2022. szeptember 18., vasárnap

Coming-out by Sytka

Tudom, merész és igencsak clickbait a cím, és nem, nem arról szól, amire gondolsz! Ezt a bejegyzést részben önfeltárásnak is szánom, ahol megmutatom a nagyérdeműnek, mit gondolok most éppen "melegügyben", és kivel miről vitatkozom. Az apropót az a számomra szomorú esemény adta, hogy kedvenc ószövetségi teológusom, Walter Brueggemann teljes mellszélességgel kiállt az LMBTQ életforma biblikus elfogadása mellett.

Nem kívánom most Walter Brueggemann teológiai tévedéseit kielemezni, mert ezt egyébként is megtettem ebben az írásomban. Ami őszintén meglepett vele kapcsolatban, hogy kvalifikált bibliatudósként hogyan nem veszi észre mekkora lyuk tátong a saját maga által felállított teológiai rendszerben? Nem akarom bántani őt, hiszen egyébként nagyon kedvelem az írásait, de egyszerűen nem tudok másra gondolni: Brueggemann megadta magát a sodrásnak és az el is vitte a hátán. Amit állít, azt nem a Bibliából olvasta ki, hanem a helyzet pont fordítva van. Mivel a trend sodrása magával ragadta, emiatt olvassa úgy most a Bibliát, ahogy, és emiatt "teologizál" aztán úgy, ahogy.

Az események tükrében kaptam egy igen tartalmas kritikai hozzászólást a fent belinkelt cikkemre, mégpedig egyik kedves olvasómtól. A kommentárt annyira értelmesnek és megfontolásra méltónak gondoltam, hogy úgy döntöttem, egész bejegyzésben reflektálok az engem szíven talált felvetésekre. Előbb azonban engedjétek meg, hogy néhány személyes megjegyzést tegyek.


Meg van írva

Ahogy a blog egy korábbi bejegyzésében már bedobtam a házilag barkácsolt atombombát, el kell ismernem, hogy nem egészen értem Isten ellenszenvét a melegek kapcsán. A megélt homoszexuális formák engem zsigerileg taszítanak. Undorodom a puszta gondolattól is, hogy egy férfi úgy nyúl hozzá egy másik férfihoz, ahogy egy nőhöz szokás. Feltételezem, ők is hasonlót éreznek a heteroszexualitás tekintetében. 

Azonban rendkívül fontos, hogy az ilyen jellegű, véleményem szerint ösztönös berzenkedésünket félretegyük a témáról szóló minden disputában. Undorodásra nem alapozhatunk teológiát, az undorodás nem lehet egy vita indikátora - ahogy ezt egyébként a fentebb említett kedves olvasóm is megfogalmazta. Szeretném tehát leszögezni, hogy mákszemnyi mértékben sem valamiféle undor vezeti a kezemet, ahogy ezt a bejegyzést írom. Sőt, a hangulatot fokozandó még azt is elárulom - és kérem szépen, ne tessenek semmi blaszfémiára gondolni! -, ha én lennék Isten, engem ugyan nem zavarna a melegek üdvössége. Nem bosszantana, hogy melegek is vannak a Mennyben, mármint olyan elkötelezett, hűségen és szerelmen alapuló, ámde meleg kapcsolatban élő emberek, akik Krisztust követik. De most ez is teljesen mindegy. Ahogy az undort az előbb kizártam, most a személyes érzelmeimet is szeretném félretenni, amikor a téma bibliai hátterét vizsgálom. 

Mert nem az a kérdés, hogy én mit szeretnék, hanem az, mi van megírva - még akkor is, ha ami meg van írva, nincs feltétlenül meg is magyarázva. Ám ahogyan az undorodás nem lehet egy vitaképes teológia alapja, úgy a Biblia magyarázat-hiánya sem lehet annak az alapja, hogy akkor kényelmesen lépjük át, amit a Biblia erről a kérdésről mond. Igen, kifejezhetjük, hogy nem látjuk teljes fényben az okokat, melyek a homoszexualitást dehonesztáló textusokat megszülték, nem értjük miért ilyen elutasító a teljes szövegkorpusz a meleg életstílussal szemben - mindazonáltal ezek a textusok léteznek, ott vannak, meglehetősen világosak és megkerülhetetlenek, ha értjük őket, ha nem.

Ha a Biblia véleményére vagyunk kíváncsiak, akkor dolgozzunk a leírtakkal, ne az érzéseinkkel, a vágyainkkal, az ábrándozásainkkal, vagy éppen az undorunkkal, amikor erről a kérdésről bibliai értelemben akarunk mondani valamit.


Folt-nincs

Kedves olvasóm azt mondja, a "melegellenes" bibliai teológia azért leegyszerűsítő, mert nem beszél azokról a "gyanús foltokról", melyek a Szentírásban megtalálhatók, és bizonyos értelemben olyanok, mintha a "másság levegőjét" árasztanák. Vehetjük például Dávid és Jonatán barátságát (melynek kapcsán egyesek felvetik a gondolatot, hogy talán ez a kapcsolat homoszexuális jellegű lehetett), vagy éppen Jézus nőtlenségét, ami persze nem homoszexualitást jelent, de legalábbis érdekes kérdés, noha a teológia egyáltalán nem feszegeti.

Nem érzem magam eléggé feljogosítva, hogy "a teológia" nevében megszólaljak, úgyhogy csak a saját véleményemet tudom elmondani. Ez röviden annyi, hogy én ugyan nem látok gyanús foltokat ezügyben sehol. Dávidról nekem inkább az jut eszembe, hogy a nőkkel voltak problémái és nem a férfiakkal. Nem Uriást kívánta meg, hanem a feleségét, ráadásul ezen a területen annyira gyenge jellemű volt, hogy Uriást meg is ölette Bethsabé megszerzése kedvéért. Jézus nőtlenségét pedig azért nem tárgyalja kimerítően a bibliai teológia, mert ez láthatóan magának a Bibliának sem témája. Ez a kérdés nem érdekelte egyik evangélistát sem a négy közül, de még a hozzájuk eljutott orális hagyományanyagok továbbadóit sem. Márpedig a bibliai teológia végső soron a Bibliából főz magának, ám ilyen főzethez a jelek szerint nulla alapanyaga van.

Nincs tehát semmiféle releváns, komolyan vehető, analizálásra érdemes gyanús folt sehol a széles Bibliában. Őszintén szólva, ami leginkább meglep a progresszív teológia képviselőiben, hogy mennyire NEM hatja meg őket ez a nyilvánvaló tény. Szinte megdöbbentő, hogy a Biblia milyen sima, mennyire tiszta és világos melegügyben. A progresszív ideológusok pontosan emiatt képtelenek meggyőző hidat ácsolni a Szentírás és a trendi progresszív látásmódok között. Ennek köszönhetően érzi azt az ember, amikor a "meleg-exegézis" tornyamutatványait bámulja, hogy az egész csak egy raklap erőlködés, mint amikor egy negyvenkettes lábat egy harmincnyolcas cipőbe kíván belepréselni valaki. Egész egyszerűen nincs semmiféle szentírási alapja az ilyesféle próbálkozásoknak.

Ez egyébként bibliai léptékben is különleges dolog, mert a legtöbb teológiai téma nem ilyen. Az idők végezetéig vitatkozhatunk a teremtéstörténetek értelmezéséről, a Szentlélek ajándékainak szesszacionista vagy kontinuacionista állapotáról, vagy az eszkatológia főbb kérdéseiről - de a homoszexualitás az éppen egy olyan pontnak mutatkozik, ahol a flexibilitásnak még esélye sincs. És ha ez igaz, akkor a "gyanús foltok", amire olvasóm felhívta a figyelmet, valójában a mi projekcióink. Amiért ilyeneket látunk az arról szól, hogy szeretnénk foltokat magunknak - valamiféle minimális alapot, hogy legalább vita lehessen valamiből, bármiből, akármiből. Hogy legalább legyen egy "nullaegészegyszázalékos" kis eltérés az általános bibliai állásponthoz képest, amibe bele tudunk kapaszkodni és aztán egész teológiát ráépíthetünk, végül letörölve az izzadtságot azt mondhatjuk: "látjátok emberek, a Biblia nem is olyan egyértelmű ebben a kérdésben!" De nincs ilyen: a Szentírás egészének koncepciója harmonikusan egybehangzó a homoszexualitás kapcsán, és a gyanúm szerint érzik ezt a progresszív teológusok is, csak mivel nem akarnak ostobának és lemaradottnak tűnni a haladó nyugati világ szemeiben, körmönfontan tagadják. Ez vezette Brueggemann tollát is, hogy egy önellentmondó és halva született teológiai gondolatsort letegyen az asztalra.


A buta betű?

Az előző eszemefuttatással talán velem vitatkozó kedves olvasóm is némileg egyetérthet, mert végső soron ezt írja: "Betűt nem találnék én sem, ami vindikálná a meleg kapcsolatok toleranciáját (vagy akár megáldását) a gyülekezetekben, azonban olyan Lelket merek látni, amely képes erre felszabadítani." 

A betű és a Lélek koncepciója viszonylag sűrűn előkerülő toposz, ezért úgy érzem, itt most érdemes egy pillanatra megállnunk. Tipikus dolog, hogy a kettőt szembeállítjuk egymással, vagyis a betű (ami az ószövetségi Törvényt jelképezi) valamiféle ódivatú, meghaladott, rossz teológiai csökevény, amit a Szentlélek az Újszövetségben felülír az általa nyújtott korlátlan szabadsággal. Eszerint a betű, vagyis a Törvény ma már mellőzendő, de szerencsére a Szentlélek hoz helyette egy csomó szabadságot nekünk. Így divatos ezt érteni, így szokták ezt magyarázni.

Aligha hihető azonban, hogy Pál apostol jó zsidó emberként erre gondolt, amikor a betűről és a Lélekről írt. Nem plauzibilis számomra, hogy Pál haszontalannak tartotta volna az Istentől kapott törvényt, amit a Szentlélek aztán kukázni szeretne. Sokkal inkább két princípiumról van szó a betű és a Lélek alatt, melyek egymást kiegészítik. "A bűnt a törvény alapján ismertem meg" - írja Pál a Róma 7,7-ben, aztán hozzáteszi: "Valamikor törvény nélkül éltem, de azután jött a parancs, a bűn föléledt, én pedig meghaltam." Vagyis a betű (törvény) a halált hozza nekünk, amit át kell élnünk, ami miatt szembesülünk azzal, hogy javíthatatlanul bűnös emberek vagyunk, és a Lélek lesz aztán, aki megelevenít. A kettő azonban nem egymás ellen dolgozik, hanem egymást kiegészítve halad. A törvény betűje halál, de ahogy meghaltam a bűn miatt, a Lélek miatt szellemi értelemben feltámadok. Nem tud szellemi értelemben feltámadni az, aki ugyanilyen értelemben meg sem halt. A törvény "megöl minket", de az új élet a Szentélekben megelevenít. Ez egyébként a bemerítkezés rítusának szimbolizmusa is: a víz alá merülve meghalok és felbukkanva új életre támadok, megtisztulva, felfrissülve.

Röviden tehát: a betűt és a Lelket nem szabad végletesen szembeállítani egymással még akkor sem, ha ellenkező előjelűek. Ahogy a negatív és a pozitív számok is ellentétesek, mégis egyazon számegyeneshez tartoznak, úgy a törvény és a Lélek egymást kiegészítő, egymást feltételező adottságok.

Olvasóm érzésem szerint viszont pontosan ezt teszi amikor azt állítja, hogy a szövegben betű-szinten nincs olyan, ami jóváhagyná a megélt homoszexualitást, de a Szentlélek képes felszabadítani erre. Ez azonban pont azt jelentené, hogy Isten (aki a betűt is adta) szembemegy saját magával. Nem szabadíthat fel Isten olyasmire, amit Ő maga korábban már elítélt. A Szentlélek nem ösztönözhet arra,  hogy ugorjuk át vagy tekintsük semmisnek, amit Isten törvényként kijelentett. Jézus sem megszegte a törvényeket, hanem betöltötte és megvalósította őket - sőt, bizonyos értelemben még szigorította is.

Összegezve ott tartunk tehát, hogy a Bibliában semmilyen szinten nincs jóváhagyás a melegházasság tekintetében, és nincsenek gyanús foltok sem, melyek valamiféle jóváhagyó gesztus lehetőségét felvetnék. A betűt ihlető Lélek pedig nem akar olyasmire motiválni, ami saját korábbi kijelentésével szembefeszül. Úgy tűnik viszont, mintha mégis lenne egy kivétel a szabály alól, hiszen igenis van egyfajta tanfejlődés, progresszió, kibontakozás a Szentírásban...


Tendenciahiány

Olvasóm ezek után egy példát mond, amivel a fent belinkelt írásomban már foglalkoztam - ő azonban megpróbálja tovább vinni a vonalat. Szerinte a "jézusi-apostoli nyitást a nők és a pogányok felé igenis tovább lehet húzni a "mindent megvizsgáljatok, s ami jó, megtartsátok" (1Theszz 5, 21) vonalán, és megkérdőjelezni minden tiltást, ami mögött nincs világos megokolás, hogy valaki életének a védelmében szükséges korlátozni valaki más életét."

Ugye értjük miről van szó? Az Újszövetség hatalmas előrelépést tett a nők elfogadása felé - elég itt arra gondolnunk, hogy Jézus hogyan bánt a hölgyekkel -, és elég világosan látjuk, hogy ez a fokozatosan kinyíló hozzáállás mintegy megágyazott a nők egyre erőteljesebb szerepnövekedéséhez. Ehhez hasonlóan az Ószövetségben még a zsidóság kiválasztottságtudata a domináns, de az Újszövetség egyértelműen egy "open-minded" szemléletet mutat és már az összes nép számára lehetővé teszi az üdvösséghez való hozzáférést. Miért ne lehetne ezek után azt mondani, hogy mivel a melegség elutasítása mögött nincs megokolás, kérdőjelezzük meg amit erről a Szentírás mond? Miért ne állíthatnánk, hogy a nők és a pogányok mintájára itt is egy egyre nagyobb nyitottság felé haladunk?

Először is: a nők és a pogányok esetében világosan látni bizonyos trendek első lépéseit. Másként fogalmazva, vannak bibliai ujjlenyomatok, melyek mintegy előre felvázolják a fokozódó nyitottság lépéseit. A homoszexualitás esetében semmi ilyesmi nincs. Sejtetés szintjén sem olvasunk arról, hogy valamiképp elő kell készíteni a talajt a melegség elfogadására. Sőt, a homoszexualitás újszövetségi említései pontosan ugyanannyira elmarasztalók, mint az Ószövetségéi. Másodszor: az olvasóm által idézett 1Thessz 5,21 bajosan sem alkalmazható ebben az esetben. Amikor Pál azt kéri, hogy mindent megvizsgáljunk és a jót megtartsuk, akkor itt nem feltétlenül általános irányelvről beszél, hiszen a megelőző versben a gyülekezetben elhangzó próféciákat említi - amiket nyilván meg kell vizsgálni. De ha mégis általános alapelvként olvassuk Pál szavait, egész biztosan nem arról van szó, hogy az apostol szerint nekünk dolgunk lenne felülvizsgálni az Ószövetséget - aztán ha bosszantanak bennünket bizonyos passzusok, kidobálgathatjuk belőle, ami nekünk nem tűnik jónak...

Nincs tehát semmi arra utaló jel sem, hogy bár a Szentírásban a betű szintjén a homoszexualitás nem támogatott, azért letennének a textusok egy jövőben kibontakozó nyitottság alapkövét, amire mi itt és most építhetünk. Erre látunk jeleket a nők, a pogányok vagy akár a rabszolgaság tekintetében (és ma már a legtöbb egyházban a hölgyeknek komoly szerep is juthat, rabszolgaság nincs, a keresztények pedig többnyire nem zsidók), de aprócska jele sincs ennek a homoszexualitás kapcsán.


Ez van, ezt kell szeretni?

Hogyan lehet tehát összefoglalni az eddig megtett utat? Pontokba sűrítve talán valahogy így:

(1) A Szentírás textusai a homoszexualitás kapcsán egyértelműen elutasítóak.

(2) Nincsenek egyértelműen "gyanús foltok" sehol a Bibliában, melyek arra engednének következtetni, hogy bizonyos körülmények között a megélt homoszexualitást legalábbis közömbös Isten számára.

(3) Nem láthatók sehol olyan előjelek, melyek egy lehetséges jövőbeli változásra utalnak, amennyiben a homoszexualitás elfogadhatóvá válik - ellentétben más kérdésekkel, ahol világosan mutatkoznak a nyitottság mozzanatai.

Amennyiben a fenti három pontban megfogalmazott állításaim megállják a helyüket, a progresszív teológia minden próbálkozása halvaszületett, erőltetett és hamis ebben a kérdésben. És megint utalnék a bejegyzés elején rögzített személyes aspektusokra: nincs bennem mákszemnyi ellenszenv, undorodás, elutasítás sem - most hideg fejjel csak és kizárólag azzal kívántam foglalkozni, ha egyedül a Bibliát nézzük, milyen végkövetkeztetésekre juthatunk ebben a kérdésben.

Mit lehet tenni? Erről természetesen az olvasónak kell döntenie. Teheti azt, hogy magából kikelve elveti az egész Bibliát, mondván hogy az csak egy ókori világból származó, mára már meghaladott irat. Azt is választhatjuk, hogy a homoszexualitást elutasító textusok pusztán emberi okoskodások a szövegben, mely csak részlegesen ihletett - ez azonban magával hozza a kérdést, ki és milyen alapon fogja akkor meghatározni, mely szakaszok a "pusztán emberiek"? Azt is mondhatja valaki, ha ennyire egyértelmű a Szentírás, akkor egyszerűen fogadjuk el amit mond, és legyünk a homoszexualitással szemben mi is elutasítóak - tekintet nélkül arra, milyen trendek jellemzik a mai közbeszédet ezen a területen.

A progresszív teológia azonban egy olyan választás mellett tör lándzsát, ami tulajdonképpen nem is létezik: bibliai alapon akar elfogadó lenni a mássággal. Ez épp úgy nem legitim opció, mint egyszerre megnősülni és agglegénynek maradni. Igen, annyit talán mondhatunk, hogy a homoszexualitásnak azok a formái, melyek a Szentírásban olvashatók, nem elfogadhatók egy keresztény ember számára - ám a Biblia hallgat az egymás felé elkötelezett, hűségen és szerelmen alapuló melegkapcsolatokról. De mi lett volna, ha a bibliai szerzők erről is leírják a véleményüket? Ezt nyilvánvalóan nem tudhatjuk. Viszont a "nem tudhatjuk"-ra ugyanúgy nem építhetünk teológiát, mint a korábban már említett undorodásra sem. A hiányállapot nem jelent stabil alapot egy korrekt teológiai felépítmény létrehozásához. Összefoglalva tehát, bibliai alapokon állva én nem látok semmiféle komoly mozgásteret ebben a kérdésben. Az természetesen már egy másik disputa lehetőségét veti fel, hogy az egyház mennyire teszi jól, ha a saját értékrendjét érvényesíteni kívánja a szélesebb, szekuláris társadalomban (erről korábban már leírtam a véleményem), de ez nem a mostani bejegyzés témája. Most csak ott tartunk, hogy ne akarjunk a Szentírás tekintélyével olyasmit alátámasztani, amire teljesen alkalmatlan. Lehet, hogy népszerűbbek leszünk tőle, ha mégis így teszünk, de ha fontosabb számunkra a Biblia a népszerűségnél, akkor nem dönthetünk emellett. 

57 megjegyzés :

  1. A Biblia az egyetlen olyan régi könyv, amelynek él a Szerzője.
    Magyarázatért lehet Hozzá fordulni, de változtatásért szerintem nem (szerintem sem).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kinyilatkoztatásoddal szemben úgy tudni, hogy a Biblia egyetlen szerzője sem ismert és már majdnem 2000 éve meghaltak. Ami pedig a változatlanságot illeti: egyetlen eredeti Biblia sem létezik ma már. A mai Bibliák számtalanszor változtatott, fordított és másolt másolatok másolata. Nincs két teljesen egyforma Biblia.
      A sokféle Biblia értelmezésében még nagyobb a zavar. A Földön jelenleg kb. 40 ezer keresztény felekezet létezik, amelyek abban különböznek, hogy tagjaik eltérően értelmezik a bibliai passzusokat.

      Törlés
    2. Kedves Péter!

      Sajnos jelenleg sem a tudásom, sem az időm nincs meg arra, hogy erre értékelhetően reflektáljak, de a bibiliai szöveg fennmaradása tényleg fontos kérdés. Van Szalai Andrásnak egy elég jó összefoglalója a témában, ha van időd és kedved, szerintem érdemes megnézni. Ő amellett érvel, hogy bár tényleg sokszor másolatok másolataival kell dolgoznunk, ez mégsem jelenti, hogy számtalanszor változtatott szöveggel lenne dolgunk, az eltérések jellemzően nem tartalmiak, hanem inkább kisebb másolási hibák, de a megmaradt másolatok (legalábbis korabeli hasonló, történelminek elfogadott szövegekkel szemben) hatalmas száma miatt nem nehéz arra a következtetésre jutni, hogy a stilisztikai vagy grammatikai hibák miatti szövegvariánsok magas száma igazából egyáltalán nem érinti a szöveg tartalmát. Persze a szövegkritika is fejlődik (bár olyan nagy tere erre azért nincs már), lehet, hogy Neked van frissebb infód az előadásban elhangzottaknál, ha így van, szívesen tanulok én is tovább :)

      Itt találod: https://www.youtube.com/watch?v=3eHk5aTK81I

      Törlés
    3. Szia Attila!
      Csak most vettem észre, hogy hozzászóltál bejegyzésemhez, mert általában csak a végét nézem a bejegyzéseknek.
      Messzemenően nem értek egyet Szalai Andrással, mert a valóság nem őt igazolja. Jelentős tartalmi különbségek is vannak a különböző időszakban megjelent fordítások között, ami tulajdonképpen természetes, de sajnos a teológusok jelentős része ezt nem ismeri el.
      Azt, hogy a fordítás mennyire torzíthatja a szöveget, magad is meggyőződhetsz: vegyél egy egyszerű magyar szöveget, majd küldd el egy angolul jól beszélő ismerősödnek, és kérd meg, hogy fordítsa le a szöveget. Az angol változatot elküldheted egy németül beszélő ismerősödnek is, hasonló kéréssel, majd a német verziót fordíttasd ismét magyarra, és hasonlítsd össze az eredeti szöveggel. Meg fogsz döbbenni az eredményen. Mi ezt megcsináltuk.

      A Bibliát időröl-időre újra kiadják, hogy a nyelvhasználati és kulturális változások miatt érthető maradjon az új generációknak is. Ilyenkor nagyon sok szócsere történik, ezekről az új verziót szerkesztő teológus bizottság tagjai szavaznak.
      Sajnos ezekről nem mindig maradt meg dokumentáció, de arról eredeti jegyzőkönyvek állnak rendelkezésre, hogy hogyan került be a "homoszexuális" szó 1946-ban a Biblia Revised Standard Verziójának (RSV) 1 Corinthians 6:9 versébe, az "arsenokoitai" szó helyett.
      A német nyelvű Bibliában 1983-ban jelent meg először a homoszexuális szó a "knabenschander" helyett ugyanebben a versben. Mind az "arsenokoitai", mind pedig a "knabenschander" gyerekmolesztálót jelent, és nem homoszexuálist.
      Erről készült egy dokumentumfilm is, 1946: The Mistranslation That Shifted Culture címmel, és talán könyv is, de ennek címét nem ismerem.

      Törlés
    4. Kedves Péter!

      Minden fordítás ferdítés, persze, erről épp Szalai sokat beszél :) De az ihletettnek tekintett szövegek nem a fordítások, hanem a héber és görög nyelven íródott szövegek, és én ezeknek a variánsoknak a tartalmi egyezésére gondolok, ahogy András is a linkelt előadásban, nem a fordítások egyezőségére. Ezt nem is teljesen értem, hogy jött be a képbe, a fordítások azonossága mellett érvelni nyilván nonszensz.

      Csak arra akartam reagálni, hogy az, hogy nincs eredeti Bibliánk (persze, hogy nincs) nem jelenti azt, hogy de facto más Bibliánk van, mint évezredekkel ezelőtt, sőt, jogos azt gondolnunk, hogy a görög és a héber szövegek változásai minimális nyelvtani eltérések miatt vannak nagyon nagy százalékban. Hogy a fordítások mennyire helyesek, az természetesen más kérdés.

      Az 1946 filmet meg akartam nézni, amikor utoljára hallottam róla, még nem jött ki (az is lehet, hogy összekeverem valamivel), de a trélerek alapján nem túl erős az érvelése, bár ez mindenféle koiné tudás nélkül nyilván szabadon elvethető állítás a részemről. De nehéz teológiát építeni egy olyan szó köré, ami gyakorlatilag Pál neologizmusa, és alig van rá példa bárhol máshol ókori görög szövegekben, bármelyik jelentés mellett is kardoskodunk. Nem ez az egyetlen, és egyértelműen nem a legmeghatározóbb bibliai szakasz, ami a homoszexuális aktust (ízlés szerint magát a homoszexualitást, de ez már jóval kevésbé nyelvi kérdés) elítéli, így ha még tényleg félrefordítás is lenne, és Pál itt a pederasztiára gondolt volna, az is a legkisebb kő elmozdítása a bibliai korpusz egyébként egységes és egybehangzó értékelésének a kupacából. Éppen erről ír Sytka.

      Törlés
    5. Kedves Attila!
      Az ihletettnek tekintett héber és görög szövegekről sem tudhatók, hogy milyen messze vannak az eredetitől, de valóban ezek tartalmi egyezése a legnagyobb mértékű. Evvel kapcsolatosan két dolog mindenképpen elmondható. Egyrészt ezeket is csak interpretálni lehet ma, mert a mai héber és görög szóhasználat és értelmezés teljesen eltér a bibliai hébertől és a koiné görögtől. Az interpretálásnál a fő szempont az kellene legyen, hogy a Biblia ma nem jelenthet olyasmit, amit nem jelentett a bibliai időkben. Ez néhány esetben nem valósul meg. Másrészt pedig az eléggé elfogadott, hogy sem a bibliai héber, sem a koiné görög nyelvben nem ismert olyan szó, ami akárcsak közelítőleg megfelelne a homoszexuális, vagy heteroszexuális fogalmaknak. Meglepő is lenne, hisz ezek 19. századi fogalmak. Ez a tény is afelé mutat, hogy a meleg témában olyan mondanivalót erőszakolnak a Bibliára, amilyen mondanivalója nem lehetett a Bibliai időkben, ami szerintem is rossz exegézis.

      Törlés
  2. "ha én lennék Isten, engem ugyan nem zavarna a melegek üdvössége"
    - Noha biztosat nem tudunk, az üdvösségről azt feltételezzük, hogy elsősorban a világ állapotát javítók jutnak el rá. Úgy véljük, főként azok üdvözülnek, akik által az emberiség jobb helyzetbe került, mert kiemelkedően közösségi szemléletűek voltak, saját magukon kívül még sokaknak igyekeztek használni. A melegekre nem igazán áll, hogy magukon kívül sok mindenkivel törődnének, vagy pl. a természet működésével, vagy a közösségük fenntarthatóságával.
    A Biblia összeállítóinak tapasztalata az volt a világról, hogy a szexuális szabadosság összeomlasztja az érintett civilizációt. Nem biztos, hogy ez most is így lesz, de vannak erre utaló jelek. (Pl. hogy a bal-lib-gender-melegügyi aktivisták taktikai szövetségben nyomulnak a muszlim bevándorlókkal, hogy szavazattöbbségbe kerüljenek, miközben semmiféle értékrendi egyezés nincs köztük, sőt. Tehát a nyomulás hosszú távon egy más értékrendet tol, és az nem lesz az őshonos társadalmak javára.)
    Mitől hódít a melegség? Attól, hogy kulturális tekintélyfigurák tolják, semmi mástól.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Laci, szégyen, hogy a XXI. században le tudsz írni ekkora hazugságot: "A melegekre nem igazán áll, hogy magukon kívül sok mindenkivel törődnének, vagy pl. a természet működésével, vagy a közösségük fenntarthatóságával."

      Az élet minden területén tevékenykedő és alkotó melegek milliói bizonyítják állításod ostobaságát. Csak néhány melegre hívom fel a figyelmed: Leonardo Da Vinci, Shakespeare, Csajkovszkij, Alan Turing, Freddie Mercury, Gianni Versace, Florence Nightingdale, Laurence Olivier, Virginia Woolf,Almásy László, Kulka János, Alföldi Róbert, Ferencsik János, Gerevich Aladár, Gobbi Hilda, és még nagyon sokan mások.

      Ezek a melegek példaképei lehetnek mindenkinek, mert tevékenységükkel, alkotásaikkal jelentősen hozzájárultak nemcsak a természet működésének és közösségük fenntarthatóságához, hanem az egyetemes emberi kultúrához is.

      Szinte adódik a kérdés, hogy az általad gyűlölt melegekkel szemben te vajon mit tudsz felmutatni, amivel hozzájárultál a természet működésének és közösséged fenntarthatóságához? A homofóbia éppen ezek ellen hat, mert rombolja azt az egységet, ami szükséges ahhoz, hogy a nemzetek és az emberiség fejlődjön.

      Veled ellentétben azt gondolom, hogy a melegek egyenjogúsági mozgalma nem a melegek mozgalma (mint ahogy a BLM sem a feketék mozgalma, vagy a feminizmus, metoo sem a nők mozgalma), hanem az emberiség morális és kulturális mozgalma azért, hogy az emberek magukkal egyenjogú embernek fogadják el egymást.

      Törlés
    2. "Peti": A fentieket úgy érted, hogy szerinted fő szabályként a feltalálók és a művészek üdvözülnek?
      Vannak tehetséges heterók/melegek. Ergo?

      Törlés
  3. Kedves Sytka,

    Egyetértek veled abban, hogy ebben a kérdésben nincsenek foltok... még a nagyon haladó ApCsel 15:19-20 is tiltja a szexuális erkölcstelenséget kategorikusan a pogány-keresztyének számára.

    Amit korábban kifejtettél, hogy annak nincs értelme, hogy egy keresztény erkölcsiséget kényszerítsünk nem hívőkre, szerintem is különböztessük meg azt, hogy egyházon belül, vagy egyházon kívül állami jogról beszélünk-e.

    Belül csak óriási ellentmondásokkal terhelve lehet megpróbálni mit kezdeni: mit kezdünk pl. a presbiterjelöltekkel az 1Tim 3,2 fényében?

    Kívül pedig: ez elsősorban nem egyházi, hanem állampolgári kérdés -- amihez már nem teológusként hanem állampolgárként szólhatunk hozzá.
    Ha nem lenne bejegyzett élettársi kapcsolat, akkor azt mondanám, durva diszkrimináció van a jogban, és érvelnék ezen kapcsolat mellett akkor is, ha még nem lenne.
    Ahol még értem a vitát, az a homoszexuális kapcsolatban élő korábbi kapcsolatból vér szerinti gyermeke és a parnter kapcsolata körüli felvetés.

    Egyebekben pedig nem keresztényként, hanem állampolgárként gondolom azt, hogy a legtöbb területen indokolt a hagyományos családmodell pozítív megkülönböztetése közérdek (demográfia stb.) alapján, és épp ezért a gyermeknevelés és házasság kapcsán a legtöbb kérdésben nem látok tiltott diszkriminációt.
    Számomra elsősorban nyelvi, szemantikai kérdés, hogy a magyar nyelvben mit jelent a házasság és a család, és ezen persze lehet vita állampolgárok között -- amiről persze a magyar nyelv művelői között kell legyen párbeszéd, de ez igencsak messzire vezet a teológiától... és jelenleg inkább monológokat látni, mintsem párbeszédet.

    VálaszTörlés
  4. Sytka, írod, hogy „Szinte megdöbbentő, hogy a Biblia milyen sima, mennyire tiszta és világos melegügyben.”, meg azt is, hogy „Szentírás textusai a homoszexualitás kapcsán egyértelműen elutasítóak”. Csodálkozom kijelentéseiden, mert éppen te szoktad, nagyon helyesen, emlegetni, hogy a Biblia kijelentéseit mindig a korabeli viszonyoknak megfelelően kell értelmezni. Nos, a homoszexualitás és a heteroszexualitás fogalmak nem léteztek még a bibliai időkben, így a Biblia nem is foglalkozhat ezekkel. Ezeket a fogalmakat éppen egy magyar ember, Kertbeny Károly, alkotta meg a XIX. században, ha jól emlékszem az 1860-as években. Ezért az 1860-as évek előtt nem lehettek heteroszexuálisok, mint ahogy nem lehettek homoszexuálisok sem. Az embereknek addig nem jutott eszébe, hogy szexuális preferencia alapján különböztessék meg egymást.

    Úgy tudom, hogy a Bibliában található hat olyan passzus, amelyben vannak olyan kijelentések, amelyeket mai felfogással lehet homoszexuális tettnek értelmezni, bár számos teológus vitatja ezt. Ezekkel elutasító a Biblia, de sokkal többször, talán egy tucatszor, elutasító olyan tettekkel szemben, amelyek mai felfogásunk szerint heteroszexuálisnak tekinthetők. Nem tartod egyoldalúságnak hat vitatható eset alapján kijelenteni, hogy „Szentírás textusai a homoszexualitás kapcsán egyértelműen elutasítóak”, miközben elhallgatod azt, hogy kétszer olyan gyakorisággal elutasító heteroszexualitással szemben. Persze az is lehet, hogy ezekben a textusokban valójában nem homoszexualitásról és heteroszexualitásról van szó (amely fogalmak akkor még nem is léteztek), hanem az emberek ösztönös tetteinek túlkapásairól, amiket a Biblia írói esetleg korlátozni akartak elutasításaikkal.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "a homoszexualitás és a heteroszexualitás fogalmak nem léteztek még a bibliai időkben, így a Biblia nem is foglalkozhat ezekkel"

      Péter, azért mert a fogalmi készlet hiányzik a Szentírásból, még foglalkozik ezzel a kérdéssel. Igen, persze nem használja "homoszexuális" vagy a "leszbikus" kifejezéseket, de a maga nyelvezetével egyértelműen ezekről beszél, ez félreérthetetlen.

      "Csodálkozom kijelentéseiden, mert éppen te szoktad, nagyon helyesen, emlegetni, hogy a Biblia kijelentéseit mindig a korabeli viszonyoknak megfelelően kell értelmezni."

      Így van, ez egy nagyon fontos alapelv az exegézisben. De ha ezt teszem is, akkor se látok kiutat ebben a kérdésben. Az egyetlen halovány dolog ami valószínűleg igaz is, hogy a Biblia nem tud és nem is beszél arról a lehetőségről, miszerint meleg emberek hűséges kapcsolatban élnek egymással (és nem állandó partnercserében, ami egyébként tényszerűen jellemzi őket). Erről tényleg nincs szó sehol a szövegben - de amiről nincs szó, arról mi sem mondhatunk semmit.

      "miközben elhallgatod azt, hogy kétszer olyan gyakorisággal elutasító heteroszexualitással szemben"

      Szerintem nem a heteroszexualitással elutasító akkor sem, hanem olyan szexuáletikai magatartással szemben foglal állást, amit történetesen heteroszexuálisok követtek el. Értsd: ha én megcsalom a feleségem, akkor bibliai értelemben bűnt követek el, amiért a Biblia elmarasztal engem. Történetesen én hetero vagyok, de nem ez az oka az elmarasztalásomnak, hanem az, hogy megcsaltam a feleségem. Magát a heteroszexualitást nyilván sehol nem marasztalja el a Szentírás.

      Törlés
  5. Sytka, válaszodban írod, hogy "Péter, azért mert a fogalmi készlet hiányzik a Szentírásból, még foglalkozik ezzel a kérdéssel. Igen, persze nem használja "homoszexuális" vagy a "leszbikus" kifejezéseket, de a maga nyelvezetével egyértelműen ezekről beszél, ez félreérthetetlen."
    Ha valaminek nincs meg a fogalmi rendszere, akkor nem foglalkozhat avval a valamivel, hisz a korabeli embereknek az egész halandzsa lett volna. Neked, MA, a 21. századi kulturális háttérrel, lehet, hogy félreérthetetlenül a homoszexualitásra utal a szöveg, de a korabelieknek biztosan nem, mert az lehetetlen a fogalomrendszer megléte és ismerete nélkül. Azt kellene megértened, hogy az 1860-as évekig nem voltak heteroszexuálisok, és persze nem voltak homoszexuálisok sem.

    Szex természetesen volt, mert az egy ösztönös viselkedés, de a különböző aktusok elnevezése és kategorizálása, és főleg a szexuális aktusokban résztvevők kategorizálása még nem történt meg a bibliai időkben. A szexualitás (benne a homo- és heteroszexualitás) egy kulturális termék, aminek történelme van, szemben a szexszel, ami "örök".

    Ez olyan, mintha a középkori növénytermesztőt megdorgálnád amiért nem állított elő homo- és heterozigóta magokat, amelyekkel sokkal több termést tudott volna előállítani. A homozigótaság és a heterozigótaság olyan genetikai fogalmak, amiket Mendel alkotott meg a 19. század végén. Fogalmi készlet hiányában az adott dolog (szexualitás, vagy genetika) nem létezhet.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, amikor a Biblia arról beszél, hogy "férfiak férfiakkal fertelmeskednek", akkor ezt lehet egy masszív, túlzó, erős értékítéletet hordozó kifejezésnek nevezni, lehet a kifejezések hiányát firtatni - de azért ne tegyünk már úgy, mintha nem értenénk miről van szó!

      Egyébként a Bibliában a "szex" kifejezés sem szerepel - de ugye senki nem gondolja komolyan, hogy akkor ez a kérdés szóba sem kerül, illetve mivel a szavak szintjén a "szex" szó nincs használva, valami teljesen felismerhetetlen emberi jelenségről beszél a szöveg, amikor azt mondja, hogy "bevitte a sátrába és megismerte őt"?

      A ma forgalomban lévő szavak nyilván nem lehetnek ott egy archaikus szövegkorpuszban - de a jelenségek (köztük a homoszexualitás) nagyon is léteztek ezekben a korokban. Ezt pontosan látjuk a történelemből. Még azt is tudjuk, mely formáit hogyan gyakorolták. Bőségesen elegendő tudásunk van ahhoz, hogy kitaláljuk, mire akar utalni a Biblia szövege a maga sajátos szóhasználatával és mire nem.

      Törlés
    2. Sytka, biztosan nem vagyok érthető, ezért most induljunk el kijelentéseidből. Az egyik ellenvetésed az, hogy "a Bibliában a "szex" kifejezés sem szerepel". Nem bizony, mert még ez a kifejezés sem létezett, de:
      LÉNYEGES KÜLÖNBSÉG VAN A SZEX ÉS A SZEXUALITÁS (benne a homo- és heteroszexualitás) KÖZÖTT. Ezt próbáltam magyarázni az előző hozzászólásomban is, de elsiklottál felette: a szex az egyik ösztönünk, ami mindig velünk volt, működik magától. A szexualitás (benne a homo- és heteroszexualitás) viszont egy kulturális termék, ami történelmi kategória. Az emberek a társadalmi fejlődés egy pontján jelentést csatoltak a szexösztöneikhez, és evvel jött létre a szexualitás (benne a homo- és heteroszexualitás). Egészen addig nem jutott eszükbe az emberek, hogy az alapján tegyenek különbséget egymás között, hogy milyen szexuális vágyuk van és ki felé irányul a szexuális vágyuk.
      Persze szexuáletika sem volt, tehát erre hivatkozni is történelmietlenség.

      Ezek a dolgok is szerepelnek a progresszív teológusok érvelésében, és ebben bizony igazuk van.

      Törlés
    3. "Persze szexuáletika sem volt, tehát erre hivatkozni is történelmietlenség."
      Inkább a szexuáletika teljes hiányára hivatkozni történelmietlenség... Nem nevezték így, de az ókori törvénykönyvek erősen foglalkoztak szexuáletikai kérdésekkel. Szóval, ha a fenti mondat tartalmával hivatkozik bárki, az nem túl hiteles...

      Törlés
    4. Névtelenül hitelességről beszélni elég komikus. Nem szexuáletikának nevezték, de azért szexuáletika ... Utána kellene nézni, hogy mivel foglalkoztak azok az ókori törvénykönyvek.

      Törlés
    5. Bocs, de te sem leszel az, aki eldönti, mikor hozom nyilvánosságra a nevemet. Amíg saját publicisztikáim, sőt blogom sincs egyáltalán, szabadnak találom magam erre.

      Amúgy tényleg érdemes utánanézni, ha már keresztyén teológiai blogon vagyunk, javaslom a tízparancsolatot kezdésnek, azon belül is a hetedik és tizedik parancsolattal... De a hetedik parancsolathoz hasonlót találunk (persze eltérésekkel) Hammurapinál sőt egészen korán Urukaginánál, az ind jogban Manunál stb.

      Törlés
    6. Az előzőt én írtam, csak meg van hülyülve a Googe Blogger szolgáltatás egy kicsit :/

      Törlés
    7. Kicsit túlgondoltad, amit írtam. Eszemben sem volt bármit is eldönteni veled kapcsolatban. Csupán megjegyeztem, hogy a névtelenség bizony hitelrontó.
      Ami pedig a szexuáletikát illeti, maradjunk abban, hogy a tízparancsolat, meg Hammurapi, Urukagina és Manu törvényei nemmi közük sincs a szexuáletikához.

      Törlés
    8. Tehát ha jól értelek, a házasságtörés mint olyan, a szexuáletika szempontjából irreleváns. Ebben az esetben minden alap hiányzik a további értelmes vitánkhoz -- eljutottunk az egyet nem értés forrásához.

      Törlés
    9. "Tehát ha jól értelek, a házasságtörés mint olyan, a szexuáletika szempontjából irreleváns." Egyáltalán nem érted, mert én ilyet nem állítottam. Egyébként úgy tűnik, nem is akarod megérteni a lényeget. Talán majd egyszer sikerül.

      Törlés
    10. Kedves Péter,

      "a tízparancsolat, meg Hammurapi, Urukagina és Manu törvényei nemmi közük sincs a szexuáletikához" de nem állítottál olyat, hogy a házasságtörés a szexuáletika szempontjából irreleváns lenne. aha...

      Törlés
    11. Tudod-e mikor született meg az a kifejezés, hogy "szexualitás", vagy "szexuáletika"?
      Adok két támpontot segítségként:
      Az 1901-ben kiadott Dorland orvosi szótár így definiálja a HETEROSZEXUALITÁST: "Heterosexuality as an “abnormal or perverted appetite toward the opposite sex."
      Az 1923-ban kiadott Merriam Webster’s szótár is hasonló definíciót ad a HETEROszexualitásra: "morbid sexual passion for one of the opposite sex."

      Pörgest vissza az éveket a bibliai időkre, és gondolkozz el azon, hogy akkor milyen fogalmakat, milyen jelentésekkel használhattak.

      Törlés
  6. Kedves Sytka! Nem igazán udvarias tőlem, hogy rögtön első kommentemben kritikát fogalmazok meg, de mentségemre szóljon, hogy általában annyira egyetértek a posztjaiddal, hogy nem érzem szükségét annak, hogy billentyűzetet ragadjak (pediglen fontos a pozitív visszajelzés is, mea culpa).

    Most ugyanakkor szerény véleményem szerint került egy-két logikai hiba a fenti levezetésbe. Kifejtem.
    Nézzük a 3 pontodat:

    "(1) A Szentírás textusai a homoszexualitás kapcsán egyértelműen elutasítóak."

    Ahogy többen rámutattak, ez egy erősen anakronisztikus értelmezés. Az ókorban a homoszexualitás, mint fogalom, nem létezett. Az azonos nemmel való szexuális érintkezés pedig bibliai értelemben csupán egy erősen deviáns szexuális viselkedés volt, amely a túlzott promiszkuitás eredménye (nagyjából valahol az állatokkal való közösüléssel egy szinten).

    Ennek megértéséhez még csak az ókori kultúra ismeretére sincs szükség (bár nyilván nem árt), hiszen egyértelműen leírja Pál a Róma 1-ben:
    "26 Ezért kiszolgáltatta őket Isten gyalázatos szenvedélyeiknek: mert asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, 27 ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt ébredt vágy bennük: férfiak férfiakkal fajtalankodnak, de el is veszik tévelygésük méltó büntetését önmagukban."

    Lássuk be, ez a szakasz NEM azokra vonatkozik, akiknek a szexuális irányultságuk az azonos neműekhez való vonzalmat diktálja - már csak azért sem, mert valóban fogalmuk sem volt arról, hogy létezik olyan, hogy szexuális irányultság. Arról pedig, hogy valaki párkapcsolatban is élhet egy azonos neművel, különösen nem tudtak a szerzők, hiszen a házasság jelentése és funkciója igencsak eltért a maitól (egy gazdasági közösség volt + a gyereknemzésre irányult) a legtöbb esetben semmilyen szerepet nem játszott sem a vágy, sem a szerelem).
    Zárójeles megjegyzés: a Pál által leírt jelenség - miszerint valaki a szabados szexuális magatartás okán saját neművel is szexuális kapcsolatot létesít, kizárólag a változatosság kedvéért - ettől még a mai napig is létezik (személyesen is ismerek ilyeneket), és teljesen jogos ennek az ellenzése Pál részéről.

    A némi jóindulattal homoszexualitásra vonatkozó bibliai igék további elemzésétől most eltekintenék, a Monostori Tibor által is hivatkozott cikkben ez alaposan (és aránylag elfogulatlanul) kifejtésre kerül:
    https://outreach.faith/2022/09/amy-jill-levine-how-to-read-the-bibles-clobber-passages-on-homosexuality/

    "(2) Nincsenek egyértelműen "gyanús foltok" sehol a Bibliában, melyek arra engednének következtetni, hogy bizonyos körülmények között a megélt homoszexualitást legalábbis közömbös Isten számára."

    Lásd (1)-es pont. Persze, hogy nincs, mert maga a kérdés sem merült fel, hiszen a mai értelemben vett homoszexuális életközösség fogalmi és gyakorlati szinten is értelmezhetetlen volt.

    Folyt. köv.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Camera Obscura!

      Köszönöm a kritikai véleményt, megpróbálok röviden válaszolni a felvetéseidre. Ezt írod:

      Ahogy többen rámutattak, ez egy erősen anakronisztikus értelmezés. Az ókorban a homoszexualitás, mint fogalom, nem létezett.

      Egyrészt, nem a fogalmakról és azok meglétéről, hanem az azonos neműek egymás iránti vonzalmáról, és különösen is a megélt meleg kapcsolatról beszélünk. A Bibliában a szoftverlopásról sincs fogalmilag szó, de a "ne lopj!" parancs értelmezése, valamint a lopáshoz való általános (teológiai) viszonyulás mégis segít eligazodni egy ilyen kérdésben. Másrészt, nyitott ajtókat döngetsz, hiszen a bejegyzésben már foglalkoztam azzal a lehetőséggel, amiről itt írsz. Nevezetesen: a Biblia nem tud a párkapcsolati jellegű homoszexuális együttélésről. Szerintem is a bibliai szakaszok nem erre vonatkoznak. De akkor végső soron ha semmit nem beszél erről a Biblia, akkor a Biblia alapján mi sem mondhatunk róla semmit. A Biblia hallgatása ezzel kapcsolatban nem ad kellő alapot, hogy az ilyen párkapcsolatokat validáljuk teológiai támasztékokkal.

      A "gyanús foltok" alatt nem azt értettem, amiről te itt írsz, hanem olyan textusokat, melyekben mintha Istennek kedves bibliai szereplők a saját nemük felé vonzódnának. Lásd Dávid és Jonatán történetét - ami ugye nem erről szól.

      Törlés
    2. Köszönöm a gyors reakciót!

      "különösen is a megélt meleg kapcsolatról beszélünk." Valóban tisztázhattam volna (később azért említettem is), hogy nem csak a fogalom nem létezett, de gyakorlat sem, hiszen a párkapcsolatban megélt meleg kapcsolat értelmezhetetlen lett volna.
      Jogos, hogy az alapelvek segíthetnek az eligazodásban, de ez alapján - szerintem - csak annyit állapíthatunk meg, hogy a szabados, promiszkuitásra hajlamos szexuális magatartás elvetendő.

      "Szerintem is a bibliai szakaszok nem erre vonatkoznak. De akkor végső soron ha semmit nem beszél erről a Biblia, akkor a Biblia alapján mi sem mondhatunk róla semmit."

      Egyrészt. Miért ne mondhatnánk? Ahogy írtad is, az alapelvek alapján tehetünk kijelentéseket - és ha ezen alapelvek alatt a jézusi kegyelmet, elfogadást, szeretetet értjük, akkor egész más kijelentéseket teszünk, mintha a szigorúságot tanúsító igeversekkel érvelnénk (épp ezt írta Brueggemann). Ezentúl a keresztények többsége nem csupán a Biblia alapján érvel (még ha igyekszik is ezt a látszatot kelteni), hanem saját viszonyulása, tapasztalatai alapján is. Aki életében nem látott még homoszexuális keresztényt, csak azt tudja, hogy ő természetszerűleg iszonyodik ettől a magatartástól, az már csak ezért is máshogy fog viszonyulni ehhez a kérdéshez, mint azok, akiknek több személyes tapasztalatuk van e témában (hiszen ha látod, hogy meleg létére is valós kapcsolata van Istennel, és több mindenben előrébb jár, mint te, akkor abból más következik).

      Másrészt. Ha ezt elfogadjuk, akkor a konzervatív álláspontot képviselőkre (a homoszexualitás megélését elutasítókra) is vonatkozik, hogy NEM hivatkozhatnak a Bibliára ebben a kérdésben - márpedig épp ők szokták a Bibliára hivatkozva magyarázni saját ellenzésüket. Szóval igazából azzal vádolod a progresszívokat, amit a másik oldal sokkal gyakrabban követ el. (Eleve, a progresszív keresztények ritkán esnek egybe az evangéliumi hívőkkel, ezért a Biblia-értelmezésük is jóval kevésbé literális, amiből következik, hogy egy-két ellentmondó igevers nem okoz akkora értelmezési problémát.)

      Törlés
  7. "(3) Nem láthatók sehol olyan előjelek, melyek egy lehetséges jövőbeli változásra utalnak, amennyiben a homoszexualitás elfogadhatóvá válik - ellentétben más kérdésekkel, ahol világosan mutatkoznak a nyitottság mozzanatai."

    Ezt alapvetően nem értem. Szerintem az az elmélet, hogy vannak ilyen irányok, ahol majd a jövőben változhat a hozzáállás a Bibliában leírt állapothoz képest egy fából vaskarika. Alapvetően egy konzervatív, fundamentalista kényszermagyarázat azokra a bibliai szakaszokra, amivel már ők sem értenek egyet (nők szerepe, kendőviselés, rabszolgaság, ésatöbbi). Vagy legyen az ember rendes fundamentalista, és fogadjon el MINDENT (értelmetlen hozzáállás, de tiszteletre méltó), vagy ismerje be, hogy a Biblia egyes könyveiben azért Isten kijelentése a szerző világképén és saját kulturális prekoncepcióin, közegén megszűrve kerültek lejegyzésre.

    Zárójeles megjegyzés. Ami azt illeti, a rabszolgasággal kapcsolatban sincs például semmi nyitottságra utaló a Bibliában. Maximum a Galata 3, 28-at lehetne idézni (" Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézusban."), de ha ezt szó szerint vesszük, akkor gond nélkül el kell fogadnunk a homoszexualitást, sőt a transzszexuálisokat is.

    Ezzel kapcsolatos költői kérdésedre ("ez azonban magával hozza a kérdést, ki és milyen alapon fogja akkor meghatározni, mely szakaszok a "pusztán emberiek"?) egy válasz:
    1, A nyilvánvaló válasz a Szentlélek kijelentése. Azt hiszem, ezzel pünkösdiként nehezen tudnál vitatkozni :D
    Persze, mondhatjuk, hogy a Szentlélek nem jelent ki egymással ellentétes dolgokat, de lásd korábban, miszerint erről nem is jelentett ki semmit, akárcsak a marihuána-fogyasztásról.
    2, Másik lehetőség. Azoknál a szakaszoknál érdemes fenntartásokkal lenni, amelyek egyértelműen a kor világképéhez, kulturális környezetéhez igazodnak. Ez a kritérium viszont igaz a nők szerepére (fejkendőre, hosszú hajra), a rabszolgaságra és a homoszexualitásra egyaránt. Mindegyik téren erősen tükrözik a bibliai igék az adott kor nézőpontját, világképét.

    Végül. "A progresszív teológia azonban egy olyan választás mellett tör lándzsát, ami tulajdonképpen nem is létezik: bibliai alapon akar elfogadó lenni a mássággal."
    A progresszív teológiával sok problémám van, de ez a kijelentés szerintem ebben a formában nem állja meg a helyét. Én még nem láttam olyan teológust vagy keresztényt, aki az általad említett igeversek alapján érvelt volna a homoszexualitás elfogadása mellett. Ugyanakkor a kisebbségeket (még a leprásokat is beleértve) felkaroló jézusi magatartással, a társadalmi megítélést felülíró, szeretet-alapú megközelítéssel, a mások iránti nyitottságra való felhívással már lehet érvelni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt írod:
      Alapvetően egy konzervatív, fundamentalista kényszermagyarázat azokra a bibliai szakaszokra, amivel már ők sem értenek egyet (nők szerepe, kendőviselés, rabszolgaság, ésatöbbi).

      Én nem vagyok fundamentalista, sőt konzervatív se igazán, és nem érzem kényszermagyarázatnak sem az ilyesmit. Az nem kényszermagyarázat, hogy Jézus a korát meghazudtoló módon nyitottan bánt a hölgyekkel. Az sem kényszermagyarázat, hogy az Újszövetség növekvő nyitottságot mutat a pogányság felé - hiszen szinte az egész másról sem szól! Ezek szimpla tények, melyek elég világosan kiolvashatók a szövegből.

      Ami azt illeti, a rabszolgasággal kapcsolatban sincs például semmi nyitottságra utaló a Bibliában. Maximum a Galata 3, 28-at lehetne idézni

      Igen, a Gal 3,28 tökéletes példa erre, meg azért én Pálnak a Filemonhoz írott levelét is ide tenném. Ez így együtt megintcsak egy olyasfajta nyitottságot mutat a rabszolgák felé, ami arra a korra nem igazán volt jellemző.
      És nem, szerintem tévedsz abban, hogy a Gal 3,28 alapján akkor a homoszexuálisokat is el kellene fogadni. Nyilvánvaló, hogy amiről Pál ír a mai versben, az annyit takar, hogy a Krisztusban lévő szeretet mentén nem lehet különbséget tenni az egyházban - hanem mindenkinek szeretnie kell a testvéreit, tekintet nélkül arra, hogy az rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő. Nem hiszem, hogy Pál itt a nemi határvonalat akarta volna felszámolni férfi és nő között...

      Azoknál a szakaszoknál érdemes fenntartásokkal lenni, amelyek egyértelműen a kor világképéhez, kulturális környezetéhez igazodnak. Ez a kritérium viszont igaz a nők szerepére (fejkendőre, hosszú hajra), a rabszolgaságra és a homoszexualitásra egyaránt. Mindegyik téren erősen tükrözik a bibliai igék az adott kor nézőpontját, világképét.

      Ez teljesen rendben van, de pont a homoszexualitás kapcsán egy icipici árva félmondat sincs, ami a másik irányba húzná a mérleg nyelvét. A nők szerepe és elfogadása, a rabszolgaság, a pogányság... ezek kapcsán egyértelműen látszik a tendencia az elfogadást illetően. A melegség kapcsán maximum annyit mondhatunk, hogy "valószínűleg az is társadalmi konvenció volt, hogy a homoszexualitást elutasították" - de SEMMI nincs írva a Szentírásban erről. Én csak erre akartam felhívni a figyelmet - márpedig a semmire nem építhetünk egy komplett "ellenteológiát" ahogy azt manapság teszik.

      Én még nem láttam olyan teológust vagy keresztényt, aki az általad említett igeversek alapján érvelt volna a homoszexualitás elfogadása mellett.

      Én nem írtam olyasmit, hogy az általam említett versek alapján érvelnének a progresszív teológusok. Hát éppen ez az, hogy gyakorlatilag nincsenek a kezükben konkrét, explicit textusok a Bibliából . Feltűnő, hogy az említett Brueggemann cikkben maga Brueggemann szépen hozza a homoszexualitást elítélő igéket, de amikor érvelni kezd a melegség mellett, egyetlen egy szakaszt nem tud idézni a teljes szövegből. Ez nem furcsa?

      Törlés
    2. nem érzem kényszermagyarázatnak sem az ilyesmit. Az nem kényszermagyarázat, hogy Jézus a korát meghazudtoló módon nyitottan bánt a hölgyekkel. Az sem kényszermagyarázat, hogy az Újszövetség növekvő nyitottságot mutat a pogányság felé

      Kényszermagyarázat alatt nem a kijelentés progresszivitásának a megállapítását értem, hiszen azzal magam is egyetértek. Ez a pogánysággal kapcsolatos példádra igaz is - de ott nem "jövőbeli változásra utaló jelek" vannak, hanem egyértelmű elfogadás. A nők helyzetére ez félig igaz: Jézusnál valóban látunk nagyobb nyitottságot a kor szokásaihoz (és akár az Ószövetséghez) képest, Pálnál ellenben nem.

      Azt nevezem kényszermagyarázatnak, amikor például azt, hogy a nők igét hirdethessenek, vagy presbiterek/vezetők lehessenek, az egyértelmű bibliai tiltás ellenére (hiszen Pál ezt elég egyértelműen kifejtette, Jézus pedig nem érintette) is azzal az okfejtéssel igazoljuk, hogy "ugyan a Biblia tiltja, de van növekvő elfogadás a nőkkel kapcsolatban, ezért tovább húzhatjuk a vonalat".
      Ezt konzervatív, evangéliumi hívőként egyszerűen érvelési hibának nevezném (hiszen, ha szigorúan értelmezzük, a Biblia nem teszi lehetővé ezt a fajta továbbgondolást), poszt-evangéliumi keresztényként pedig szükségtelenül túlbonyolított magyarázatnak látom arra az egyszerű jelenségre, hogy a Biblia szerzőit az Isteni ihletés "lefordításakor" saját prekoncepcióik, kulturális hátterük is befolyásolta.

      És nem, szerintem tévedsz abban, hogy a Gal 3,28 alapján akkor a homoszexuálisokat is el kellene fogadni. Nyilvánvaló, hogy amiről Pál ír a mai versben, az annyit takar, hogy a Krisztusban lévő szeretet mentén nem lehet különbséget tenni az egyházban.

      Nem gondolom, hogy a Gal. 3,28 alapján el kéne fogadni a homoszexuálisokat, és nem is írtam ezt. Főképp azért nem, mert teljesen egyetértek azzal, ahogy értelmezed ezt az igeverset. Arra próbáltam épp rámutatni, hogy az eredeti értelmének megfelelően értelmezzük, akkor a rabszolgaság eltörlésének az alátámasztására SEM lehet használni, hiszen nem erről szól (ami abból is látszik, hogy Pál más helyen igenis kiemeli a féri-női hatalmi viszony fontosságát). Ha viszont a literális értelmezést alkalmazva félreértelmezzük, akkor az alapján viszont a homoszexualitást is el kéne fogadni (hiszen akkor nincs jelentősége annak, hogy valaki férfi vagy nő).

      Ez teljesen rendben van, de pont a homoszexualitás kapcsán egy icipici árva félmondat sincs, ami a másik irányba húzná a mérleg nyelvét.
      ...de amikor érvelni kezd a melegség mellett, egyetlen egy szakaszt nem tud idézni a teljes szövegből. Ez nem furcsa?


      Miért lenne furcsa? Nekem az lenne nagyon furcsa, ha olyan kérdésekről értekezne a Biblia, amiről az adott korban semmit nem tudtak. Azt sem furcsállom, hogy a felelős internet-használatról, a demokráciában betöltött keresztényi viselkedésről, a moziról vagy a marihuána fogyasztásról nem írnak sem az evangéliumok, sem Pál.

      Megjegyzés: Én csak a tartós párkapcsolatban megélt homoszexualitásról értekezem elfogadó módon (ami véletlenül sem redukálható csupán a szexre, mint ahogy heteroszexuális párkapcsolat sem).
      A Bibliában is olvasható kijelentéssel összehangban, a párkapcsolaton kívül megélt, szabados szexuális kapcsolatot elvetendőnek tartom szexuális irányultságtól függetlenül (a Bibliában pedig bármilyen homoszexuális kapcsolat csak így jelenik meg, hiszen más formáját sem gyakorlatban, sem elméletben nem tudták még csak értelmezni sem).

      Törlés
  8. Kiegészítésképp. Igazából én nem Walter Brueggemann kiállásán lepődtem meg, hanem azon, hogy te ezen meglepődtél :D

    Te nyilván jobban ismered Brueggemann munkásságát nálam, de azon könyvek és interjúk alapján, amiket én olvastam, nekem úgy tűnik, Walter barátunk nem az evangéliumi keresztények bibliaértelmezését követi (lásd még: Chicagói Nyilatkozat), így esetében különösen nem meglepő ez a következtetés.
    Az érvelése talán tényleg nem volt tökéletes, de nekem igencsak "brueggemann-osnak" tűnt, amely az ószövetségi könyvek értelmezése kapcsán is gyakran megjelenik nála: a Biblia tükrözi az írók világképét, a kor kultúráját, Istennel való személyes kapcsolatuk jellegét, így vannak egymással feszültségben álló igeszakaszok, amelyeket az evangélium, a testté lett Ige fényében érdemes értelmeznünk. Most is pont ugyanígy érvelt. Persze, mondhatod, hogy itt nincs feszültség, hiszen egyértelmű a Biblia véleménye, de erről lásd feljebb, illetve Walter Brueggemann valószínűleg azt mondaná, hogy értelmezhetetlen fogalom a Biblia véleménye, hiszen nem egy egységes műről beszélünk, a szerzők véleménye értelmezhető kategória. És ebben az értelmezésben nincs semmilyen tendencia, hiszen - csak az Újszövetséget nézve - van például a jézusi nyitottság (például a nők felé), és a páli kissé kategorikusabb zártság (a nőkkel szemben Pálnál nincs semmi engedékenység a nőkkel szemben). Azt pedig, hogy a homoszexualitás mai értelmezése nem szerepel a Bibliában, szerintem annyira alapvető megállapításnak vette, hogy erre ki sem tért.

    De természetesen lehet, hogy én tévedek, ugyanakkor én nem látok Brueggemann véleményében, értelmezésében semmi változást korábbi teológiai nézeteihez képest (és tudomásom szerint mind az evangéliumi, mind a bibliakritikai értelmezést konzekvensen hibásnak szokta nevezni).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nos, én sem vagyok Brueggemann szakértő, de amit eddig olvastam tőle, abból nekem nem jött le az, hogy ő régóta kiáll a homoszexualitás elfogadása mellett. Nekem ez új volt, meglehet le vagyok maradva "Brueggemann-ügyekben".

      Valóban, az érvelése rá jellemző egyébként, ahogy a stílus is. Ezekkel nemhogy probléma nincs, számomra kifejezetten szimpatikus a látásmódja. Igaza van szerintem abban, hogy a Biblia bizonyos részei feszültségben állnak a Biblia más részeivel. Ennek a feszültségnek az egyik oka nyilvánvalóan a kijelentés progresszivitása (is). Érthetőbben egy példa: az ószövetségi paradigma nagyon kevéssé nyitott a pogányság felé, sokszor inkább Izrael izoláltságára épít, a kiválasztottság tudatot akarja erősíteni. Ezzel gyökeresen szembeáll az újszövetségi gondolat, hogy az üdvösség a pogányoké is - és egyre többen inkább onnan érkeznek a kereszténységhez, mintsem a zsidóságból. Ez két, ellentétes látásmód, mégis érezhető köztük az átmenet és mégis az a bibliaolvasó ember benyomása, hogy megférnek "egy Bibliában": merthogy itt látni egyfajta fejlődést, kibontakozást, hogyan jutunk el A-ból B-be. Ugyanakkor a homoszexualitást kapcsán szinte meglepő, hogy az Ószövetségben és az Újszövetségben is csak "A" van, még utalás sincs "B"-re, ami felé el kellene indulni. Ennek oka akár lehet az is, hogy a hűséges homoszexuális kapcsolatról semmit nem tud a Szentírás - de lehet, hogy más az oka. Ezt mi sem tudjuk! Erre tehát nem lehet alapozni.

      Ami a nagyobb kérdés: hogy vajon a Szentírás maga minden belső feszültsége, többrétegűsége, tanfejlődése ellenére, illetve az emberi kultúrák ujjlenyomatai mellett (melyeket abszolút észlelhetünk a szövegekben) csupán emberi produktum vagy isteni ihletettségű mű? Mert ha utóbbira szavazunk, akkor más oka is lehet annak, hogy a homoszexualitásról egy pozitív félgondolat sem kerülhetett be a lezárt kánonba - és ugye mindketten sejtjük mi lehetett ez az ok. Nos, ez itt a kérdés, mely az egész vita mögött meghúzódik: mi a Biblia?

      Törlés
    2. Nos, én sem vagyok Brueggemann szakértő, de amit eddig olvastam tőle, abból nekem nem jött le az, hogy ő régóta kiáll a homoszexualitás elfogadása mellett. Nekem ez új volt, meglehet le vagyok maradva "Brueggemann-ügyekben".

      Én sem olvastam tőle, hogy korábban is foglalkozott volna ezzel a kérdéssel - de nem is állítottam ezt :) Csak annyit, hogy ez a véleménye/kiállása teljesen összhangban van a Biblia-értelmezésével és felfogásával, éppen ezért nekem például egyáltalán nem volt meglepő.
      Tisztában vagyok persze azzal, hogy sokak számára ez a kérdés a vízválasztó, a törésvonal, ami alapján binárisan fel lehet osztani a kereszténységet (elítéli: igazi keresztény; nem ítéli el: álkeresztény) - de nem gondolnám, hogy Te ide tartoznál.

      Biblia bizonyos részei feszültségben állnak a Biblia más részeivel. Ennek a feszültségnek az egyik oka nyilvánvalóan a kijelentés progresszivitása

      Ahogy Te is írod, Brueggemann szerint a kijelentés progresszivitása csak az EGYIK oka az egyes szakaszok közötti feszültségnek.

      Ugyanakkor a homoszexualitást kapcsán szinte meglepő, hogy az Ószövetségben és az Újszövetségben is csak "A" van, még utalás sincs "B"-re, ami felé el kellene indulni.

      Ahogy az előző válaszban is írtam, az lenne a furcsa, ha máshogy lenne, mivel ez egy akkoriban teljesen ismeretlen tartós párkapcsolati forma volt, illetve a szexuális orientáció fogalmát és gyakorlati következményeit (ti. nem csak a túlzott promiszkuitás eredményeként kialakuló devianciáról van szó) sem ismerték.

      Ennek oka akár lehet az is, hogy a hűséges homoszexuális kapcsolatról semmit nem tud a Szentírás - de lehet, hogy más az oka. Ezt mi sem tudjuk!

      Majdnem egyetértünk :D Ugyanakkor az egyértelmű, hogy a hűséges homoszexuális kapcsolatról nem tudott sem a Szentírás, sem a szerzők környezete. Egyrészt magában a Bibliában csak szexuális devianciaként jelenik meg (miközben egy párkapcsolatnak a szex csak egy eleme a rengetegből - így ironikus módon akár teljesen biblikusnak is lehet nevezni két meleg férfi közötti párkapcsolatot, ha nem élnek nemi életet egymással :D). Másrészt ehhez elég információnk van a kor kulturális és tudományos ismereteiről, hogy azt állíthassuk, a Biblia szerzői ezzel összehangban értekeztek a témáról (már amennyiben néhány igeverset értekezésnek nevezhetünk).
      A Szentírás ihletője persze tudott, de - egyébként teljesen érthető módon - valamiért úgy döntött, hogy ahogy ahogy az internet, mozi, dohányzás, füves cigi, autóvezetés (és még sorolhatnám) tárgyában nem inspirálja a szerzőket, úgy ebben sem. Például azért, mert az adott korban teljesen irreleváns és értelmezhetetlen lett volna (de ez csak egy tipp ;-)).

      Ettől függetlenül mondhatjuk azt, hogy szerintünk Isten elítéli a homoszexuális párkapcsolatok minden formáját, de ez esetben - szűk értelemben véve - ugyanúgy nem a Biblia alapján érvelünk a néhány kiragadott igeverssel, mint ahogy az elfogadásnál sem.
      Tágabb értelemben véve pedig lehet (és kell is!) a Bibliában megjelenő alapelvek alapján érvelni, de itt már az - evangélium fényében nézve - gyanús, hogy nem az elutasítás a nyerő.

      Törlés
    3. Ami a nagyobb kérdés: hogy vajon a Szentírás maga minden belső feszültsége, többrétegűsége, tanfejlődése ellenére, illetve az emberi kultúrák ujjlenyomatai mellett (melyeket abszolút észlelhetünk a szövegekben) csupán emberi produktum vagy isteni ihletettségű mű?

      Személyes válaszom nagyon egyszerű. Persze, hogy isteni ihletettségű. Ha nem lenne az, nem lennék keresztény (és nem is gondolom, hogy valaki lehet keresztény, hogyha csak teljesen emberi produktumnak tartja).

      De - ahogy Te is írtad - megjelenik benne az adott kultúra és szerző lenyomata.

      Analógiával élve, kicsit tovább is menve a fentinél (bár ehhez a kérdéshez az is épp elég). Egy tetszőleges vasárnapi igehirdetés isteni ihletettségű vagy csupán emberi produktum? Ha csak emberi produktum, akkor van értelme, haszna, és nevezhető igehirdetésnek egyáltalán? De ha meg nem az, akkor egyáltalán nincsenek benne olyan elemek, amik az igehirdető kulturális környezetét és saját személyes (nem Isten által ihletett) véleményét tükrözik? Dehogynem.
      Persze, mondhatjuk, hogy a Biblia könyveiben jobb az isteni-emberi arány, mint egy átlagos vasárnapi igehirdetésnél (Sytka prédikációira ez természetesen nem vonatkozik!!!), de az analógia ettől még működik ;-)

      Egy másik érdekes kérdés, de ez messze vezetne, ezért csak költői jelleggel: Ha valaki hisz abban, hogy Isten él, akkor ebből nem kellene annak következnie, hogy hisz abban is, hogy Istennek ma is van élő kijelentése, ami kiegészítheti a Bibliában írtakat, és a mai kor aktuális kihívásaira válaszol? Nem kéne automatikusan hinnie abban is, hogy ha Isten él, akkor a munkatervét nem korlátozza arra, hogy segít értelmezni a Bibliában írtakat, és így nem csupán a Biblia 2000 ével ezelőtti kijelentéseire kell alapoznunk?

      Sőt, akár abban is hihet, hogy a bennünk élő Szentlélek segít megítélni, mi az ami Istentől van, és mi az, ami embertől - legyen szó akár igehirdetésről, akár a Bibliában írtakról.

      Törlés
    4. Hadd említsek meg még a "folt-nincs" témakörén túl még valamit, ami viszont nagyon is benne van az Újszövetségben, ami a "folt-nincs" mellett nem kis problémát jelent az apostoli tanításhoz ragaszkodó keresztyének számára, különösen a kérdéskör egyházon belüli vonatkozásaiban: ez pedig az Efézusi levél 5. részének a vége.

      Ez a szöveg nem egy olyan explicit tiltás, mint amit a Tórából lehetne idézni, hanem sokkal inkább mélyen szimbolikus: "τὸ μυστήριον τοῦτο μέγα ἐστίν" -- vagy ahogy Károli fordítja "felette nagy titok ez".

      Annyi azért felsejlik a felette nagy titokból. hogy a férj és feleség kapcsolata -- ami ráadásul közvetlen visszautalás a Ter/1Móz 2,24-re, és nem is annyira nagyon közvetetten az 1,27-re is -- a különneműségével együtt vált előképévé Krisztus és az Egyház kapcsolatának. Az egyneműség itt felvetné azt is, hogy az Egyház is megváltója Krisztusnak, ami azon túl, hogy a feje tetejére állítaná a teológia sok területét, kezdve az ekleziológiával, durván ellene mondana az Új- és Ószövetségnek egy sor területen, egészen akár a magunkcsinálta kegyesség bálványozásáig.

      Számomra az a nagy kérdés, hogy Brueggeman mit értek az LMBTQ személyek teljes elfogadásán, a linkelt cikk minden további kontextus nélkül számomra erősen ambigáns ebben a kérdésben.
      Ha a személy elfogadásáról van szó önmagában (mondjuk a Jn 8,11 mintájára), akkor nem látom a banánhéjon elcsúszást.
      Ha az egynemű kapcsolatok egyházon belüli teljes értékűnek elfogadását érti alatta, akkor meg nagyon is látom.

      A dolog csak a kérdéskör egyházon belüli vonatkozásait érinti a világi jogot, bejegyzett élettársi kapcsolatot vagy esetleges úgymond melegházasságot stb., örökbefogadást, miegymást nem.
      A világi jog oldaláról meg ott van a szabad vallásgyakorlás alapjoga, ami ezt az egész témakört védi -- innentől a megkülönböztetés az egyházon belül a világi jog számára is kellően indokolt, tehát nem tiltott (mint a TASZ példája: indokolt, ha "az uszoda női öltözőjébe csak nőt vesznek fel kabinosnak")

      Törlés
    5. Kedves dzsaszper! Ez az igeszakasz azért csak akkor jelent "problémát", ha eleve abból az alapállásból próbáljuk értelmezni, hogy két azonos nemű ember párkapcsolata elfogadhatatlan. Értsd: az eredeti értelméhez és szerzői szándékhoz képest azért bele kell ehhez rendesen magyarázni.

      A "felette nagy titok ez" után elfelejtetted a szakasz kulcsát adó részt idézni:
      "32 Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom."

      Pál Krisztus és az Egyház kapcsolatát minősíti misztériumnak ehelyütt, nem a házasságot (habár saját tapasztalatom alapján ez utóbbi is simán minősíthető titoknak). Pál a házasságot használja metaforaként/hasonlatként/analógiaként, hogy ezt a misztériumot valamelyest megvilágítsa. A metafora/analógia azonban sosem tökéletes, tehát felesleges és félrevezető utána ezt vizsgálni részleteiben. Azaz: nem a házasság a misztérium, aminek a metaforája/képe Krisztus és az Egyház kapcsolata, hanem épp fordítva.
      DE még ha nem így lenne, akkor sem jelentene problémát ez a szakasz, hiszen:
      a, az emberek túlnyomó többsége heteroszexuális, így teljesen logikus ezt analógiának használnak,
      b, ahogy már többször is utaltam rá, tartós homoszexuális párkapcsolat sem fogalmi, sem gyakorlati szinten nem létezett, tehát nyilván nem ezzel fog Pál példálózni :D

      Különneműség jelentősége ebben a képben: a korabeli (és bibliai) megközelítésben is a férfi a nő feje/ura, ugyanúgy, ahogy Krisztus az Egyháznak, tehát magától értetődő, hogy Krisztus a férfi, az Egyház a nő. De megint nem érdemes az alapüzeneten felül túl sokat belemagyaráznunk a metaforába, mert egyszerűen nem arra való (ha elkezdjük túlgondolni, akkor a végén eljutunk addig, hogy csak nők lehetnek a menyasszony, azaz az egyház tagjai, vagy minden keresztény férfinak át kell nővé műttetnie magát, hogy jobban hasonlíthasson a me(n)nyasszonyra :D).
      És még azzal a kérdéssel nem is foglalkoztam, hogy akkor miért javasolja máshol Pál a hajadon-létet, mi a helyzet az özvegyekkel vagy a többnejűség gyakorlatát követő ószövetségi hit-hősökkel (Dáviddal, Krisztus előképével az élen). Ne lássunk bele többet egy metaforába, mint ami benne van (van benne így is épp elég üzenet).

      "Az egyneműség itt felvetné azt is, hogy az Egyház is megváltója Krisztusnak"
      Számomra elég nagy misztérium, hogyan lehet erre a "felvetésre" eljutni a szakasz bármiféle értelmezésével is :D A férfi NEM a megváltója a feleségének (Ef. 5, 24-ben Krisztus a "test üdvözítője", nem a férfi...), tehát elég nagy gondolati bukfenc kell ahhoz, hogy ezt belelássuk. Attól, hogy két ember egynemű, még nem egyenjogú (lásd még rabszolga és ura - egy másik metafora, amit használ Krisztus a követőire), pláne nem egyforma (Jézus a tanítványokra használt "barátaim" kifejezésére is utalhatnék, nyilván nem ugyanaz a személy két barát...).

      Számomra az a nagy kérdés, hogy Brueggeman mit értek az LMBTQ személyek teljes elfogadásán, a linkelt cikk minden további kontextus nélkül számomra erősen ambigáns ebben a kérdésben.
      Egyetértek, szerencsés lett volna azért ezt tisztázni.

      "A dolog csak a kérdéskör egyházon belüli vonatkozásait érinti a világi jogot, bejegyzett élettársi kapcsolatot vagy esetleges úgymond melegházasságot stb., örökbefogadást, miegymást nem."
      Ebben is teljesen egyetértünk :)

      Törlés
    6. Nem elfelejtettem az igeszakasz folytatását, hanem közismertként kezeltem, és megelégedtem az utalással rá. Egyetértek, Krisztus és az egyház kapcsolata az igazi misztérium. A férj és feleség kapcsolata ennek előképe.
      De nem értek egyet azzal, hogy metafora lenne, szerintem ez egy szimbólum.

      Olyan felvetéseket hozol túlgondolás kapcsán, amit nem én írtam, és mérhetetlenül abszurdak. A különneműség lényeges, minőségi különbségre, az egyneműség ennek hiányára való egyártelmű utalás az amúgy eléggé magától értetődő szimbolikában.

      Törlés
    7. De nem értek egyet azzal, hogy metafora lenne, szerintem ez egy szimbólum.
      Az a helyzet, hogy ez már nem a szövegből következik, hanem az értelmezésből (a szövegben metaforaként, ill. hasonlatként jelenik meg - nyilván tovább lehet gondolni, de ez nem triviális), így ez már nem egy szűken vett bibliai érv.
      Önmagában egyébként az, hogy a házasság szimbólum szintén nem érvénytelenítené az azonos neműek közötti párkapcsolat/házasság lehetőségét, hiszen nyilván nem a nagyon ritkán előforduló eset (úgymint kivétel) adja a szimbólum alapját. Ezentúl pedig a szimbólumok értelmezése igencsak szubjektív - épp nem az jellemző rájuk, hogy magától értetődőek (ill. mindenkinek az a saját értelmezése :)), tehát ez szerintem - őszintén szólva - elég gyenge érv.

      Olyan felvetéseket hozol túlgondolás kapcsán, amit nem én írtam, és mérhetetlenül abszurdak.

      Abszurdnak is voltak szánva. Azt illusztráltam vele, hogy pont ugyanilyen abszurd, amikor azt írod, hogy "Az egyneműség itt felvetné azt is, hogy az Egyház is megváltója Krisztusnak". Mindegyik a metafora (de akár szimbólum) értelmetlen túlgondolása. Az eredeti szövegnek csak szerinted lényeges eleme épp a különneműség és egyneműség, ez önmagából a szövegből megint nem következik.

      Nekem ez ismét a tipikus példájának tűnik annak, amikor előre tudja valaki, mit szeretne gondolni, és ez alapján értelmezi a szöveget. Értsd: ha nagyon akarjuk, bele lehet mindezt olvasni a szövegbe, de tényleg nagyon akarni kell, mert magából a textusból ez nem következik.

      Törlés
    8. Kedves Camera Obscura,

      Annyiban egyetértek veled, hogy amiket írtam, annak jó része magából a textusból nem következik. De sehol nem is állítottam, hogy következne :)

      Először is, a textus mellé tegyük oda a kontextust. Cholmsky óta tudjuk, hogy a környezetfüggetlen nyelvek kifejezőereje durván kisebb a környezetfüggő nyelvekénél... -- az igazán érdekes nyelvek és szövegek értelmezésénél kontextus nélkül lényegében meg vagyunk lőve, ha a puszta szintaxisnál mélyebbre szeretnénk jutni.

      A kontextust pedig döntő érvnek látom a metafora vs. szimbólum kérdésében: itt egy olyan képről beszélhetünk, ami egyszerre megélt, sőt intézményesült hagyomány is egyben.

      A felvetésem kapcsán sosem állítottam, hogy az az egyetlen lehetséges értelmezés. Bőven elég az is, ha ez egy legitim olvasat a szabad vallásgyakorláson belül, pl. sokszáz éves hagyományokat visz tovább...

      Törlés
    9. Kedves dzsaszper,

      megnyugtató, hogy a lényegben egyébként egyetértünk:
      "A felvetésem kapcsán sosem állítottam, hogy az az egyetlen lehetséges értelmezés. Bőven elég az is, ha ez egy legitim olvasat a szabad vallásgyakorláson belül..."
      Részemről is gond nélkül elismerem, hogy ez is egy legitim értelmezése a házasságnak.
      Ugyanakkor szerintem érvént nem érdemes felhozni olyan igeszakaszt, aminek CSAK egy értelmezése áll szemben a kifogásolt területtel (jelen esetben a homoszexuális párkapcsolattal).

      Jelenleg Magyarországon nagyon nem az a helyzet, hogy az elfogadás mellett érvelők vágják a Bibliát a konzervatívabb oldal fejéhez, hogy a Szentírás alapján nem legitim az érvelésük, hanem épp fordítva (lásd még: Szabados Ádám, Evangélikus Csoport és sorolhatnám).
      Személy szerint - ugyan nem értek vele egyet - de a végsőkig védeném bárki jogát ahhoz, hogy bűnnek tartson minden homoszexuális kapcsolatot.

      "Először is, a textus mellé tegyük oda a kontextust."

      Hát, tegyük (azt hiszem, teljesen szükségtelen is Chomsky-ra hivatkozni a kontextus fontosságának igazolásához, ez amúgy is magától értetődő).
      A szöveg szerzője, Pál apostol (legalábbis ekkor már) egészen biztos nem volt házas, és annyira fontosnak tartotta a házasság "szimbólumát", hogy többször is arra biztatott, hogy ha valaki meg tudja állni, inkább ne kössön házasságot, és maradjon egyedülálló (lásd különösen is 1Korinthus 7), sőt, külön szembe is állítja a Krisztusnak való tetszést a házastársnak való tetszéssel: "33 Aki viszont megházasodott, az a világi dolgokkal törődik: hogyan legyen tetszésére a feleségének; 34 ezért élete megosztott. A nem férjes asszony és a hajadon az Úr dolgaival törődik, hogy szent legyen testében is, lelkében is; aki pedig férjhez ment, a világi dolgokkal törődik: hogyan legyen tetszésére a férjének."
      Szóval, ha valami, hát a kontextus épp nem a szimbolikus értelemzést erősíti...

      A homoszexuális párkapcsolatokat ellenzők épp arról felejtkeznek el folyamatosan (amint azt írtam többször is), hogy nemcsak szövegkontextus létezik, hanem a kultúra, világkép és társadalmi környezet is ebbe tartozik (nem kívánom újfent kifejteni, de egyértelmű, hogy ez nem a szigorú megközelítésnek kedvez).

      Törlés
    10. Amint előzőleg is írtam, még maga a szimbolikus értelmezés sem jelenti azt, hogy problémás lenne a homoszexuális párkapcsolat, ehhez ugyanis
      a) fel kell tennünk, hogy a szimbólum fontos része a két különböző fél egységén, valamint alá-fölérendelt helyzetén kívül (amelyekről konkrétan ír Pál ebben a szakaszban) a két fél különneműsége is;
      b) annyira szigorúan kell vennünk ezt a szimbólumot, hogy nem engedhető meg a gyakorlatban eltérés ettől a felállástól.

      Ezt egyébként még nehezebbé teszi, hogy a korabeli férfi-nő alárendeltségi viszonytól például még a konzervatív keresztények túlnyomó többsége is eltérően éli meg a házasságot (legalábbis a felérendelt viszony mértékében mindenképp), pedig erre az elemre külön utalt is Pál. Így ez az "eretnekség" - az általad korábban követett logikát továbbgondolva - azt jelentené, hogy az Egyház és Krisztus egy szinten van, ami nyilván megengedhetetlen.í

      Az Efézus 5-ben Pál apostol feltehetően egész egyszerűen azért hasonlítja a házasságot a Krisztus-Egyház kapcsolathoz, hogy ezzel világítsa meg valamelyest Krisztus Egyházának a misztériumát: egyek ugyan egymással, mégis van közöttük alárendeltség. Teljesen magától értetődő ehhez a házasságot hasonlítani, hiszen az a legközelebbi kapcsolat, ami két ember között lehet, mégsem egyenrangú a két fél. Ehhez nem kell sokat bűvészkedni, mert Pál mind a két szempontot expliciten le is írja:
      "23 mert a férfi feje a feleségnek, ahogyan Krisztus is feje az egyháznak, és ő a test üdvözítője.";
      "28 Hasonlóképpen a férfiak is szeressék a feleségüket, mint a saját testüket. Aki szereti a feleségét, az önmagát szereti. 29 Mert a maga testét soha senki nem gyűlölte, hanem táplálja és gondozza, ahogyan Krisztus is az egyházat, 30 minthogy tagjai vagyunk az ő testének. 31 „Az ember ezért elhagyja apját és anyját, és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.”

      Hangsúlyozom, ettől még nyugodtan értelmezheted szigorúan vett szimbólumként a házasságot, de ezt bibliai érvként ebben a vitában használni szerintem nem szerencsés.

      Törlés
    11. Kedves Camera Obscura,

      két megjegyzés:
      1. ha már egyházon belülről beszélünk, akkor feltenném a kérdést, hogy miért rugózunk ennyire a teremtési rendtől való kivételes eltérésen? A világi jog esetén még értem a dolgot, de ha valaki Krisztusért, Istenért akar élni, ez a leghőbb vágya?
      2. szerintem többet olvasol bele a 23. versbe a korabeli kultúra kapcsán, mint ami tényleg benne van. Amúgy maga a mostani mellérendelő kapcsolat is algihanem épp a 28-30 versek talaján fejlődött ki a keresztény kultúrkörben...

      Törlés
    12. Kedves dzsaszper!

      (Már engem zavar, milyen hosszan válaszolok minden felvetésre, de mentségemre szóljon, ha rövidebben tenném, meg ennyire se lenne világos a reakció :D)


      Első megjegyzés:
      Örömteli, hogy egyre homályosabb érvek kerülnek elő, a "teremtési rend" említésére külön vártam :D

      "ha valaki Krisztusért, Istenért akar élni, ez a leghőbb vágya?"
      Már a kérdést is nehezen sikerült értelmeznem. Jogos volna ez a kérdés egy cölibátusban élő katolikus paptól, Pál apostol vonatkozó igeszakaszainak az említésével (pl. 1Kor. 7,1). Nem ismerlek, lehet, hogy neked sikerült követned Pál útmutatását (és ez esetben minden elismerésem!), de én ennél kevésbé vagyok szent. Házas férfiként pedig részemről végtelenül álszent lenne azért hibáztatni a homoszexuálisokat, hogy szeretnének párkapcsolatban élni.
      De még egy cölibátusban élő papnak is azt javasolnám, hogy ugyanezt a kérdést azért tegye fel a házas heteroszexuális férfiaknak és nőknek is.
      Személy szerint ez a kérdés engem egyáltalán nem érint, de mintha úgy olvasnám ki az evangéliumokból, hogy az empátia és a tőlem különböző emberekkel való közösségvállalás nem áll annyira távol a krisztusi magatartástól.
      Ha pedig rugózás: feltetted ugyanezt a kérdést Szabados Ádámnak vagy az Evangélikál Csoportnak a témára vonatkozó 135. blogbejegyzés után?

      Kérlek, tedd fel azt a kérdést, hogy miért tértek el a teremtési rendtől az alábbi csoportoknak:
      - minden egyedülálló férfi és nő (Pál apostolt és Jézust is beleértve), valamint minden gyerektelen házaspár (amiért figyelmen kívül hagyták a "szaporodjatok és sokasodjatok" parancsot)
      - minden hosszú hajú férfi (1 Kor. 11, 14 - "nem arra tanít-e maga a természet...")
      - opcionálisan a balkezeseket is oltsuk már le, ha ma mondjuk bal kezes gitárt vagy egyéb speciális eljárást követelnek, hiszen mégis csak ők térnek el a "normális" jobb kezes emberektől.

      Ami pedig magát a "teremtési rendet" illeti, magát, Istent is meg lehetne interjúvolni, miért gyakorol "természetellenes" homoszexuális magatartást jónéhány állatfaj, és az emberek egy kisebb része miért a saját neme iránt érdeklődik már pubertáskorára. Persze, tudom, a konzervatív keresztények egy jelentős része (és ehelyütt nem rád vagy Sytkára gondolok) mindig gond nélkül tudja, mi Isten véleménye minden egyes témáról, és különösen is más emberekről; de én nem vagyok ilyen "szerencsés"...

      Törlés
    13. Második megjegyzés
      "szerintem többet olvasol bele a 23. versbe a korabeli kultúra kapcsán, mint ami tényleg benne van."

      Valahol azért vicces, hogy szerinted az általad vázolt szimbolikus értelmezés "nem túl sokat beleolvasás" a szövegbe, de az egyszerű szó szerinti értelmezés már igen :D
      De ha már kontextus, akkor vegyük hozzá Pál más leveleit is, mondjuk az 1Korinthus 11-et ("7 Mert a férfinak nem kell befednie a fejét, mivel ő Isten képmása és dicsősége, az asszony ellenben a férfi dicsősége. 8 Mert nem a férfi van az asszonyból, hanem az asszony a férfiból. 9 Mert nem is a férfi teremtetett az asszonyért, hanem az asszony a férfiért.")
      Társadalmi kontextusként pedig a korabeli patriarchális felfogásról azt hiszem, nem szükséges sokat értekeznem.

      "Amúgy maga a mostani mellérendelő kapcsolat is algihaNEM épp a 28-30 versek talaján fejlődött ki a keresztény kultúrkörben..."
      Bocsánat, de mi? Ez nagyon mellékszál a mostani kérdés tekintetében, de a mellérendelő kapcsolat a konzervatív keresztény felfogás ELLENÉRE fejlődött ki (javaslom a 20. sz. eleji feminista mozgalom tanulmányozását, ami finoman szólva sem volt kereszténybarát), sőt, a mai napig is még mindig ez a társadalmi csoport utasítja el leginkább ezt a felállást.

      Hadd fordítsam vissza az általad feltett kérdést (csak költői kérdés jelleggel):
      Ha valaki Krisztusért, Istenért akar élni, és Krisztus szeretetét bemutatni, az evangéliumot képviselni, akkor miért az a leghőbb vágya, hogy Krisztus testéből kizárjon egy tőle teljesen független, kisebbségi csoportot?

      Törlés
    14. A kutya se akar kizárni senkit Krisztus testéből, csak vannak olyan életmódok, aminek a megélése, pláne büszkén nem kompatibilis. Akármennyire akarjuk is progresszívan, egyszerűen nem kompatibilis. Innen indultunk: Sytka folt-nincs érvétől.

      Annyit hadd reflektáljak, hogy jól körbejártuk a szimbolikus érvelésem határait és relatív gyengeségeit, aminek kapcsán volt egy sor jogos megjegyzésed. Ez tényleg nem volt egy erős érv. Viszont ha a hajuknál előrángatott úgymond foltokat (Dávid és Jonathán, miegymás) annyira gyengének találom, hogy szerintem még ezt az érvet is alulmúlják.

      Törlés
    15. Amúgy meg fogalmam sincs, kivel vitatkozol pl. a balkezesek kapcsán. A képzelt vitapartnered elleni érvekre nem kívánok reagálni.

      Ami az empátiát illeti, szerinted lehetetlen empatikusan egyet nem érteni? Mert ahogy érvelsz, abból nekem az jön le, hogy aki empatikus, annak kutya kötelessége egyetérteni is részletekbe menően, erkölcsi és értékrendi kérdésekben, aki pedig merészel valamiben egyet nem érteni az ab ovo nem lehet empatikus... Ez nem így működik.

      Meggyőződésem szerint lehet empatikusan egyet nem érteni. Az empátiára az egyszeri gyülekezeti tagnak van szüksége elsősorban. A politikai/jogi aktivista meg egz külön történet -- különösen, amikor nem a saját életéről beszél.

      Törlés
    16. "A kutya se akar kizárni senkit Krisztus testéből, csak vannak olyan életmódok, aminek a megélése, pláne büszkén nem kompatibilis. Akármennyire akarjuk is progresszívan, egyszerűen nem kompatibilis."

      Ha azt hiszed, hogy vallásod (állítólag a korlátlan szeretet vallása) diszkriminációra kényszerít, akkor lehet, hogy félreérted vallásodat.

      Törlés
    17. A kutya se akar kizárni senkit Krisztus testéből, csak vannak olyan életmódok, aminek a megélése, pláne büszkén nem kompatibilis."

      Épp arról szól a vita, hogy CSAK szerinted, valamint a konzervatívabb (evangéliumi, nevezzük, ahogy szeretnénk) keresztények szerint nem kompatibilis a tartós párkapcsolatban megélt homoszexuális kapcsolat a kereszténységgel. Ehhez képest viszont egy másik kérdés, hogy Isten/Krisztus szerint kompatibilis-e. Amellett igyekeztem érvelni, hogy a Biblia szövege alapján nem lehet mondani, hogy nem kompatibilis, mivel a Szentírás szakaszai erről nem tudnak. Abban teljesen egyetértek, hogy az egyesek által említett "foltok" nagyon gyenge érvek a másik oldalon, nem is hivatkoztam, hivatkoznék ezekre (már csak azért sem, mert mint többször írtam, furcsa is lenne, ha a Biblia írna ezekről a kapcsolatokról).
      Arra viszont - Brueggemann-nal együtt - igen, hogy a krisztusi alapelvek alapján (amik szintén a Bibliában szerepelnek) már más a leányzó fekvése.

      Sytka okfejtésére reagáltam már kommentben részletesen, ezt nem szándékozom megismételni :D

      "Amúgy meg fogalmam sincs, kivel vitatkozol pl. a balkezesek kapcsán."
      A természettől való kivételes eltérésre volt (mérsékelten jó) példa, illusztrálva, hogy azért, ami eltér a többségtől, az önmagában nem feltétlenül ördögtől való.
      De ez csak opcionális rész volt (ezzel kívántam jelezni a példa nem tökéletes voltát), a többire nyugodtan reagálhatsz, az épp elég szorosan kapcsolódik a kommentedhez :D

      "Meggyőződésem szerint lehet empatikusan egyet nem érteni."

      Abszolút egyetértek, szerintem is lehet. Sytka például szerintem így is szokott - ezért is alakulhat ki konstruktív vita a témában itt.
      Nem ismerlek, így fogalmam sincs, Te egyébként mennyire viszonyulsz ehhez a társadalmi csoporthoz empatikusan, de a kommented alábbi része sajnos jó példája volt az empátiát nélkülöző, "kit-érdekel-mi-van-veletek" hozzáálláshoz, ami a kereszténységtől olyan messze riaszt minden homoszexuálist, hogy megnyugtató módon sosem kell velük még csak találkozni sem:
      "miért rugózunk ennyire a teremtési rendtől való kivételes eltérésen?...de ha valaki Krisztusért, Istenért akar élni, ez a leghőbb vágya?"

      Elhiszem, hogy nem annak szántad, de szerintem ez a megjegyzés igencsak arrogánsra sikerült.

      Törlés
    18. Kedves Camera Obscura!
      Elnézést, hogy beleszólok vitátokba, de ezt is követem, és tetszik, ahogy érvelsz.
      "A természettől való kivételes eltérésre volt (mérsékelten jó) példa, illusztrálva, hogy azért, ami eltér a többségtől, az önmagában nem feltétlenül ördögtől való."
      Ne mentegetőzz balkezes példád miatt, mert nem mérsékelten jó példa, hanem tökéletes példa, csak éppen Jasper barátunk nem akarja megérteni. Szerintem érdemes neki ismételten leírni:
      A HOMOSZEXUALITÁS SEMMIVEL SEM ABNORMÁLISABB, MINT A BALKEZESSÉG!!!
      Egyik sem a természettől, még csak nem is a természetestől való eltérés, csupán természetes változatok.

      Törlés
    19. Ami pedig a 20. századi feminista mozgalmak szerepét illeti, érdemes kicsit messzebbre visszatekinteni a múltba. Ismert pl. női választójog Európa különböző részeiből a XVIII. századról... Ez az egész történet jóval mélyebben gyökerezik a múltban, és nagyon mély és lassú kultúrális változás kapcsán az általad említett mozgalmak csupán a jéghegy egy csúcsa.

      Törlés
    20. Bocsánat a lassú válaszért, de mérsékelten érzem magam motiváltnak e beszélgetés folytatására. Alapvetően mindketten csak magunkat ismételjük, ugyanazokat a köröket futjuk újra (amikor meg nem, akkor a fő témától távolabb eső mellékvágányra térünk). Épp ezért részemről a mostani válasszal zárom a párbeszédet, köszönöm a kulturált társalgást! Örömmel veszem, ha végszóként válaszolsz még.

      Úgy érzem, valamiért (simán lehet, hogy saját hibámból kifolyólag) nem ment át, mi az - alapvetően végtelenül egyszerű - állítás, ami mellett érvelni igyekszem:

      A tartós homoszexuális párkapcsolat a Biblia alapján nem bűn.
      A Biblia erről egyszerűen nem nyilatkozik, mivel a nemi irányultság ismeretlen fogalom volt (nemcsak elméletben, de gyakorlati következményeit tekintve is, hiszen nem létezett a heteroszexuális házasság HELYETT ilyen párkapcsolati forma).
      A homoszexuális aktust - az azt elítélők - kizárólag házasságon kívüli, a túlzott promiszkuitásból fakadó szexuális cselekménynek tekinteték. Az újszövetségi versek, amire hivatkozni szokás, szintén egyértelműen erre vonatkoznak (mind a szöveg, mind a kulturális kontextus ezt támasztja alá).
      Megjegyzés: ez nem érvényteleníti a vonatkozó szentírási szakaszokat, hiszen ma is létező (és elterjedt) jelenség, hogy egyesek kalandvágyból, az újdonság kedvéért folytatnak nemi aktust velük azonos neművel, értelemszerűen párkapcsolat mellett/párkapcsolaton kívül. Ez értelemszerűen elítélendő a Biblia alapján (is). DE az ebben érintettek NEM homoszexuálisok, hanem biszexuálisok, heteroflexibilisek, "kíváncsi" heteroszexuálisok.
      Egyébként is, a homoszexuális párkapcsolatot csak a szexre leegyszerűsíteni (márpedig a Biblia csak erről ír) ugyanolyan hiba, mintha ezt egy heteroszexuális házasság esetén tennénk.

      A fenti megállapítást egyik felhozott érved sem cáfolta (sőt). Nekem úgy tűnik, minden érved azon alapul, hogy axiómaként elfogadod, hogy MINDEN homoszexuális kapcsolat bűn. Aztán ezen axióma alapján értelmezed a bibliaverseket, elveket (pl. mi tetszik Istennek), és erre hivatkozol érvként...
      De ennek nincs értelme, amikor épp ezt az axiómát vitatom/vitatjuk.
      A körkörös érvelés mintapéldája lesz abból, ha azt mondjuk, hogy "ha azt feltéve olvassuk a Bibliát, hogy bűn a homoszexuális kapcsolat, akkor megállapíthatjuk, hogy a Biblia alapján bűn a homoszexuális kapcsolat".

      Törlés
    21. Konkrét reakciók utolsó kommentedre:

      "Mint ha azt akarnád kihozni, hogy Pál csupán a korabeli kultúra mellett állt ki a kérdésben teljes mellszélességel, más nincs a kép mögött, a korabeli kultúra mellett viszont teljességgel kiállt?"

      Nem állítok ilyet. Az állítás csak annyi, hogy Pál - teljesen logikus módon - a kor világképe és tudása által biztosított keretben gondolkodott. Az lenne amúgy a furcsa, ha nem így lenne. DE egyáltalán nem állt ki a korabeli kultúra mellett, amennyiben az (egész pontosan, annak egy része) teljesen elfogadta a korlátok nélküli, szabados szexuális viselkedést (beleértve a homoszexuális aktust is). Ezzel éppen szemben állt Pál apostol, ahogy azt a keresztényeknek általában is tenniük kell.
      Analógia: ha az adott kor világképe alapján a föld lapos, oszlopok tartják, az égbolt pedig egy szilárd felület, és a Biblia könyveinek szerzői ezt a képet használják fel, az még NEM jelenti azt, hogy "teljes mellszélességgel" kiállnak a lapos föld mellett, csak azt, hogy abban a korban éltek, ahol ez volt az elfogadott világkép (lásd: Jób 37,17; Zsoltárok 104,5; Jelenések 7,1).
      Ugyanígy, ha Pál arra ösztönzi a rabszolgákat, hogy engedelmeskedjenek gazdáiknak (Titusz 2,9), az nem azt jelenti, hogy teljes mellszélességgel kiáll a rabszolgaság mellett, csak azt, hogy a korabeli társadalom eleme a rabszolgaság.
      Ironikus egyébként, hogy a nők fejének bekötése (vagy úgy egyáltalán a nők szerepe), a férfiak hosszú hajviseletének az engedélyezése, vagy a rabszolgaság kérdése esetén az evangéliumi hívők is hivatkoznak - nagyon helyesen - a kulturális kontextusra; érdekes, hogy ugyanezt a homoszexualitás kérdésénél már elfelejtik.

      "A kérdés számomra az: vajon ez-e a kiindulópont, az egyházon belül: nem önmagunkért élünk, hanem azért, aki értünk meghalt és feltámadt?"

      Ezzel az érzülettel és okfejtéssel teljesen egyetértek. Ugyanakkor ennek semmi köze a mostani témánkhoz, HA Isten szerint nem bűn a homoszexuális párkapcsolat (tehát ismét úgy érvelsz, hogy előzetesen axiómaként fogadod el az épp vitatott állítást).
      Ahogy korábban is írtam, ez csak akkor lehet jogos felvetés, ha (amúgy épp Pál tanácsát követve) azt állítod, hogy annyira csak Isten tetszését kell keresnünk, hogy házasságot sem érdemes/szabad kötnünk.

      Ezzel kapcsolatban írtam, hogy részemről (amúgy házas férfiként) álszentség lenne ezt számon kérnem bárkin. A csokis példáddal élve, ez olyan lenne, mintha én minden nap étcsokit ennék (mert a tejcsokit ki nem állhatom), de a tejcsokiért rajongókat (akik pedig az étcsokit nem bírják) szigorúan eltiltanám a tejcsokoládétól, arra hivatkozva, hogy az egészségtelen.

      Törlés
    22. Zárásként némi személyes megjegyzés: hosszú évekig teljesen egyetértettem az általad is képviselt állásponttal (heteroszexuális, házas evangéliumi keresztényként nem nehéz :D). A meggyőződés változásának esetemben kizárólag teológiai okai voltak - értsd: a fentebb vázoltak miatt sem tartom alátámaszthatónak a Biblia alapján a tartó homoszexuális párkapcsolat elítélését.

      Az pedig még tovább vezet, hogy Isten mit gondol erről - szerencsére Isten továbbra is él, így akár közvetlenül is meg lehet kérdezni erről. Meggyőződésem, és egyébként mások révén tapasztalatom is, hogy akit közvetlenül érint ez a kérdés (nem csak öncélú érdekességként), annak Isten válaszol is erre a kérdésre.
      Ezért is érdemes beszélgetni magukat kereszténynek valló melegekkel. Valamiért Isten általában arról ad kijelentést, hogy NEKEM hogyan kellene viselkednem, nem arról, hogy MÁSOKNAK hogyan kellene viselkedniük (bár erről hajlamosak vagyunk elfelejtkezni, hiszen egyszerűbb másoknak megmondani, ŐK mit csinálnak rosszul).

      Tisztában vagyok ugyanakkor azzal, hogy sem Téged, sem mást (sem engem) nem lehet puszta érvekkel egykönnyen meggyőzni, hiszen az ember nem racionális (csak racionalizáló) élőlény.
      Így igazából csak azt tudom javasolni (neked és magamnak is), hogy érdemes az "én-biztosan-tudom-mit-gondol-Isten" hozzáállás helyett nyitottsággal közelíteni ehhez a kérdéshez imában, valamint a közvetlenül érintettekkel való beszélgetésben is. Ha így teszünk, még akár meglepetések is érhetnek (vö. ApCsel 10,9-16).

      Törlés
    23. Kedves Camera Obscura,

      Én is köszönöm a kultúrált társalgást!

      Néhány apró megjegyzés: a tartós homoszexuális párkapcsolat kapcsán.
      1. Nem gondolom, hogy ilyen ne létezett, ne létezhetett volna az ókorban. Persze ha volt ilyen, azt nem verték nagy dobra, Pride sem volt stb.
      2. A magam részéről úgy fogalmaznék: mára vitatható, hogy a Szentírás alapján mit gondoljunk erről... Az egyértelmű, hogy a szexuális erkölcs kiemelt fontosságú az ApCsel 15:29 kapcsán, aztán bele lehet menni mély egzegetikai vitákba, hogy hogyan is jó érteni azt, hogy tartózkodjatok az erkölcstelenségtől ( ἀπέχεσθαι ... πορνείας ).
      Ennek mentén nem lenne meglepő, ha valami hasonló vita alakulna ki, mint az Amerikai Legfelsőbb Bíróságban: a dolgunk a jogfejlesztés, vagy a szöveg eredeti jelentéséhez való ragaszkodás... szóval a történet szerintem nem ilyen egyszerű és nem ennyire lefutott.
      3. Ha lennének a környezetemben magukat keresztyénnek tartó melegek, mindenképpen beszélnék velük. Említettem korábban: egészen más a helyzet, amikor ilyen emberek a gyülekezetben jelennek meg, különösen, ha nem nyilvánosan és büszkén hirdetik a dolgot; és más, amikor blogokon mindenféle személyesség nélkül aktivizmus megy. Az utóbbi helyzetben nincs értelme elvárni az előbbi helyzetben elvárható empátiát: egészen mások a szerepek mindkét oldalon.
      5. a magam részéről eleddig az utóbbiba botlottam csupán,
      6. ráadásul közülük is affélékbe, akik legalábbis nem reagálnak semmit arra, hogy keresztényként azért élünk, aki értünk meghalt és feltámadott; vagy hogy "többé nem én élek, hanem Krisztus él bennem" -- na innentől régen rossz... -- hanem jellemzően a világi diszkrimináció tilalmat erőltetik csupán (és még csak arról sem hajlandóak tudomást venni, hogy alapjogi ütközés állhat fenn a vallásszabadsággal és gyülekezési szabadsággal.)
      Szóval örömmel találkoznék olyan melegekkel, akin nem csak a kereszténységhez tartozónak mondják magukat, hanem egyébként az életükről látszik, hogy amúgy Krisztusért akarmal élni, és ebben ha elbotlanak is másban -- ki ne botladozna? --, felkelnek.

      Törlés
    24. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    25. "Szóval örömmel találkoznék olyan melegekkel, akin nem csak a kereszténységhez tartozónak mondják magukat, hanem egyébként az életükről látszik, hogy amúgy Krisztusért akarnak élni, és ebben ha elbotlanak is másban -- ki ne botladozna? --, felkelnek."

      Teljes mértékben egyetértek, azt hiszem, ez tökéletes is zárszónak, köszönöm a reakciót!

      Törlés
  9. Élvezet volt olvasni a vitát Deák Péterrel és Camera Obscurá-val. Sytka az új Divinity (ott voltak 5-10 éve még teológiailag nyitott, élvezetes, értelmezhető viták a kommentszekcióban) :)

    Egy megjegyzést szeretnék tenni a leírtakhoz, mert nagyon sok mindent kiveséztetek.

    Tegyük fel, hogy akár az Ószövetségbe, akár az Újszövetségbe bekerülnek a homoszexualitással, a transzneműséggel (és a dohányzással, a génsebészettel, az abortusszal) kapcsolatos konkrét versek, amik valamiféle nyitottságként vagy akár zártságként értelmezhetők, amiket Sytka hiányol.

    Pl.
    1. "Adj helyet az ifjonti érzelmeknek néha, ó, zsidó család, amikor párt választasz a gyermekednek, akkor is, ha kőszegény az illető. Hisz a szerelem a szeretet egyik válfaja. És hogy pontosan mikor vedd ezt figyelembe? Amikor az Úr akarja"
    2. "Eljövendő egyszer majd a pszichológia tudománya, ami megváltoztat majd dolgokat, de addig is tartsd be a törvényeket. S hogy mikor jön el? 30 generáció múlva, tartsatok még ki egy picikét. Uff."
    3. "Ne állj be a fertelmesen egymásra mászó férfiak közé. Ha netalán szerelmes leszel egy azonos neműbe, akkor az nem gond egyáltalán, haver! Isten így teremtett téged. Csak ne éldd meg, ha egy mód van rá, legyél inkább szerzetes, ok? Ha pedig már szerzetes vagy, a kiskorúakat is hagyd békén, ok? Ja, és szerzetesként sincs paráználkodás az azonos neművel, értve vagyok?"
    4. "Ne tegyél a testedbe olyan anyagokat, amik halálos sejtburjánzásokat okoznak a Lélek templomában. Messze van még az az idő, amikor az orvosaitok megpróbálják ezeket időben kiszúrni. Akkor majd kicsit jobban elengedhetitek magatokat. De addig NEM."

    Nos, ebben az esetben két következményt tudok elképzelni:
    1. Az írástudó keresztények a kanonizáció során ezeket a verssorokat rémülten, fejvesztve és azonnal vágták volna ki a Bibliából
    2. Ha esetleg bent hagyták volna, a hívek rémülten, fejvesztve és azonnal otthagyták volna a gyülekezeteket és megnyugodva maradtak volna az Apolló-kultusznál vagy a zsidó törvényeknél azzal, hogy hálát adnak az istenüknek, hogy még időben rájöttek arra, hogy milyen sötét, mágikus dolgokat akartak becsempészni a mindennapi életükbe.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)