Mire jó az nekünk és milyen gondolatokra vezethet bennünket ha úgy látjuk, hogy Isten az evolúció folyamataival teremtette meg a világot? Nyilván számos dolog következik ebből a világra és benne az emberre nézve - de szerintem még Istenre nézve is!
Nos, a keresztény hit szerint Isten nem rossz, hanem jó programozó kell legyen. A kreacionista istenség azonban, aki egyesével teremti meg az élőlényeket, és darabról-darabra alkot, olyannak tűnik mint egy hátulgombolós programozó, aki kattintgatással dolgozik és nem az általa megírt algoritmussal végezteti el a munkát. Az ember ezért önkéntelenül hajlik a gondolatra és valahogy jobban illőnek, elegánsabbnak és magától értetődőbbnek véli Istent olyan teremtőként elképzelni, aki rábízza a teremtett világot szervező, éppen futó programra az egyes objektumok (például az állatok, növények és más elemek) létrehozását. A létrejött objektumok aztán maguk is rendelkeznek a szaporodás, azaz újabb objektumok létrehozásának képességével. A világ pedig így halad a komplexitásnövekedés, a kibomlás, a kibontakozás dinamikájával előre az időben. (Ezt egyébként valahol még a teremtéstörténet szövege is tartalmazza, amikor például a zöldellő növények kapcsán megemlíti, hogy azok magokat tartalmaznak a fajtájuknak megfelelőn - vagyis képesek maguk létrehozni az utódjukat, és nem Isten ültet kézzel újabb és újabb példányokat belőlük.)
Persze magam is tudom, hogy a Programozó Isten analógia rengeteg problémás kérdést felvet. Maradva a hasonlatnál, ha Isten tökéletesen programoz, akkor hogyan kerülhetett az algoritmusba számos destruktív elem - például a brutális és véres predációs jelenségek? (Melyek persze leginkább a mi emberi szemszögünkből nézve destruktívak és akkor kell számolnunk velük, ha feltételezünk egyáltalán egy ideális kezdeti állapotot, amihez képest ez eltérésnek számít.) Akkor miért tűnik úgy, hogy csomó gazdaságtalan megoldás van az élőlények testfelépítésében - ami nem éppen egy okos mérnök tervezésére utal? Ilyen kérdésekkel foglalkoztam már itt a blogban korábban, nem szeretném ismételni őket, és megint belecsapni az állandó evolúció-teremtés vitába. Csak azért dobtam fel őket, hogy jelezzem: tudok arról, hogy a programozó analógia megvitatásra érdemes kérdéseket hoz a felszínre.
Egy dologra azonban mindenképpen jó: egy sokkal intelligensebb Istent mutat a hívő számára, mint a de novo Teremtő. Aki evolúciós algoritmust ír és a természeti törvények révén hozza létre a világot, benne az embereket, az sokkal komplexebben és szervezettebben kell gondolkodjon, mint aki kézi vezérléssel csinál mindent. Ha valaki keresztényként szemléli az evolúció menetét, felfedezve a benne rejlő algoritmusokat, az olyan érdekes megoldásokat mint a random() függvény (vagyis a véletlen) alkalmazását, óhatatlanul egy sokoldalúbb istenképet fog maga előtt látni - még akkor is, ha bőven lesznek kérdései. Hívőként gyakran érvelünk azzal, hogy a természet olyan csodálatos, ami csakis egy zseniális és kreatív Teremtőt juttathat az ember eszébe: ha ezen a vonalon maradunk, akkor pláne csodálatosnak kellene látnunk egy olyan Istent, aki komplex rutinokat alkot és ezek segítségével tartja kézben a valóságot.
Szóval akkor mi legyen az Intelligens Tervezéssel? Szerintem cseréljük le, mert van annál jobb is: intelligensebb Tervező!
A programozós hasonlat szemléletes, szuper. Logikus is, hiszen az objektumorientált tényleg egy magasabb szintű programozás. Csak...
VálaszTörlésHa összefüggéseiben olvassuk a Bibliát, elég nyilvánvaló, hogy nem egy transzcendens tollbamondással állunk szemben, hanem egy intuitív-retrospektív, és azután jó sokat szerkesztett narratívával. Az öntudatra ébredt, letelepedett ember egy ponton olyan bőségbe került, hogy lett ideje elgondolkodni a léthelyzetén: hogyan alakulhatott ki az aktuális emberi állapot? Kellett lennie egy tiszta, szép aranykornak, amikor még minden jó volt, nem úgy, mint most. Ez az illúzió a legtöbb egyén öntudatával is egybevág, minél idősebb ugyanis, annál szebbnek látja a gyerekkorát, és egyfajta hanyatlásnak az azóta eltelt időt.
És hogyan is keletkeztünk mi, emberek? Költői válasz a teremtéstörténet, az evolúciós modell meg prózai, viszont jól adatolt, nehéz lesöpörni az asztalról. És minek is? Szokjuk meg a prózaverset, abban még mindig akad rím.
Annyi előnye van az evolúciós modellnek - az előző posztjaidban foglaltakon felül -, hogy reálisabb emberképet ad: az evolúció előtt örök csalódás és önostorozás tárgya volt, hogy elvileg potenciális angyalok vagyunk, gyakorlatilag meg nem igazán, sosem eléggé... Az evolúció óta viszont beszélő, az őserdőhöz képest aránylag kulturált főemlősnek láthatjuk magunkat – és ilyen tükörben már egész tűrhetően teljesítünk. (Lásd: Jonathan Haidt – The Righteous Mind, miszerint 90%-ban csimpánzra, 10%-ban méhrajra hasonlítunk.)
Végső soron, a világ szebbé tétele lényegében azon múlik, hogy az emberképünk mennyire reális, mennyire értjük a gyakorlati viselkedésünket.
Alapvetően szimpatikus a gondolatmeneted, jól sikerült megfognod a lényeget, de azért az aranykort teljes illúziónak tartani... Nem tudom. Persze attól függ mit értünk "aranykor" alatt: hiszen a letelepedéshez képest bizonyos értelemben tényleg idilli állapot volt az egalitáriusság (vagyis hogy nagyjából egyenlőség volt, nem alakultak ki nagy társadalmi különbségek, nem volt magántulajdon, stb, stb...)
Törlés"Ha összefüggéseiben olvassuk a Bibliát, elég nyilvánvaló, hogy nem egy transzcendens tollbamondással állunk szemben, hanem egy intuitív-retrospektív, és azután jó sokat szerkesztett narratívával. "
Ez oké, a "transzcendes tollbamondást" (zseniális kifejezés!) én is elvetem, de azért a retrospektív és szerkesztett narratíva sem zárja ki a transzcendens befolyást. (Mert mintha itt a kettőt szembeállítottad volna egymással, nem?)
"a retrospektív és szerkesztett narratíva sem zárja ki a transzcendens befolyást"
Törlés- Egyáltalán nem zárja ki, szerintem egy intuitív-zseniális Isten-érzet alakította a Biblia szövegét, a kollektív szerkesztés pedig viszonylag következetessé, koherenssé tette.
Az aranykor kizárható (bár bulvárigény az volna rá), hiszen visszatérhetnénk a vadászó-gyűjtögető vélt idillbe (bármelyik összeomlott államban, most pl. Afganisztában), de nem akarunk, legalábbis nem komolyan. 95%-unk éhen halna, a maradék 5%-ra meg ragadozók illetve rablók és kannibálok vadásznának. Ahogy egyébként Thomas Hobbes 1610 táján modellezte.
Az egyenlőségről: nemrég olvastam, hogy már Arisztotelésznek feltűnt a szabadság és az egyenlőség között feszülő ellentét. Az egyenlőség növeléséhez korlátozni kell a képességeik miatt 'egyenlőbbek' szabadságát az érvényesülésre, továbbá olyan dolgok egyenlőségét is deklarálni kell, amelyek egyre többek szerint nem egyenlőek, így az ő ellenszólamukat is el kell nyomni, stb. Ez jól magyarázza a mai szivárvány-woke-ballib véleménydiktatúra működését. Egyre többen gondolják úgy, hogy nem minden családmodell és párkapcsolat egyenlő, hiszen teljesen más következményekkel járnak egyéni és társadalmi szinten. Ha az egyenlőség az egyetlen vezérelvünk, és minden annak van alárendelve, akkor az ilyen nonkonform véleményeket karhatalmilag le kell törni, egzisztenciálisan el kell lehetetleníteni, és ezt már Arisztotelész is látta, 2500 éve. Ergo, az egyenlőség még egy fiktív idillnek sem lehet ismérve.
Sytka és Laci: "a "transzcendes tollbamondást" (zseniális kifejezés!) én is elvetem, de azért a retrospektív és szerkesztett narratíva sem zárja ki a transzcendens befolyást." + "szerintem egy intuitív-zseniális Isten-érzet alakította a Biblia szövegét"
TörlésEzt úgy nevezik, hogy Isteni Sugallat. A Bibliát Isten írta különféle szerzőkön keresztül.
Pontosan, és akkor most kezdődhetne a vita (ne kezdődjön! :-)) arról, mit jelent az isteni sugallat. :-)
TörlésNem érdemben elkezdve a vitát, azért betűcserét kérnék :)
TörlésIgen? Pontosabban?
TörlésNem mit, hanem kit jelent az isteni sugallat.
TörlésTehát összegezve az eddigieket, az isteni sugallat a nonverbális-plenáris... Jézus? (bocs, hogy belekotyogok)
TörlésNa, kezdődik... :-)
TörlésBocsánat, böngésző névtelen lettem szándékomon kívül (újratölthetett a böngészőm egyet)
TörlésA Szentlélekre utaltam, (aki persze a Jn 16 szerint elég szoros kapcsolatban van Jézussal.)
Persze ha nagyon akarjuk, megkülünböztethetjük magát a sugallatot meg azt, aki súg. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a sugallat egyáltalán nem személytelen, és különösen ha Buber szóhasználatval élve az "örök Te" súgott, akkor ne várjuk, hogy "én és ez" alapon a sugallatot cincálva hű de messzire jutunk...
Sytka: "Pontosan, és akkor most kezdődhetne a vita (ne kezdődjön! :-)) arról, mit jelent az isteni sugallat". Teljesen mindegy miről írsz cikket, és milyen szándékkal, Sytka, a hívő kommentelők előbb-utóbb a hitről és "tartozékairól" fognak diskurálni. Ezen biztos te sem csodálkozol. Hiszen mire számítasz ezen a blogon? Ez az evolúciós sorozatod (is) eleve Ő rá, Ő felé mutat, jócskán túl a téma keretein. Biztassalak, hogy örvendj a "vitának"?
Törlés"Mire jó az nekünk és milyen gondolatokra vezethet bennünket ha úgy látjuk, hogy Isten az evolúció folyamataival teremtette meg a világot? Nyilván számos dolog következik ebből a világra és benne az emberre nézve - de szerintem még Istenre nézve is!"
VálaszTörlésSytka, korábbi posztodban kifejtettem már, hogy a teisztikus evolúció nem evolúció, hanem a kreacionizmus egyik irányzata. Most nem fogom bizonygatni, hogy tudományosan ez mennyire támadható, hanem arra szeretnélek emlékeztetni, hogy nemzetközi hírű teológusok hevesen támadják és csípőből elvetik a teisztikus evolúciót éppen azon dolgok miatt, amelyek ebből az elképzelésből következnek elsősorban a keresztény Istenre nézve. Van olyan is (Brett Salkeld), aki összeesküvés elméletnek tartja. Csodálkozom, hogy az itt hozzászólók eddig egyetlen kritikai észrevételt sem tettek.
Ez a posztod azt demonstrálja, hogy három kritikai észrevételük is elég reálisnak tűnik. Megtorpantam kicsit annál a kijelentésednél, hogy "a keresztény hit szerint Isten nem rossz, hanem jó programozó kell legyen", mert eddig csak olyan kinyilatkozásokat hallottam, olvastam, hogy a keresztény Isten mindenben a legjobb. Igaz, a posztodat azzal a felhívással zárod, hogy nevezzük őt intelligensebb Tervezőnek, ami szintén provokatívan azt mutatja, hogy programozói munkája alapján nem tekinted a legintelligensebbnek. Ha így lenne, akkor veled értenék egyet, viszont az intelligens tervezők agytrösztje, a Discovery Institute minden alkalmazottja magából kikelve tiltakozna.
Azt is említed, hogy "Az ember ezért önkéntelenül hajlik a gondolatra és valahogy jobban illőnek, elegánsabbnak és magától értetődőbbnek véli Istent olyan teremtőként elképzelni, aki rábízza a teremtett világot szervező, éppen futó programra az egyes objektumok (például az állatok, növények és más elemek) létrehozását."
Ez így bizony eléggé deisztikus gondolatnak tűnik, amelyben a Teremtő megalkot egy programot, aztán hátradőlve, rábízza a növények, állatok és egyéb elemek, mint pl. az ember teremtését erre a programra.
Végül lényeges ellenvetésük az is, hogy a teisztikus evolúció közönséges szakmérnökké (programozói hasonlatod egy többé-kevésbé elfogadható szakmunkássá) degradálja Istent. Kritikájuk persze ezekkel nem ér véget, több könyv foglalja össze ezeket, van olyan, ami több mint ezer oldal terjedelmű.
Kedves Péter!
TörlésAttól tartok nem ment át teljesen világosan, mi ennek a sorozatnak és konkrétan ennek a bejegyzésnek a célja. Megpróbálom röviden tisztázni:
- én keresztény vagyok, hiszek Isten létezésében. De a tudomány sem ellenségem, az evolúciót sem tartom hamisnak, rossznak, ördöginek. Ezzel a sorozattal azt szeretném kifejezetten pozitívan és integratívan bemutatni, hogy az evolúciós gondolat indukálhat egy hívőben olyan meglátásokat, melyek a hite szempontjából hasznosak.
- ez itt nem tudományos értekezés, hanem szabad gondolatömlenyek sorozata. Ezért aztán felhasználok benne szabadon hasonlatokat, illusztrációkat, ötleteket, minden hivatkozás nélkül. Nem a tudománnyal és nem a teológusokkal akarok most vitatkozni, hanem egyszerűen leírni, amit gondolok.
- a programozós hasonlat csupán egy hasonlat. Igen, írhattam volna úgy is, hogy Isten a "legjobb programozó". És igen, a legintelligensebbnek is tekintem, ahogy fogalmaztál. Ezt írtad: "a posztodat azzal a felhívással zárod, hogy nevezzük őt intelligensebb Tervezőnek, ami szintén provokatívan azt mutatja, hogy programozói munkája alapján nem tekinted a legintelligensebbnek. " Nem értetted a fricskát, persze nem is neked szántam. :-) Ezzel a kis megjegyzésemmel pont arra kívántam utalni, hogy az intelligens tervezettség istenképénél (ami szerintem bújtatott kreacionizmus) jobban járunk egy intelligens (vagy akkor: legintelligensebb) istenség elképzelésével.
- "Ez így bizony eléggé deisztikus gondolatnak tűnik, amelyben a Teremtő megalkot egy programot, aztán hátradőlve, rábízza a növények, állatok és egyéb elemek, mint pl. az ember teremtését erre a programra." Valóban, ennek vannak deisztikus vonásai, de még mindig jobb, mint a kreacionista Teremtő, aki egyfajta mesteremberként egyesével ülteti a fákat és alkotja meg az élőlényeket. Azért, mert a kereszténység Istene beavatkozni képes, az nem azt jelenti (szerintem), hogy ténylegesen mindig beavatkozik és így is kötelessége eljárni. (Egy másik topic lehet, egyáltalán mit értünk egyébként isteni beavatkozáson...)
Péter, amit te nem tudsz tényekkel alátámasztani, abban a hívők hisznek. A hit nem tudás, és nem szükségeltetik hozzá tudományos megalapozottság. Ayalára hivatkozol, épp most olvastam róla és az álláspontjáról egy cikket itt: https://newuniversity.org/2014/03/11/ayala-god-and-evolution-can-coexist/ Kérdésem: a hívő Ayalától és más hívő tudósoktól mit tanulsz a hitről, hogy te is hívő tudóssá válhass?
TörlésKedves Sytka!
TörlésAzt hiszem, értem sorozatod célját, és örömtelinek tartanám, hogy a hívők minél többet megtudjanak a evolúcióról, mint a biológia legfontosabb elméletéről, és mechanizmusáról. Tudom, hogy keresztény vagy, és hiszel Isten létezésében. Természetesen ez is rendben van.
Ha az evolúciót sem tartod hamisnak, rossznak, ördöginek, akkor beszélj arról, mert az tudomány. Sorozatodban viszont több helyen egyértelművé teszed, hogy a teisztikus evolúcióról beszélsz. (Például: " Isten úgy alkotta meg a minket létrehozó és kibontakoztató folyamatot".) A teisztikus evolúció NEM tudomány, hamis, rossz, ördögi (még akkor is, ha jobbnak tartod, mint a kreacionizmus más változatait).
Abban egyetértünk, hogy "az evolúciós gondolat indukálhat egy hívőben olyan meglátásokat, melyek a hite szempontjából hasznosak."
Kedves Gyuri!
TörlésÍrord, hogy "amit te nem tudsz tényekkel alátámasztani, abban a hívők hisznek.". Nyugtass, meg, hogy ez a kijelentésed a legtöbb esetben nem igaz. :-)
Aztán kijelented, hogy "A hit nem tudás, és nem szükségeltetik hozzá tudományos megalapozottság.", Noha nem állítottam az ellenkezőjét, azért remélem, hogy a hit önmagában nem elég.
Ayalával és más hívő tudóssal kapcsolatban engem kizárólag tudományos munkájuk és tudományos eredményeik érdekelnek. A hitüket magánügynek tekintik. Azért ajánlottam figyelmedbe Ayalát, mert ő példásan sohasem keverte össze hívői feltételezéseit tudományos következtetéseivel, és nem engedte, hogy az előbbi befolyásolja az utóbbiban.
Sytka, ebben teljesen egyetértek -- sőt, a magam részéről hasonló felvetésem van így a XXI. századból a predesztináció körüli viták értelmezésénél.
VálaszTörlésPersze az, hogy CTL, mint computation tree logic, vagy egyáltalán elágazó idejű temporális logikák egyáltalán viszonylag kevés embernek mondanak valamit... pláne a teológusok körében... Pedig sok középkori érvelésben az implicit hivatkozás arra, hogy Isten lineáris idővel teremtette a világunkat, nyakon csíphető. Az intelligensebb Tervező itt azt jelentené, hogy kinézzük Istenből, hogy tud legalább annyit, mint a XX. századi tudósok... -- és hadd jegyezzem meg: emiatt mondhatni egyetértek Monostori Tibor kettős predesztináció kritikájával, ami mellesleg került említésre a vitátokban.
A mindenható, mindenek között az időn felül is áll, és egyszerre tudatában van mindennek. Amikor megteremti az első élőlényt (de minek?), akkor már tudja, hogy mi lesz belőle és mi lesz mindennel az idők végezetével (meg "azután"). Nem hagyja magára a teremtményeit, hogy csak úgy evolválódjanak, hisz a teremtésük pillanatában (meg "azelőtt") tudja, hogy mi lesz velük. Nincs véletlen mutáció, "Isten nem kockázik". Vagy talán becsukja a szemét? Az egy ahhoz hasonló paradoxon lenne, hogy "Tud-e a mindenható Isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni?" Értelmezhetetlen a kérdés.
VálaszTörlés