Érdekes cikket írt Szabados Ádám az intelligens tervezés és kreacionizmus viszonyáról, habár nagyon ismerőset: mintha ezt a filmet már láttuk volna egyszer, sőt többször is. Hiszen "az ID nem kreacionizmus"-tétel erőteljes bizonygatása csaknem toposznak számít, és mint a teremtés-evolúció vita más témái, újra és újra terítékre kerül. Ennek kapcsán egy bejegyzés erejéig hadd osszak meg én is egy gondolatot, mely úgy gondolom az ID-vel kapcsolatos probléma magját érinti...
Jelentem: a magam részéről értem ezt az érvet, és még igaznak is gondolom. Az ID tényleg nem szokott beszélni a Bibliáról, sem a Koránról, sem a Bhagavad-Gítáról, sem egy konkrét isteni teremtőről. Addig akar elmenni, hogy az evolúció magyarázatai kevésbé plauzibilisek, ezért tudományos alapon kijelenthető, hogy az ID valószínűbb feleletet ad az eredetkérdésekre. Vagyis az ID nem pusztán jobb magyarázat, de jobb tudományos magyarázat is akar lenni.
Csakhogy.
A probléma nem az az ID-vel, hogy nem beszél Istenről vagy a Bibliáról. Rendben, nyugtázzuk a különbséget: ebben más, mint a kreacionizmus. Az ID-vel kapcsolatos legnagyobb nehézség az, hogy szinte kizárólag vallási meggyőződéstől hajtott emberek képviselik. Teljesen mindegy, hogy most Krisna-tudatú lelkészről, muszlim apologétáról vagy keresztény teológusokról van szó. És igen, az is mindegy, hogy nyilván akadhatnak kivételek - hiszen minden téma kapcsán vannak ilyenek. Lehet, hogy teljesen vallásmentes, szekuláris vagy vallásilag közömbös ID-képviselők is vannak, ezt nem tudom. De biztos vagyok benne, hogy ők törpe kisebbséget jelentenek és csak erősítik a szabályt. Az ID képviselői mind idealisták és ez annyira jellemző mintázat a soraikban, hogy nyilvánvalóan nem lehet felette szemet hunyni. Miért számít ez? Egyszerűen azért, mert túlságosan logikus és nagyon is valószínűen adódó a következtetés, hogy még akkor is vallási okokból építgetik az ID épületét, ha tudományos érveik vannak. Másként fogalmazva a vallási meggyőződés irányítja a tudományos ténykedéseket, az motiválja és befolyásolja. (Mármint ha tudományként fogadjuk el az ID tevékenységét.)
Francis Collins remekül ragadja meg ezt a tényt könyvében, amikor az ID ténykedését kritika alá vonja. Elsőként Collins is elismeri, hogy az ID nem kreacionizmus, sőt méltatlannak nevezi a kettő szándékos összekeverését. Rögtön ezután azonban azt mondja, hogy az ID mögött ott van az a prekoncepció, hogy az evolúció az ateizmust támogatja, ezért az istenhívőknek feltétlenül el kell utasítaniuk. Ami ennél fontosabb, hogy a mozgalom egyik alapító atyja, Phillip Johnson kapcsán a következőket írja:
"Az alapító Philip Johnsont nem annyira az élet megértésének tudományos vágya hajtotta. Nem is állította, hogy tudós lenne. Fő motivációja a személyes küldetéstudat volt: meg akarta védeni Istent attól a jelenségtől, amelyet ő a materialista világnézet növekvő társadalmi elfogadottságának vélt. Aggodalmát sokan osztották a hívő közösségben, amelyben a kor legszókimondóbb evolúcióbiológusainak diadalmas kijelentései azt az érzést keltették, hogy az evolúcióval szemben bármi áron találni kell egy tudományosan komolyan vehető alternatívát."
Azt gondolom Collins igencsak fején találta a szöget. Az ID nem kreacionizmus és képviselői általában kínosan ügyelnek arra, nehogy Istenről, a Bibliáról vagy ehhez hasonlókról beszéljenek. Retorikájuk, felvetéseik, témáik tudományos jellegűek. De ettől még az egész indikátora vallásos típusú, hiszen nem is lehet más, amikor ebben a pontban a képviselőik elsöprő többsége megegyezik.
Szinte hallom olvasóim ellenvetéseit, amikor a fentiekre azt mondják: "oké, de az evolúcióelmélet mögött is vannak ateisták - akkor őket meg az ateizmusuk motiválja". Nos, ebben természetesen van igazság. Mert mindannyiunkat, a tudós embert is jellemez valamiféle világnézet, ami befolyásolhatja a világ tanulmányozására fordított erőfeszítéseit. De azért ehhez tegyük hozzá, hogy csomó olyan kutató is van, aki miközben vallásos, ezt elválasztja az evolúciót érintő munkájától. Illetve olyan is van, aki hívőként fogadja el és próbálja integratívan kezelni az evolúciót. Nomeg - és valószínűleg ők sincsenek kevesen - az evolúcióval foglalkozó kutatók jó részét egyszerűen nem érdeklik az ideológiai kérdések és nem esik nehezükre ideológiamentesen végezni a munkájukat a laborban. A különbség tehát az, hogy míg az egyik oldalt viszonylagos diverzitás jellemzi, az ID oldalán szinte csak vallásos meggyőződésű embereket találunk.
Ez a lényeg. Egészen más lenne a leányzó fekvése, ha mondjuk kifejezetten ateista emberek hozakodnának elő azzal, hogy tudományos alapon(!) jutottak arra a következtetésre a kutatásaik mentén, miszerint itt egy Intelligens Ágensnek kellett tevékenykednie és bábáskodnia a világ létrejöttekor, valamint a biodiverzitás kialakulásakor. Máshogy hangzana egy nem idealista nézőpontú tudós szájából az ilyesmi, mint olyanoktól, akik már eleve abból indulnak ki, hogy a világnak idealista alapjai vannak. És ami szintén fontos: az lenne az igazán meggyőző, ha nem egy-két "partizánkodó" emberről lenne szó (hiszen ahogy említettem, példát mindenre lehet hozni), hanem ez egy markáns társaság lenne. Olyanok, akiket a vallási kérdések nem érdekelnek, nem ellenségesek a vallásokkal, de az ateizmus sem mozgatja őket - és mégis az ID-t választanának tudományos magyarázatként. Tudomásom szerint ilyen emberek nincsenek, vagy elenyésző a számuk, így nem tekinthetők mérvadónak. Összegezve tehát az a helyzet, hogy bár az ID nem akar kreacionizmus lenni - és szó szerint persze nem is az -, a mutatott kép mögötti legalsó rétegben azért mégis ott lapul a hitbeli elkötelezettség, ami meghatározza a tudományos munkát. Erről Zorán egyik dalszövege jutott eszembe:
A színfalak mögött még vannak színfalak
De azok már a színfalaktól sosem látszanak
És ott is van egy show, egy másik színdarab
Ott szeretnék, ha úgy játszanánk, ahogy játszanak.
Sytka, nagyon jó poszt. Szabados Ádám cikkét én nem nevezném érdekesnek, inkább szánalmasnak, mert csúsztatások, vagy inkább valótlanságok tömkelegét tartalmazza az ID-vel kapcsolatban. Az ID-nek semmi köze a tudományhoz, egy áltudományos, neo-kreacionista mozgalom, ami az 1980-as évek végén vált ki a kreacionista mozgalomból. Létrejöttüket az motiválta, hogy a kreacionisták az iskolai tananyagba, a tudományos tananyagban. Ezt a nevetséges követelést alkotmányellenesnek nyilvánította és elvetette az USA legfelsőbb bírósága (ez volt a híres Edwards v. Aguillard per). Ekkor egy csoport taktikát változtatott, megalakították a Discovery Intézetet, és meghirdették az ID programját, de úgy, hogy Isten helyett "Intelligens tervező" kifejezést kezdtek el használni. Azonban alapító dokumentumuk, a hírhedt Wedge dokumentum, egyértelműen leleplezi megtévesztő taktikájukat, ugyanis céljaik felsorolásánál a második pont ezt tartalmazza:
VálaszTörlés"to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God."
Ezt a tényt elfelejtette Szabados Ádám megemlíteni cikkében. Vajon miért?
Az ID-nek tehát semmi köze sincs a valódi tudományhoz, egy áltudományos paradigma. Legfőbb intézményüknek a Discovery Intézetnek soha nem volt tudományos projektje, ahol empirikus munkát végeztek volna. Feltételezéseik tarthatatlanok és nem tesztelhetőek.
Szabados Ádám azt is elfelejti megemlíteni, hogy ez az új, megtévesztő taktikájuk sem vált be. Amikor ugyanis bírósági perekkel akarták kikényszeríteni, hogy az iskolákban az evolúció alternatívájaként tanítsák az ID (persze megint a tudományos tananyagban) akkor a másik hírhedt perben, a Kitzmiller v. Dover Area School District perben 2005-ben a bíróság úgy határozott, hogy az ID nem igazán különbözik a kreacionizmustól, ezért ezt is kizárták az iskolai tudományos tananyagból.
Kedves Olvasók!
TörlésDeák Péter fenti kommentjében egy mondat hibásra sikerült, de a blogmotor még nekem sem engedi javítani. Időközben eljutott hozzám a helyes mondat, amely a következő:
Létrejöttüket az motiválta, hogy a kreacionisták az iskolai tananyagba, ezen belül a tudományos tananyagba követelték beilleszteni a kreacionizmust.
Péter, a wedge-dokumentumról én is tudok és gondolkodtam, hogy beleírjam-e a bejegyzésbe, de úgy emlékszem Ádám már foglalkozott ezzel valamikor.
TörlésTudomásom szerint (habár nem vagyok teljesen update ID ügyekben) az ID már évekkel ezelőtt feladta az oktatással kapcsolatos elképzeléseit, tehát ez már nem feltétlenül motiválja őket. Legalábbis Magyarországon így volt, amikor még működött az ÉRTEM (Értelmes Tervezettség Mozgalom): ők is az iskolákba akartak bejutni, aztán egy szép napot közzétettek egy nyilatkozatot, hogy erről a szándékukról lemondanak, mert a magyar társadalom még nem érett meg egy ilyen dologra...
Tehát, nem tudom a mostanság megjelent ID könyvek mit tartalmaznak, van-e bennük bármi újdonság az elmúlt évtized fejleményeihez képest?
Sytka, a Wedge dokumentumot csak azért említettem, mert az igazolja, hogy az ID bizony kreacionizmus.
TörlésAz ID mozgalom az egész világon visszavonulóban van, gyakorlatilag a Kitzmiller v. Dover bírósági határozat óta. Úgy tűnik, csökkent a támogatottságuk és nincs új ötletük, csak a régi, már sokszor cáfolt elképzeléseiket ismételgetik. Azért a DI még mindig próbálkozik az iskolákba bejutni, legutóbb éppen Massachusetts államban, persze ismét sikertelenül. Ezért, vagy inkább anyagi forrásokat remélve mostanában a Covid járvánnyal kezdtek foglalkozni, no és az ismertebbek megjelentetik régi, agyoncsépelt elképzeléseiket, újnak beállítva.
Van annak jelentősége, hogy valami kreacionizmus vagy sem? Pl. az a feltevés, hogy Isten elindította a big bang-et, vagy a big bang-ek sorozatát, és azóta a világegyetem a kiinduló törvényszerűségek szerint működik, mármint fő szabályként? A kreacionizmus szó értelméből kiindulva ez is egyfajta "kreacionizmus", mégis egy teljesen más, teljesen új modell. Szóval, nem kellene leragadni annál, hogy x modell kreacionista-e, ez nem mond róla eleget.
TörlésLaci, olyan szempontból volt jelentősége számukra, hogy az amerikai alkotmány tiltja vallásos tartalmak bevitelét az iskolai tudományos curriculumba. Ezt próbálták megkerülni úgy, hogy "értelmes tervezőre" váltottak a "God" szó helyett. Nem jött be nekik, mert a bíróságok felismerték a félrevezetést.
TörlésPeti, nem lehet ez a lényeg, hiszen akkor pénzt sem engedhetnének a suliba (rajta van, hogy In God We Trust), sőt a Függetlenségi nyilatkozatot sem szabadna tanítani (All men are created equal), az emberi jogokat a Teremtőtől eredezteti. És a big bang mögé is feltehető Isten, akkor már az sem lenne oké tananyag? Az amerikai valóság tele van direkt és indirekt 'vallással'. Őszintébb és hatásosabb kritika, hogy az ID nem teljesíti az ésszerű gondolkodás követelményeit, ezért ne legyen tananyag.
TörlésApropó, az első tudományos kreacionista Arisztotelész, az Első Mozgatóval, aki logikailag Isten.
Laci, egy lényeges kitételt nem vettél észre. Ezt írtam: "az amerikai alkotmány tiltja vallásos tartalmak bevitelét az iskolai tudományos curriculumba." A lényeg a t u d o m á n y o s curriculumon van. A Függetlenségi nyilatkozatot sem ebben tanítják. Ez egyébként ténykérdés, akár tetszik neked, akár nem.
TörlésÚgy érted, hogy a Függetlenségi nyilatkozat és a dollár tanítása nem része az amerikai tananyagnak? Komoly?
TörlésLaci, feleslegesen kötözködsz! Azt írtam, hogy nem a tudományos tantárgyak között tanítják, hanem más blokkokban.
TörlésA lényeg: az USA egy elképesztően vallásos (mármint: Istenben, a személyes gondviselésben sok szinten és formában hívő) ország. Az ID-vel nagyon is baj van, de az nem a 'vallás', azzal neked van személyes problémád.
TörlésNo, hát ebben az "elképesztően vallásos" országban az alkotmány tiltja, hogy kreacionizmust tanítsanak a tudományos tantárgyak között. Ez dicsérendő. Abban is tévedsz, hogy "személyes problémám" lenne a vallással. Semmilyen problémám nincs vele, nagyon jól megvagyunk. Kollégáim, barátaim és a családom egy része is vallásos, és ez így van jól. Azokkal van némi nézetkülönbségem, akik tudománytagadók, vagy áltudományos nézeteket próbálnak tudományosként beállítani. Azokkal vitatkozom.
TörlésRészben egyetértünk: az ID áltudomány, ahogy anno a 'tudományos szocializmus' az volt. Hogy mire hivatkozva nem tanítják, az esetleges és következetlen, hiszen Amerikában a vallásszabadság azt jelenti, hogy ki-ki olyan Istent imád, vagy ritka kivételként egyiket sem, amilyen neki megfelel. Ez egy organikusan kialakult szabadsághagyomány, és semmi köze a volt keleti blokk erőszakos vallásmentesítése nyomán kialakult fura látásmódnak, amit szerintem te képviselsz (miszerint a tudomány már mindent megmagyarázott a világról, vagy amit nem, az jövő hétfőre lesz megmagyarázva - ilyet a kisvárosi tudszoc tanárok gondoltak anno). Ha olvasol egy kis Platónt, Arisztotelészt, Hegelt, Kantot... rá fogsz jönni, hogy nincs tudományos világkép, mindössze egy ferences szerzetes által kidolgozott természettudományos módszertan van, ezt használjuk mind, te is.
TörlésÉs mivel a világ összes kultúrája, civilizációja Amerika felé gravitál, szokjuk meg, hogy a vallásszabadság az tényleg és szó szerint a vallás szabadsága. Plusz egy olyan emberi jogi és demokráciafelfogás, ami a reformok és a felvilágosodás utáni kereszténységből van levezetve, tehát implicit módon még keresztény is. (Nagyon sokáig az Amerikába érkezők döntő többsége keresztény kultúrkörből kivándorló egyszerű, alsó osztálybeli ember volt, kétkezi munkás, aki nem töprengett a lehetséges civilizációk sokszínűségén, csupán boldogulni akart az általa belátott terepen, ez a magyarázat.)
Laci, még mindig nem érted: a vallásszabadság nem jelentheti azt, hogy az iskolai tudományos órákon áltudományt oktassanak. A kreacionizmus áltudomány, ezért nem engedi az amerikai alkotmány, hogy tudományokkal együtt oktassák.
TörlésKépzelgéseiddel ellentétben soha nem képviseltem azt, hogy a tudomány már mindent megoldott. Most figyelj: szerintem sohasem fog mindent megoldani, de a tudomány nagyon fontos abban, hogy a társadalmi jólét fejlődjön.
A természettudományos módszertant nem egy ferences szerzetes dolgozta ki, hanem nagyon sokan, hosszú időn keresztül. Tehát fokozatosan alakult ki.
A világ kultúrái és civilizációi most éppen nem Amerika felé gravitálnak, hanem Európa felé, de leginkább egyfajta globális keveredés jellemző, éppen a multikulturális társadalmak kialakulása folyik, amelyben a kereszténység csak egy alternatív narratíva.
Írod, bár nem tudom, honnan veszed, hogy Amerikában csak ritka kivételek nem imádnak egyetlen Istent sem. Nos, Pew Research Center felmérései szerint (amely kifejezetten barátságos a vallásokkal szemben), az USA ban 2014-ben a lakosság 22.8%-a volt vallásosan nem elkötelezett, ami 2021-re 29%-ra emelkedett, de a fiatalok között ez az arány már 36%. Ugye, látod a tendenciát?
Mikor üdvözölhetlek a valóságban?
Engem csak a gyakorlati valóságban üdvözölhetsz, de ahhoz előbb oda kell találnod.
TörlésHa úgy teszed fel a kérdést a 'nem hívőknek', hogy hányuk szerint kellene levenni az In God We Trust mondatot a dollárról úgy, hogy ezért holnap készek utcára vonulni, 1 millióból hányan lennének ott másnap? Jó esetben maroknyian. Na, ez a gyakorlati valóság, 'Peti'.
Ha ugyanis sokan lennének, a felirat már eltűnt volna a dollárról, és 'America as we know it' már nem létezne. (Folytathatnánk még viccesen: 100 millióból hányan elleneznék a 'goddam' kifezejés használatát kifejezetten azért, mert szerintük tudománytalan, úgy hogy erről személyesen ki is oktatnák a goddamezőket? Leereszkedően elmagyarázva, hogy nincs sem God, sem damnation. Sehányan. Ez is a gyakorlati valóság.)
Folyt.köv. ha Sytka ír egy témába vágó posztot.
Magadon is kipróbálhatod a fentieket: ha legközelebb azt hallod az utcán, hogy 'Isten tossza meg', odalépsz-e bölcs mosollyal kifejteni, hogy 'kedves barátom, az a helyzet, hogy a) nincs Isten; b) ha lenne, sem toszna; c) ahogy fogkefét sem használna, sem pizsamát, mert ez egy antropomorf vulgárelképzelés; d) tehát ne tessék ilyen nonszensz szöveget nyomni'? Ugye nem tennél ilyet? Ez a gyakorlati valóság.
TörlésLaci, csak egyféle valóság van. Ne csapd be magad!
TörlésKedves Péter,
TörlésBíróság mióta hoz döntéseket tudományos kérdésekben? Az ott egy jogi kérdés volt, amit persze politikai/ideológiai motivációval tettek fel.
(na jó, azt elhiszem, hogy Szovjetúnióban születhetett bírósági ítélet tudományos kérdésről, de ettől most tekintsünk el.)
Az ott nem jogi kérdés volt, hanem egy oktatási, vagy oktatáspolitikai kérdés, és éppen az ID képviselők mentek bíróságra, és kereseteikben követelték a bíróságoktól, hogy döntsenek arról, hogy lehessen ID elképzeléseket tanítani az iskolai tudományos tantárgyak keretén belül.
TörlésJaspernek, vagy dzsaszpernek a névtelenség bajnokának:
Törlés"Ha meg nem jogi kérdéssel mész bíróságra, akkor annak rendje s módja szerint ki fognak vágni a kérdéseddel együtt."
Képzeld, ha bármilyen kérdéssel mégy a bíróságra, az abban a pillanatban valamilyen jogi kérdéssé válik, ahogy beadtad a kereseted! A bíróság jogosult eldönteni bármely vitás kérdést, pl. polgári eljárás keretében, amelynek az igazságszolgáltatás megvalósítása a feladata. A polgári eljárás alapelvei között olyanok szerepelnek, mint a kérelemre történő eljárás elve, a peranyag szolgáltatás elve, a kétoldalú meghallgatás elve, vagy a jóhiszemű eljárás és rendelkezés elve. Egyetlen bíró sem genetikus, és a bíróság nem tudományos intézmény, mégis jogosult apasági keresetekben dönteni, szakértők, ebben az esetben genetikusok, bevonásával, és szakvéleményük meghallgatása után. Így van ez vitás oktatási és tudományos kérdésekben is.
Az ID többet árt, mint használ, spekulatív badarság, mágikus puttyogással vegyítve.
VálaszTörlésAzonban megfontolható az intuitív motivációja: itt vagyunk mi, saját elképzelésünk szerint intelligens lények, céltudattal, mindennek értelmet, jelentést tulajdonítva. Nekünk nem megy másképp. És ezzel szemben ott a feltevés, hogy egy vak, céltalan, értelmetlen, személytelen mechanizmus eredménye/mellékhatása vagyunk. Ez a feszültség valamiféle magyarázatra, áthidalásra szorul - amivel az evolúciós modell adós marad, tehát ki kell egészíteni még valamivel, ami emberi gondolkodással befogadható alakra fordítja le a kövek nézőpontját. Nos, az ID nem ilyen, nem alkalmas erre.
Tény, hogy van az evolúciós modellnek egyfajta kiegészítéskísérlete arra, hogy vak, személytelen mechanizmusok segítségével is kialakulhatatt bennünk az illúzió, miszerint intelligensek vagyunk, és hogy van cél/értelem. Ám ez inkább adminisztratíve kipipálja a fent említett feszültséget, hogy "ez is le legyen tudva", de nem kezeli a probléma lényegét. Nem mondja meg, hogy miként kerül valaki az utcára tiltakozni a "jogállam leépítése" ellen, vagy hogy miért probléma "az árvák és özvegyek kihasználása". A köveknek nem probléma. Az állatoknak nem probléma. A főemlősöknek sem. Nekünk igen. Hogy van ez? Ötletek?
A Divinity blogra írtam, itt is megosztom: "A természettudomány felől nézve fontos megjegyezni, hogy szigorú feltételei vannak annak, hogy mikor tekinthetünk valamit tudományosan megalapozottnak (szükség van megfigyelésre, tesztelésre, reprodukálható eredményekre stb.). Lényeges szétválasztani, hogy mi az, ami megfigyeléseken alapuló (természet)tudományos eredménynek tekinthető, és mi az, ami ebből kiinduló puszta ötletelés. Persze az adott kísérletben kapott eredmény alapján nekiálhatunk spekulálni, de az csak spekuláció lesz. Továbbra is az a kérdés, hogy mi az, ami konkrét tudományos eredménynek tekinthető (és mint minden kísérleti rendszer esetében, itt is felmerül, hogy milyen korlátai vannak az adott megfigyelésnek, eredménynek).
VálaszTörlésÉn úgy látom, hogy az Intelligent Design (ID) hivatkozik ugyan tudományos eredményekre, viszont ebből kiindulva döntően egy ideológiai választ ad egy másik ideológiai irányzatra (Darwinizmus). A fentiek miatt tudomásom szerint az az általánosan elfogadott. hogy az ID nem tekinthető tudománynak (tehát csak ideológiai irányzatnak (nevezzük itt filozófiai tudománynak), de ezzel semmi dolga a természettudománynak). Azt is megjegyezném, hogy szerintem teológiailag is problémás az ID, mivel Istent a tudásunk lukaiba próbálja beszorítani/ bepréselni.
Francis Collinshoz hasonlóan én is azt tartom, hogy a biológiai evolúciót Isten a teremtés eszközeként használhatta/ használja, de ettől én még nem szívesen sorolnám magam az evolucionista kreacionistának közé sem. Általában nagyon masszív fenntartásaim vannak a különféle ideológiai irányzatok és izmusok vonatkozásában. Lehetséges, hogy olyan dolgok tapadtak hozzájuk az évek során, amivel nem tudnék azonosulni. Isten segítségével ezért maradnék egyszerűen csak a reformátusként megélt evangéliumi hitnél." Jakus Zoltán
Kedves Zoltán, egyetértek veled. Egyébként láttam, hogy közben Ádám válaszolt nekem, de a cikkével ugyanazok a problémák, amik eddig is voltak. Mindjárt megírom egy másik kommentben, mert komplett bejegyzést már nem ér meg nekem a téma.
TörlésIdőközben Szabados Ádám válaszolt is a bejegyzésemre - a szorgalmát ezúton is köszönöm, vagy nagyon elevenébe találhattam, hogy néhány óra leforgása alatt megírt egy hosszú feleletet, vagy éppen ráért ezzel foglalkozni. :-) Akárhogyan is, köszönöm szépen, itt található az írás:
VálaszTörlésA tudomány szenvedélyei - válasz Sitku Tibornak