Két gyorsvonat jött szembe velem a minap: az egyik a katolikus Helmut Dieser nyilatkozata volt, aki német püspökként úgy vélekedik, Istennek semmi baja nincs a homoszexualitással és ő bizony szívesen összead meleg párokat, mert ezt biblikusnak véli. A másik egy egyelőre prognózison alapuló, de nagyon valószínű forgatókönyv a hazai népszámlálás vallási dimenziója kapcsán, miszerint most először fordulhat elő, hogy a kereszténység kisebbségbe kerül Magyarországon - mert annyira lecsökkent a magukat kereszténynek vallók száma. A két dolog - bár ez elsőre talán nem egyértelmű - bizony összefügg egymással, sőt azt állítom, előbbi részben utóbbi terméke.
Rövidre fogom: Zoli bácsi finoman szólva sem lopta be magát a szülők szívébe. Egész konkrétan a jó büdös fenébe kívánták az édesapák és édesanyák a Zoli bácsit - és persze ennél durvább helyekre is, csak igyekeztem szalonképesen visszaadni a fortyogó indulatok hangját. Csakhogy akadt egy kis probléma, ami mostanság éppen a körmünkre ég, úgy hívjuk, hogy közoktatási állapotok. Mivel óriási a tanárhiány, különösen férfiakból és még inkább a természettudományos tárgyakból, Zoli bácsit egyszerűen nem lehetett kirúgni. Kiskirály lett a maga szemétdombján, aki tudta is magáról, hogy nélkülözhetetlen, ezért aztán simán megtehetett olyan dolgokat, melyeket egy valamennyire is normális oktatási rendszerben nem csinálhatott volna. Zoli bácsi visszaélt a helyzetével: miközben szenvedett a tanárlét hátrányaitól, lubickolt annak előnyeiben, hogy valahogyan nélkülözhetetlenné vált. Ez talán valamiféle kompenzáció is lehetett nála.
Van egy rossz hírem: a nyugati egyház mára bizonyos értelemben a Zoli bácsik egyháza lett. Egy következmények nélküli entitás, ahol egyre több mindent lehet megcsinálni.
Köztudott, hogy az egyház a nyugati társadalmakban folyamatos térvesztést kénytelen elszenvedni - ez okozza a "zolibácsiságát". Ha egy pap bibliaellenes dolgokat mond, nem látja el a feladatait, sőt ha pedofil, manapság nem kirúgják - csak áthelyezik. Ez még a jobbik eset. Sokszor még ennyi sincs: csak egyszerűen nem törődnek vele, szemet hunynak a nézetei felett, elfordítják az arcukat ha vállalhatatlan dolgokat tanít vagy tesz. Helmut Dieser nyilatkozata tőrőlmetszett eretnekség és világosan sérti a bibliai erkölcsiséget, egyébként pedig a katolikus tanítást is. Valószínűnek tartom, hogy a német katolikus egyházban mégis visszhangtalanul elhal majd az egész a semmiben. Megvonják a vállukat és elfintorodnak. Egyszerűen nem érdekli őket az egész.
Az egyház akkora tért veszített a nyugati világban, hogy a bődületes paphiány, a pangó templomok és az általános érdektelenség szintje miatt annak is örül, hogy egyáltalán valami van, ami még az övé és amit őrizni képes. És ezt egyre inkább tudják maguk a papok, dicsőítő zenészek, prédikátorok is. Úgyhogy mivel az egyházban a dolgoknak nincs következményük, senki nem mer szólni semmiről, mert még azok is megsértődnek és elmennek, akik egyelőre itt vannak, egyre inkább a szubjektív ízlés, a személyes pofátlanság és az egyéni erkölcsi gondolkodás valamiféle elegye lesz a mérce. A megelőző időszakhoz képest is teret kaphatnak az eszement gondolatok, hajmeresztő tanítások és a Szentírással szöges ellentétben álló vélemények - melyekre nem érkezik visszhang és nincs semmiféle következményük. Ez pedig önmagától vezet el még egy dologhoz: ha az egyház végül bolhacirkusszá válik, ahol a kis létszámú hívek egymást szórakoztatják a saját dolgaikkal, senkit nem fog érdekelni miről mit nyilatkozik. Egy kisebbségben élő egyház hangja maga is cérnavékony lesz amikor fontos társadalmi kérdésekben megszólal. Persze kiadhatunk nyilatkozatokat, hitvallásokat, artikulálhatunk véleményeket - ha érdekel ez majd bárkit is -, de hát papírunk lesz róla, hogy egy kisebbség vagyunk, dönteni meg a többség fog.
Ha Magyarországnál maradunk, és az előbb említett statisztika tényleg siralmas eredményt mutat majd, akkor ehhez még hozzátehetjük, hogy elmaradt a keresztény reneszánsz, amit a kormány az elmúlt tizenkét évben erőnek erejével igyekezett megvalósítani. Sőt, van egy olyan balsejtelmem, hogy ezek a politikai törekvések inkább berzenkedést váltottak ki a társadalomból és a hanyatlást meg a statisztika további romlását eredményezhették. Biztosat persze csak akkor tudunk majd mondani, ha napvilágra kerülnek az eredmények. A prognosztizáció szerint azonban sok jóra nem számíthatunk.
Sytka, nehéz elképzelni, hogy miért ne válna "Zoli bácsik egyházává" az az egyház, amelyben a vezetők magatartása, és erkölcsi példamutatása olyan, mint amit megismerhetünk ebből a New York Times bestseller tényfeltáró könyvből: In the Closet of the Vatican: Power, Homosexuality, Hypocrisy
VálaszTörlésAbban viszont nem értek veled egyet, hogy Helmut Diesert is "Zoli bácsinak" tekinted, hisz az általad belinkelt riportban elég részletesen megindokolja álláspontját. Milyen ellenvetéseid vannak ezekkel a kijelentésekkel szemben?
"Az egyházi tanítás jelenlegi állapota nem felel meg az emberi szexualitással kapcsolatos bizonyos alapvetéseknek. Túlságosan leegyszerűsített, többek között a homoszexualitással kapcsolatban. Egyszerűen nem mondhatjuk homoszexuális embereknek azt, hogy az érzéseik természetellenesek, ezért éljenek cölibátusban. Feladatunk, hogy egyházként újragondoljuk ezt a témát."
"A homoszexualitás – ahogyan azt a tudomány is alátámasztja – nem rendellenesség, nem betegség, nem valamiféle hiányosság megnyilvánulása, és pláne nem az eredendő bűn következménye. Azt kell mondanom: a világ színes, a teremtés pedig sokszínű. Ha pedig ez így van, akkor miért lenne másként pont a szexualitásban? Akkor abban is elfogadhatjuk a sokféleséget, mint olyasvalamit, ami Isten szerint való, és amely ilyen módon nem sértheti a Teremtő akaratát."
"Azonos nemű emberek egymás iránti vonzalma nem rendellenes, hanem az emberi szexualitás egyik lehetséges változata."
"A minden embernek kijáró lelkipásztori gondoskodásnak pedig része az elfogadás: Isten úgy szeret téged, ahogy vagy, amilyen most vagy, úgy fogad el. Mindannyiunk számára ez az élet igazi esélye: önmagunk lenni és fejlődni. Teljesen mindegy, hogy melegek vagyunk vagy heteroszexuálisok."
"A valóság nem mehet szembe Istennel, és Isten sem mehet szembe a valósággal."
Úgy is megfogalmazhatom: hogy lehet nem egyetérteni ezekkel a kijelentésekkel?
Péter, szuper, hogy az előző poszt alatt felvetett erkölcsi vita itt folytatódhat méltó keretek között (bocs, Sytka, nem szeretnék helyetted válaszolni).
TörlésPéter, remélem, számodra is világos, hogy neked lényegében nem a vallással van vitád (az pimf dolog), hanem más az implicit erkölcsi kódexed, és frusztrál, hogy a keresztényeké miért nem olyan. Jól feltételezem, hogy a nemiséget sokkal tágabb határok között tartod elfogadhatónak? Illetve hogy számodra az egyén emberi jogai az egyetlen érvényes viszonyítási pont, amiből mindent le lehet vezetni? (Esetleg praktikus kivételt téve a felnőtt és kiskorú közötti szexre illetve a közeli rokonok közöttire.)
Nem véve el Sytka kenyerét, egy keresztény meg úgy véli, hogy az egyén emberi jogai csak (politikai) közösségben tudnak érvényesülni, ezért a közösség fenntartható jóléte is szempont, amivel össze kell hangolni az egyén jogérvényesítését. Az egyén érdekében, mert ha kimegy alóla a jogait biztosító politikai közösség, akkor a jogai elpárolognak. A kérdés, hogy hol van az egyensúlyi pont az egyén vágyai és a jogait garantáló közösség fenntartható jóléte között. Megfontolandónak tartod ezt a szempontot?
Az nyilvánvaló (nyugaton legalábbis), hogy a közösség nem nyomoríthatja meg az egyént közösségi érdekre hivatkozva. Kevésbé nyilvánvaló, hogy az egyén sem torzíthatja a maga képére a közösséget, az egyéni jogaira hivatkozva. A jogok maximuma az USA-ban érvényesül, és a még mindig erős keresztény háttér miatt nem szükséges az egyén önkorlátozását szabályként előírni, az egyén ennek ellenére korlátozza magát, alkalmazkodik a társadalom érdekeihez. (Ez olyasmi, mint hogy az angoloknál nincs írott szabály sorban állásra, ám íratlanul is betartják.)
Laci, lenyűgözve olvasom, hogy te jobban tudod mint én, hogy kivel és mivel van vitám. Azért engedd meg, hogy konkrét támpontok megadásával segítselek feltételezéseidben.
TörlésKérdezed, hogy "Jól feltételezem, hogy a nemiséget sokkal tágabb határok között tartod elfogadhatónak?" Nos, a nemiséggel kapcsolatos nézeteim teljes mértékben megegyeznek Helmut Dieser püspök nézeteivel, amit a Sytka által belinkelt riportban érthetően ismertet. Maradjunk is a jó püspök legfontosabb kijelentéseinél, amiket fenti hozzászólásomban ki is emeltem. Mi ezekről a véleményed?
Szívesen válaszolok, Péter, ha te is elárulod, a melegállásponton kívül miben értesz még egyet Dieser püspökkel. Mielőtt pajzsként magad elé tartod, nem árt tisztázni, hogy hasznos idiótaként használod-e, vagy időközben (tegnap óta) megtértél?
TörlésLaci, jól értelek: csak akkor érthetek egyet Helmut Dieserrel, ha megtértem? Nem hívőként szerinted nem ítélhetem meg, hogy bizonyos nézetei jók, és elfogadhatónak tartom? Komolyan?
TörlésNos, természetesen nem ismerem Helmut Dieser püspököt. Nézeteiről csak a hírekből tudok én is. A homoszexualitással kapcsolatos álláspontján kívül nekem szimpatikus a nők pappá szentelésével és a papi cölibátus alóli kivételek engedélyezésével kapcsolatos nézetei is.
Tehát, továbbra is várom, hogy neked milyen kifogásaid vannak a fenti hozzászólásomban kiemelt kijelentéseivel szemben.
Péter, az a gond, hogy Dieser fenti kijelentéseivel kapcsolatban nem úgy hangzik, hogy miben tér el a Bibliától, hanem hogy miben emlékeztet rá akár csak haloványan. (Hogy a papi pályára miként keveredett, kutassák a történészek.)
TörlésPl. Jézus mit mond a kövezéstől megmentett házasságtörő asszonynak? Menj, és TÖBBÉ NE VÉTKEZZÉL. (Gondolj bele: tehát akkor se, ha a férjed öreg, impotens, ha nem vagy vele boldog, ha még annyi mindent kipróbálnál az életben, ha elsorvadsz, ha kiüresedsz, stb. Többet akkor se.) Próbáld ezt a felfogást összeegyeztetni Dieser kijelentéseivel, szólj, ha sikerül. Az őszinte hozzáállás: kemény beszéd, ugyan ki hallgatja?!
Helyesen: ...nem úgy hangzik a kérdés, hogy...
TörlésPéter: "Úgy is megfogalmazhatom: hogy lehet nem egyetérteni ezekkel a kijelentésekkel?"
TörlésMiért kellene velük bárkinek is egyetérteni, Péter? Ha viszont téged meggyőzött ennek a Dieser nevű figurának a teológiája - mert a jelek szerint hitelesnek tartod (még jó, hogy maradt ilyen ember a Katolikus Egyházban) -, akár meg is térhetnél. Ha Isten ezáltal megszólított, valódi ostoba lennél, ha elutasítanád. De lehet, már egy megtértnek prédikálok?
Laci, szerinted ki képviseli eredményesebben és hitelesebben a katolikus egyházat, te, vagy Dieser püspök?
TörlésKépzeld, a házi feladatodat megcsináltam és sikerült összeegyeztetnem a házasságtörő asszony történetéből sugárzó felfogást Dieser püspök kijelentéseivel és tökéletes egyezést találtam. Csak egy icipicit nehezítette dolgomat az, hogy elhallgattad a történet lényegét, no és némi félrevezető szöveget is becsempésztél a történetbe. Először tisztázzuk ezt.
"(akkor se, ha a férjed öreg, impotens, ha nem vagy vele boldog, ha még annyi mindent kipróbálnál az életben, ha elsorvadsz, ha kiüresedsz, stb. Többet akkor se.)"
Ugye, a zárójeles részhez Jézusnak nincs semmi köze, az a te buzgó magyarázatod?
Azt gondolom, hogy a történet lényegét hagytad ki avval, hogy csak a "a kövezéstől megmentett házasságtörő asszonnyal kezded. A történet szerint az asszonyt Jézus mentette meg a kövezéstől, mert lehűtötte a farizeusok harciasságát csattanós kijelentésével: “Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek!” Majd pedig a veszély elmúltával az "Én sem ítéllek el." kijelentéssel nyugtatta az asszonyt.
“Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek!” és az "Én sem ítéllek el." kijelentésekkel szerintem elég jól rezonál Diesel püspök véleménye, miszerint "Isten úgy szeret téged, ahogy vagy, amilyen most vagy, úgy fogad el. Mindannyiunk számára ez az élet igazi esélye: önmagunk lenni és fejlődni."
Diesel kijelentéseiből a tisztelet és a szeretet sugárzik a melegek felé. Evvel szemben a homofóbia kirekesztő és gyűlöletkeltő.
Gyuri, nem kell ezekkel a kijelentésekkel egyetértened, ha nem akarsz, de akkor ne csodálkozz, ha egyházad "Zoli bácsik egyháza" lesz.
TörlésViszont sokkal több érv szól amellett, hogy elfogadd ezeket a kijelentéseket, nem utolsó sorban azért, mert ezek igazságtartalma sokkal nagyobb, mint a homofób kijelentéseknek.
Péter, nem egyházam a Katolikus Egyház. Az pedig, hogy Dieser püspökbe ("Zoli bácsiba") belebújt az Ördög, és most éppen papi öltözetben, Isten mögé rejtőzve szólal meg, sajnálatos, de nem változtat a keresztény/keresztyén tanítás érvényességén. Sajnos a híveknek ilyen jelenségekkel is szembesülniük kell. Imádkozom értük, hogy ne rendüljön meg a hitük, hisz épp ezt akarja a Sátán. Azonban Dieser püspök is elszámol Isten előtt a szavai "igazságtartalmával", és azt kapja majd, amit Isten ezért szán neki, efelől legyél egészen nyugodt. (A nem hívők is elszámolnak amúgy, még ha ez számukra közömbös is, és nem hisznek az ilyesmiben. De ez mindegy is, legfeljebb majd csodálkoznak.)
TörlésGyuri, szerinted mi a keresztény/keresztyén tanítás lényege a homoszexualitásról?
TörlésTovábbi kijelentéseid olyan példaértékűek, hogy hagyom, zavartalanul élvezhesse mindenki.
Péter, nem fogunk még csak egymást közelítő álláspontokra sem jutni az általad feltett kérdés kapcsán. És már megbocsáss nekem, de szerintem bizonyos korlátoltságra vall, ha makacsul azon munkálkodsz, hogy megdöntsd a keresztény/keresztyén tanítást a gonoszságról és annak megnyilvánulásairól. Sajnos az általad művelt tudományterületen nem tudok olyan személlyel előhozakodni, akiről a szakmabeli élenjáró kollégáid egybehangzóan úgy tartják, hogy kókler. Te biztos tudsz ilyent. Ez a Dieser nevű ember mérvadó keresztyén/keresztény körökben egész biztosan ilyennek számít. Vagy legalábbis kellene számítania. Sajnos nem az ő érdeme, hogy eddig eljuthatott, és sátánológiát hirdethet teológia helyett.
TörlésGyuri, eszem ágában sem volt, hogy megdöntsem a keresztény/keresztyén tanítást a gonoszságról és annak megnyilvánulásairól. Erre alkalmatlan lennék, és biztos vagyok benne, hogy a dolog nem így működik.
TörlésEnnél sokkal egyszerűbb a célom: arra próbállak ráébreszteni, hogy miközben a szeretet egyházáról papolsz, a homoszexuálisokkal és a homoszexualitással kapcsolatban a "a gonoszságról és annak megnyilvánulásairól" beszélsz. Miközben a hited szerint ők is Isten teremtményei, akik felett Istenként ítélkezel, kirekesztő vagy velük szemben, és elvitatod azokat az alapvető jogaikat, amik számodra adottak. Ha pedig jön egy püspök, aki nyilván letett már ezt-azt az asztalra, utánanézett a téma teológiai nyelvészeti és történeti hátterének, ezt te, teljes tájékozatlanságodban Zoli bácsinak tekinted, akibe belebújt az ördög. Nem gondolod, hogy ez a reakció (a tied is, de másoké is) nem lesz túl rokonszenves a társadalomban, és sok egyéb negatívummal együtt tovább rontja a vallás helyzetét? Gondolkodj el ezen!.
Tudomásul kellene venned (és mindazoknak, akik hasonlóan vélekednek), hogy a homoszexualitással kapcsolatban szembe mégy a valósággal: a társadalomban már kialakult a konszenzus arról, hogy a homoszexualitás nem rendellenesség, nem betegség, nem valamiféle hiányosság megnyilvánulása. Ezt a tudomány is alátámasztja. Ennek az lesz az eredménye, hogy egyre több
Dieser püspök és egy idő után megdöntik a régi értelmezéseket, és tévesnek fogják ezeket nevezni. Ez történt több alkalommal is a kereszténység történetében, ezért illene tanulni ebből. így lett természetes számodra, hogy ma már nincs rabszolgaság, egyenjogúak a színesbőrűek és a nők, annak ellenére, hogy évszázadokon át a Bibliára hivatkozva nyomták el és fosztották meg őket alapvető emberi jogaiktól.
Helyesen: ... egyre több Diesel püspök fog megjelenni, és ...
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Törlés"Laci, szerinted ki képviseli eredményesebben és hitelesebben a katolikus egyházat, te, vagy Dieser püspök?"
Törlés- Péter, a képviseleti munkám erősen vitatott, hiszen én Jézus tanításának közjóléti hatásairól szoktam írni, és ezt nem fogadja tapssal a közönség. Ám egy Dieser-féle mezőnyből nem nehéz kitűnni.
Visszakérdezek: ha egyszer megtérsz, Dieser melegügyi álláspontja miatt lesz, vagy Jézus tanításának közjóléti hatása miatt?
Laci, az egy erős "understatement", hogy a közönséged nem fogad tapssal. Emlékszem, hogy egy másik hívő blog házigazdája nem is tart kereszténynek, és (szerintem helytelenül és önkényesen) kimoderálta hozzászólásaidat.
TörlésEnnek ismeretében nem értem, miben tűnnél ki egy "Dieser-féle mezőnyből". Helmut Dieser a német katolikus egyház püspöke és szóvivője szexuális bűntények ügyében. A múlt héten fogadta a pápa, ami azt jelenti, hogy még ő is hallgat rá. Nemzetközi közmédiákban készítenek vele riportokat és milliók olvassák. Kicsit hencegésnek tűnik a "Dieser-féle mezőnyből nem nehéz kitűnni" megjegyzésed.
Biztosan nem fogok megtérni, mert már voltam hívő és számomra intellektuálisan sokkal inkább kielégítő a materialista szemléletmód. Egyébként pedig, amint fentebb már kifejtettem neked, Dieser püspök melegügyi álláspontja sokkal közelebb áll Jézus tanításához, mint a homofób kirekesztése és megalázása a melegeknek.
"Dieser püspök melegügyi álláspontja sokkal közelebb áll Jézus tanításához, mint a homofób kirekesztése és megalázása a melegeknek"
Törlés- Ebben igazad van, ez ismét egy másik mezőny. Dieser vs. baseball ütő - ebben lazán Dieser nyer. Csakhogy manipulálsz, hiszen azt sugallod, hogy "kereszténység = baseball ütő".
Jézus (olvasd csak el) azt tanítja, hogy a bűntől keményen határolódj el, a BŰNBÁNÓ embert viszont öleld magadhoz végtelen szeretettel.
"Biztosan nem fogok megtérni, mert már voltam hívő"
- Végre egy őszinte mondat.
Laci, már megint csúsztatsz és kiforgatod szavaimat. A "kereszténység = baseball ütő" a te kényszerképzeted.
Törlés"Jézus (olvasd csak el) azt tanítja, hogy a bűntől keményen határolódj el, a BŰNBÁNÓ embert viszont öleld magadhoz végtelen szeretettel.
Elolvastam! Sehol sem állítja, hogy bűn = homoszexualitás, tehát az a kijelentése, hogy "a bűntől keményen határolódj el" biztosan nem értelmezhető úgy, hogy "homoszexuálisoktól keményen határolódj el". Az, hogy te egyenlőségjelet teszel bűn és homoszexualitás között, és homofób nézeteket hangoztatsz, a te bűnöd.
Jól értelek, hogy a bűnbánó homoszexuálist magadhoz ölelnéd? Hogy képeled el bűnbánatát: bocs, Laci, hogy ilyennek teremtett az Isten?
Nem nekem kell elképzelnem a bűnbánatot, mivel Jézus körül ott vannak a bűnbánók, őket tanulmányozd.
TörlésTe egyfajta szintetikus egyházat szeretnél legyártani a saját képedre, hogy aztán ne légy tagja. Mintha egy Mercedes konstruktőrnek adnál tippet a szerinted igazán jó autóra, amit egyébként "soha nem fogsz megvenni".
Látod, Laci, ez az igazi mellébeszélés.
TörlésHogy Jézus körül ott vannak a bűnbánók? Csekkold le.
TörlésA bűnbánó homoszexuálist magadhoz ölelnéd? Hogy képeled el bűnbánatát: bocs, Laci, hogy ilyennek teremtett az Isten?
TörlésPéter, lesz még tőlem más komment is fentebbi gondolataidra, de most közbevetem itt röviden (alig érek rá), hogy - nem féltve Lacit, hogy torkára forr a szó a kérdésedtől - Laci nem a "bűnbánó homoszexuálist" ölelné magához, ahogy én sem, hanem a homoszexualitást megbánó és elhagyó bűnöst. Ez a keresztényi/keresztyéni tanítás a bűnbánatról, amihez hozzátartozik a bűnelhagyás. Te is tudod, hiszen hívő voltál. Folyt. köv.
TörlésA bűnbánók (az Újszövetség szerint) felismerik, hogy rosszat cselekedtek, bocsánatot kérnek, bánják a tetteiket, többszörös elégtételt és életreformot fogadnak. Mindegyikük hivatkozhatna arra, hogy "ilyennek teremtett Isten", de nem hivatkoznak, mert lelkük mélyéig megrendültek és átalakultak. Jézus jelenlétének/tanításának hatására. (Sok ezer ókori Piaf meg valszeg úgy gondolta, hogy "nem bánok semmit sem", és nem került be az Újszövbe, ez is a teljességhez tartozik.)
TörlésLehet, hogy neked vitád van a bűnbánással/életreformmal mint előfeltétellel, de tudatosítsd, hogy akkor az Újszövetséggel vitázol.
Laci, Gyuri, én a helyetekben nagyon, de nagyon szégyelném magam. A 21. században vagyunk, és ti azt gondoljátok, hogy a homoszexualitás bűn, amit meg lehet bánni és el lehet hagyni. Amellett, hogy ez szélsőséges homofóbia, még extrém tudományellenesség is, hisz antropológiai, genetikai és orvostudományi eredmények összhangzóan alátámasztották, hogy a homoszexualitás az emberi szexualitás egyik lehetséges változata, ami velünk születik, és nem egy szokás, vagy polgárpukkasztó öntörvényűség. A hozzátok hasonlók számtalan ember életét tették tönkre, vagy üldözték halálba. Ezért ti vagytok azok, akik minden alkalommal, amikor ilyen ostobaságot írtok le, vagy ejtetek ki a szátokon, morálisan bűnt követtek el. Remélhetőleg hamarosan eljutunk oda, hogy az ilyen megnyilvánulás jogilag is bűn lesz.
TörlésTermészetesen tőletek semmi jót nem lehet remélni, de a kereszténységen belül azért elindult az a mozgalom, amelynek tagjai felismerték, hogy ha a kereszténység kirekesztő és megbélyegző egy embercsoporttal kapcsolatban, akkor valószínűleg hiba történt az alapelvek értelmezésében. Már megjelentek azok az egyházon belül, akik kijelentették, hogy a jelenkori egyházi tanítás nem felel meg az emberi szexualitással kapcsolatos alapismereteknek, és elkezdték a téma újragondolását.
Péter, ami az okfejtéseidben már régóta feltűnik számomra, az az, hogy mintha missziót végeznél, hogy a gonosz bigott keresztyéneket leleplezd, és rámutass ország-világ előtt, hogy lám mennyire homofóbok is ők. Úgy tűnik, a keresztény értékrend aláásásán munkálkodsz, erősen propaganda jelleggel tolva a homoszexualitás biciklijét. „A hozzátok hasonlók számtalan ember életét tették tönkre, vagy üldözték halálba” panaszolod. Annyira kétségbeesett ez a kijelentésed, hogy most már rákérdezek: érintett vagy a homoszexualitásban érzelmileg? Magadat vagy valamelyik szerettedet véded az elvetemült keresztyénektől ekkora vehemenciával? Sok az indulat, a harcosság, az érzelmi hevület a megnyilatkozásaidban, pusztán ezért kérdezem. Másrészt feltűnő, hogy ezt a tevékenységedet kifejezetten egy teológiai blogon fejted ki. Valóban sejtelmem sincs, hogy mit szeretnél elérni éppen itt (természetesen nem elvitatva Sytka jogát, hogy azt enged közlekedni a saját blogján, akit akar)?
Törlés"Már megjelentek azok az egyházon belül, akik kijelentették, hogy a jelenkori egyházi tanítás nem felel meg az emberi szexualitással kapcsolatos alapismereteknek, és elkezdték a téma újragondolását." Nyilván a Dieser-féle egyházi vezetőkre gondolsz. Amennyire áthatja a züllés a Nyugatot, nem csoda, hogy a különböző felekezeteket is elérte ez a folyamat. Dieser és megnyilatkozásai ennek a gyümölcsei.
Törléshttps://zsidokjezusert.org/masbol-megismetelhetetlenul-egyedi/
TörlésAjánlanád az ő példáját a homoszexualitás rabjainak, Péter? Igen? Nem? Miért?
Gyuri, kár, hogy velem foglalkozol és nem azt vizsgálod, hogy miért vagy szélsőségesen homofób. Vártam, már, hogy mikor látom azokat a kérdéseket, amiket most írtál, hogy ugye, érintett vagy. 67 éves nyugdíjas vagyok négy gyerekkel hat unokával, de bármelyik pillanatban megszülethet a hetedik. Tehát nem vagyok homoszexuális. Kívánom, hogy neked is legyen olyan családod, mint nekem, amelyben embertársaink megbecsülése és tisztelete volt az alapkövetelmény. Családunkban kb. fele-fele arányban oszlanak meg a hívők (római katólikus) és nem hívők. Több mint 40 éves oktatói és kutatói pályámon azonban találkoztam olyanokkal, akik életét megkeserítette homofób környezetük.
TörlésItt csupán tájékozódni akarok, és hozzászólásaimmal képviselem saját nézeteimet, ami egy nézet a sok közül. Nekem természetes, hogy multikulturális közösségben élünk, ahol nagyon sokféle ember van, eltérő véleménnyel, bőrszínnel, hittel, vagy hit nélkül, eltérő szexuális orientációval. A sokszínűség érték.
Egyébként tévedsz, ha kizárólag a züllött nyugathoz kötöd az újragondoló hívőket. Tapasztalhattad, hogy itt a blogon is írtak már olyan józanul gondolkodó hívők, akik egyetértenek avval, hogy a kereszténység álláspontja a homoszexualitással szemben téves.
Őszintén gratulálok a családodhoz, Péter.
TörlésHa én szerinted szélsőségesen homofób vagyok, akkor ezek szerint még nem találkoztál szélsőségesen homofób emberrel.
"hozzászólásaimmal képviselem saját nézeteimet, ami egy nézet a sok közül" Épp ahogy az enyém is.
"a kereszténység álláspontja a homoszexualitással szemben téves" Mi következik ebből a belinkelt cikkben szereplő fiatalemberre nézve?
Gyuri, lehet, hogy elfogult voltam a megítélésedben. A szélsőségest úgy értettem, hogy azokhoz a hívőkhöz képest, akikkel naponta találkozom, beszélgetek, vagy családon belüliek. Ezek közül senki sem vallja azt a téves elképzelést, amit te, hogy a homoszexualitás bűn, amit meg lehet bánni és el lehet hagyni. Ezt egyébként semmivel sem tudod igazolni, persze más se, pedig irtó nagy vehemenciával próbálták.
TörlésA linket amint megláttam, jót nevettem, mert tipikus mazsolázás, hisz az illető egy hírhedt eset. Ha elolvastad volna és alaposan odafigyeltél volna a róla írt, egyébként ideológiailag eléggé motivált cikkekben, akkor fel kellett volna tűnnie, annak, hogy az "önvallomás" sántít. Elkerülhette a figyelmedet, hogy már nyilatkozott arról, hogy ő bizony transzvesztita, aki sztiptíztáncosként kereste a kenyerét a klubokban. Tehát soha nem volt homoszexuális.
Péter, köszönöm az őszinte coming-outot, okuljon belőle mindenki.
Törlés*****
Ezt írod: "Remélhetőleg hamarosan eljutunk oda, hogy az ilyen megnyilvánulás jogilag is bűn lesz."
*****
Nos, pontosan így lesz a magasztos elvekből aljas disztópia. Sok értelmiségi a mai napig nem érti, miként vezetett a "szép" eszme tömeggyilkosságokhoz. Hát így, a te gondolkodásmódoddal, most feltártad a mechanizmust.
Zoli, azt gondolom, hogy az vezet valóban aljas disztópiához, amit te és hasonló homofóbok csinálnak a melegekkel szemben, akiknek mindösszesen az a "bűnük", hogy ilyennek születtek. Az ugyanis nem disztópia, hogy legyen végre minden ember egyenjogú, hogy szabadon megvalósíthassa önmagát. Ez egyenlőre csak utópia, de minden jóérzésű ember (hívők és nem hívők) ebben reménykednek.
VálaszTörlésA homofóbia megdöbbentő tájékozatlanságon, tudományellenességen és embertelenségen alapul, és ha keresztény hívő vall ilyen nézeteket, akkor gúnyt űz abból az egyébként nemes elképzelésből, hogy a kereszténység a szeretet egyháza.
László vagyok, nem Zoli, de köszönöm a reakciót. A 20. század valóban aljas disztópiákat produkált magasztos eszmékből kiindulva, ám a 21. században nem a legjobb szó ez, jöttem rá menet közben, elnézést, ha ezzel megbántottalak.
TörlésLopakodó disztópia az, amit te építenél: nemes szándékkal indulsz, "csak" meg szeretnél védeni egy számodra fontos kisebbséget egy erősebb csoporttól. Eddig oké. Vitába szállsz a csoporttal, szerinted melletted van tudomány és humánum egyaránt, ám nem ütsz át az érveiddel. Ekkor felháborodásodban segítségül hívnád a jogot és rajta keresztül a karhatalmat. Ez akkor lenne oké, ha valami konkrét és erőszakos fenyegetés ellen lépnél fel. Itt viszont nincs ilyen, így aztán nem oké a fellépési igényed, mert aránytalan. Nagyobb rosszat lennél kész elkövetni, mint ami ellen úgy véled, hogy védekezel.
A demokrácia úgy néz ki, hogy mindenki szabadon (akár hangosan és bármilyen fórumon) rosszallhat bármit, ami szerinted szent, cserébe vice versa. Amiben ez nem lehetséges, az nem demokrácia, hanem egyfajta disztópia felé gravitáló félrezsim - ilyen épül nyugaton, míg a konzik helyre nem állítják a demokráciát.
Az igazi demokrácia úgy működik, hogy én azt helytelenítek, ami nekem nem tetszik, te meg azt, ami neked nem, és ennyi, nincs szólás óvó néninek, hogy egyikünket vagy másikunkat térdepeltesse kukoricára. :)
Bibó István: demokratának lenni annyit tesz, mint nem félni a másféle véleménytől, a másként gondolkodóktól. (Kéretik ezt a teljes formát idézgetni.)
László, először azt akartam írni, hogy hatalmas tévedésben vagy a valódi demokráciával kapcsolatban, de nyilvánvaló, hogy azért támadsz valótlan és nevetséges dolgokkal (disztópia, lopakodó disztópia) mert tudatosan terelsz megint. Amolyan parasztvakítás ez.
Törlés"A demokrácia úgy néz ki, hogy mindenki szabadon (akár hangosan és bármilyen fórumon) rosszallhat bármit, ami szerinted szent, cserébe vice versa."
Ezt soha, semmikor nem vontam kétségbe, mert ez az alapelvem. Tehát csúsztatsz már megint! Te nem a véleményt nyilvánítottál az általam kifogásolt posztban, hanem rágalmaztál, bűnösnek neveztél egy olyan kisebbséget, aki születésénél fogva, olyan, amilyen. Ezen túlmenően kirekesztő, és lekicsinylő kijelentéseket tettél róluk, amelyekkel az érintetteket megbántod, megalázod őket emberi méltóságukban és így szenvedést okozhatsz nekik. Tehát, azt kifogásolom, hogy alaptalanul rágalmazol és nevezel en bloc bűnösnek egy embercsoportot, aki semmi bűnt nem követett el.
Tanuld meg, az igazi demokrácia alapja minden ember, kivétel nélküli, egyenjogúsága és emberi méltóságának tiszteletben tartása.
Nem látom közeledni az álláspontjainkat, szerintem a másként gondolkodást kriminalizálni nem csak antidemokratikus, hanem unpraktikus is, de ha már itt vagyunk, feltárhatnád, mennyit vernél rám a Btk-ból, ha rajtad múlna. Megúsznám feltételessel, vagy mennék a hűvösre? Hónapokra, évekre? Esetleg átnevelő táborba? Kínvallatás, míg el nem ismerem, amit szerintem nem követtem el? Vagyonelkobzás? Menne ezáltal előre a világ?
TörlésPéter, gondolkodóba ejtenek a heves felhangok, amelyeket hallatsz, nem mintha bűn lenne, ha valaki szenvedélyesen érvel, még ha a homoszexualitás mellett teszi is. És persze a homoszexuális érintettséged és/vagy érdekeltséged okán sem kívánom neked a börtönt és más jogi retorziókat. Ezen a ponton van a kutya elásva, Péter. A „coming outod”, amiről Laci ír, gyaníthatóan pótléka egy másik coming outnak, vagy csak jól meg vagy jutalmazva a harcos melegjogi aktivista megmondó szerepedért. Vagy mindkettő. Akárhogy is van, hol van ez attól, hogy emiatt börtönbe kívánjalak? Azt írod, talán elfogultan ítélsz meg. Nem: elvakultan ítélsz meg. Hol is tartasz most, Péter? Szóval börtönbe velünk az értékrendünkért és a véleményünkért? Karhatalommal lépnél fel ellenünk a nézeteinkért, vagy beérnéd inkvizícióval is? Lakatot a gondolatainkra, mert azt merjük gondolni rólatok, amit? Esetleg átnevelő táborba, ahol megszerettetik velünk a homoszexualitást, és beláttatják, mekkora érték is az? Ezt érdemelnénk, mert szerintünk a melegeknek és a többi betű mögött állóknak nincs helyük az egyházban és a gyerekek körül (bár ez utóbbi most éppen nem merült fel e diskurzusban)? Vajon mi lenne a reakciód, ha megtorlásokra, melegverésekre és hasonlókra buzdítanánk bárkit? Most homofóbok vagyunk, akkor minek gondolnál bennünket? Kívánom neked, hogy soha ne találkozz nálunk komiszabb homofóbokkal. Ami az egyházi próbálkozásaitokat illeti, semmilyen izmus nem tudta eddig kikezdeni a kereszténységet, belülről rothasztással sem. Ne fogadj rá, hogy a karhatalommal fenyegető, egyházzüllesztő homoszexualistáknak és lmbtqistáknak sikerülni fog, akármilyen kilátásokkal kecsegtetnek is a Dieser-féle rothadt almák.
TörlésAmi az általam belinkelt cikket illeti, néhány hónapja küldte egy ismerősöm, aki ennek a gyülekezetnek a tagja. Se előtte, se azóta nem hallottam/olvastam erről a fiatalemberről. Persze hogy „ideológiailag motivált” a cikk, hiszen arra ad példát, hogy a keresztény „ideológia” – Jézus – segítségével – bűnlátással, bűnvallással, bűnbánattal, bűnelhagyással, bűnbocsánattal és a kegyelem elfogadásával – ki lehet emelkedni a mocsokból, ahogy ez a srác tette, kontrasztban azzal, hogy mások elhagyják Jézust és az egyházat, hogy mocsokban élhessenek. Úgy gondolod talán, hogy tévútra tért?
És még valami. Valóban tisztellek, még ha direktben és éllel fogalmazok is, és minden „radikalizmusod” mellett is érzem a sebezhetőségedet, amitől mint emberre megértéssel és együttérzéssel tekintek rád. Sajnálom, de ennél több szeretet nem jár sem neked, sem azoknak, akiket ilyen vakbuzgón képviselsz.
A kommentemet már megírtam, amikor a Laciét olvastam. Az átfedés a véletlen műve.
TörlésMire föl ez a elképesztő túlreagálás és összeesküvés-elméletek? Ne fáradjatok, tudom: ez egy immunizációs taktika, amivel mindenáron el akarjátok kerülni a valósággal való szembesülést.
TörlésGondolkodjatok el ezen: nem a véleményt nyilvánítottatok fenti hozzászólásaitokban, hanem rágalmaztatok, bűnösnek neveztetek egy olyan kisebbséget, akik születésüknél fogva, olyanok, amilyenek. Ezen túlmenően kirekesztő, és lekicsinylő kijelentéseket tesztek róluk, amelyekkel az érintetteket megalázzátok emberi méltóságukban és így szenvedést okoztok nekik. Tehát, azt kifogásolom, hogy alaptalanul rágalmaztok és en bloc bűnösnek kiáltotok ki egy embercsoportot, akik semmi bűnt nem követtek el.
A tények azonban akkor is szembe jönnek veletek, ha nem akarjátok, vagy ha elferdítitek azokat. Nem létezik arra példa, hogy a szexuális orientációja megváltozott volna egy embernek. Ez ugyanis minden emberrel vele születik. Példátok tehát valótlan, hazugság, amit éppen maga az érintett vallott be. Ideje lenne ezt tudomásul vennetek és nem valótlanságokkal fenntartani homofóbiátokat.
Mit reméltek? Homoszexualitás témában már kialakult a társadalmi konszenzus, nem utolsó sorban azért, mert tudományosan megalapozott. Persze ragaszkodhattok téveszmékhez, de a társadalmi fejlődés halad ettől függetlenül. Nem lesz visszaút, ebben ne is reménykedjetek. Már léteznek olyan keresztény felekezetek, amelyek testvéreiknek tekintik a melegeket és meleg papjaik is vannak. Az fog történni, mint ami már többször előfordult az emberi történelemben a rabszolgasággal, a faji megkülönböztetéssel, és a nők egyenlőtlen jogaival kapcsolatosan: miután a társadalmi konszenzus kialakult ezek megszüntetésére, a vallások, bár kullogva a társadalmi haladás mögött, de elfogadták ezek megszüntetését. Ez fog történni a homoszexuálisok egyenjogúságának elismerésével is. Ez persze belülről fog jönni, mert egyre többen lesznek a Dieser bíboros félék, mint Jean-Claude Hollerich, Reinhard Marx és 125 más, magas tisztségű pap a német katolikus egyházban, de vannak holland, belga és skandináv püspökök is, akik összeegyeztethetetlennek tartják hitükkel a megbélyegzést, a kirekesztést és a melegek meghurcolását.
"Homoszexualitás témában már kialakult a társadalmi konszenzus"
Törlés- Tényleg? Csak Katarnak nem szóltak róla? Meg egyáltalán, miért vitáznánk egy kialakult konszenzusról?
Lenne még egy fontos kérdésem: szerinted ami nem homoFIL, az automatikusan homoFÓB? Vagy van a kettő között szürke zóna? Ha igen, milyen megnyilvánulások számítanak nálad oda?
Érdekes lenne ugyanis, ha csak homofil és -fób létezne, átmenet nélkül, mert akkor bíróságon pl. nem lenne szükséges bizonyítani a homofóbiát, elég lenne, ha a vádlott elismerné, hogy ő bizony nem homofil... és a törvény máris lecsapna rá.
Vértes László, tudod mit jelent a társadalmi konszenzus kifejezés?
TörlésLaci, biztosan tisztában vagy a társadalmi konszenzus jelentésével? Kijelentésemet arra alapoztam, hogy az országok többségében, 125 országban legális a meleg kapcsolat, és ebből 32 országban már törvényes a meleg házasság is. Éppen most, októberben Slovéniában hoztak ilyen döntést. Ha a populációt nézzük, akkor a Föld lakosságának 2/3-a olyan országban él, ahol elfogadott a meleg kapcsolat. 70 országban illegális még mindig a homoszexualitás, és ezek közül 11-ben még akár halálbüntetés is kiszabható ezért. Igaz, már évek óta nem alkalmazzák ezt a büntetést.
TörlésTalán te is úgy látod, hogy történelmi mértékkel ez szinte fénysebességű változás, ami belátható időn belül kiterjed az egész világra.
A társadalmi konszenzus az, amire te vágysz, ez világos. És ahol komoly vita folyik valamiről, arról abban a társadalomban még nincs konszenzus, ez szintén világos. (Tippem szerint két irányba is fejlődhet a téma: 1. mindenhol lesz melegházasság; 2. sehol nem marad polgári házasság, mert ezzel kiüresedik. Persze még hosszú idő lehet, mire ez eldől.)
TörlésElfelejtettél válaszolni arra a fenti kérdésemre, hogy "szerinted ami nem homoFIL, az automatikusan homoFÓB? Vagy van a kettő között szürke zóna? Ha igen, milyen megnyilvánulások számítanak nálad oda?"
Nekem logikus, hogy van/legyen semleges zóna a két szélső álláspont között, de az eddigi kommentjeid szerint te nem ismersz (el) ilyet - elő hát a farbával.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésLaci, megint gondolkodás nélkül kötözködsz. A társadalmi konszenzus a tagok többségének megállapodása egy adott témában. A vélemények és álláspontok nem feltétlen azonosak (tehát viták még lehetnek) a konszenzus elérésekor, de a tagok elfogadnak egy elvet/tartalmat/célt a közösség jobb, és harmonikusabb együttélése érdekében. Amivel te kevered, az az egyetértés.
TörlésŐszintén bevallom, hogy érdeklődést vesztettem a további vita iránt veletek, így részemről ennyi volt.
„bűnösnek neveztetek egy olyan kisebbséget, akik születésüknél fogva, olyanok, amilyenek” és „kirekesztő, és lekicsinylő kijelentéseket tesztek róluk” hangzik a panaszod, Péter. Azért van ehhez néhány kérdésem.
TörlésMi, keresztyének, mindenkit bűnösnek nevezünk, magunkat is, mert hitünk – és sajnos tapasztalataink, igen, beleértve a magunkról nyert tapasztalatainkat is – szerint kivétel nélkül minden ember bűnös. Mindannyian olyanok vagyunk születésünknél fogva, amilyenek. Nem vagyunk különbek a homoszexuálisoknál és az ismert rövidítés többi betűje mögött meghúzódó embereknél, nem tekintjük őket nálunk rosszabbaknak (nem kicsinyeljük le őket), mivel pont olyan bűnösök vagyunk, mint ők, ők pedig, mint mi. Mi ez ellen a kifogásod, Péter? Elvitatod tőlünk, hogy mit gondolunk saját magunkról, vagy azt, hogy minden emberről ugyanazt gondoljuk? Miért érzed ezt szükségesnek?
A keresztyén egyház a bűntől megváltást keresők egyháza, azoké, akik meg akarnak szabadulni az őket Istentől elválasztó bűntől. Ennek útja van, állomásai vannak. Azok jönnek ebbe az egyházba, akik – tudva és megelégelve, hogy bűnösök – ezt az utat vállalni akarják Jézus Krisztuson keresztül, a megtisztulás minden nehézségével és velejárójával együtt, hogy a bűneiket letéve Isten mellett érezhessék magukat. „bűnösnek kiáltotok ki egy embercsoportot, akik semmi bűnt nem követtek el” írod. Ha nem követtek el semmi bűnt, miért akarnak a keresztyén egyházba jönni, amely eleve azért jött létre, hogy a bűnösök térjenek meg hozzá, ne a bűntelenek? Ha „semmi bűnt nem követtek el”, mit csinálnak pontosan az egyházban? Mi, az ember bűnösségében hívők, azt mondjuk erre, aki bűntelen, annak nincs mit keresnie a bűnösök egyházában, ám ti ezt kirekesztőnek ítélitek. Véletlenül te nem azért hagytál fel a hittel, mert nem érzed magad bűnösnek? Ha ezért hagytál fel vele, úgy természetes módon logikusan cselekedtél. Nyilván nem veted a saját szemedre, hogy kirekesztetted magad, ugye?
"Őszintén bevallom, hogy érdeklődést vesztettem a további vita iránt veletek, így részemről ennyi volt." Kár, Péter. Nekem kifejezetten megjött a kedvem. Még sosem vitáztam meleg aktivistával, és rengeteg kérdés, észrevétel fogalmazódott meg bennem.
Törlés"Az egyház a bűneiket bánóké" modell frappáns annyiban, hogy a magukat bűntelennek vélők nem maradnak ki semmi jóból... És persze bonyolultabb a helyzet, mert a Messiás egyben az emberiség aranykorának elhozója is. E két egyszerre igaz szempont összeegyeztetésén még dolgozni kell.
TörlésA fenti vita tanulsága számomra, hogy aki homofil, az a tőle 0,1mm-re lévő semleges álláspontot már homofóbnak látja, és harcol ellene, pedig célszerű felismerni a -fil és -fób közötti semleges zónát. Ahogy a politikai bal- és jobbszél között is széles mérsékelt terület található, és a politikára is jellemző, hogy a szélen lévő a mérsékelt ellen is vadul harcol.
Kedves Péter!
VálaszTörlésNem tudom, hogy olvasod-e még itt a beszélgetést, megpróbálok válaszolni az eredeti kérdésedre én is.
“Egyszerűen nem mondhatjuk homoszexuális embereknek azt, hogy az érzéseik természetellenesek, ezért éljenek cölibátusban.”
Rögtön visszatérek erre, amint kifejti, hogy miért is nem mondhatjuk.
“A homoszexualitás – ahogyan azt a tudomány is alátámasztja – nem rendellenesség, nem betegség, nem valamiféle hiányosság megnyilvánulása, és pláne nem az eredendő bűn következménye.”
A), nincs olyan, hogy a tudomány valamit alátámaszt, plane ebben a kérdésben. Olyan van, hogy tudományterületeknek vannak hipotézisei, vagy elméletei, természettudományok esetében, és leginkább tudományos paradigmák a társadalomtudományokban, de ha szigorúbbak vagyunk, talán csak paradigma jellegű, időben (térben talán manapság egyre kevésbé) meghatározott konszenzusok. A gond ott van, hogy – feltételezem – Diesert összemossa az egyébként nem definiált természettudományos megközelítést (rendellenesség, betegség, hiányosság, ergo biológia, etológia, medicina stb.), bár gondolhat itt arra is, hogy a dsm-ben nem szerepel már a homoszexualitás rendellenességként, szóval ki tudja… azzal, ami a teológia területe (eredendő bűn). Ez így rendkívül pongyola, zavaros, sőt, igazából értelmetlen, teológiai szempontból egyenesen értékelhetetlen. Hogyan támasztana alá bármit a tudomány az eredendő bűnnel kapcsolatban?
“Azonos nemű emberek egymás iránti vonzalma nem rendellenes, hanem az emberi szexualitás egyik lehetséges változata."
B) Onnan indul tehát ez ki, hogy a bűneset előtti világ a “rendes”, az az utáni a rendetlen, és ebbe jött bele, afféle torzulásként a homoszexualitás. Ez egy gyakori teológiai álláspont, bele lehet kötni (Sytka is volt pl., hogy ezzel kapcsolatban kételyeket fogalmazott meg), de alapvetően két opció van: vagy elfogadjuk, hogy ez így van, és akkor a hsz rendellenes, vagy nem fogadjuk el, és akkor azt mondjuk, hogy a hsz “rendes”. De még ha így is van, ez semmit nem mond arról, hogy a Biblia (legalábbis a klasszikus teológiai gondolkodásban) univerzálisnak gondolt erkölcsisége szerint a “rendes” lehet-e bűnös, vagy sem. Nehéz lenne amellett érvelni, hogy a Bibliában a helyes = természetes. Teológiai szempontból ez a mondat megint csak semmi értelmeset nem tartalmaz. És itt tudunk visszatérni az első kiemelt kijelentésre, hogy nem mondhatjuk, hogy a hsz természetellenes, ezért cölibátusban kell élni. Ha nem lenne természetellenes, és a Biblia mégis egyöntetűen elítélné a hsz-is gyakorlatot, ahogy azt egyébként látjuk, akkor is valid pasztorációs álláspont lenne a cölibátus bátorítása. Erre a végén visszatérek.
“A minden embernek kijáró lelkipásztori gondoskodásnak pedig része az elfogadás: Isten úgy szeret téged, ahogy vagy, amilyen most vagy, úgy fogad el. Mindannyiunk számára ez az élet igazi esélye: önmagunk lenni és fejlődni. Teljesen mindegy, hogy melegek vagyunk vagy heteroszexuálisok."
VálaszTörlésC) Igen és nem. Ez a pasztorációs gyakorlatoknak csak egy igen pici részhalmaza, amit itt abszolutizál. Rengeteg teológiai és pasztorálpszichológiai aspektust figyelmen kívül hagy egy ilyen mondat. Én úgy fogalmaznék, hogy “Isten úgy szeret téged, ahogy vagy, de jobban szeret annál, hogy úgy hagyjon, ahogy vagy”. Oké, szabad állítás, érződik, hogy sok előfeltevés és egy teljes teológiai gondolkodás áll egy ilyen állítás mögött. Egy következtetést úgy előadni, mint ami a helyes teológiai-etikai gondolkodás alapja kellene, hogy legyen, nem tisztességes, vagy jobb esetben, ostobaság.
“A valóság nem mehet szembe Istennel, és Isten sem mehet szembe a valósággal."
D) Csak sejteni vélem, hogy milyen teológiai iskola az, ami ezt így ki tudja jelenteni. De értem én: a valóság az, hogy vízből nem lesz bor. A valóság az, hogy vakok nem válnak látóvá műtét és hosszas rehabilitáció nélkül. A valóság az, hogy a kenyeret ha megtörjük, előbb utóbb elfogy. A valóság az, hogy tengeri vihar nem csendesedik el, ha rászólunk. Vizen sem járunk, kérem szépen! A valóság az, hogy halottak nem támadnak fel. Ad 1, újfent, ostobaság azt állítani, hogy a valóság = természet, Ad 2, a történelmi kereszténység szívét tépi ki az, aki nem számol egy természetfeletti Istennel.
E) No, látszik, hogy ez a teológia arról szól, hogy ha valami előfordul a természetben, akkor annak bizony morálisan jónak kell lennie. A gond ezzel az, hogy sehol nem állítja a Biblia, hogy a természetes az morálisan jó, sőt, sokszor a természetünk elleni küzdelemre bíztat. Éppen ezért lehet cölibátusra bíztatni a hsz-is keresztény (!) embert. Ha valakit belülről feszít a vágy, hogy Istennel közösségben legyen, az kerülni fogja azt, amit a Biblia bűnnek mond, nem azért, mert különben baj lesz, hanem azért, mert jobban “megéri neki” az Isten közelsége. Kincset talált, amiért eladja minden egyéb vagyonát. Gyöngyöt, ami mindennél értékesebb, még a természeténél is. Pál lényegében a teljes korábbi identitását, a zsidóságát adja fel “Krisztus ismeretének páratlan nagyságáért”, amihez képest minden más “kár és szemét”. Az ilyen embernek a bűn öröme játék a sárban, az engedelmesség pedig homokvárépítés a tengerparton, ahogy C.S Lewis írja. A bűn rossz minőségű szaloncukor, az engedelmesség fenséges torta. Ha azonban valakinek nem válik Krisztus minden vágyává, mert nem tűnik a bűn rendkívül unalmasnak és semmilyennek az engedelmesség mellett, az küzdelem. És a keresztény ember is sokszor küzd, nem mindig van rózsaszín köd. De aki egyszer átéli ezt, az tudja, hogy megéri a küzdelem. A jó püspök a bűn fogalmát úgy ahogy van elvetette a teológiájából, és kicserélte valami másra, ami azzal igen kis mértékben van átfedésben (valami zavaros módon a tudomány nevében), hogy azt tudja rá mondani, nincs vele baj. Teológiai eretnekség, persze, de ráadásul még sértő is, ha komolyan gondolja, mindenféle tudományos igénnyel szemben. Hát pl. így lehet vele nem egyetérteni.
Szia Attila! A te üzeneteidet elolvastam, mert építő észrevételeid vannak és válaszolok is felvetéseidre, de aztán hagyom a témát, mert az egyik "úriember" már meleg aktivistának tart.
VálaszTörlésMivel egyszerre több dolgot is csinálnom kell, ezért nálad sokkal rövidebben, szinte távirati stílusban tudok csak válaszolni, ezért csak a pontjaidat veszem sorba. Elöljáróban még csak annyit, hogy nem vagyok teológus, nem is értek hozzá, és ezért bele se akarok kontárkodni teológiai dolgokba. Ha mégis lesz ellenvetésem, az más teológusoktól olvastam, vagy hallottam előadásaikon. Tehát ne vedd úgy, hogy én okoskodok abban, amihez nem értek.
A) Írod, hogy "nincs olyan, hogy a tudomány valamit alátámaszt, plane ebben a kérdésben"
Nos ehhez értek, mert egész életem a tudományhoz kapcsolódik. Nem tudom, miért gondolod így, mert a tudományban CSAK ez van. Felállítunk egy hipotézist, és azt igyekszünk megfigyelésekkel, kísérletekkel ALÁTÁMASZTANI, vagy MEGCÁFOLNI. Valószínűleg a bizonyítással kevered, mert azt teljesen biztosan valóban nem lehet. Lényeges, hogy ha különböző megközelítésekkel, vagy különböző tudományágak módszereivel is alá tudsz támasztani valamit, akkor az elég erős alátámasztásnak számít. Nos, a homoszexualitás éppen ilyen, amit genetikai, élettani, antropológiai és orvostudományi eredmények is igazolnak. Éppen ez az erős tudományos háttér indukálta azt, hogy a homoszexualitás elfogadottá vált.
Abban igazad, van, hogy az eredendő bűnnel kapcsolatosan nem lehet tudományos érveket felhozni. Én ezt Diesel püspök amolyan szónoki túlzásának tartottam, hisz egy riportot adott nem pedig teológiai elemzést.
B) A bűneset előtti rendes, és az azt követő torzult világ kérdése, úgy tudom, teológiailag is vitatott, de ebbe nem akarok beleszólni. Tudományosan úgy tűnik kizárható, hogy ilyen történt volna. Már több mint egymillió ember örökítő anyagát (DNS) megismertük (több millió állati genommal együtt), és nem mutatható ki olyan mutációs robbanás az állítólagos bűnesetet követően, ami igazolna tömeges torzulásokat.
Írod, hogy "Nehéz lenne amellett érvelni, hogy a Bibliában a helyes = természetes. Teológiai szempontból ez a mondat megint csak semmi értelmeset nem tartalmaz." Nos, amatőr okoskodással azt gondolom, hogy ha egy mindentudó, mindenható és jóságos Istenben hiszel, akkor a természetes csakis helyes lehet. Olyan teológusok, akik veled ellentétesen érvelnek ebben a kérdésben, a hegyi beszédet említik, ami szerint ”Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt”. Történelmileg ez volt a keresztény érvelés lényege a rabszolgaság bibliai igazoltsága ellen, valamint a faji és női egyenjogúság alátámasztásában.
C) Nekem ez nagyon merev hozzáállásnak tűnik, és a „nem tisztességes és ostobaság” kitételekkel rosszindulatúnak is. Ez a kijelentése sokkal jobban rezonál a sokat hajtogatott „szeretet egyháza” szlogennel, mint azok az érveid, amiket említesz. Nem hiszem, hogy egy püspök, vagy akár te hasonló helyzetben, a pillanat törtrésze alatt be tudná építeni azt a rengeteg teológiai és pasztorálpszichológiai aspektust, amiket hiányolsz.
TörlésRáadásul úgy értem, hogy még a te verziód ” “Isten úgy szeret téged, ahogy vagy, de jobban szeret annál, hogy úgy hagyjon, ahogy vagy”. szerint sem bűn önmagában a homoszexuális lét, viszont éppen a továbbfejlődés lehetőségét tagadjátok meg tőlük avval, hogy kirekesztitek őket.
D) ” Ad 1, újfent, ostobaság azt állítani, hogy a valóság = természet, Ad 2, a történelmi kereszténység szívét tépi ki az, aki nem számol egy természetfeletti Istennel.”
Ezt szerintem félreérted, ő itt nem szűkíti le a valóságot a természetre, bár az sem lenne téves. Ha ugyanis hiszel abban hogy a valóságot Isten teremtette, akkor a kijelentés első fele logikus, mert akkor valóság = Isten, és még Isten sem mehet szembe önmagával. Ez szerintem részéről egy olyan „játékos” kijelentés, ami mindkét irányból igaz. Ad 2 érvedet nem értem. Nekem az idézett kijelentés nem jelenti azt, hogy ő nem számolna egy természetfeletti Istennel. Más nyilatkozatai is az ellenkezőjét igazolják.
E) ” No, látszik, hogy ez a teológia arról szól, hogy ha valami előfordul a természetben, akkor annak bizony morálisan jónak kell lennie. A gond ezzel az, hogy sehol nem állítja a Biblia, hogy a természetes az morálisan jó”
Lásd a választ a B) pontra. (Szerintem, ami a természetben előfordul az se nem jó, se nem rossz, egyszerűen csak VAN. A hozzáillesztett jelzők mind antropomorfok.)
” Éppen ezért lehet cölibátusra bíztatni a hsz-is keresztény (!) embert.”
No, ezen a kijelentéseden csodálkozom a leginkább. Úgy tudtam eddig, hogy a cölibátus ajándék, és nem kényszerítés, vagy parancs.
” A jó püspök a bűn fogalmát úgy ahogy van elvetette a teológiájából” Egyetlen nyilatkozat alapján nem elhamarkodott ez? A homoszexualitással kapcsolatban igen, de azt meg igyekezett kifejteni.
Csak gyorsan, én is el vagyok havazva:
TörlésA) próbáltam árnyalni lejjebb, de összeségében nem vagyok meggyőzve arról, hogy genetikai-élettani stb. szempontból teljesen igazolt lenne, hogy a hsz velünk született, épp a szekértáborok megléte miatt, de szívesen okulok a témában, nem vagyok up to date a meglévő tudományos kutatásokkal. Ha esetleg tudnál hivatkozással segíteni, azt megköszönném :)
B) A jó fa rossz gyümölcs analógia azért sikamlós talaj, mert egyáltalán nem magától értetődő, hogy mi jó és mi rossz. Szegény japán gyermek, akinek az az öröksége hogy az apja üzletét vigye tovább, ezzel fenntartva a család becsületét, és így lemarad az önmegvalósítás csodájáról és a szabad életút választásról jó vagy rossz? És ha lázad? A társadalmi konstrukciók nem könnyen bonthatók le fekete-fehér aspektusokra (vagy mondjuk Bangkokban a 12 éves leányzó, akit eladnak szexuálisan azért, hogy a család 2 hónapig egyen belőle: jó vagy rossz?)
A jó Isten jó teremtés kérdéskör azért izgi, mert tfh a természetben van homoszexualitás, de Isten az embert a teremtésen való uralkodásra hívta el, és mint ilyen, kitüntetett a feladata és a szerepe. Igazságtalan lenne-e azt mondania, hogy élj magasabb standardok alapján, mint amúgy a teremtett világ (v.ö. a bűn kérdése nem értelmezhető az állatvilág esetében), ha egyébként ehhez eredetileg megadta az erőforrásokat is, amit azonban elvesztettünk a bűnesetben? A (bűnös) emberi természet hajlamos a bosszúra, az irigykedésre, a promiszkuitásra, a végtelenségig lehetne sorolni, hogy mi mindenre, de mégis a bűn kategóriájába esnek ezek. Mi alapján mondhatjuk, hogy aki életében egyszer kívánta a felebarátja feleségét, az bűnös? Elvégre evolúciós ösztön, hogy a saját dns állományunkat örökítsük, és nem mindig választja meg az ember, hogy mi izgatja fel. Jézus márpedig ezt mondja. És épp ez az egyik dolog, amiért szükség van megváltóra: mert bizony az isteni igazságosság mércéje megugorhatatlan.
C) Az erős fogalmazást nem vitatom, biztos, hogy nem jóhiszeműen olvastam az interjút. És lám, bűnbe is estem, hiszen Jézus azt mondja, hogy aki a felebarátjára azt mondja, ostoba, méltó a gyehenna tüzére. Egyébiránt nyitott kapukon döngetsz: én személy szerint tényleg azt gondolom, hogy nem a bűnre való hajlam, hanem az abból fakadó cselekdet az, ami ténylegesen bűn, az előbbit inkább kísértésként értelmezem, és még Jézus is megkísértetett. Éppen ezért én senkit nem is zárnék ki a közösségből, aki önmegtartóztató életet él. Sőt, tőlem látogathatja bűnben élő ember is a gyülekezetet, maximum bizonyos közösségi gyakorlatoktól tiltanám el, mint az Úrvacsora, de ez lelkipásztori terület. Elvégre ezt várjuk el a nem házas fiataloktól is (ami egy teljesen más darázsfészek).
D) Nekem ez úgy jött le, hogy a valóság az, hogy természetes dolog a hsz, ezért Isten nem mehet ezzel szembe. És innen jött az, hogy márpedig a természetessel sokszor szembe ment, mert a valóság ennél tágabb. Egyébként nehezen tudom beilleszteni az érvelésbe, de lehet, hogy én értem tényleg félre.
Cölib.: Pál apostol arra bíztatja a korabeli (!), társadalmilag házasságra és családi életre gyakorlatilag kötelezően berendezkedett egyedülálló keresztényeket, hogy ha Isten egyedül hívta el őket, maradjanak is egyedül. Pozitívként állítja be az egyedülálló (és így értelemszerűen önmegtartóztató) életet, de nem speciális ajándékként, hanem mint egy valid választás. De a katolikus teológiát ezen a téren kevéssé ismerem.
Bűnfogalom: de, könnyen lehet, nem ismerem egyébként a püspök egyéb gondolatait.
Attila:
Törléshttps://www.evangelikalcsoport.hu/2022/03/15/tarsadalmi-kerdesek-politika-es-teologia-reflektalas-gorbicz-tamas-gondolataira-es-azokon-tul/
Ez hosszabb lélegzetvételű, de még tovább árnyalja, hogy hogyan gondolkodom a témáról (és sok minden másról). Talán érdekes lehet még :)
Attila vagyok, várom a folytatást, ahogy ráérsz, csak annyit pontosítok gyorsan, hogy azzal van gondom, amikor "a tudományt" mint ernyőfogalmat használjuk bárminek is az alátámasztására, nem azzal, hogy a genetika pl. bizonyít valamit (bár az egyes diszciplínákon belül is vannak szekértáborok, és egészen addig túlzónak tartom azt mondani, hogy akár a genetika bármit "mond", amíg nem növi ki magát egy hipotézis elméletté, vagy nem mondható ki egyértelmű törvényként).
VálaszTörlésPéter, okfejtéseiddel és megnyilatkozásaiddal (ebben a kommentváltásban különösen nyilvánvalóan) már túlléptél azon a ponton, hogy ne lássam világosan, milyen szerepet vettél magadra. A lehetséges okát (okait) gyanítom, de ez most nem lényeges. Amúgy mit kifogásolsz? Csak nem érzed megalázónak? A "meleg aktivista" tudtommal nem sértő szó (kifejezetten rákerestem épp most, a média, sajtó rendre használja). Szóval, ha úgy döntesz, hogy mégis szóba állsz velem, akkor a legutóbbi kérdéseimre válaszolhatnál.
VálaszTörlésA briteknél már megvan a népszámlálás eredménye... egy érdekes, a statisztikai esést nem elhallgató, de egyben bátorító cikk erről: https://thecritic.co.uk/the-census-is-not-all-bad-news-for-christians/
VálaszTörlés