy a viszontválaszod is íródott, akkor abból a tényből, hogy a konzervatív fundamentalisták között első helyeken a Fidesz és a Mi Hazánk szerepel, arra következtethetek, hogy a skála a politikai progresszióról vagy konzervativizmusról szól. Innentől kezdve először is azt nem értem, hogy mit keres a MEKDSZ, SDG, SRTA, PTF a skálán egyáltalán, másodszor is az egész teológiai téma csak álca a politikai aktivizmus mögött.

    Bár a legvalószínűbbnek az tűnik, hogy a skála egy nem jól definiált, következetlen katyvasz, amivel így ilyen formában az egész formai elvetésén túl sok értelmeset nem lehet csinálni...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves dzsaszper, jók az észrevételeid, valóban az ábra is szinte "genetikusan" magán viseli, amit a bejegyzésben próbáltam a "tohu vabohu"-val érzékeltetni. Nincs itt rend sehogyan sem. Az egész szélsőséges progresszív gondolkodásban kavarog mindenféle egyszerre, keveredik benne a hit, a politika, a társadalmi-szociológiai, a pszichológiai kérdések egyaránt, sőt a politikai elemek. Ettől a sokféleségtől azonban nem sokoldalú, hanem kaotikus lesz az egész.

      És tényleg, ennek a káosznak a lenyomata az ábra is, ahol főiskola (PTF), politikai párt (Fidesz, MiHazánk), keresztény honlap (SzemLélek), keresztény szervezet (Mekdsz) meg úgy általában "a legtöbb konzervatív ide sorolja magát" megjegyzés is megjelenik. Valahogy olyan az egész, mint amikor valaki kinyitja a spejzajtót és hirtelen minden a nyakába borul, ami odabent van. Nincs az egész kiforrva, végiggondolva, átrágva.

      Egyébként most kezdtem el olvasni Roger E. Olson "How to Be Evangelical without Being Conservative" c. könyvét, ami pont az ilyen címkékkel kezdődik és tárgyalja azt is, mennyire zavarosak, képlékenyek, átjárhatók és sokszor relatívak egyszerre. Majd a végén talán beszámolok a könyvről. :-)

      Egyébként, fokozandó az izgalmakat, már talán az is nehezen értelmezhető, ha valaki magára veszi valamely címkét (konzervatív, progresszív), hiszen a hitünkhöz, a világhoz, az élethez való viszonyulásunk sokkal bonyolultabb, mintsem egy címkével az jellemezhető lenne. Én például a házasság kérdésében kifejezetten konzervatívnak tartom magam, míg a gyülekezeti liturgia tekintetében hajlok a progresszívabb, megengedőbb irányba. És ez csak egy példa. Persze azt talán lehet mondani, hogy a konzervatív / progresszív alapkarakter, amely valaki gondolkodását inkább meghatározza, de mégis több kárt okoz sokszor az ilyen skatulyázgatást, mint amennyi hasznot. Ahogy Olson írja az előbb említett könyvében, az a baj, hogy ma már sokszor nem mi használjuk a szavakat, hanem a szavak használnak minket.

      Törlés
    2. Konkrétan a konzervatív jelző kapcsán a link amit hoztam, azt mutatja be, hogy a címke különböző kontextusokban különböző dolgokat jelenthet, konkrétan 4 példát hoz (és a különböző kontextusban a progresszív ellenpont is ennyi különböző lehetőség), de a felsorolás aligha teljes...

      Annak kapcsán, hogy a szavak használnak minket, a kontextus tisztázása talán a legjobb védekezés. Ez olykor fárasztó, de legalább berobbanó új viták elején érdemes egyszer tisztázni, illetve ha felmerül a kérdés, akkor visszautalni -- a jelen esetben sajnos nincs még hova visszautalni.

      Monostori Tibort pedig, ha olvas, arra kérem, hogy fogja fel a kommentemet arra való felhívásnak, hogy tisztázza, milyen skálára gondolt, mivel sajnos a kategorizált szereplők csak a kontextus teljes összekuszálására alkalmasak. Ennek hiányában a skálát a magam részéről olyan szinten nem jól formáltnak látom, hogy az teljességgel értelmezhetetlen.
      (Ha majd a skála elég jól meghatározott lesz, akkor a következő kör a melyik kategóriáknak van nem üres metszete kérdéssel végre lehet majd érdemben foglalkozni...)

      Törlés
  3. Időközben megszületett Monostori Tibor tollából (billentyűzetéből) a válasz is:

    https://felszabter.hvgblog.hu/2022/08/29/arnyekbox-masodik-valasz-sytkanak/

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Első rövid reflexió a kommentjeim kapcsán:
      1. amit konzervatív-evangélikálnak hív, annak köze nincs ahhoz, amit a konzervatív-evangelikál jelent, leginkább egy bármilyen irányzat kapcsán a langyosvíz követem a többieket hozzáállást nevezi annak, aminek köze nincs még a konzervatív-progresszív skálához, nemhogy a konzervatív-evangelikál témakörhöz;
      2. a saját meghatározása alapaján furcsa, hogy az általa felsorolt szervezeteket, meg egyáltalán Jézust a konzervatív-evangelikál körbe teszi, szerintem itt ellentmond saját magának;
      3. legalább 3 dimenziót (konzervatív-progresszív, úgymond fundamentalista attitűd, személyesen elkötelezett-langyosvíz) próbál egy skálába összegyömöszölni, meglehetősen inkorrektül,
      4. nem tudni, Monostori mit ért "liberálisabb, szűkebb hittétel-csomag" alatt, de az a kevés részlet, amit a saját gondolkodásából láttatni enged, már erősen problémás,
      5. valahogy a több évezredes progresszív hagyományt magától értetődőnek veszi, de nagyon nem tiszta, kit sorol oda az ókorból? Netán a gnosztikusokat?
      6. nem értem, hogy a világ kaotikussága miért kellene szükségszerűen a fejben lévő káoszhoz vezessen? Ez egész más ahhoz képest, hogy nekünk is fáj az a káosz, ami körülvesz... nekem inkább a világ szerint beszélésnek tűnik, amit Monostori művel (vö. 1Jn 4,5).
      7. furcsa, hogy míg a progresszív oldalon a Szentlélekre hivatkozik, és eszébe sem jut, hogy egy max. 5-10 százalék makacs szélsőséges akarná hatalmába keríteni a többi embert, addig a konzervatív oldalon eszébe nem jut a Szentlélek, csak a makacs szélsőségesek. (Azzal még egyet is tudnék érteni, hogy a konzervatív oldalon is akadnak még fel nem ismert báránybőrbe bújt farkasok. De hogy csak ott és mind??) Ez a Szentlélekre való hivatkozás így ilyen formában nem tűnik többnek üres blöffnél.

      Ami egyre inkább kritikus és még kritikusabb lesz: megkülönböztetni a Jó Pásztor hangját, a hamis pásztorokétól (Jn 10, 4-5) és megkülönböztetni az igazság lelkét és a tévelygés lelkét (1Jn 4,6). A fenti 6. és 7. pont kapcsán nálam vészcsengőket szólaltatott meg Monostori viszontválasza.

      Törlés
    2. dzsaszper, már hegyezem a billentyűzetem, terv szerint szombaton felteszem a választ. :-) Én most csak a 6. pontodhoz kapcsolódnék (nem vitatva a többit): szerintem a világban nem a káosz a meghatározó, hanem a (teremtett) rend, amiben vannak kaotikus elemek. De azért a világ nem káosz. Az ember nem is hinné, mennyi minden következik ebből - node nem lövöm le előre a bejegyzést. ;-)

      Törlés
    3. Kiváncsian fogom olvasni a választ, ha felteszed...
      Mindenesetre kétségeim vannak, hogy ugyanabban a jelentésében használjuk-e a világ szót.

      Törlés
    4. Ha esetleg addig érdekelne titeket ilyen oldalszélről bekiabálás, már én sem tudtam megállni: https://www.evangelikalcsoport.hu/2022/08/31/a-torteneti-jezus-hitrol-mindent-vagy-semmit-avagy-ujabb-reakcio-monostori-tibor-progressziv-keresztenyseg-ertelmezesere/

      Törlés
    5. Szia Dzsaszper!
      Azt olvastam Sytka blogján, hogy "Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!" Ki vagy? Köszi :) Magasság, súly, testtömegindex és iskolai végzettség, nemi orientáció kevésbé érdekel, de úgy üzentél nekem, hogy nem mutatkoztál be. Pár sornak örülnék, vezeték és keresztnév, pl. kifejezetten jót tenne felnőttek közötti kommunikációnak. Sok üdv és tavirózsa!

      Törlés
    6. Sytka, természetesen nagy érdeklődéssel várom a válaszod, de nem akarom letörni a lelkesedésed azzal, hogy előre szólok, hogy sehol sem írtam, hogy a világban a káosz az uralkodó, és azt sem, hogy nem a rend az uralkodó... Így megint nagyon nehéz lesz. :)

      Törlés
    7. Szia Radnói Attila, nagyon örülök, hogy megnyíltál a világnak, miután megvitattuk anno a coach-oldalon az Izsák Norbert-interjút. Szeretnék válaszolni, meglátom, mikor tudok.

      Törlés
    8. Kedves Tibor!

      Köszönöm, ahogy írtam is, abból a beszélgetésből is sokat tanultam! Nem ígérem, hogy én fogok tudni válaszolni, magánéletbeli sűrű időszakom van, de ha lesz erőm és időm, szívesen folytatom a küzdelmet a szélesebbkörű megértés irányában! Talán nem csak ez, de ez azt hiszem, mindenképpen közös pontunk!

      Törlés
    9. "előre szólok, hogy sehol sem írtam, hogy a világban a káosz az uralkodó..."

      akkor valószínű ezt érthettem félre:

      "Ilyen a világ, Sytku. Kaotikus."

      Lehet, hogy kaotikus helyett katolikust akartál írni? ;-)

      Törlés
    10. Kaotikus. Is. Lehet iszonyúan kaotikus is valami, ami alapvetően egy parányival azért rendezettebb. Pl. a világ. Vagy a mai napom. Nem írtam (és nem gondolom), hogy a világ ne lenne rendezettebb, mint amilyen kaotikus és az ellenkezője sem következik abból, amit írtam. Ezt nem hangsúlyoztam, de egy diskurzusban ilyen extrém állításokkal szerintem csak akkor érdemes vitatkozni, ha bizonyosan elhangoztak, ami nem történt meg, és nem véletlenül. Azt próbáltam hangsúlyozni, hogy azért van sok különböző természetű vagy témájú érv az érvelésemben, mert maga a téma (a világ) is nagyon komplex, sőt kaotikus, és szerintem ezt az állításomat elég jól körüljártam (pl. üzleti terv). Lehet, hogy az egyes érveim nem mind találóak, és persze ezzel az egésszel nem kell egyetérteni, de nem azért nem kell, mert szerintem a világ en bloc kaotikus. Mert nem írok ilyet. És ezért nem érdemes ez alapján érvelni az álláspontom ellen.

      Törlés
    11. "Azt próbáltam hangsúlyozni, hogy azért van sok különböző természetű vagy témájú érv az érvelésemben, mert maga a téma (a világ) is nagyon komplex, sőt kaotikus, és szerintem ezt az állításomat elég jól körüljártam (pl. üzleti terv)."

      No, erre fogok akkor reagálni, most miattad át kell dolgozom ezt a részt teljesen. :-) Köszi a pontosítást!

      Törlés
    12. Kedves Monostori Tibor,

      Végiggondoltam a felvetésedet, és arra jutottam, hogy számodra nem sokat jelentene egy teljesen ismeretlen név (nem vagyok se publicista, se lelkész, de még presbiter sem) én viszont nem tartom alkalmasnak a pillanatot a nevem nyilvánosságra hozatalához. Ezenkívül felnőttek is használnak olykor művész- és álneveket. Köszönöm, maradok a dzsaszper becenéven (de nem névtelenül!)

      Törlés
    13. Kedves dzsaszper!
      Rendben. Amúgy ismerjük egymást személyesen? Ha igen, dobj majd rám egy emailt! :)
      Sok üdvök,
      Tibor

      Törlés
    14. Nem ismerlek személyesen.
      Lehet, hogy személyesen egész más jellegű és irányú vitára lenne esély...

      A válasz posztok olvasása közben volt időm alaposan végiggondolni az álláspontodat, és alapos végiggondolással meglepő mennyiségű közös vonást is felfedeztem a gondolkodásunkban -- ami viszont nem oldja fel az erőteljes különbségeket néhány másik -- szerintem fontos -- ponton.

      Törlés
  4. Még két pontosítás a korábbi 6. és 7. pontomhoz.

    6: Talán kicsit provokatívan, de úgy vettem, hogy a Sytkának szóló válasz alapján Monostori hitének magja az, hogy a világ kaotikus. Ha tényleg a világ kaotikussága miatt nem került megnevezésre más mag, akkor ez az olvasat elég jól fedi a valóságot. Egy privát beszélgetés alighanem fordulhatna egész más irányba (pl. lelkigondozás felé), mert a világ valóban kaotikus, és a világ kaotikussága tud traumatikus is lenni -- az efféle nyilvános vitában ennek nem sok értelme van..
    A világ kaotikussága, legyen bármilyen traumatikus, szerintem meglehetősen elégtelen ok arra, hogy egy nyilvános zászlóbontást követően ki lehessen bújni a hit magját firtató kérdés elől.
    7. pontosítanám annyiban, hogy a Szentlélek progresszív oldalhoz való kötését tartom blöffmek, miközben a másik oldalon csak a makacs szélsőségesek kerülnek említésre.
    A szél fú ahová akar. Nem mondhatjuk meg a Szentléleknek, hogy a nekünk nem tetsző oldalon nem fújhat... elég baj is lenne. Szóval ebben a témában nem ártana legalább egy pici elégséges alázat. A vészcsengőt az szólaltatja meg nálam, ha valaki a saját emberi mozgalma számára szeretné kisajátítani a Szentlelket.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)