Az előző bejegyzésben felvetettem, hogy meglehetősen sokat beszélünk keresztényként az LMBTQ-körüli problémákról, de ehhez képest szinte marginálissá váltak ennél sokkal fontosabb és égetőbb kérdések. Az egyik ezek közül kétségtelenül a fiatalok önmegtartóztatásával kapcsolatos gondolat. Miért érdemes várni vagy éppen a szexet a házasságban megélni? Milyen érvek szólnak a házasságon belüli szex mellett?
Pont ettől, én lettem a csodabogár egy igencsak megengedő társadalomban. Egy olyan furcsa szerzet vagyok, akire a többnyire nem keresztény ismerőseim rácsodálkoznak: egyfelől nem értik mi értelme volt fiatalon elköteleződni, és azt sem értik, férfi létemre miért nem fogyasztok pornót vagy lapozgatom a Playboyt, másfelől azt is látják, hogy normális kapcsolatban élek, noha nyilván nem tökéletesben. Mi a titkom? Nos, semmiféle titkom nincs, egy végtelenül egyszerű alapelvhez tartom magam: a nemiség megélése szerintem a házasságban tud igazán jól működni. Nem azt állítom, hogy máshol semmi nem működhet, de azt igen, hogy valami csorbul vagy elveszik ilyenkor - főleg lélektanilag, spirituálisan és más területeken. Egy kicsit arról szeretnék írni, szerintem miért van ez így, és a nemiséget miért érdemes összekötni a házassággal. Ehhez néha belelapozgatok a témáról szóló irodalmakba is. Nyilván amit most leírok, az nem tökéletes, vannak kritizálható pontjai. No és persze eszemben sincs senkire rákényszeríteni, kötelezővé tenni, pláne egy olyan érzékeny kérdésben, mint a nemiség. A szexuális erkölcsről szóló társadalmi meggyőződés kialakítása közös feladat és nem működhet szögletes kijelentésekkel és valamiféle mérce kikövetelésével.
Hadd kezdjem az okfejtést kicsit messzebbről, az élet egészen más területeiről. Valószínűleg senkinek nem kell bizonygatni, hogy az ölés, a lopás vagy éppen a hazugság alapvetően rossz dolgok és bűnnek nevezhetők. Még ha ezek részletkérdéseiben vannak is kivételek, a társadalom immunrendszere jól felismeri őket, és kialakít egy általános normatívát, ami kötelezővé teszi az ölés, lopás vagy hazugság alapvető tilalmát. Viszont a szexualitás kérdése egészen más képet mutat. Itt a közmegegyezés nagyjából az, hogy nincs helye általános normáknak - mert (1) a szex magánügy, valamint (2) az egyetlen igazi vezérlőelv a teljes szabadság kell legyen. A lényeg, hogy ne leselkedjünk senki kulcslyukán!
Hát, azt tényleg ne tegyük, mindazonáltal annyiban mégsem magányügy a szexualitás, hogy egyáltalán nem mindegy, milyen magatartást követ a társadalmi többség. Szerintem jogos felvetni, hogy a normális működésünk jellemzője a biológiai szükségleteink humanizálódása - ami tök természetes, de nem lehet abszolút! Mire gondolok? Mondok egy példát: a gazdaság arra való eredetileg, hogy segítse a létfenntartásunkat - de ha öncélúvá válik a gazdasági növekedés, az az erőforrások teljes kimerítéséhez vezet, ami már kifejezetten káros. Vagyis pont nem a fenntartás, hanem a pusztulás eszköze lesz! A szexnek is van egy nyilvánvaló eredeti szerepe, amit a természet hozzárendelt: a fajfenntartás. Ehhez kötődnek az öröm és stresszoldás, valamint a párkötődés-erősítés funkciók is. A szexuális késztetésünket így együtt a monogám hajlamunk erősíti. Ha ezek a funkciók együttműködnek (fajfenntartás + öröm/stresszoldás/kötődés), akkor ez garantálja a társadalom fennmaradását is. Viszont a szexet is képesek vagyunk öncélúvá tenni, azaz az eredeti funkciójától teljesen leválasztani, és például csak az örömért csinálni - a vele járó elkötelezettség és a szaporodással járó terhek felvállalása nélkül.
Na már most, a szaporodás intézményi keretei sem közömbösek. Közhely, hogy az ember (a legtöbb állattal szemben) születése után hosszú ideig gondoskodásra szorul, ebben a folyamatban pedig az anyára és apára is szükség van - például a normális személyiségfejlődés szempontjából. Így hát a család, mint olyan, minden kultúrában létezik és ez számít mindenhol a szaporodás normális intézményes keretének. Vagyis a nemi erkölcs a társdalomban végső soron azt igyekszik biztosítani, hogy (1) szülessenek utódok, (2) az utódok családban nevelkedjenek és (3) lehetőleg a vér szerinti szüleik gondoskodjanak róluk. Vannak persze változatosságok az egyes kultúrákban, de a lényeg röviden valami ilyesmi.
Nos, amikor a társadalmunk csak a "teljes szabadságot" és a "ne szóljon bele senki" típusú üzeneteket hajlandó népszerűsíteni, akkor ez nem igazán erősíti ezt a keretet. Ma ott tartunk, hogy a vérfertőzést, a kiskorúakkal fajtalankodást vagy a nemi erőszakot leszámítva minden jó, ami másnak nem árt. Mindenki szabadon dönthet, hogy a házasságon belül vagy kívül él nemi életet, a szexet csak öncélú dolognak éli meg vagy a gyermekszületés iránti nyitottsággal is összeköti. Hosszú lenne belemenni miért van így, mindazonáltal a szexben többnyire ez a "teljes szabadság" nevű program érvényesül.
Mivel a most felnövő generáció már úgy szocializálódik, hogy a "mindent szabad" légkörében él és nem is igazán tud arról, hogy létezhetne általánosan kitüntetett nemi erkölcs, nyilván a legkellemesebb utat fogja választani: a szexuális gyönyört a vele járó terhek nélkül. Végső soron... miért is ne? A nyugdíjrendszer majd úgyis gondoskodik róla idős korában: arra gondol, majd a többieknek lesznek gyerekei, majd a többiek megoldják a szexualitással együtt járó "alapfeladatot", azaz a szaporodás terhét. Ez persze a dezertálás iskolapéldája lehetne, hiszen minden dezertáló abban bízik, hogy majd "a többiek" kooperálnak egymással, lesznek utódok és majd ők ellátják a társadalmat. Így aztán növekedni fog azok száma, akik ezt hiszik és végül mindenki rosszabbul jár, mintha együttműködött volna, és a társadalom szép lassan fogyásnak, valamiféle hanyatlásnak indul.
Mi lehet a megoldás? Lehet például bevándorlókat hozni és "feltölteni" az emiatt kiesett népességet. Ez azonban nem igazán logikus lépés, és nemcsak azért, mert nehéz integrálni a bevándorlókat. Mert ha tegyük fel sikerül is az integráció, mit fog ez jelenteni? Hát azt, hogy a bevándorlók is átveszik a nemiséggel kapcsolatos értékrendet ("mindent szabad", "majd mások gondoskodnak..."), és velük együtt fogy tovább a népesség. Az sem megoldás, ha felszámoljuk a nyugdíjrendszert - azokat is büntetve, akiknek saját hibájukon kívül nem lehet gyerekük vagy már elveszítették őket.
Nyilván nem lehet és nem is szabad senkit kényszeríteni törvényi erővel a házasodásra, sem arra, hogy gyereket szüljön! Amikor ilyesmiket hallok - jellemzően szélsőséges politikai formációk erőltetik ezt a forgatókönyvet - mindig összerezzenek. Abszurd ilyesmiket mondani! Viszont az nem nonszensz, ha a házas állapotot annyira kívánatosnak tüntetjük fel, hogy az emberek többsége magától és természetesen is erre hajlik majd. Ennek pedig történelemből is megismert módja az, hogy a nemi élet erkölcsileg legjobb színterévé a házasságot tesszük.
Megpróbálom az eddig elmondottakat röviden összegezni, pontokba szedve:
(1) a szexualitás terén olyan világot élünk, ahol az emberek ahhoz vannak szoktatva, hogy nem is létezhet általános nemi erkölcs: hacsak az nem, hogy "mindent szabad" és "senki ne szóljon bele".
(2) a szexualitás természetes alapja a szaporodás és fajfenntartás - ehhez társul az örömszerző funkció és a párkötődést erősítő funkció.
(3) ha az egyetlen igazi alapelv a "mindent szabad", akkor természetesen az ember öncélúvá teszi a szexet: az örömöt és a kötődés adta biztonságot akarja, de az "alapfunkciót", azaz a szaporodás terheit már nem.
(4) ha a többség a (3) pont felé halad, az a népesség hanyatlásához vezet, és a társadalom meggyengüléséhez, ami senkinek sem jó.
(5) erre jó megoldás lehet a házasság népszerűsítése - ehhez pedig erős vonzó erőt biztosít, ha a erkölcsi értelemben a nemiség legjobb megélési helyének a házasságot nyilvánítják.
Ha az olvasó megfigyeli, egyetlen bibliai verset és vallási érvet sem tettem bele ebbe az írásba. Nem véletlenül. A fenti levezetés nagyjából a természetjogi etika egyik érvelésmenete a házasságban megélt szexualitás mellett - ami nem foglalkozik vallási indokokkal. Azt szerettem volna végiggondolni, ha teljesen kizárjuk Istent, a Bibliát, a vallási megfontolásokat, lehetséges-e jó érveket mondani a házasságban megélt nemiség mellett. Szerintem igen. A következő bejegyzésben viszont inkább a bibliai szemlélettel szeretnék törődni - ha még bírjátok cérnával.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésKedves Tibor!
VálaszTörlésÉrdeklődve várom a folytatást, kifejezetten a szellemi - transzgenerációs - telegóniát érintő gondolatokat, mert szerintem ezek azok a 'tudományosan' is megfogalmazható érvek, amelyek (nem hangzanak el) de képesek lennének elgondolkoztatni a mai fiatal és örökifjú olvasóközönséget. Nem beszélve arról, hogy ezekre van példa, minta és utalás a bibliában, és a történelmünkben is számtalan... Nekem nem sikerül ennyire karakteresen megfognom a lényeget, csak tapogatózom. Előre is köszönet a megharcolt, megvizsgált és megosztott gondolataidért.
Áldást kívánva:
Dallos Miklós
Kedves Miklós, köszönöm, igazság szerint ezt a bejegyzést sem érzem teljesen kereknek (a Facebook-posztban fel is jöttek olyan kérdések, amikre itt nem tértem ki és teljesen jogosak!). Csupán annyi volt a szándékom, hogy a házasságot, mint együttélési keretet a társadalmi szempontból leginkább jó megoldásként okoljam meg. Nem kényszerítve ezt a gondolatot másokra, és nem tagadva hogy más formáknak (pl. élettársi kapcsolat) is lehetnek előnyei.
Törlés"Érdeklődve várom a folytatást, kifejezetten a szellemi - transzgenerációs - telegóniát érintő gondolatokat, mert szerintem ezek azok a 'tudományosan' is megfogalmazható érvek, amelyek (nem hangzanak el)"
TörlésA telegónia olyan elképzelés, ami hajaz a lapos Föld elképzelésre, a homeopátiára, vagy az asztrológiára. Tipikus áltudomány, ezért nem hangzanak el tudományos érvek vele kapcsolatban.
Örültem a kommenteknek, így finomítottam a mondandómon.
VálaszTörlésMit nevezel házasságnak, ha kiveszed a hitet, és Istent? A papírt? Az elhatározást? A tettet, hogy hitelesíti egy hivatalos szerv?
Én azt hiányolom, hogy nem szóltál magáról a szerelemről. Szóba sem jött, meg sem lett említve. Pedig ahhoz nem kell hit, hogy megértsük, van felelősségünk a másik iránt, akit szeretünk: van elköteleződésünk, van összetartozás, védelem, otthonteremtés, ünnepek, felelősség, gondoskodás - ezek mind vannak hit nélkül is.
Gyurkovics Rita
Kedves Rita! Valószínűleg mindenféle hiányérzet, ami a bejegyzésemmel kapcsolatban felmerül, az teljesen jogos. A szerelemről magáról nem is akartam most szólni: éppen elég volt végigvinni a fent bemutatott gondolatmenetet - nyilván ki kell még több helyen egészíteni, pl. az élettársi kapcsolat kérdésével, a házasság kulturális formáival vagy akár a szerelem és elköteleződés jellegzetességeivel.
Törlés"Mit nevezel házasságnak, ha kiveszed a hitet, és Istent?"
Nos, én nem veszem ki Istent, mert nem tudom. Értem a hipotetikus példát, ha kivennénk, akkor "mi maradna" a házasságból? Nyilván az a társadalmi intézmény, ahogyan a mi kultúránk elismeri: egy férfi és nő hivatalosan szentesített kapcsolata. A papír csak ennek a következménye - de szerintem nem lényegtelen aspektusa. (Ma nagy divat azt mondani, hogy "ez csak papír" - kíváncsi lennék pl. ha az én főiskolámon végző hallgatók egyikének se adnánk diplomát - mondván az "csak papír, a tudás a lényeg!" - mekkora parasztfelkelés törne ki ennek hatására...) A házasság tehát nekem kapcsolati forma, de számomra fontos, hogy a Szentírás erről milyen képet mutat. Nem a gyakorlati megvalósulást tekintve (az ma már nem feltétlenül adekvát), hanem inkább az eszmeiségét szem előtt tartva.
Kedves Rita,
Törlésaz életre szólónak kötött szövetség alighanem a kulcsfogalom, szerintem innen érdemes indulni, megjegyezve, hogy a legjobb a gyerekeknek is a legjobb egy ilyen szövetségen alapuló, jól működő családban felnövekedni.
Sytka, ha körülnézel a világban, akkor azt tapasztalhatod, hogy a házasság előtti szex elítélése és az önmegtartóztatás népszerűsítése nem működik. A házasság előtti szex ugyanolyan érvényes - ha nem jobb - választás. Honnan lehet ezt tudni? Nos, először is abból, hogy szinte mindenki szexel a házasság előtt - az amerikaiak 95%-a, de a keresztények több, mint kétharmada sem vár a nászéjszakáig. Persze, csak azért, mert sokan csinálnak valamit, még nem jelenti azt, hogy az jó dolog. De a szex az. A boldogság szempontjából a szex jobb, mint a pénz. Az aktív szexuális életet élő emberek tovább élnek. A szex oldja a stresszt, erősíti az immunrendszert, segít az alvásban és szívbarát.
VálaszTörlésA legtöbb felnőtt ember természetes módon vágyik a szexre. És annak ellenére, hogy a vallásos konzervativizmus olyan fogalmakra helyezi a hangsúlyt, mint a „tisztaság”, a szex valójában nem tesz piszkos vagy „tisztátalan” emberré. Épp ellenkezőleg, a szex olyan, mint a legtöbb más élvezetes dolog az életben - lehet úgy szexelni, hogy az kielégítő, szórakoztató, örömteli és nagylelkű legyen, de lehet úgy is szexelni, hogy az káros, rossz és veszélyes. A házasság soha nem adott védelmet a káros, rossz és veszélyes szex ellen. Ahelyett, hogy azzal áltatjuk magunkat, hogy a házasságig való várakozás teszi „jóvá” a szexet, arra kellene összpontosítanunk, hogy az etikus, felelős szexuális magatartás, a teljes egyetértésen alapuló és a kölcsönös örömszerzésre összpontosító szex része az etikus, felelős emberi létnek.
A való világban ráadásul az a helyzet, hogy nem mindenki fog megházasodni, sőt, még csak nem is házasodhat meg legálisan. Az az elvárás (utasítás), hogy ezek az emberek örökké várjanak egy alapvető emberi öröm megtapasztalására, értelmetlen és kegyetlen.
A tisztasággal házalók egy hamis világot építenek fel, ahol egyik oldalon vannak a szüzek, akik várnak a házasságig, és a másik oldalon vannak a ribancok, akik a hét minden éjszakáján más férfival mennek haza. Az igazság az, hogy a legtöbb felnőttnek nagyon sok fontos kapcsolata lesz az élete során - ezek közül néhány romantikus, néhány pedig szexuális jellegű lesz. Ez egy jó dolog: a más emberekkel való kapcsolataink - szexuálisak vagy sem - révén növekedünk, fejlődünk és tanulunk önmagunkról. Így jövünk rá, hogy mi a szerelem, mit szeretünk testileg és érzelmileg, és hogyan egyeztethetjük össze a saját igényeinket valaki máséval. A házasságig tartó várakozás táborának állításai ellenére a szexszel való várakozás nem véd meg a szívfájdalomtól, a frusztrációtól vagy az elveszett szerelemtől. De a jó és kiteljesedő kapcsolatok, szexuális és nem szexuális jellegűek egyaránt, teljesebb, együttérzőbb és magabiztosabb emberré tesznek. A tartós, szeretetteljes kapcsolatok ugyanis az intimitáson keresztül jönnek létre.
Végezetül, a félreértések elkerülése végett kihangsúlyozom, hogy nem azt mondom, hogy mindenkinek a házasság előtt kell szexelnie, hanem azt, hogy az embereknek maguknak kell eldönteniük azt, hogy mikor állnak készen a szexre. A valóságban az emberek túlnyomó többsége számára ez a házasság előtt lesz. Ezt a döntést meghozni nem erkölcsi hiba. Épp ellenkezőleg, gyakran nagyszerű, egészséges, túlnyomórészt pozitív döntés. Az az (általában vallásos) üzenet, hogy a házasságig való várakozás a legjobb választás, egyszerűen téves. Ezért nem működik a házasság előtti szex elítélése és az önmegtartóztatás népszerűsítése sehol a világban.
"Ezt a döntést meghozni nem erkölcsi hiba".
TörlésAnnak, hogy mi erkölcsös és mi nem, nem az a fokmérője, hogy mi működik, vagy mi tűnik hasznosnak. Legalábbis nem az egyetlen.
Ahogy a drogozás sem lesz erkölcsileg helyes azért, mert legalább nem gyilkolás, pedig mindkettő van, aki számára örömet okoz. (a szex jobb, mint a pénz..)
Nagyon sok olyan állítás van ebben ("az igazság az...") a gondolatmenetben, ami nagyon erős feltételezéseken alapul, amik itt nincsenek megvizsgálva, csak de facto tudomásul vannak véve. Ennél azért egy kicsit bonyolultabb a téma, és igényesebb körültekintést igényel.
Várom a többi bejegyzést, nyilván, Sytka sem tud kimerítő lenni, de az általános igazságérvénnyel bíró "mindenki tudja, hogy" megközelítéseknél csak hasznosabb lehet a végeredménye a megértés szempontjából. Tehát nyilván, ez így erkölcsösebb is :)
Attila, hozzászólásod meglehetősen üres ilyen formában, ráadásul kiforgattad szavaimat.
Törlés"Annak, hogy mi erkölcsös és mi nem, nem az a fokmérője, hogy mi működik, vagy mi tűnik hasznosnak. Legalábbis nem az egyetlen."
Én nem állítottam, hogy ez lenne az egyetlen fokmérő, azt meg te is elismered kijelentéseddel, hogy ezeknek van szerepe az erkölcsösségben. Példád pedig rossz, mert a drogozás akkor rossz, ha a drog nem öl.
"Nagyon sok olyan állítás van ebben ("az igazság az...") a gondolatmenetben, ami nagyon erős feltételezéseken alapul, amik itt nincsenek megvizsgálva, csak de facto tudomásul vannak véve."
Ismerhetnél már, hogy állításaimat soha nem feltételezésekre alapoztam. Abban pedig, hogy ezek nincsenek megvizsgálva, tévedsz. Az általad kritizált kijelentésemet (Az igazság az, hogy a legtöbb felnőttnek nagyon sok fontos kapcsolata lesz az élete során) számtalan szociológiai felmérés támasztja alá ebben a témában. Nézz utánuk, ha személyes tapasztalataid eltérnek ettől.
"Ennél azért egy kicsit bonyolultabb a téma, és igényesebb körültekintést igényel."
Egy hozzászólástól várod ezt el? Egy blogban, ahol ráadásul a hozzászólás terjedelme erősen limitált? (Ebben az esetben a hozzászólásom felét el kellett távolítanom a terjedelmi limit miatt.)
Érdekes, hogy Sytkának már a "Sytka sem tud kimerítő lenni" kijelentéseddel megelőlegezed, mintegy felmented az igényesség követelménye alól, de velem azért kötözködsz. Nyilván azért, mert számodra ez így erkölcsösebb. :)
"Ismerhetnél már, hogy állításaimat soha nem feltételezésekre alapoztam"
TörlésFeltételezem, persze, csak ez itt nem jelent meg. De értem én, terjedelmi korlátok, jogos. Csak így nem biztos, hogy lesz párbeszéd. Pont azt szeretem itt a blogon, hogy nem echo-chamberként működik :)
"Az általad kritizált kijelentésemet"
Nem a konkrét kijelentésre gondoltam, hanem a komment egész jellegére. De abba nyilván nem nagyon lehet belekötni, hogy a legtöbb felnőttnek sok fontos kapcsolata lesz, ez elég egyértelmű :)
"Érdekes, hogy Sytkának már a "Sytka sem tud kimerítő lenni" kijelentéseddel megelőlegezed, mintegy felmented az igényesség követelménye alól, de velem azért kötözködsz. Nyilván azért, mert számodra ez így erkölcsösebb. :)"
Jó, ez részben fair :) A bejegyzéssel is tudnék kötözködni. Csak veled kötözködni most izgalmasabbnak tűnt :P De alighanem tényleg nem a kommentfolyam ad ennek jó terepet, ez tényleg irreális gondolat.
Kedves Péter, lehet hogy Attila hozzászólása pongyolának tűnik, mindazonáltal maximálisan igaza van abban, hogy semmi nem válik attól jóvá, mert működik. Tudom, persze te se állítottál mást, sőt kiemelted, hogy attól még nem lesz jó a házasság előtti szex, mert sokan gyakorolják.
TörlésBocsánat, de ebben a kérdésben számomra (és más kérdésekben is) nem a szociológiai felmérések, az éppen aktuális Zeitgeist alatt álló társadalmi vélemények és a testemnek kedves és jó érzések a mérvadók, hanem az az erkölcsi rend, ami a hitemből következik.
"A tisztasággal házalók egy hamis világot építenek fel, ahol egyik oldalon vannak a szüzek, akik várnak a házasságig, és a másik oldalon vannak a ribancok, akik a hét minden éjszakáján más férfival mennek haza."
Ez egy parttalanul túlzó állítás, ami ebben a formájában ezért nem is igaz. Hidd el, elég sok hívőt ismerek, de egy sincs közülük, aki ezt a világot építi fel - főleg, ami a ribancokat illeti, akik a hét minden éjszakáján más férfival mennek haza. A Szentírás házasságról alkotott képe azért tűnik korlátozónak, hogy védje a benne lévőket. A házasság egy szövetséges keret, ami biztonságos teret akar nyújtani a szexuális élethez. Nem arról van szó, hogy nincsenek más keretek és az ember akár mindenféle keret nélkül ne élhetné meg a szexuális örömöket - hiszen ahogy te is írod, ma azt látjuk, hogy megéli. Hanem arról, hogy a házasság a Biblia szerint a legjobb minőségű keret ehhez, illetve a házastársi hűség. És valószínűleg emiatt is szigorú a bibliai megközelítés ebben a kérdésben és orientál mindenkit abba az irányba, hogy inkább a házasságon belül éljen szexuális életet.
"A házasság soha nem adott védelmet a káros, rossz és veszélyes szex ellen. "
Na, ez az a mondatod, aminek még a kötőszavaival se értek egyet! :-)
Sytka, elég furcsa a válaszod. Írod, hogy:
Törlés"Attila hozzászólása pongyolának tűnik, mindazonáltal maximálisan igaza van abban, hogy semmi nem válik attól jóvá, mert működik. Tudom, persze te se állítottál mást, sőt kiemelted, hogy attól még nem lesz jó a házasság előtti szex, mert sokan gyakorolják."
Nem értem! Ha én is azt állítottam, amit Attila, akkor miért csak neki van igaza? Ráadásul én leírtam azt is, hogy mitől jó a szex.
"Bocsánat, de ebben a kérdésben számomra (és más kérdésekben is) nem a szociológiai felmérések ... a mérvadók"
Lám, lám, itt is előbukkant tudományellenességed, mint ahogy kiderült ez a homoszexualitással és az evolúcióval kapcsolatosan is. Ami rendben lenne, ha nem hangoztatnád igen gyakran, hogy elfogadod a tudomány eredményeit. Ezek a reakcióid azt mutatják, hogy igen szelektív az elfogadásod. A jótudománynak ugyanis semmi köze a Zeitgeist-hez.
"Ez egy parttalanul túlzó állítás, ami ebben a formájában ezért nem is igaz."
Ha figyelmesen elolvasod ezt a részét a hozzászólásomnak, akkor nyilvánvaló kell legyen számodra, hogy egyetértünk. Hisz a következő mondatban le is írtam, hogy a fentiekkel szemben, mi az én véleményem, ami a következő:
"Az igazság az, hogy a legtöbb felnőttnek nagyon sok fontos kapcsolata lesz az élete során - ezek közül néhány romantikus, néhány pedig szexuális jellegű lesz. Ez egy jó dolog: a más emberekkel való kapcsolataink - szexuálisak vagy sem - révén növekedünk, fejlődünk és tanulunk önmagunkról. Így jövünk rá, hogy mi a szerelem, mit szeretünk testileg és érzelmileg, és hogyan egyeztethetjük össze a saját igényeinket valaki máséval." By the way, a szóban forgó kijelentés egy katolikus pap szájából származik.
"A házasság egy szövetséges keret, ami biztonságos teret akar nyújtani a szexuális élethez."
Nem állítottam evvel ellentéteset.
"a házasság a Biblia szerint a legjobb minőségű keret ehhez, illetve a házastársi hűség."
Evvel ellentéteset sem állítottam.
"a bibliai megközelítés ebben a kérdésben és orientál mindenkit abba az irányba, hogy inkább a házasságon belül éljen szexuális életet."
Ha a bibliai megközelítés lényege valóban ez, vagyis hogy "inkább a házasságon belül éljen mindenki szexuális életet", az szerintem elfogadható. De akkor nem kellene megbélyegezni a hívők túlnyomó többségét, akik szintén egyetértenek evvel a megközelítéssel, de partnerükkel eljutnak a nemi kapcsolatig a házasságuk előtt.
""A házasság soha nem adott védelmet a káros, rossz és veszélyes szex ellen. "
Na, ez az a mondatod, aminek még a kötőszavaival se értek egyet! :-)"
Bocs Sytka, de ez a kijelentésed nehezen hihető. Most nem hivatkozok tudományra, mert az, ha ellentmond hitednek, akkor hirtelen Zeitgeist-é válik számodra. Még soha nem hallottál volna családon belüli szexuális erőszakról? Szinte már közhelynek számít, hogy a nők elleni szexuális erőszak leggyakrabban a családon belül történik? Nem egyetértened kellene, hanem utánajárni. Megkérdezni például pszichiátereket, hogy nekik mi a tapasztalatuk. Na persze, a pszichiátria is tudomány ...
Péter, meglepő és kissé elborzasztó számomra, hogy pont engem vádolsz akármiben is tudományellenességgel! Ez főleg ahhoz képest bizarr, hogy tulajdonképpen az egész életem akadémikus környezetben töltöm, rendszeresen publikálok, írok, tanítok, és bár valóban avatatlan vagyok a természettudományokban, kifejezetten szimpatizálok az onnan érkező dolgokkal. Hívő körökben gyakran "meg is szólnak" amiatt, hogy az evolúcióelmélettel nem vitatkozom.
TörlésEzek után az általad rám adni kívánt kabát finoman szólva sem illeszkedik hozzám. A nettó tudományellenesség és a szkepszik a szociológiai bizonyos konzekvenciái számára nekem két külön dolog. Nem vagyok tudományellenes és pont. :-)
A Zeitgeist pedig külön komponens, ami felhasználja a tudományos eredményeket ahhoz, hogy kialakítsa a maga ideológiáját.
Lássuk csak a mondatodat ismét! Ezt írtad:
"A házasság soha nem adott védelmet a káros, rossz és veszélyes szex ellen."
Ez nekem így egy kerek perec, ex-cathedra kijelentésnek tűnik, ami számomra nonszensz. Honnan veszed ezt? Biztosan így van? Soha, senki házassága nem adott védelmet a rossz szex ellen? Ahhoz, hogy ilyen objektív igényű kijelentést tegyél, ismerned kellene minden ember minden házasságát, azok körülményeit, történetét. Természetesen tudok a házasságon belüli erőszakról - de az miért lenne konkrét bizonyíték arra, hogy a házasság egyébként ha normálisan működik, ne lenne biztonságot nyújtó keret?
Mivel hívő ember vagyok, számomra a házassági erkölcs normális keretei azok az elvek, melyek a Szentírásból kiolvashatók. Kötve hiszem, sőt egész bizonyos vagyok benne, ha valaki azokhoz tartja magát, akkor házasságon belüli erőszakhoz folyamodik és erőszakoskodik a férjével / feleségével! Ja, hogy ilyen mégis előfordul? Persze, mert nem tartják magukat a keretekhez. De ez nem a keretek működéséről árul el valamit, hanem a benne lévőkről.
Sytka, írod, hogy "Hívő körökben gyakran "meg is szólnak" amiatt, hogy az evolúcióelmélettel nem vitatkozom.". Mint egy korábbi posztodnál kiderült, bizony vitatkozol az evolúcióelmélettel. Olyannyira, hogy amikor elmentünk a falig, akkor kiderült, hogy te a teisztikus evolúciót fogadod el, azt hiszed. Az a fránya "teisztikus" jelző bizony nagyon fontos, mert míg az evolúcióelmélet egy tudományos elmélet, a teisztikus evolúcióelmélet áltudományos. A tudományos evolúcióelmélet lényege ugyanis éppen az, hogy működik teremtő nélkül is.
Törlés""A házasság soha nem adott védelmet a káros, rossz és veszélyes szex ellen."
Ez nekem így egy kerek perec, ex-cathedra kijelentésnek tűnik, ami számomra nonszensz. Honnan veszed ezt? Biztosan így van? Soha, senki házassága nem adott védelmet a rossz szex ellen?"
Sytka, ma fordítva ülsz a lovon, mint ebben a kijelentésedben is: "az egyház a "Vőlegény" és Krisztus a "Mennyasszony". Csupán azt akartam mondani, hogy a házasság célja soha nem a rossz szex elleni védelem volt. Példák milliói bizonyítják, hogy sok házasságban bizony előfordul rossz, káros, degradáló szex.
Azt meg nem értem, hogy válaszaidban miért véded olyan vehemensen a házasságot, hisz egyetlen szóval sem támadtam. Ebben egyetértünk! Én is házasságban élek. Hozzászólásaimban nem a házasság ellen érveltem.
Kedves Péter, ebben is tévedsz:
Törlés"Az a fránya "teisztikus" jelző bizony nagyon fontos, mert míg az evolúcióelmélet egy tudományos elmélet, a teisztikus evolúcióelmélet áltudományos."
Nem, én leginkább az evolutionary creation megközelítését vallom (ami nem teljesen ugyanaz, mint a teisztikus evolúció), valamint a teista evolúció már csak azért sem lehet áltudományos, mivel nem természettudomány, hanem egy filozófiai látásmód. Nincs tudományos programja, csak annyit állít, hogy a biblikus hitbe belefér az a megfontolás, hogy Isten áll az evolúció mögött, aki a folyamat megalkotója.
"Sytka, ma fordítva ülsz a lovon, mint ebben a kijelentésedben is: "az egyház a "Vőlegény" és Krisztus a "Mennyasszony"."
Valóban, ez tényleg fordítva lovaglás volt :-) - jogos a kritika, közben kijavítottam, köszi!
"Csupán azt akartam mondani, hogy a házasság célja soha nem a rossz szex elleni védelem volt. "
Ebben egyetértek veled, valóban nem ez a házasság célja, de benne van a pakliban: ha jó a keret, az véd is.
Kedves Sytka! Nem én tévedek, hanem te játszol a szavakkal. Mivel ez a téma itt off-topic, ezért nem leszek hosszú, csak a Wikipediát idézem: "Theistic evolution alternatively called evolutionary creationism, is a view that God acts and creates"
Törlés"Ebben egyetértek veled, valóban nem ez a házasság célja, de benne van a pakliban: ha jó a keret, az véd is."
Az, hogy milyen a szex, nem a kerettől függ, hanem az emberektől. Az emberek magatartása lehet rossz, káros, vagy degradáló a szexben is, az egyébként jó keretet adó házasságon belül is. A jó embereknek pedig nincs szükségük védelemre.
Péter, ez itt valóban kezd offtoopic lenni, de ugye elolvastad a WikiPedia bejegyzésnek ezt a részét is? Idézem: "From a scientific point of view, evolutionary creationism is hardly distinguishable from Theistic Evolution ... [the differences] lie not in science but in theology." Those who hold to evolutionary creationism argue that God is involved to a greater extent than the theistic evolutionist believes" - azaz azért, mert a WikiPedia egyként kezeli a kettőt, nem mindenki kezeli így. Én sem.
TörlésA BioLogos oldalán érdemes elolvasni talán ezt a cikket:
Miben különbözik az evolutionary creation a theistic evolution-től?
A részletekbe nem megyek bele most, mert teljesen félreviszi az itt zajló beszélgetést.
"A jó embereknek pedig nincs szükségük védelemre."
Egyrészt, nincsenek jó emberek, másrészt a keret nem a szex minőségét, hanem működésének kereteit biztosítja - és ez lehet jó is, rossz is -, harmadrészt itt nemcsak az emberek védelméről van szó, hanem "magát a szexualitást is védi attól, hogy valami kevesebbé váljon, mint ami." (Attila fogalmazott így.)
Sytka, az elnevezés Francis Collinstól származik, akinek két előadásán is részt vettem, amelyeken próbálta - sikertelenül - védeni az állítólagos különbséget. Bevallotta, hogy az "evolutionary creation" csak a második (nem a legjobbnak tartott) választása volt. Szerette volna kihagyni a "creation"-t az elnevezésből. Azt sem tudta meggyőzően elmagyarázni, hogy mit ért azon, hogy "God is involved to a greater extent than the theistic evolutionist believes". A végkövetkeztetés az volt, hogy nincs lényegi különbség a kettő között.
TörlésPéter, elhiszem hogy Collins találta ki a nevet, de az elképzelés nemcsak az övé. Írok még egy dolgot: a teista evolúciót követők gyakran "beleolvassák" a Bibliába az evolúciót. Például azt mondják, lám milyen érdekes, hogy a teremtés napjai pont olyan sorrendben követik egymást, ahogyan az az evolúció esetében is történt (először a vízi élőlények jelennek meg, azután a szárazföldiek). Tehát a Biblia látens módon az evolúciót tanítja.
TörlésA magam részéről nem hiszek ebben. Szerintem a Bibliának semmi köze nincs az evolúció biológiai elméletéhez, még látens módon sem. Ezeket én eiszegézisnek tartom.
Az viszont érdekes, amit Collins ír a deista kép kapcsán - ez szerintem markáns eltérés lehet, ha igaz.
Végre egy jó írás, amivel lelkesen egyet tudok érteni.
VálaszTörlésAzzal lehetne még foglalkozni tán, hogy mivel a szex nagyon erős biológiai késztetés, a házasság előtti szex fő ellenszere a korai házasodás (szintén ciki téma). Aki kivárja, hogy érett és tájékozott párkapcsolati döntést tudjon hozni a házasságáról, az addigra sokat fog szexelni, pont. Felesleges e köré erkölcsi érveléseket rögtönözni, ez biológia, erősebb az erkölcsi áramköreinknél.
A szex valószínűleg azért esik más megítélés és szabályozás alá, mint a lopás, hazugság, stb., amiért a csimpánzok között is megfigyelhető az alfa hím párosodása mellett a béta hímek és nőstények elvonulós párosodása is: ősi stratégia, hogy a szexben mindenki a maga „tisztességtelen előnyét” keresi, így erről nem fog nyilvános diskurzusban őszintén nyilatkozni. Ezért nem várható a szex olyan szabályozása, amit a nagy többség aztán ténylegesen be is tart.
A dezertálók bizakodása abban, hogy a többiek biztos nem dezertálnak, és bevállalják az egyébként szükséges jövő generáció létrehozását, elegáns és frappáns érvelés a hagyományos nemi etika mellett.
Amikor a ma már „hagyomány” még valóság volt, akkor is próbált mindenki trükközni a szex terén, de fogamzásgátlás híján kevésbé tudott/mert. Plusz az ipari társadalom a legtermékenyebb korban csalja zsákutcába a nőket a „később már el nem érhető” karrier ígéretével. Mire felocsúdnak, már lecsörgött a biológiai vekker. Valójában a „később már el nem érhető gyermekáldás” üzenetével lehetne megszólítani ezeket a nőket: karriered 40 felett is lehet, gyereked viszont már nehezen! És ehhez persze dús anyasági ellátást is kellene biztosítani, ami valóban kompenzálja a kieső jövedelmet, de arra már nem ösztönöz, hogy valaki örökre háztartásbeli maradjon, beleragadva a fiatalkori szerepbe.