Nem tegnap óta írok blogot, de még engem is meglepett az a szenvedély, amivel Szabados Ádám szinte pillanatok alatt megírt egy igen hosszú választ az előző bejegyzésemre. Köszönöm neki, nagyon inspiráló volt, ahogy az én válaszom hosszúságából azt sejtheti. És ezzel máris a témánál járunk, hiszen amiről Ádám beszél, az pont a szenvedélyesség, ami előre hajt mindenféle tudományos kutatást és amit nem lehet, de nem is kell a tudós személyétől elválasztani. Ebben nincs tévedés, pontosabban a tévedés nem ebben van...
Eszem ágában sincs tagadni olyasmit, ami ennyire egyértelmű, ahogy fel sem merült bennem, hogy egy tudóst a szenvedélyessége okán számon kellene kérni a kutatási területét tekintve. De azért ne keverjünk össze bizonyos fogalmakat, melyek mást és mást jelentenek. Ádám válaszcikkében beszél motivációról, megérzésről, intuícióról, mint amelyek a szenvedélyesség felhajtóerejét jelentik. Én viszont nem erről beszéltem, hanem az elfogultságról - ami alapvetően nem egy dinamikát kölcsönző belső érzelem, hanem egy alapállás, ami egy kutatás menetét nem feltétlenül a jó irányba görbíti. Úgy is mondhatom, az elfogultság mondja meg a tudósnak, hogy a kutatását illetően merrefelé gyakorolja a szenvedélyét.
A vallásos hit természetéről a világ végéig filozofálgathatunk, mindazonáltal balgaság volna tagadni, hogy a hit elfogult alapállás és szenvedélyességgel jár együtt - ez teljesen normális, csak jó a tudatában lenni. Az ID-projekttel nem az a probléma, hogy szenvedély hajtja a mögötte állókat, hanem az, hogy vallási elfogultság motorizálja a szenvedélyüket - és ahelyett, hogy ezt felvállalnák, próbálnak úgy tenni, mintha itt tisztán tudományos alapon jutnának el a következtetéseikhez. Próbálom egyszerűbben megfogalmazni: ha eleve abból az alapfeltételezésből indulok ki - mert erős meggyőződésem -, hogy a világ mögött van egy Intelligens Ágens, és ezt a hitemet áthatja a szenvedély, akkor fogalmazhatok bármilyen tudományos szlenggel, a publikus megnyilvánulásaimban palástolhatom ezt a hitemet, tehetek úgy, mintha itt szigorú tudományos alapokon állnék, valójában a kérdésről már azelőtt döntöttem, hogy a kutatásom megkezdtem volna. Most csúnya hasonlatot fogok írni, de jelenség-szinten kicsit olyan ez, mint a holokauszttagadó revizionista történészek, akik bárhonnan is indulnak el, bárhogyan is alkalmazzák a történettudományokra jellemző kutatási módszereket - előre borítékolható milyen következtetésekhez fognak eljutni. (Mielőtt valaki félreérti: az ID és a holokauszttagadás semmilyen módon nincs közvetlen kapcsolatban, a hasonlat nem tartalmi, hanem módszertani összevetés volt részemről!) De hát nem mondhatjuk el ugyanezt az evolúció kutatóiról is? Gondoljuk ezt végig!
Előző írásomban arra tettem utalást, hogy az ID akkor rendelkezne igazán hiteles tudományos jelenléttel, ha olyanok is "megérkeznének hozzá" nagy számban, akik nem vallásosak. Ádám szerint azonban nyilvánvaló, hogy "ateistákat kevésbé érdekel egy olyan projekt, amely a hitüket kívánja cáfolni." Nehezen tudom ezt a megjegyzését nem úgy olvasni, mint egyfajta beismerő vallomást. Álljunk csak meg egy pillanatra! Akkor ezek szerint az ID olyan projekt, ami az ateizmust akarja cáfolni? Ha ez igaz, ha ez az ID valódi célja - és szerintem ez nagyon is benne van a pakliban - akkor ez az egész nem természettudomány, hanem alapvetően és meghatározottan ideológia. Akkor itt egy hitvita díszleteibe csöppenünk, ahol azt látjuk a színpadon, hogyan akar birokra kelni az idealizmus a darwinistákkal. És bizony pontosan ez az, amit újra meg újra jogosan dörgölnek az ID képviselői orra alá: hogy miközben tudományos dolgokat is mond és ilyenekre hivatkozik, valójában ideológiai célzattal és szándékokkal operál - lásd ugye a hírhedt wedge-dokumentumot, amelynek jelentőségét persze azóta is nagy erőkkel próbálják az ID képviselői utólag csökkenteni...
Egyébként ez Ádám következő soraiból is egyre világosabban körvonalazódik. Olyan neveket említ, akik a darwinizmussal szállnak szembe, darwinizmus-kritikát fogalmaznak meg vagy a neodarwinizmusról tartanak előadást. Vagyis itt csupa "-izmusról", azaz az evolúcióelméletre ráépülő ideológiáról, filozófiáról beszélünk és nem magáról a tudományos elméletről. Tudom, erre az a válasz, hogy az evolúcióelmélet és az evolucionizmus (az egyszerűség kedvéért hívjuk most így) sokak szerint magától értetődően követik egymást, valamiféle természetes szimbiózisban vannak összekapcsolva és nem is lehet őket szétválasztani. Az evolúcióelméletből kiinduló tudósnak is van ideológiája, ő is elfogult és valójában az ateizmusért harcol. Ha az ID képviselőire azt mondjuk, hogy elfogultak, akkor mondjuk ki ugyanezt az evolúcióelméletet kutatókra is - csak az első csoport idealista, a második meg ateista.
Ez a vélemény azonban több sebből is vérzik. Egyrészt, mindannyian tudjuk, hogy az evolúcióból nem következik magától értetődően az ateizmus, és erre pont a korábban említett Francis Collins és a növekvő jelentőségű evolutionaty creation felfogás cáfol rá. A mozgalom integratívan áll az evolúcióelmélethez, amit Isten teremtési eszközének tart. Collins mellett olyanok adják hozzá a nevüket, mint például Deborah Haarshma, Dennis Lamoureux vagy éppen Timothy Keller. Másrészt azonban sokkal fontosabb, hogy míg az ID mozgalma alapvetően és meghatározottan hitbeli elkötelezettségre építi fel a tudományosnak tetsző érvelését, a másik oldalon tudományos érvek állnak, melyekre ugyan fel lehet húzni ideológiát - de nem kötelező, hogy így legyen. Ez szerintem roppant fontos különbség, úgyhogy megpróbálom rövidebben és érthetőbben újra megfogalmazni. Valahogy így:
Az ID egy idealista ideológiára akar tudományt ráépíteni - az evolúcióelmélet viszont egy tudományos elmélet, amire rá lehet építeni többféle ideológiát. Ezek azonban már nem részei az elméletnek és nem is szükségesek a működéséhez.
Visszatérnék írásom egy olyan pontjához, amiben a jelek szerint Ádám és én egyetértünk. Teljesen hétköznapi dologról van szó, ezért valószínűleg könnyedén átlépünk felette, és ezzel szerintem hibát követünk el. Nagyon is fontos, de sosem hangsúlyozzuk eléggé: a tudós egyszerűen dolgozni akar! Gyanítható, amikor egy evolúcióbiológus labormunkát végez, kutatási jegyzőkönyvet vagy tanulmányt ír és teszem azt a HOX-gének mibenlétével foglalkozik, nem az jár a fejében, hogy vajon filozófiailag mi újság van a kutatásai kapcsán. Sokszor szoktuk - egyébként jogosan - mondogatni az elcsépelt szöveget, hogy a tudomány embere rossz filozófus. Hát igen, és többnyire azért az, mert sosem filozofál, neki az ideológia nem létező vagy semleges kérdés. Ki merem jelenteni, hogy az a sok tízezer kutató tudós, aki a szakterület művelője, nem azzal az előfeltevéssel tűri fel az ingujját és fog hozzá a tudományos munkájához, hogy "most akkor kizárjuk egy Intelligens Tervező lehetőségét". Ez a kérdés egyszerűen nem érdekli őket. A tudomány embere rossz filozófus, mert nem filozofál - de ha nem filozofál, akkor ideológiailag semlegesen végzi a munkáját. Nem tudom bizonyítani, de majdnem tökéletesen biztos vagyok abban, hogy ez az evolúcióelméletet kutató átlagos tudósokra javarészt igaz megállapítás.
Ezzel szemben nagyon nehéz elképzelni, hogy az ID bármely elkötelezett követője képes lenne hasonló semlegességre. Nem tűnik reálisnak, hogy egy ID-kutató akárcsak önmagához beszélve azt mondaná: "most a ruhatárban hagyom a hitemet a kutatások erejéig, sőt abból fogok kiindulni, hogy nincs Intelligens Tervező - aztán meglátjuk, hova jutok a végén." A hit természete egyszerűen nem engedi meg az ilyesféle kikapcsolásokat - éppen a sokszor említett szenvedélyessége miatt. Mivel magam is hívő ember vagyok, jól tudom hogy működik ez. Nem tudok nem hívő lenni. A hitem nem csupán része az életemnek, hanem az életem alapja. Ha az eredetkérdésekről van szó, akkor egy nem hívő ember vonogathatja a vállát, hogy őt ez a kérdés egyáltalán nem érdekli (csak hagyják dolgozni), de egy elkötelezett hívő soha nem lenne erre képes. Így van ez jól. A nem hívő tudós nem feltétlenül ateista - csak egyszerűen vallásilag passzív, hidegen hagyja a kérdés, és a munkájához nincs rá szüksége. A hívő tudós azonban más tészta, mert ha igazi hit van a szívében, képtelen lesz azt a partvonalon túlra helyezni. És pontosan ezért fordulhat elő az a helyzet, hogy míg az ID oldalán álló, idealista és vallásilag elkötelezett kutatók minden tudományos megfontolásukat szinte reflexszerűen a hitük függvényében fogalmaznak meg, addig a másik térfélen nagyon is elképzelhető egy vallásilag közömbös, vállvonogatós hozzáállás. Ezt a különbséget nem lehet azzal elkenni, hogy az ateista címkét ragasztjuk az evolúcióelmélet kutatóira - ami fentebb már láttuk, egyébként is hamis.
Így vagyunk tehát. Az ID-t a tudományos közösség gyomra soha nem fogja bevenni, mindig ösztönszerűen kiveti majd magából, mint pszeudotudományt. Az egyetlen igazi esélye a tudományos sikerességre akkor mutatkozna, ha a fent említett, vallásilag neutrális kutatók közül egyre többen és többen csatlakoznának hozzá és ezután sikerülne komolyan vehető természettudományos eredményeket is letenni az asztalra. Nem mondom, hogy napi szinten követem a mozgalom életgörbéjét (sőt, lenne mit bepótolnom), de azt hiszem a legalább három évtizedes mozgolódás után sem látni hatalmas áttöréseket - arról valószínűleg már mindannyian tudhatnánk.
Szia Sytka!
VálaszTörlésSzerinted mikor vehető komolyan egy hívő tudós tudományos munkája? Csakis akkor, ha az konszenzusosan elfogadott, mert az bizonyítja, hogy nem a priori módon határozta meg, hogy mire keres bizonyítékokat? Vagy ezt honnan lehet tudni? Csak az számít megbízható tudományos vizsgálódásnak, ahol nincsenek előfeltevések, mert onnantól kezdve mindenképpen van observer bias? Honnan tudható, hogy az ideológia-mentes, hit nélkül vizsgálódó többség nem ugyanilyen elfogultsággal publikál, vagy más jellegűekkel, talán csak azért, amiért közösségpszichológiai szempontból megéri a többséghez tartozni (hitelesség szempontjából, anyagilag stb.)? Vagy nem az elfogultság a kérdés, mert az kiszűrhetetlen, hanem az, hogy a tudományos módszertan határaiba belefér-e a ki nem mondott, de amúgy nyilvánvalóan átlátszó hipotézis, vagy sem? Az előfordulhat, hogy valaki hívő, de csak a tudományos módszertan keretein belül fogalmaz meg hipotézist, és ezért értékelhető a munkája, vagy legalább tudatalatt mindig ott van egy olyan valóságkonstrukció, ami így is úgy is meghatározza a munkáját, ezért, mivel "nem tudja kikapcsolni" a hitét, eleve ki van zárva, hogy komolyan vegyük? Esetleg nem minden esetben van ez így, csak az eredetkutatás kérdésében?
Teszem azt, Galilei esetében, aki a tudományos konszenzussal szemben foglalt állást, de közben a pápaság elleni gúnyiratként is értelmezhető a munkája, mi a helyzet? Komolyan vehető, vagy nem (olyan gondolatkísérletben persze, ahol nem tudjuk egyébként a történet végét)? Vagy ne is gondolkodjunk ilyeneken, mert nem tudjuk kikapcsolni, hogy egyébként ismerjük a végkifejletet?
Bocsánat a sok kérdésért, nem kell feltétlen mindenre válaszolnod, magamat is kérdezem alapvetően. Azt hiszem, bennem az kezd az írásod alapján megfogalmazódni, amit a teológiára is szoktunk mondani: az, hogy valakinek kevés, vagy átgondolatlan gondolatai vannak Istenről, nem jelenti azt, hogy nincs teológiája, csak azt, hogy az rossz. Azt hiszem, a rossz filozófus tudósnak is van filozófiája, csak mivel nem reflektál rá, valójában nem is tudja, hogy befolyásolja. Ez szvsz veszélyesebb, mint az, ha valaki egyébként tisztában van azzal, hogy milyen világnézeti beállítódottsággal dolgozik. Ebből lesznek az olyan fájdalmas beszélgetések szcientistákkal, ahol kijelentik, hogy márpedig a tudományhoz nem kell hit. Tudom, hogy nem vagy pozitivista, de ebből az írásból nekem kicsit az jön át, mintha azt mondanád, hogy a valódi, komolyan vehető tudomány az bizony az kell, hogy legyen. De erős sejtésem van arról, hogy ebben csak félreértelek.
Kedves Attila! Ne haragudj, de én ennyi energiát és időt nem szeretnék ebbe a tématerületbe beleölni. Te itt most ebben az egyetlen rövid kommentben 11 kérdést tettél fel nekem, ezek tisztességes megválaszolásához kutatnom kellene és könyvnyi terjedelemben válaszolni. Közben meg azt is tudom, hogy kérdésre kérdés, azokra is új kérdések és azokra is új kérdések jönnek majd.
TörlésAzért számomra ez az egész ID-evolúció ennyire nem fontos topic. Megértésed köszönöm.
Kedves Sytka,
VálaszTörlésKét rödid idézettel vaannak komoly gondjaim:
"Az ID-projekttel nem az a probléma, hogy szenvedély hajtja a mögötte állókat, hanem az, hogy vallási elfogultság motorizálja a szenvedélyüket - és ahelyett, hogy ezt felvállalnák, próbálnak úgy tenni, mintha itt tisztán tudományos alapon jutnának el a következtetéseikhez."
Itt nem értem a problémát. Ameddig a konkrét érvek megmaradnak a tudomány keretein belül, addig hol a probléma? Vagy hol hivatkoznak érvként a vallásukra? Vagy levon-e bármit a DNS felfedezésének érvényességéből Crick hite az irányított pánspermiában?
"Az ID egy idealista ideológiára akar tudományt ráépíteni"
Bocsánat, de ezt kérlek támaszd alá. Hol használja érvként, hogy ráépítene?
A tudós személyes motivációja mellékes. Az úgy nem működik, hogy a materialista tudósok világnézeti motivációit nem tartjuk problémásnak, csak a többiekét... Már pedig nekik is van bőven... Ha pedig minden ilyet elvetünk, mi marad a tudományból?
Sok olyan tudományos elmélet volt már, amelyet a tudományos közösség gyomra évtizedekig, akár pár évszázadig nem vett be... A tudományos élet szabadságában benne van, hogy az is lehet tudományos elmélet, ami nem mainstream!
Hadd ajánljam én is Polányi Mihály episztemiológiai munkásságát. A Szabados Ádám által ajánlott Personal Knowledge nem kis terjedelmű, tömör ízelítőnek "A tudományos meggyőződések természete" (eredeti cím: "The Nature of Scientific Convictions) c. esszét ajánlom. Magyarul megjelent a "Polányi Mihály filozófiai írásai II." című könyvben, Altantisz Könyvkiadó, Budapest, 1992, ISBN 7978 275, 139-160 oldalak -- a fordítás az "Scientific thought and social reality", International Universities Press, New York, 1974, ISBN 9780823660056 alapján készült... (de ha angol eredetiben érdekel, tudok web arhív linket a "The Logic of Liberty" c. könyvre, 1951, Routland and Kegan Paul Ltd., London, aminek az egyik fejezete a lényeget már tartalmazta, ha kéred, elküldöm neked magánban).
Azt esszét bármelyik formájában az Attila által említett "a tudományhoz nem kell hit" fájdalmas beszélgetés témájához is merem ajánlani.
" Vagy hol hivatkoznak érvként a vallásukra?"
TörlésA teljes kutatói munkásságukat a vallásos hitük határozza meg, mint legalsó réteg. Nem hivatkoznak rá, nem emlegetik, de a vallásos hitük miatt eleve bizonyos prekoncepciókból indulnak ki.
Mondok egy példát. Egy muszlim kutató mielőtt egyáltalán felállítana egy hipotézist, azt feltételezi, hogy Allah létezik és csak a Korán az igaz kinyilatkoztatás. Ebből az is következik, hogy ami a Koránnak ellentmond, az tévedés. Nos, ha már eleve így áll hozzá a kutatásaihoz, SOHA nem juthat olyan végeredményre, hogy a Korán téved. Lehet, hogy a kutatásaiban direkt módon nem emlegeti Allah személyét, a Korán tekintélyét, a muzulmán hitéből egy mákszemnyit sem verbalizál - de ugye tudjuk, hogy azért masszívan befolyásolja mindez a kutatásait.
"Bocsánat, de ezt kérlek támaszd alá. Hol használja érvként, hogy ráépítene?"
Ehh, hát az egész bejegyzés erről szólt! Kérlek olvasd el még egyszer! Hol mondtam volna, hogy érvként használja??? Én azt állítom, hogy az ID-t olyan kutatók művelik, akik vallásosak, a vallásosságuk alapvető állításai pedig meghúzódnak az egész gondolkodásmódjuk hátterében alapvető rétegként. Nem érvelnek vele szó szerint, de ettől még irányítja és befolyásolja azt, ahogyan gondolkodnak!
"Az úgy nem működik, hogy a materialista tudósok világnézeti motivációit nem tartjuk problémásnak, csak a többiekét... "
Igen, ezzel is foglalkoztam a bejegyzésben...
"A tudományos élet szabadságában benne van, hogy az is lehet tudományos elmélet, ami nem mainstream!"
Igen, ez egy jó kérdés, hogyan bővülhet a tudományos megismerés, hogyan kerülhet valami a tudomány berkeibe és melyek azok a szűrők, amik az áltudományokat kint tartják. Szabados Ádám minden vehemenciája ellenére egyelőre az látszik, hogy az ID pszeudotudomány a tudomány számára, azaz elvetik, mint bújtatott kreacionizmus. Az eddigi bírósági döntések is ezt erősítették meg, és megtiltották az iskolákban való szerepeltetését is. Én értem, hogy Ádám nagyon bizonygatja ennek az ellenkezőjét, de most itt tartunk. Hogy a jövő mit hoz ezen a területen, azt persze nem tudni, de nagyon-nagyon meglepődnék, ha a többségében keresztény (evangelikál) - krisnás - muszlim teoretikusokból álló ID-csapat a tudomány bevett részévé válna. (Igen, tudom, vannak ateisták és kivételek is, de az ID meghatározó gondolkodói mind vallásosak.)
"Szabados Ádám minden vehemenciája ellenére egyelőre az látszik, hogy az ID pszeudotudomány a tudomány számára, azaz elvetik, mint bújtatott kreacionizmus. Az eddigi bírósági döntések is ezt erősítették meg, és megtiltották az iskolákban való szerepeltetését is."
TörlésBocsánat, de nem érzed itt az ellentmondást? Egy ilyen ítélet után a szovjet bírák megnyalnák mind a tíz ujjukat... Egy jogállami bíróság ebben a kérdésben be kell ismerje a saját kompetenciája hiányát. Elvileg sem dönthetettek tehát arról, hogy ez tudományos elmélet-e vagy sem. (Más jogi alapokon persze dönthettek az iskolákban való szerepeltetés kérdésében, azt nem vitatom.)
A példád kapcsán pedig egyre inkább kezdem úgy érezni, Attila felvetése a pozitivizmus kapcsán nem is lőtt annyira mellé....
Vagy mintha a tudományfilozófiában leragadtál volna legalábbis a Popper-féle falszifikáció korai megfogalmazásánál, és valahol az 1940-es évek tudományfilozófiájánál. Ha már Polányira nem reagálsz, Thomas Kuhn, Lakatos Imre, Paul Feyerabend, David Floor neve mond valamit a témában, vagy akárcsak a Popper késői munkásságában előkerülő második és harmadik világ?
Az a rossz hírem, hogy az elmúlt kb. 60 évben mondhatni konszenzus van arról, hogy minden tudós mindig is azt csinálta és csinálja amit egy szűk csoport esetében problémásnak találtál, csak mindenki kicsit más kiindulópontokkal, persze mindenki kicsit másmerre keresi innen a kiutat.
Még annyit megjegyeznék, hogy nem látom, hogy az ID mint tudományos elmélet és az evolúció, mint tudományos (leíró) elmélet ne férne össze egymással.
VálaszTörlésA gond ott kezdődik, ha bármelyiket kimondva avagy kimondatlanul metafizikai elméletként kezdjük alkalmazni, de az már a tudomány hatáskörén túl van: az onnantól -- ha nem is mindig egyenesen ideológiai -- legalábbis filozófiai vita.
"Még annyit megjegyeznék, hogy nem látom, hogy az ID mint tudományos elmélet és az evolúció, mint tudományos (leíró) elmélet ne férne össze egymással."
TörlésIgen, te nem látod, de a tudományos közösség elsöprő többsége látja. El is határolódnak az ID-től. Magyarországon gyakorlatilag sokévnyi próbálkozás után meg is szűnt az egész.
"A gond ott kezdődik, ha bármelyiket kimondva avagy kimondatlanul metafizikai elméletként kezdjük alkalmazni, de az már a tudomány hatáskörén túl van: az onnantól -- ha nem is mindig egyenesen ideológiai -- legalábbis filozófiai vita."
Na végre, igen, pontosan ez a probléma, örülök, hogy leírtad. Az ID szerintem alaphangon és meghatározottan ideológiai próbálkozás (a tudományos gondolatai ellenére is) - hiszen ez kiderül a wedge-dokumentumból is, de maga Ádám előző bejegyzésében is az ateizmus elleni projektként értelmezte az ID célját... Az evolucionizmus (neodarwinizmus) pedig eleve filozófia, ami az evolúcióelméletre épül.
Kedves Tibor,
TörlésMegint ott tartunk, hogy ha elkezdünk kihajigálni ezen alapon a tudományból, akkor nem sok minden fog maradni, a tiszta matematikán meg a legszigorúbb reprodukálható természettudományos tételeken túl, és megy már az összes eredettudomány tokkal-vonóval a levesbe...
Eszembe jutott egy sztori amit hallottam, nem tudom, tényleg megtörtént-e (inkább erre tippelnék), vagy csak gondolatkísérlet volt-e: adott egy kis szigetcsoport valahol a tenger vagy az óceán közepén, (ahol valaha emberek is éltek, de kihaltak, de gondolatkísérlet erejéig vehetjük úgy is, hogy erről csak tippjeink vannak), és vannak furcsa bevésődések a sziklákon. Van akik azzal az elmélettel áll elő, hogy a bevésődéseket az ár-apály meg egyéb természeti képződmények alakították ki... míg mások azt vetik fel, hogy egy kihalt törzs kőbe vésett rovásírásszerű betűjelei, csak mivel kihaltak, nem ismerjük az ABC-t...
Amiben egyetértünk: mind a Wedge-dokumentum szerzői, mind mondjuk a példa kedvéért személy szerint Dawkins A vak órásmesterrel átlépték a tudomány határait, és ebből filozófiai meg ideológiai meg politikai vita kerekedett, aminek már nincs sok köze a tudományhoz.
De ahogy a neodarwinisták szabálytalan játéka nem rontja le az evolúcióelméletet mint tudományos elméletet szőrőstül-bőröstül, úgy a Wedge-szerzőinek a szabálytalan játéka sem rontja le az ID-t mind tudományos elméletet. Mindkettő a tudomány hatáskörén túl volt, mondhatni szabálytalan játék, járhat a sárga lap mindkét oldalon, de ettől még nem lett vége a meccsnek.
De vége a meccsnek: az ID lényege, hogy egyes szervek, funkciók olyan bonyolultak, hogy komplexitásuk nem épülhetett fel alulról, pl. egyetlen kezdetleges sejtből. Az evolúciós modell pedig bemutatja, hogy nagyon is, a szem konkrétan egyetlen fényérzékeny sejtből ki tud fejlődni, kizárólag természetes kiválasztódással. Ezzel a meccsnek vége, a "redukálhatatlan komplexitás" redukálódott, az ID falszifikálódott.
TörlésAminek nincs vége, az az arisztotelészi első mozgató elve. Bármit tudunk meg a múltunkról és a világéról, mindig érvényesen tehető fel a kérdés, hogy "és azt ki/mi okozta", mi volt az előtt. Ez a meccs örök.
Kedves László,
TörlésA példáddal ott a probléma, hogy az az egyetlen fényérzékeny sejt egyáltalán nem kezdetleges. Persze, a megtermékenyített petesejt is egyetlen sejt, aztán mégis egész ember fejlődik ki belőle... csak abban az egy sejtben ott az egész DNS...
Ráadásul Ismert egy sor olyan fejlődési ugrás, ahol egymásra kölcsönösen épülő dolgok kellettek egyszerre megjelenjenek, hogy szelekciós előnyt élvezzenek.
Szóval az evolúció sok mindent szépen leír és bemutat, de pont azt, hogy kezdetleges sejtből lehetséges a dolog, nem igazán, magyarázni a dolgot meg végképp nem magyarázza. Persze feltéve, hogy a véletlenen meg szelekción túl valóban nincs külső információforrás a háttérben...
Az alapkérdés tényleg az, hogy fel tud-e alulról, a legegyszerűbből kiindulva épülni az általunk ismert komplexitás. És az adatokból úgy tűnik, hogy fel. Lehet aztán makacskodni, hogy de nem, azért sem, mert nem fogadjuk el, nem vagyunk kötelesek. Ebben a tagadási fázisban rekedt meg az ID.
Törlés"A példáddal ott a probléma, hogy az az egyetlen fényérzékeny sejt egyáltalán nem kezdetleges."
TörlésDe bizony kezdetleges, legalább is a látás szempontjából. Ez még csak a fényt érzékeli, de már ez a képesség is elég ahhoz, hogy a sejt célirányos mozgást végezhessen, pl. a fényforrás irányába, vagy avval ellentétesen.
"Persze, a megtermékenyített petesejt is egyetlen sejt, aztán mégis egész ember fejlődik ki belőle... csak abban az egy sejtben ott az egész DNS..."
Az egyetlen fényérzékeny sejtben is ott van az egész DNS, nem?
László: külső információforrás esetén persze, hogy fel tud. De anélkül?
TörlésMajd magyarázd a bíróságnak, hogy te véletlen biteket generáltál, és a Windows pusztán véletlenül került a merevlemezedre?
Péter: igen, egy ma élő egyed fényérzékeny sejtjében ott a látáshoz szükséges új DNS teljessége, és onnantól persze könnyű...
dzsaszper: Mintha hallgatólagosan te is elfogadtad volna, hogy az evolúció EGYBEN abiogenezist is bizonyít, pedig nem. Az evolúció plauzibilis modellje onnan indul, hogy adott egy szaporodásra képes DNS. Továbbra is érvényes és nyitott kérdés, hogy miként jött létre az első szaporodásra képes DNS. Egyelőre csak vágyelvű spekuláció folyik a témáról, ki-ki hőn reméli és várja kitartóan, amit nem lát - ismerjük fel, hogy ez Pál megfogalmazása a hitről.
TörlésKedves László,
TörlésMegnyugodhatsz: nem fogadtam el :)
Az abiogenezis problémássága viszont valamelyest hasonló bármi új funkcióhoz, ami több független olyan változást feltételez, amik önmagukban nem járnak szelekciós előnnyel.
Az abiogenezis problémássága, hogy nincs rá semmiféle adat.
Törlés"Péter: igen, egy ma élő egyed fényérzékeny sejtjében ott a látáshoz szükséges új DNS teljessége, és onnantól persze könnyű..."
TörlésNo, ezt (is) rosszul tudod, pedig kb. 100 éves ismeretről van szó.
Péter, jól értem, hogy szerinted pl. valamelyikünk szemében a fényérzékeny sejtekből hiányoznak gének? Vagy akár hiányoztak mondjuk embrió korunkban?
TörlésVagy azzal vitatkozol, hogy ha megvan a genetikai, akkor könnyű? Ez egy relatív összehasonlítás volt: Ha azt mondod, nem könnyű, oké, lehet hogy ez is nehéd, de akkor milyen nehéz a lényeges gének nélkül?!
Vagy valamit nagyon félreérthettél.
"a tudomány embere rossz filozófus. Hát igen, és többnyire azért az, mert sosem filozofál"
VálaszTörlés- Tudatosítsuk, hogy a tudomány embere nagyon is (labor)filozofál: csak az érdekli, ami következetes rendszerbe állítható, mérhető, ismételhető, és a lehető legegyszerűbb természeti magyarázat. Ezzel implicit módon előre kimondja, hogy ha Isten valahol véletlenül bekerülne egy modellbe, akkor azonmód ki is kerülne belőle, mivel nem áll következetes rendszerbe, nem mérhető, nem ismételhető, és nem természeti magyarázat. Amikor William of Ockham ferences szerzetes kidolgozta ezt a módszertant, akkor nyilvánvalóan a gyakorlati hasznosság járt a fejében, és nem a végső igazságok feltárása. Módszere előbbire remek, utóbbira meg a prekoncepciói miatt alkalmatlan.
Ha a tudomány embereit pongyolán "rossz filozófusoknak" mondjuk, ez legfeljebb annyit jelent, hogy többnyire nem gondolják végig a tevékenységük jellegének következményeit, azaz nem értenek a tudományfilozófiához - ami egyébként létezik, és érdemes tanulmányozni, röviden pl. itt https://www.youtube.com/watch?v=gCyNd6NifHQ
Laci, a tudomány és a tudomány emberei nem így működnek. Több mint 40 éves tapasztalattal a hátam mögött, talán kijelenthetem, hogy ha valamiről már tudom, hogy "következetes rendszerbe állítható, mérhető, ismételhető, és a lehető legegyszerűbb természeti magyarázat", akkor már nem érdekel, és nem kezdem el kutatni, mert nincs értelme. A kutatók szeretik az ismeretlen dolgokat, folyamatokat kutatni, amelyekről a kutatás kezdetén még biztosan nem tudható, hogy "következetes rendszerbe állítható, mérhető, ismételhető, és a lehető legegyszerűbb természeti magyarázat".
Törlés"ha Isten valahol véletlenül bekerülne egy modellbe, akkor azonmód ki is kerülne belőle, mivel nem áll következetes rendszerbe, nem mérhető, nem ismételhető, és nem természeti magyarázat."
Ha Istennek valóban lenne hatása egy természeti folyamatra, vagy jelenségre, akkor az mérhető lenne (mint pl.az ima hatása), és ha valami mérhető, akkor alkalmazható rá a tudományos módszertan. Tény, hogy eddig tudományos kutatás még soha nem mutatott ki természetfeletti hatást, így nem eredményezett természetfeletti magyarázatot. Az tehát, hogy a tudomány nem támogat természetfeletti magyarázatokat, az (az eddigi tapasztalatokon alapuló) következmény, és nem előfeltétel, vagy módszertani hiányosság.
Azt hittem, tisztáztuk már, hogy nem Ockham dolgozta ki a tudományos módszertant. Honnan veszed ezt a képtelenséget? A tudományos módszertan nagyon hosszú időn keresztül fejlődött ki és még ma is változik, fejlődik. A modern tudományos módszertan meg sokkal Ockham után, a 16-17. században alakult ki.
Hallottál már a parszimónia elvről? ("other things being equal, simpler explanations are generally better than more complex ones") Végiggondoltad, mi következik ebből? És tudod, ki találta ki?
TörlésMegnézted a fentebb linkelt videót? ( https://www.youtube.com/watch?v=gCyNd6NifHQ )
"Azt hittem, tisztáztuk már"
- A kritikai gondolkodás (lásd: Platón) lényege, hogy saját magadat is rendszeresen ellenőrzöd, nyitott vagy a modelled falszifikálhatóságára (lásd: Karl Popper), és készen állsz az önreflexióra (lásd: Hegel, Kant). Ha ezt tisztáztuk, akkor valóban tisztáztuk az intellektuálisan hasznos és tisztességes diskurzus alapfogalmait.
Laci, már megint mozgatod a kapufát. Te azt erőltetted ismételten, hogy Ockham dolgozta ki a tudományos módszertant. Jegyezd meg: NEM Ő DOLGOZTA KI!!!
Törlés'Peti', már az egyiptomi földmérők is a mai tudósokhoz hasonlóan dolgoztak, a görög tudósok meg pláne, azaz majdnem. Ugyanis Ockham lényegi újítást hozott ehhez képest a 'borotvájával', ami azóta is meghatározza a tudományt. A nyugatit.
TörlésAz iszlám világnak pl. nem volt Ockhamja, így ott ma is irányadó kitétel, hogy ami ütközik a szent iratokkal, az definíció szerint helytelen és hamis.
Mondhatod erre, hogy pimf dolog ez az Ockham-elv, de be is láthatod, hogy ez TÉNYLEG a természettudományos módszertan differencia specifikuma. Nyugtass meg, hogy érdekel a tudományfilozófia, nem csak a vágyelvű hittételeidet ismételgeted.
Kedves Laci!
TörlésÍrod, hogy "már az egyiptomi földmérők is a mai tudósokhoz hasonlóan dolgoztak, a görög tudósok meg pláne"
Tényleg így lenne? Kérlek, mesélj még!
"Ockham lényegi újítást hozott ehhez képest a 'borotvájával', ami azóta is meghatározza a tudományt. A nyugatit."
Képzeld, vannak jó néhányan, akik már évszázadokkal Ockham előtt kimondták "Ockham lényegi újítását".
De tételezzük fel, hogy valóban lényegi újítást jelentett, de ugye ez nem jelenti azt, hogy ő dolgozta ki a tudományos módszert? Laza túlzás ez részedről, vagy tájékozatlanság?
Miért van az, hogy a Wikipedia a tudományos módszer kialakulásának és fejlődésének ismertetésében meg sem említi Ockhamot?
"Az iszlám világnak pl. nem volt Ockhamja, így ott ma is irányadó kitétel, hogy ami ütközik a szent iratokkal, az definíció szerint helytelen és hamis."
Ez bizony egy újabb xenofób, vágyelvű hittétel részedről. Nevetséges!
Arab tudósok sora sokkal többet tett hozzá a tudományos módszer kialakulásához, mint Ockham. Nézz utána, hogy ennél sokkal tájékozottabb legyél.
Volt időszak, amikor évszázadokkal megelőzték az európai tudósokat. Ők kezdték el a kísérleti megközelítést, olyan módszereket dolgoztak ki, mint a desztilláció, vagy kristályosítás, ők fedezték fel a kámfort, az orvostudományban ők vezették be a sebészetet és a fájdalomcsillapítók alkalmazását, matematikában az algebrát és a trigonometriát, az arab számokat. Ők vezették be a matematikai számításokat a tudományos kutatásba. A hozzájárulásuk persze ennél sokkal több, és jelentősebb, ezért javaslom, hogy tájékozódj.
"Mondhatod erre, hogy pimf dolog ez az Ockham-elv, de be is láthatod, hogy ez TÉNYLEG a természettudományos módszertan differencia specifikuma.
Nem látom be, mert nem az! Ebben is tévedsz. Természetesen érdemes figyelembe venni ezt az elvet is, ami elég kézenfekvőnek tűnik, mert minden ember szinte intuitíve (józan paraszti ésszel) jobban értékeli az egyszerűbb magyarázatokat a szükségtelenül bonyolultakkal szemben. Azonban az egyszerűség nem jelenti azt, hogy egy adott elmélet, vagy magyarázat igaz. Továbbá nem alkalmazható az egyszerűsítés a pontosság kárára. Van nagyon sok természeti folyamat, amit nem lehet egyszerűsíteni. Különösen óvatosan kell kezelni az egyszerűsítést pl. az orvostudományban, ahol ez téves diagnózishoz vezethet, annak minden következményével együtt.
Hú, erre a mondatra, meg bekezdésre bennem is megérett a válasz...
VálaszTörlés"Ki merem jelenteni, hogy az a sok tízezer kutató tudós, aki a szakterület művelője, nem azzal az előfeltevéssel tűri fel az ingujját és fog hozzá a tudományos munkájához, hogy "most akkor kizárjuk egy Intelligens Tervező lehetőségét". Ez a kérdés egyszerűen nem érdekli őket. A tudomány embere rossz filozófus, mert nem filozofál - de ha nem filozofál, akkor ideológiailag semlegesen végzi a munkáját."
Kezdem a végével. Nem létezik olyan tudó aki ne filozofálna. Mindenkinek vannak világnézeti előfeltevései, amelyek a kutatási irány választástól a saját eredmények validálásán át mások eredményeinek elfogadásáig vagy elutasításáig mindenütt ott van, mint egy szemüveg, amin keresztül a világot a tudós látja.
Ezen felül sajnos sokszor tényleg egyfajta tudósok vs. filozófusok harcra emlékeztet sok minden, ami egy rossz irány. A filozófia és a tudomány szépen ki tudja egészíteni egymást, eredetileg ez lenne a feladatuk, ha mindenki megmarad a saját hatáskörén belül. Ehhez nem árt legalább alapfokon érteni a másikat... és talán a tudományos PhD fokozat megnevezése sem véletlen -- bár mára ez sokszor nem jelent semmit a filozófiáról, sajnos.
Idehaza az akadémiai életben a tudományfilozófia állapota meg sajnos még mindig siralmas. A rendszerváltás után ez nem volt meglepő, de tisztelet a kevés kivételnek, ez még az akadémiai szférában is túl sokszor vakfolt -- a nagy többség megmarad valahol a második világháború előtt, sőt már annak is örülni kell, ha nem teljes gőzzel a rég megbukott logikai pozitivizmust tolják.
"Nem létezik olyan tudó aki ne filozofálna."
VálaszTörlésNos, Sytka nem is ezt állította.
"Mindenkinek vannak világnézeti előfeltevései, amelyek a kutatási irány választástól a saját eredmények validálásán át mások eredményeinek elfogadásáig vagy elutasításáig mindenütt ott van
Képtelenség ez az állítás és nem is életszerű. A kutatási irány kiválasztásában az a döntő, hogy a kutató milyen területet/témát szeret, melyikre kíváncsi, vagy mi keltette fel érdeklődését. Persze vannak/lehetnek kényszerhelyzetek, amikor más szempontok is szerepet játszanak, de világnézeti kérdés nem szerepel a listán.
A saját eredmények validálása szakmai követelmény, ha nem teszed meg akkor a szakmabeliek kiverik belőled. Enélkül hosszútávon nem tudod eredményeidet közölni. Mások eredményeinek elfogadásában vagy elutasításában szakmai szempontok döntenek, mint pl. alkalmasak-e az elvégzett kísérletek a probléma/jelenség vizsgálatára? Megfelelőek-e a következtetések? Mi az eredmények újdonságtartalma? Stb. Stb. Világnézet szóba sem jöhet.
Ja, hogy ha nem szerepeltetjük a listán, akkor már nincs is?
TörlésEzek szerint ez lehet a legjobb módszer a megerősítési torzítás ellen ;)
Nagy kár, hogy ez így nem működik...