Sokféle vita zajlik manapság a kereszténység és a kultúra kapcsolatáról, és ezek a viták egyszerre sokoldalúak, no meg zavarosak is. Az viszont tiszta és világos, hogy amióta világ a világ, és kereszténység a kereszténység, a hit és a kultúra kapcsolati problémájára soha nem adott az egyház egységes választ. Ez a tény szerintem alázatra késztethet minket, amikor a mostani viszonyulásunkat akarjuk kidolgozni - lehet, hogy nem a mi hozzáállásunk a betonbiztos igazság.
A feladat tehát nem olyan egyszerű, hogy szimplán leválasztjuk a szerintünk istentelen dolgokat a kultúrából és ezzel el is döntöttük a viszonyulásunkat. De nem akarok előreszaladni ennyire, hiszen egyelőre ott tartunk, hogy próbáljuk meghatározni magát a kultúrát, amihez viszonyulni kívánunk.
Ez persze lehetetlen feladat egy blogban, ezért most szükségképpen elnagyolt leszek és kicsit elbújok Richard Niebuhr háta mögé. Szerintem jól látja, hogy a kultúra egy mesterséges, másodlagos környezet, melyet az ember a természetes környezet fölé épít. Egyszerűen szólva, a természetet Isten alkotta meg, a kultúrát pedig az ember. Kismillió dolgot magában foglal: nyelvet, viselkedést, eszméket, hiteket, szokásokat, társadalmi berendezkedést, technikai eljárásokat, az ősök hagyományait. A kultúra Niebuhr szerint olyan társadalmi örökség, amit az emberek egyrészt átvesznek a múltjukból, hogy továbbítsák a jövő felé, közben pedig állandóan alakítják a tartalmát.
Szerintem itt most nekünk az az egyik legfontosabb gondolat, hogy a kultúra alapvetően emberi vívmány. Egy folyó természeti jelenség - a csatorna már kulturális. Egy kvarckristály természeti jelenség, de egy nyílhegy kulturális. Még egy emberi sóhaj is inkább természeti jelenség (ami biológiánkból fakad), míg a beszélt szó már kulturális. A kultúra maga annyira emberi, hogy a földi értékekre koncentrál, földi értékek itteni megvalósítására törekszik és a megvalósított értékeket akarja konzerválni. Ha belegondolunk, az emberiség rengeteg, sőt iszonyatos energiákat fordít arra, hogy a kultúrák által kialakított értékek mentén létrehozott alkotásait megőrizze. Itt nemcsak anyagi jellegű dolgokra gondolok (szobrok, épületek, templomok, gépek, stb...), hanem szellemi tartalmak fenntartására is (szokások, törvények, erkölcsi gondolkodás). És van még egy kiemelhető érték a nyugati kultúrában, amely erre a hatalmas értékteremtő és fenntartó műveletre mintegy rárakódik, mégpedig a pluralizmus gondolata. Mivel egy kultúrában a lehetőségek végtelenek, az emberek pedig nagyon-nagyon sokfélék, ez sokféle értéket hozhat felszínre, ezt az adottságot pedig a nyugati kultúra ugyancsak szeretné megőrizni. Ezért hajlunk arra nyugati emberként, hogy ami sokszínűséget, sokoldalúságot, sokféleséget mutat, azt szinte automatikusan értékesnek véljük - és közben irtózunk a fekete-fehértől, az egyértelműtől, a konkréttól. Ez nyilván a relativizmus felé visz, illetve még ötlet szintjén is képtelen befogadni, hogy lehetnek objektív értékek is a világon.
Megpróbálom tehát röviden összegereblyézni miről lesz szó ebben a sorozatban. A nyugati kultúra alatt én a következőket értem:
(1) az itt élő emberek által kialakított mesterséges, másodlagos környezet...
(2) ...ami földi értékeket akar létrehozni és fenntartani...
(3) ...az értékek mentén alkotásokat teremt (fizikai és szellemi értelemben), ezeket szintén szeretné megőrizni
(4) ...és nagyon fontos értéknek tartja a pluralitást, a sokszínűséget, amit szintén konzerválni szeretne.
Így néz ki tehát a vaskályhánk, az a világ, amitől hívőként sokszor iszonyodunk vagy éppen amivel lázasan keressük a kapcsolódási pontokat. Hogy tetszik ez a vaskályha? Mit akarunk kezdeni vele? Hogyan találkozzunk a kultúránkkal? Amikor itt és most, a huszonegyedik században keresztényként agyalunk ilyen kérdéseken, sokszor csak a konfliktus felől közelítünk a kultúrához, hiszen a biblikus felfogás és értékrend sok ponton tényleg nem tűnik kompatibilisnek a kultúra fenti négy pontjával. Én úgy látom, részben egyéni preferencia kérdése, részben talán felekezeti sajátosság, részben pedig döntés dolga, hogy valaki mennyire kíván szembefeszülni a kultúrával - mindazonáltal sok hívő választja ezt az opciót. Ezzel a konfliktusmodellel folytatom tehát legközelebb!
A sorozat előző része itt:
"nem olyan egyszerű, hogy szimplán leválasztjuk a szerintünk istentelen dolgokat a kultúrából és ezzel el is döntöttük a viszonyulásunkat"
VálaszTörlés- Dehogynem.
"irtózunk a fekete-fehértől, az egyértelműtől, a konkréttól"
- Felesleges bonyolítani az egyszerű döntéseket.
Pál ötlete: mindent teszteljetek le, és a jót tartsátok meg. Egyszerű és nagyszerű módszer, maxi nyitottság, zéró mellébeszélés.
Örülök, hogy sikerült megérteni a bejegyzést mondanivalóját...
TörlésMég soha nem sikerült megértenem néhányak vágyát egyszerű dolgok bonyolítására. (Tapasztalom, hogy van ilyen vágy, de nem tudom beleélni magam.) Ami egyszerű, az úgy szép és örömteli, hát nem?
TörlésSzerinted Pál benézte a fenti ötletét? Valami mást kellene egy kereszténynek tennie a világban ("világban", "kultúrában", stb.), mint hogy minden elképzelést megvizsgál a lehető legnyitottabban, és azután megtartja, amit jónak talál belőle?
"Valami mást kellene egy kereszténynek tennie a világban ("világban", "kultúrában", stb.), mint hogy minden elképzelést megvizsgál a lehető legnyitottabban, és azután megtartja, amit jónak talál belőle?"
TörlésLaci, szembesülj saját kérdéseddel: mikor vizsgálod meg, vagy vizsgálod felül - a lehető legnyitottabban - az úton, útfélen hangoztatott homofób és xenofób nézeteidet? Te ezeket jónak találod? Példaadónak?
Peti, a kérdésed állatorvosi ló: vajon észreveszed-e, hogy ideológiával, stigmákkal, érzelmi nyomással terhelt? Tárgyilagos formában: mikor vizsgálod felül a szexualitással és a közösségek integritásával kapcsolatos, hagyományból levezetett nézeteidet? Válaszom: minden nap, mivel kritikailag gondolkodom, és ha egy reggelen úgy látom, hogy a sikeres közösségek immár tetszőleges szexualitásúak és etno-kulturális összetételűek, akkor máris feleslegesnek nyilvánítom a hagyományból ezekkel kapcsolatban levezetett korlátozásokat.
TörlésA stigmák használata azért kerülendő, mert érzelmileg legátolják a gondolkodást. Közösségi jólét a józan ész által összerendezett érzelmekből lesz.
Laci, neked kellene észrevenni, hogy miközben fenti válaszod maga is homofób, azaz demonstrálod homofóbiád, engem vádolsz stigmatizálással. Kicsit nevetséges ez így. Ha valóban kritikusan gondolkodnál, akkor nem esnél ekkora logikai
Törlés"Közösségi jólét a józan ész által összerendezett érzelmekből lesz."
Ugyan, írd le, milyen "józan ész" érveid vannak homofób és xenofób nézeteid alátámasztására? Hol látsz te közösségi jólétet ott, ahol a homofób és xenofób nézetek érvényesülnek?
Peti, a minősítésed stigmatizál, "homofób"-nak, "xenofób"-nak neveztetni közéleti stigma, amit te úgy ragasztgatsz, mint más a matricagyűjteményt.
TörlésA stigmaszavakat ráadásul nem eredeti értelmükben használod, hanem kiterjesztett, aktivista értelemben: homofób eredetileg az lenne, aki kórosan fél a melegségtől, kóros averziót érez a melegekkel szemben, és nem az, akinek higgadt elvi ellenvetése van a melegség mainstreammé tétele ellen. Xenofób eredetileg az lenne, aki hevesen ellenzi minden idegen érkezését, mert szerinte minden idegen definíció szerint csak rossz lehet. Az nem xenofób, aki ellenőrzött keretek között akarja tartani a hazája bevándorláspolitikáját.
Lehetséges tehát olyan álláspont, ami egyik témában sem maximálisan megengedő, és mégsem -fób.
Ahhoz, hogy ép eszű diskurzus alakulhasson ki, a szavakat jelentésük szerint kell használni, és célszerű tartózkodni a stigmák ragasztásától (nota bene, még akkor is, ha passzolnak, mivel a használatuk ilyenkor sem segít, ha meg nem passzolnak, akkor pláne).
Egyre gyakoribb, hogy egy vitapartnerem kifogást emel: ne tituláljam őt bal-liberálisnak, miközben külön-külön baloldalinak is és liberálisnak is tartja magát, de a sommás bal-lib minősítést mégis sértőnek érzi, holott minden kritériumnak megfelel.
Ezúttal a -fób szavaknak nem teljesülnek a kritériumai, így pláne nem célszerű a minősítés.
A szexuális gyakorlat és a bevándorlás korlátok között tartása simán változhat, ha másoknak láthatóan beválik. Erre megvan a nyitottság. Ahogy én látom, a propagáló oldalon nincs meg a nyitottság, hogy a gyakorlati következményeket egyáltalán meg szabadjon vizsgálni, sőt említeni. Pedig, ha akkora üzlet fűt és fát, meg fűvel és fával, akkor miért tabu, hogy pontosan mekkora a hozama? A jó befektetést óriásplakátra szokták tenni, és nem tabusítják a vizsgálatát. Ha a befektetés tényleg jó, a vele kapcsolatos álláspont is változni fog.
Laci, kétféle homofób embert lehet megkülönböztetni. Az egyik az, aki nem fogja fel, hogy homofób, a másik, aki meggyőzi önmagát arról, hogy homofóbiája teljes mértékben indokolt. Te ez utóbbiak közé tartozol. Érveid azonban nagyon gyengék, nevetségesek, gyerekesek, no és jókora csúsztatásokat is tartalmaznak.
TörlésKis utánanézéssel beláthattad volna, hogy a homofóbia és xenofóbia fogalmakat teljes mértékben mai jelentésüknek megfelelően használom, amelyeket egyébként megtalálhatsz minden szótárban, lexikonban, vagy a Vikipediában is, amelyek szerint homofóbiának nevezik a homoszexuális emberek hátrányos megkülönböztetését. A Britannica szótár még meg is magyarázza, hogy mi a probléma a kimagyarázási kísérleteddel:
”Although the suffix phobia generally designates an irrational fear, in the case of homophobia the word instead refers to an attitudinal disposition ranging from mild dislike to abhorrence of people who are sexually or romantically attracted to individuals of the same sex.”
Hasonlóan tévedsz a xenofóbia sajátos értelmezési kísérletével is.
Tévedsz akkor is, amikor ilyen képtelenségeket állítasz: ”[Homofób] nem az, akinek higgadt elvi ellenvetése van a melegség mainstreammé tétele ellen.”
A „melegség mainstreammé tétele” csupán a te észjárásod szüleménye, egy lehetetlen, megvalósíthatatlan elképzelés, egy agyrém. Valójában a homoszexualitás, mint természetes jelenség elfogadása a problémád, evvel szembeni ellenérzéseidet csomagolod itt „higgadt elvi ellenvetéssé”, ami így persze már nem is elvi.
Laci, gondolkodj el ezen a tényen: homoszexuális viselkedést eddig több mint 500 fajban mutattak ki tudományos vizsgálatokkal. Evvel szemben homofóbia csak egyetlen fajban létezik. Szerinted melyik a természetes és melyik a természetellenes?
” Ahhoz, hogy ép eszű diskurzus alakulhasson ki, a szavakat jelentésük szerint kell használni, és célszerű tartózkodni a stigmák ragasztásától”
A kijelentésed első felével egyetértek, ezért fogadd meg saját javaslatod, és tanuld meg az említett fogalmak mai, aktuális jelentését. Ami pedig a stigmákat illeti, nos, sokkal célszerűbb lenne, ha felhagynál homofób nézeteiddel, mert valójában éppen a homofóbia az, ami gátolja a normális diskurzust, és az emberhez méltó közösségek kialakulását.
Peti, röviden, hiszen off-téma vagyunk itt: homofób helyzetben/álláspontban még a te aktivista-kiterjesztett értelmezésedben is akkor tudnánk lenni, ha a melegeket negatív diszkrimináció érné. Nem éri, már régóta. Az, hogy önmagában a melegségért nem kapnak kitüntetést és pénzjutalmat, nem negatív diszkrimináció.
Törlés"A „melegség mainstreammé tétele” csupán a te észjárásod szüleménye, egy lehetetlen, megvalósíthatatlan elképzelés, egy agyrém."
- Freudi elszólás?
Közben implicite adtunk egyfajta választ Sytka kérdésére, miszerint keresztények <-> kultúra? Egy ú.n. "ateista" automatikusan nyomul pl. a melegséggel, szentesíteni akarja, oltárra akarja tenni, addig nem nyugszik (csapkod, hisztizik, tüncizik, stigmatizál).
TörlésEgy keresztény meg azt mondhatja Pál alapján, hogy leteszteltük a melegség ötletét, és meggyőződtünk róla, hogy nem jó, ezért nem vesszük át. Tök egyszerű a módszer.
Laci, egy olyan posztban, ami a kereszténység <>kultúra viszonyát tárgyalja nem lehet off-téma egy olyan téma, amely éppen ennek a viszonynak a problémáját mutatja be konkrétan.
Törlés"homofób helyzetben/álláspontban még a te aktivista-kiterjesztett értelmezésedben is akkor tudnánk lenni, ha a melegeket negatív diszkrimináció érné. Nem éri, már régóta."
Ugye, ezt még te sem gondoltad komolyan? Maradjunk a vallásnál. Azt gondolod, hogy nincs vallási diszkrimináció a homoszexuálisokkal szemben?
""A „melegség mainstreammé tétele” csupán a te észjárásod szüleménye, egy lehetetlen, megvalósíthatatlan elképzelés, egy agyrém."
- Freudi elszólás?"
Ez a kijelentésed fényesen demonstrálja téveszméidet a homoszexualitással kapcsolatban.
"Egy keresztény meg azt mondhatja Pál alapján, hogy leteszteltük a melegség ötletét, és meggyőződtünk róla, hogy nem jó, ezért nem vesszük át."
Laci, ez nagyon átlátszó blöff.
"leteszteltük a melegség ötletét"??? Tényleg? Ki, mikor és hogyan tesztelt?
"meggyőződtünk róla, hogy nem jó" Tényleg? Hol vannak azok a meggyőző adatok?
"nem vesszük át." Laci, az a nagy helyzet, hogy ez nem így működik. Mióta létezik az emberi faj, homoszexuálisok is léteztek (3-4% gyakorisággal) és létezni is fognak, amíg az emberi faj fennmarad. Hidd el, egyetlen reális lehetőséged marad: homofób nézeteid elhagyása.
Ha részletesen válaszolnék (tudnék), akkor 120 körben ismételnénk magunkat, ezért nem teszem. Az ilyen viták lényege nem annyira a meggyőzés (hiszen nem megy, egyik irányba sem), hanem hogy legalább világosan és részletesen egymás mellé kerüljön, kinek mi az álláspontja. Ha maradsz a magad álláspontján, boldogulj vele, ahogy tudsz, pl. ateisták között. Ahogy én nem osztok tanácsot a kommunizmus helyes megvalósításával kapcsolatban, mert az ennyi lenne: felejtsd el, és légy kapitalista; te is beláthatod egy ponton, hogy a kedvedre alakítható célközönséged nem a Bibliát komolyan vevő keresztények között van.
TörlésA kultúrszembenállás szempontjából: láthatóan jelentős eltérés van egy keresztény és egy keresztény hátterű "ateista" világlátása között, és hogy ez mennyiben érinti meg/bosszantja fel a keresztényeket, azon múlik, melyik csoportnak van nagyobb befolyása a közhangulatra.
Laci, nem először fordul elő, hogy gödörbe ásod magad képtelen kijelentéseiddel. Nekem eszem ágában sem volt, hogy meggyőzzelek bármiről is, így gondolom, ezt azért emlegeted, mert magadból indulsz ki. Ahhoz, hogy engem meggyőzz például homoszexualitás témában, sokkal felkészültebbnek kellene lenned, és nem kellene ilyen hitelrontó butaságokat kijelenteni: "leteszteltük a melegség ötletét, és meggyőződtünk róla, hogy nem jó, ezért nem vesszük át."
Törlés"Ha maradsz a magad álláspontján, boldogulj vele, ahogy tudsz, pl. ateisták között."
Rossz tanács! Tapasztalataim szerint az ateisták szeretetmegnyilvánulása nem diszkriminatív a homoszexuálisokkal szemben, ugyanakkor kijelentéseid alapján csak arra lehet következtetni, hogy ebben a témában neked extrém magas toleranciád van az intoleranciával szemben.
Laci, azt állítottad egyik hozzászólásodban, hogy "kritikailag gondolkodsz". Ezt elfogadva, mi kivetni valót találsz az alábbi gondolatsorban:
1. Hívők között szinte közhelyként emlegetett, hogy a kereszténység a szeretet vallása.
2. Ennek ellenére, a hívők jelentős része a Bibliára hivatkozva elítéli, és bűnnek tartja a homoszexualitást, és ezen az alapon kirekesztő a melegekkel szemben.
3. A fentiekből az következik, hogy a szeretet vallása korlátozza hívei szeretetmegnyilvánulásait, és arra kényszeríti őket, hogy kirekesztőek legyenek embertársaik egy csoportjával szemben.
Szerinted mi a valószínűbb:
a) A kereszténység nem a szeretet vallása, mert szeretetkinyilvánítása korlátozott.
b) A homoszexualitást elítélő és kirekesztő hívők félreértik vallásukat (a Bibliát).
Az az óhajod, hogy mindenki maradjon a saját térfelén, ma már megvalósíthatatlan. Célszerű lenne elfogadnod a realitásokat: a globalizációs folyamatok eredményeként ma már kultúrák keverednek egymással. Bárki könnyedén elutazhat a föld bármely országába. A tanulás, a migráció lehetőséget adott arra, hogy a mai ember világpolgár legyen abban az értelemben, hogy bárhol letelepedhet.
Akár tetszik, akár nem, arra lettünk ítélve, hogy kulturálisan, de vallásilag is kevert társadalomban éljünk, amely sokféle hitű és hitetlen emberekből áll. Ebben a közegben a szembesítés és a párbeszéd elkerülhetetlenné vált.
A párbeszéd nagyon is kell, és a homofóbozás azt akadályozza. Ne prédikálj álságosan párbeszédről addig, amíg gumibotként használod a "homofób" szót.
TörlésA mai magyar helyzet egy együttélési kompromisszum (modus vivendi). Egyik oldal sem kapja meg a maximumát annak, amit szeretne, és így tolerálják egymást. Nyugatabbra azon az áron értek el ennél többet, hogy muszlimokkal szavaznak együtt, akik viszont nem osztják az értékrendet, és ez előbb-utóbb probléma lesz.
A kereszténység attól a szeretet vallása, hogy fenntartható jóléti modellt ad a társadalomnak, nem rövid távon majomszeretetet, mintha nem lenne holnap.
Laci, elhiszem, hogy zavar, hogy néven nevezem a dolgokat, de ezt tettem egész életemben tanárként és már nyugdíjasként sem fogom ezt másként tenni.
TörlésUgye, az eszedbe sem jut, hogy ha nem lennének homofób nézeteid, akkor senki sem nevezne homofóbnak.
"A mai magyar helyzet egy együttélési kompromisszum"
Nem, a mai magyar helyzet egy antidemokratikus autokrácia.
"Nyugatabbra azon az áron értek el ennél többet, hogy muszlimokkal szavaznak együtt, akik viszont nem osztják az értékrendet"
A fene vinné ezeket az eszetlen muszlimokat, akik mind értékrendjük ellen szavaznak... :-)))
Laci, nem lehet, hogy nyugaton kicsit nagyobb hagyománya van a demokratikus gondolkodásnak és értékrendnek, mint nálunk?
"A kereszténység attól a szeretet vallása, hogy fenntartható jóléti modellt ad a társadalomnak"
Miközben kirekeszt? Mégis, hogy gondolod ezt?
Azt, hogy a kereszténység valójában milyen modellt ad a társadalomnak, megismerheted például egy mai aktuális forrásból, egy New York Times bestseller könyvből. A címe: In the Closet of the Vatican: Power, Homosexuality, Hypocrisy. Örömmel elküldöm, ha érdekel. A könyv a szerző 41 vatikáni kardinálissal, 52 püspökkel, 45 pápai nunciussal, sok-sok nagykövettel és pappal folytatott beszélgetését tartalmazza. Nem mondhatod, hogy nem autentikus.
Peti, világos, hogy mindenben neked van igazad, mert ha mégsem, automatikusan az előző tagmondat lép érvénybe. Téged semmiről nem tudlak meggyőzni, más viszont hasznát láthatja az ismeretnek, hogy nyugaton a muszlimok erősen balra szavaznak, mert tudják-látják, hogy a baloldal mindenben levédi őket, elvtelenül is (nem fogod elhinni, ezzel a gumibotként használt szakszóval: iszlamofób), ők cserébe megszavazzák a baloldal összes ötletét. Csak az a baj, hogy nincs mögötte valódi egyetértés, így aztán annak a tényleges értékrendje érvényesül, aki hosszú távon demográfiai fölénybe kerül. És az nem a baloldal lesz.
TörlésLásd (első bekezdés): https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_Muslim_vote
Laci, a guglizás nem ismeret, hanem cseresznyézés, remélve azt, hogy találsz olyan forrást, ami alátámasztani látszik nézeteidet. Ezért tévedsz a muszlim példáddal kapcsolatban is. A helyzet az, hogy a nyugati országokban a muszlimok aránya átlagosan kb. 5 %. Ezek jóval több mint a fele soha nem megy el szavazni. Azok többsége, akik szavaznak (a maradék 1-2 %), az utóbbi választásokon több országban valóban a progresszív pártokra szavazott, de nem érdekeik ellenében, hanem éppen érdekeik szerint. Ugyanis az iszlamofóbia ott is a konzervatívokra jellemző. Ezt még Boris Johnson, a konzervatívok vezetője is elismerte, amikor még miniszterelnök volt. Arányuk azonban olyan csekély, hogy nem lehet kijelenteni, hogy választásokon jelentős eltolódást okozhassanak.
TörlésAzon túl, hogy pár ponton számomra nem egyértelmű a megfogalmazás (pl. milyen szempontból másodlagos környezet az embereknek a kultúra?; a klasszikus kultúrák vallási oldala kapcsán mennyire helytálló a földi értékek ilyen hangsúlyozása, illetve hogyan értjük egy érték földi voltát stb.) egy érdemi észrevétel:
VálaszTörlésAz Ernst Troeltsch idézet kapcsán a kereszténység és nyugati kultúra összefonódásáról: ez a mi -- nyugati kereszténység -- szűklátókörűsége és önhitt gőgje miatt a gyakorlatban sajnos nagyon is igaz, miközben nem kellene így lennie... nem jó ötlet a nyugati kultúránkból másik evangéliumot fabrikálni...
Lehet, az egész nihilizmus és posztmodern igazán csak ebből nőtt ki, csak sokáig a dolog búvópatakként alig volt észrevehető?
Kedves dzsaszper, Troeltsch mást is mondott még erről, csak nem akartam a szavait teljes körben ide citálni, mert vége nem lett volna a bejegyzésemnek. De igen, abszolút jól látod, a nyugati kereszténység gőgjéről is szó van - mármint itt arra gondolok, hogy összekapcsoltuk az evangéliumot a nyugati látásmódunkkal - és ezt a koktélt tartjuk az egyedüli helyes és közvetítendő Üzenetnek. Nem is véletlen, hogy a missziók a múltban ugye (a gyarmatosító törekvésekkel karöltve) nemcsak az evangélium üzenetét adták tovább, de a nyugati gondolkodást, életstílust, azaz a kultúrát is. El se tudták képzelni, hogy másként lehet. Egy elképzelt civilizációs ranglétra felső fokára magunkat tesszük, a többi kultúra valahol lejjebb van hozzánk képest és az a dolguk, hogy hozzánk alkalmazkodjanak. Hát igen, ez tényleg egyfajta gőg...
TörlésAzt nem tudom, hogy a posztmodern ebből nőtt-e ki vagy csak ebbe érkezett meg.
Írtad:
"(pl. milyen szempontból másodlagos környezet az embereknek a kultúra?)"
Itt csak annyit értettem ezen, hogy a teremtett természeti környezet mindenki számára alapadottság, amit az emberek többsége így is értelmez. Tehát: az ember tudja, hogy nem ő hozta létre a természetet, hanem csak "beleszületett": valaki szerint Isten / istenek teremtették, vagy az ateista-materialista nézet szerint valahogy magától alakult ki. Egy biztos: a természeti környezet nem emberi produktum. A kultúra viszont az, azt mi csináltuk magunknak, és a természeti környezeten belül hoztuk létre. Emberi kreálmány, emberi "teremtmény", ilyen értelemben csak másodlagos a természet mellett.
Köszönöm, így már értem a másodlagos környezetet. Egészen más szempontból, a természetünk szerint szinte mindent a kultúrán keresztül élünk meg, nem tudjuk függetleníŧeni magunkat tőle. Ebből a szempontból a kultúra nem tud nem elsődleges lenni.
TörlésIgaz az, hogy a kultúrát az ember folyamatosan alakítja, és ehhez a természeti környezetet felhasználja. Ugyanakkor számomra nyitott kérdés, hogy a kultúrát az ember létrehozta-e vagy kapta és továbbfejlesztette.
A Teremtés könyve eleje az én olvasatomban azt mutatja, hogy a kultúra magját az Édenben kapta az ember (egy elkészített kertet művelni pl., vagy akár a bőrruhákat). De enélkül is, az akultúrgenezis az abiogenezishez legalább hasonló mélységű probléma, ha nem mélyebb...
Egy apró megjegyzés a nyugati gőghöz: persze most a (poszt?)posztmodernben élünk és ezen gondolkodunk, de jócskán vissza kell menni időben, hogy ez hol kezdetett el hatni... legalábbis a karteziánus kétségig, Descartes-ig és társaiig, ha nem korábbra...
Még egy apró megjegyzés, Descartes-nál alighanem kicsit más volt az eredeti szándék mint az utókor olvasata -- ahogy pl. Darwin esetében is -- annyiban pongyolán fogalmaztam, hogy elsősorban az utókor olvasata felől vettem elő a karteziánus kétséget.
Törlés"A Teremtés könyve eleje az én olvasatomban azt mutatja, hogy a kultúra magját az Édenben kapta az ember (egy elkészített kertet művelni pl., vagy akár a bőrruhákat). De enélkül is, az akultúrgenezis az abiogenezishez legalább hasonló mélységű probléma, ha nem mélyebb..."
TörlésEz egy hosszabb beszélgetés kapuja, amit itt feldobtál - mármint, hogy honnan van a kultúra. Sokan Kain-tól eredeztetik, aki elmegy és várost épít (a kultúra a városokban virágzik fel igazán), és innen jönnek a leírás szerint a lantosok (zenészek), építészek, stb... Mások teremtett adottságnak veszik (ahogy te is írtad).
Tudomásom szerint a mainstream tudományos álláspont a neolitikus letelepedés a kultúra eredetére. Tehát, az ember a növénytermesztés miatt kénytelen volt röghöz kötve élni, de ha emberek csoportja valamiféle életközösségbe kerül egymással, ott már szabályok lesznek, hierarchia, rendszer, mert az együttélés ezt kívánja meg. Így tehát megjelenik a kultúra és a vallás is, utóbbi mint az együttélést szabályozó erő. Erről egyébként írtam már egy bejegyzést korábban itt:
A legnagyobb hibánk
Descartes és a karteziánus kétségek lehet akár a posztmodern kiindulópontja is - ki tudja (szerintem is nála azért másról szólt ez), én egyszerűen a modernitásban való csalódásként és a 20. század első felének csődjeként megjelent szellemi áramlatot látok a posztmodernben.
Ahogy én látom, már a kert és a ruha is a kultúra kezdete, az emberi nyelv létéről nem is beszélve.... Szóval a neolit letelepedés előtt honnan tudjuk, hogy ne lett volna valami kezdetlegesebb kultúra? (persze ha valaki a kultúrát onnan definiálja hogy a városi lét szükséges eleme a dolognak, az nem fog velem egyetérteni...)
TörlésA posztmodern és a karteziánus kétség közt persze sok lépcsőfok van, a modern is köztük van, de az egzisztencializmus és a nihilizmus is, csak hogy még párat említsek... a dolog nem közvetlen... a kérdés, amit felvetnék, hogy mi az első pillanat az elterjedő világképekben és -izmusokban, ahol kikandikál ez a nyugati gőg annyira, hogy jól nyakon lehet csípni...
Nagyon más a kiindulópont és kicsit más a téma, de mérhetetlenül összefügg a gőggel, amiről fent beszélgettünk: https://www.evangelikalcsoport.hu/2022/10/27/hogyan-beszeljunk-a-bunrol-a-posztmodern-vilagban-i-resz/
Törlés