2013. január 8., kedd

Evolúció FAQ - 1. rész

A közelmúltban ismét alakult egy kreacionista alapokon álló keresztény mozgalom, ami látásmódját tekintve a Biblia verbális inspirációján nyugszik és a szokásos érvek mentén elveti az evolúció elméletét. A hangsúly ezúttal a „szokásos érveken” van: az evolúcióval kapcsolatban majdhogynem felmérhetetlen a félreértések száma, melyek ráadásul évtizedes távlatból sem sokat változtak.

Az eddigi előítéletekre ráerősíteni: röviden ez az az eredmény, amit egész biztosan elérnek ezek az önmagukat tudományosnak feltüntető próbálkozások. A recept mindig ugyanaz: végy egy csomó, többször megcáfolt érvet, melyeknek nincs közük az evolúcióhoz (vagy egyszerűen nem igazak), ezután a laikusok előtt, akik egyébként sem tudnak semmit az elméletről, cáfold meg őket. Az elmúlt évtizedekben olyan mennyiségű rossz elképzelés terjedt az egyházban, hogy az abból összeszedett válogatás-csokrom is csak két bejegyzésben fog elférni a blogban. Mivel nem vagyok biológus, ezért elsősorban a nem élettani vonatkozású érveket söprögetem lapátra, melyek igen népszerűek és újra meg újra felbukkannak a keresztények között. Igyekszem nagyon-nagyon egyszerűen fogalmazni, sok hétköznapi példával fűszerezve.

Az evolúció egy gonosz elmélet, mert a gyenge pusztulását hirdeti az erősek javára. Pedig a természetben nem csak versengés van…” 
Ha kezdhetem egy személyes vonatkozással, amikor gyerekként természetfilmeket néztem, mindig nagyon szurkoltam az antilopnak, hogy megmeneküljön a "gonosz" oroszlán elől. Mérhetetlenül csalódott voltam, amikor utóbbi sikerrel járva elharapta előbbi torkát. Hát miféle kegyetlenség ez? Megmondom: jól dokumentált, tetszőleges számban megfigyelhető. Az evolúcióelmélet egy természettudományos elmélet, és nem erkölcsi: egy természetben megfigyelt folyamatot próbál bemutatni és bizony – maradva az állatvilág példájánál - nem foglalkozik az antilopok, nyulak vagy éppen más zsákmányállatok érzéseivel. A természettudományos modellek deskriptív jellegűek (ahogy egyébként sok teológiai konstrukció is az), pusztán leírják a tapasztalatokat. Az evolúcióelmélethez hasonlóan a gravitáció sem meditál rajta, vajon etikailag elfogadható-e, ha Öblös Géza kilöki Öblös Gézánét a tizedik emeletről – etikai kérdésekről dönteni egyszerűen nem dolga egy ilyen elméletnek. Mi emberek azonban erkölcsi lények vagyunk, és kegyetlennek érezhetjük az elmélet által bemutatott folyamatokat. Ennek azonban nincs köze magához az elmélethez, ami az együttműködésről, a szimbiózisról, az altruizmusról pedig ugyancsak tud.

Az evolúcióelmélet még saját meghatározása szerint is csak egy elmélet.”
Mit nevezel elméletnek? Egy ötletet, egy ideát? Egy elképzelést, gondolatot? A tudományban az elmélet szó olyan tényt jelent, amit bizonyítékok támasztanak alá. Ne keverd össze a hipotézissel!

Senki nem hiheti, hogy véletlenül vagyunk, márpedig az evolúció ezt mondja.”
Nem mondja, nem mondta és valószínűleg soha nem is fogja ezt mondani. Ez egy nagyon népszerű és igen elterjedt gondolat, ami egyáltalán nem igaz. Először is az evolúció nem foglalkozik azzal, az élet honnan származik: kiindulópontja az első élő sejt és nem az élettelen környezet. Másodszor a véletlen bár fontos, de nem mindenható elem az elméletben. Leírok néhány parasztosan egyszerű példát! Nevezhetem véletlennek (vagyis számomra kiszámíthatatlannak), hogy a lányom éppen milyen hangulatban lesz holnap reggel, de az már nem véletlen, hogy kék szeme van és az én ízlésemet örökölte. Családi helyzetemről elterelve a szót, az sem véletlen, hogy a császárpingvinek nem a trópusokon születnek. Az sem, hogy a csupasz földiturkálók nagy valószínűséggel nem a Himalája csúcsán fognak elpusztulni. A véletlen egy fontos, de nem kizárólagos elem. A környezet, az öröklődés, a szelekció, az adaptáció és számos más paraméter együtt, ami meghatározó.

Darwin is elismerte, hogy csomó dologgal nem tudott mihez kezdeni: ilyen például a szem.”
Charles Darwin százharmincegy évvel ezelőtt meghalt. Vele vitatkozol? Szerinted a tudomány azóta nem fejlődött hozzá képest? Mit tudsz például a szem kapcsán az azóta elért eredményekről? Naprakész vagy a különféle témákat érintő területekről?

Darwin nem volt hívő ember, pánikbetegséggel küzdött, nem volt kiegyensúlyozott és ahogy köztudott, a nácizmust is megihlette az elméletével”
És az is lehet, hogy néha káromkodott, valamint kifordítva hordta az alsógatyáját. Ennek mi köze van magához az elmélethez? Semmi. Vajon az a tény, hogy Newton foglalkozott az okkultizmussal is, azt jelenti, hogy gravitáció nem létezik?

Méltóságon aluli ízléstelenség azt állítani, hogy mi emberek a majomtól származunk. Én nem vagyok állat!” 
Nem méltóságon aluli, hanem képtelen ostobaság. Senki nem állítja, hogy az ember a majomtól származna: az evolúcióelmélet szerint közös ős képezi a kiindulópontot a két faj között. A teremtést etikai perspektívából nézve pedig azt mondhatjuk: Isten egyik teremtménye sem méltatlan, hiszen maga mondta ki minden általa alkotott dologról, hogy az jó (azaz thób, magyarul kellemes, megfelelő, kiváló, nagyszerű). Te pedig valószínűleg a szüleidtől származol és emberi lény vagy – akkor pontosan hol esik csorba a méltóságodon?

55 megjegyzés :

  1. Tetszik az írás. Tényleg ezek a rég be/lejáratott frázisok hangzanak el még manapság is. Pedig úgy várnám biológusként, hogy valami újjal álljanak elő a kreacionisták. De hát...

    Darwin és a szem kapcsán tennék egy kis kiegészítést. Ezen érv esetében Darwin következő mondatát idézik a kreacionisták a Fajok eredetéből: "Nyíltan bevallom: az a feltevés, hogy a szemet, a maga utánozhatatlan berendezéseivel, amelyek a különböző távolságokra való fókuszálást, az eltérő fénymennyiségek bebocsátását, vagy a szférikus és kromatikus aberrációk kiigazítását szolgálják, a természetes kiválasztás alakította ki, valóban a legnagyobb képtelenségnek látszik."

    Csakhogy Darwin nem hagyja itt abba, de ezt már lefelejtik: "Az értelem azt diktálja nekem, hogy ha találhatunk számos finom lépcsőfokot, amelyek az egyszerű és tökéletlen szemtől a bonyolult és tökéletes szemhez vezetnek, és eközben mindegyik hasznos a maga gazdája számára; továbbá, ha azt látjuk, hogy a szem folyton változik és hogy ezek a változások öröklődnek, mint ahogy valóban ez a helyzet; illetve ha az ilyen változások a változó életfeltételek között előnyösek az élőlények számára, akkor ez a kérdés, bár részleteit képzeletünk nem foghatja fel, nem okoz nehézséget az elméletnek."

    Biztosan véletlenül felejtik odaírni a teljes idézetet...

    VálaszTörlés
  2. Köszönöm a kiegészítést - egyébként szerintem azért nem folytatják az idézetet, mert nem is tudnak róla. A legtöbb, általam ismert kreacionista soha az életben nem olvasott semmit ebben a kérdésben - leszámítva természetesen a kreacionista irodalmat. Azok pedig újra és újra csak ezeket a klasszikus mondatokat hozzák.

    VálaszTörlés

  3. Be kell ismerni,hogy a személy kritizálása és negatív színben való feltüntetése csupán azt a célt szolgálja ami a szónoklati (helytelen) retorikában a személyeskedés.Tehát a személy negatív színben való feltüntetése által kíván hatást gyakorolni a hallgatóságra ,hogy állást foglaljon.

    @sytka:
    „Darwin nem volt hívő ember, pánikbetegséggel küzdött, nem volt kiegyensúlyozott és 1ahogy köztudott, a nácizmust is megihlette az elméletével”

    VálaszTörlés
  4. Az első pont ködösítés. Az evó nem műxik halál, sőt, gyilkosság, ölés nélkül, úgyhogy ez igenis felvet erkölcsi kérdéseket, legalábbis pl. a bibliai hit alapján.

    A harmadik pont is ködösítés. Véletlen nélkül nincs materializmus. Ha pedig minden visszavezethető logikus történésekre, akkor a materializmus bukik. "Isten nem kockajátékos" - sejtette meg ezt Einstein, aki amúgy nem is hitt semmiféle személyes istentben, csak a világ teljes logikusságában.

    Az utolsó pont: még egy kreacionistának is el kell ismernie (pl én el is ismerem) hogy az ember önmagában véve bizony egy állat. Salamon is írt hasonlót több ezer éve... :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Az első pont ködösítés. Az evó nem műxik halál, sőt, gyilkosság, ölés nélkül, úgyhogy ez igenis felvet erkölcsi kérdéseket, legalábbis pl. a bibliai hit alapján."

      Ezek szerint az első pontot sem értetted meg. Az evóban a halálnak szerepe van? Igen. És? Attól, hogy ez felvet erkölcsi kérdéseket, ezek az erkölcsi kérdések már nem biológiai tárgykörébe tartoznak - hanem például a filozófia, teológia, etika, stb... témájához. A biológiai evolúció legfeljebb megállapíthatja, hogy az élőlények meghalnak.

      "Véletlen nélkül nincs materializmus. Ha pedig minden visszavezethető logikus történésekre, akkor a materializmus bukik."

      Nem materializmusról volt szó, hanem az evolúcióelméletről. A materializmus egy ideológia, az evolúcióelmélet egy természettudományos elmélet. A ködösítés az, ami a kettőt keverni akarja. Ez persze nem jelenti, hogy ezekről a kérdésekről (a következményekről, az etikai oldalról) ne beszéljünk: de ez már nem része magának az elméletnek, ez már ideológiák összevetése. És itt például képbe kerülhet a teológiai dimenzió is.

      "Az utolsó pont: még egy kreacionistának is el kell ismernie (pl én el is ismerem) hogy az ember önmagában véve bizony egy állat."

      Ez megint etikai téma (ha jól értelek, legalábbis ilyen értelemben értetted, hogy "az ember önmagában véve állat". Amit írsz, az persze igaz - sajnos rajtad kívül a legtöbb krea elvet valló ezt nem így gondolja. (Legalábbis ezt tapasztaltam).

      Törlés
    2. "Hipotézis ... Olyan kijelentés, amelyet meghatározott megismerési cél ... elérése végett feltételesen vagy lehetőségszerűen igaznak tekintünk. Ahhoz, hogy ezt megtehessük, szükséges, hogy a kijelentés ne legyen önellentmondó és álljon összhangban a korábbi tudásnak a megismerés adott szintjén biztosan igaznak tekinthető tételeivel." Hársing László: Tudományelméleti kisenciklopédia, Bíbor Kiadó, Miskolc, 1999.

      A hipotézis is tényeken alapul, bizonyítékok támasztják alá - csak éppen egy mélyebb, összefüggőbb egységbe (elmélet) szeretnénk majd fűzni a hipotézis elméleti felépítményét.

      Érik a második söröd?! Mit fog hozzá szólni az asszony? :-)

      Törlés
    3. ""Isten nem kockajátékos" - sejtette meg ezt Einstein, aki amúgy nem is hitt semmiféle személyes istentben, csak a világ teljes logikusságában."

      Einstein nem erre értette a kijelentését. A kvantummechanika statisztikus alapjait nem tudta beépíteni világképébe, s első körben ezért utasította el az ún. koppenhágai értelmezést.

      Törlés
    4. Endi-féle multi fail. Csak jó lett volna az a diploma valamire. :P

      Törlés
    5. Ne bántsuk endit, meg egyébként is: szerintem ehhez nem diploma kell, hanem informálódás. (A kettő persze nem zárja ki egymást, de nem is feltételezi).

      János: az egyik sört az asszony megkaphatja. :-) (Már ha akarja).

      Törlés
  5. János Brátán, a blogomon találsz erre válaszomat, megtalálod könnyen: http://barathendre.wordpress.com/

    Az nekem nem válasz részedről, ha elismételgeted azt amit valaki egy könyvben leírt. Miért ismételgeted ezt el nekem? Mindenki ezt csinálja, totál unalmas. Még ha valamiféle értelmes válasz lenne, de nem. Titeket ez kielégít? Félelmetes...

    Sytka: te nagyon naív vagy ha nem látod be, hogy az evó kb egyenlő a materializmussal az emberek legtöbbjének nézetei szerint. Amit meg írtam nem értetted. De nem baj, a többiek együtt örülnek veled hogy újra és újra és újra elolvashatják a sablonos keresztény válaszokat az evolúcióra. Különösen ez a multi fail Norbert.

    Ti beszéltek informálódásról, akik csak szinte szó szerint elismételgetni tudjátok azokat amiket itt-ott olvastatok meg a giga egyetemeken bemagoltatok? Ez a ti lelkiismereteteket kielégíti?
    És a lelkiismeretetek nem ordít, hogy ez nem elég? Nem, persze hogy nem, mert benne éltek a nagy vállveregető közösségetekben ahol minden szép és jó és mindenki egyetért mindenkivel és a könyveitekben olvasottakkal.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én arról beszélek biza. Rádfér.

      Törlés
    2. szerintem meg rád fér, mert én jobban értem ezeket a dolgokat mint te

      juj mit mertem leírni, juj

      és azzal hogy ismételgeted hogy nem értem, még továbbra is te vagy az aki nem érted

      de mint írtam, nem kell velem foglalkozni

      Törlés
    3. Kihívlak egy párbajra, hogy meglássuk, kinek sikerül jobban megmagyarázni az élet teremtését/fejlődését. Legyen egy négy tagú zsűri, kettő hozzád közel álló emberekből, kettő hozzám közelállókból. Minden érvünket ponttal értékelik 1-5 között, ahol az 1 gyenge magyarázat az 5 erős magyarázat. Aki a végén több pontot gyűjt, az nyer. Mit szólsz az ajánlatomhoz?

      Törlés
    4. Endi! Persze hogy nem válasz Neked: Sytkának válasz, hiszen a bejegyzésében írt valamit az elméletről. Erről szólt a megjegyzésem.

      Neked a válasz a "kockajátékos" megjegyzés volt.

      De úgy látom más gondok is vannak. Egyrészt jó lenne, ha elgondolkodnál az ölés fogalmán: ez vajon egy másik élőlény elpusztítását jelenti-e, vagy egy ember által egy másik emberen elkövetett, erkölcsileg is megítélhető cselekedetet? (Egy ragadozó állat ezek szerint bűnt követ el, ha megöli a prédáját?)

      Ugyanígy: érdemes volna azon is elgondolkodnod, hogy különbség lehet az evolúció (mint a természetben megfigyelhető/nem megfigyelhető jelenség[!]) és az evolúció-elmélet között (ami ezt a jelenséget írja le tudományos eszközökkel). Akkor nem véted el az összehasonlítást: egy természeti jelenség összevetése világnézettel (ami tkp. a materializmus).

      Hogy értsd: kereszténység vagy villámlás! Ez itt a kérdés!

      Egy világnézeti vita kapcsán egy adott álláspont szerepe nem az, hogy "kielégítsen". Álláspontokat ütköztetünk, jól, rosszul. Viszont a Te hozzáállásod - úgy látom - lehetetlenné teszi az álláspontok valódi ütköztetését, hiszen csak annyi: "nem hiszem el, hogy ez kielégít benneteket".

      Már bocs, de úgy látom, neked egy feleség jobban hiányzik, mint egy diploma... ;-)

      Törlés
  6. Folyt: Sytka, attól hogy elismételgeted magadnak hogy tudományos elmélet nem akar erkölcsi dolgokról beszélni, attól még beszél(het).
    Tudom, nehéz megérteni mert az iskolában nem ezt mondták neked a teológusok, de hát ez van. Meg a többiek kiközösítenek majd ha ezt megérted, de hát ez van. Az élet nehéz.

    VálaszTörlés
  7. Ja és iszonyatos amikor az evó erkölcsi részét a gravitációval hasonlítod össze. Egyszerűen elképesztő, komolyan, nem tudom mit is mondjak erre... A Biblia SEHOL sem ír arról hogy a gravitáció bármiféle erkölcsi értékkel bírna, míg az evó LÉNYEGI részeiről igenis ír erkölcsi viszonylatban.

    Félelmetes, komolyan, ahogy ti elvagytok így önmagatokban ezekkel a sablonválaszokkal. Tisztára mint a Jehova Tanúi. Valaki megmond valamit (tök mindegy hogy félválasz vagy hamis) az megmondta, ti boldogok vagytok, megmondták a választ.

    Komolyan ezek titeket kielégítenek? Vagy a közösségetek együtt örülése elégít ki titeket? Nem értem, komolyan. Ha meg értem akkor baj van.

    VálaszTörlés
  8. endi, amit írsz, három szóban így tudnám összefoglalni: előítélet, dezinformáció, tapasztalatlanság. Csak röviden, mert sok szót nem érdemel:

    "Ja és iszonyatos amikor az evó erkölcsi részét a gravitációval hasonlítod össze. Egyszerűen elképesztő, komolyan, nem tudom mit is mondjak erre..."

    Inkább semmit, mert ugyanazt a keverés-kavarást csinálod, mint fentebb. Mi az, hogy az "evó erkölcsi részét"? Pontosan mi az evó erkölcsi része? Ugyan lapozz már fel egy biológia tankönyvet (nem főiskolait), és mutasd már meg mire gondolsz. Általános iskolás lányom egész véletlen most tanul bioszból ezek alapjairól, úgyhogy muszájból kénytelen vagyok meghallgatni újra az anyagot. :-) De hogy annak nincs semmi köze az erkölcshöz, az holtbiztos.

    Ugyanilyen zavaros az is, hogy a Biblia az evó lényegi részéről erkölcsi viszonylatban ír. Mit értesz az evó lényegi része alatt? Mit ír a Biblia az evó lényegi részéről? Tényleg nem értem.

    "Sytka, attól hogy elismételgeted magadnak hogy tudományos elmélet nem akar erkölcsi dolgokról beszélni, attól még beszél(het)"

    Beszélni beszélhet, de az már nem tartozik magához az elmélethez. És sok tudós éppen itt követ el határsértést, amikor a saját ideológiáját beleviszi és beszél róla. Világnézetet csinál egy leíró elméletből.

    "Sytka: te nagyon naív vagy ha nem látod be, hogy az evó kb egyenlő a materializmussal az emberek legtöbbjének nézetei szerint."

    Endi, mióta indulsz te ki az "emberek legtöbbjének" véleményéből? Leírhatod százszor is, attól még nem lesz igaz: az evó NEM egyenlő a materializmussal. Más kérdés, hogy a materialisták - mivel más lehetőségük nincs - előszeretettel felhasználják, érvelnek vele, a világnézetüket ráhúzzák és a kettőt végül együtt tálalják. De ha te nem tudod szétválasztani őket és azt sem érted miért kell, az már baj.

    "Tudom, nehéz megérteni mert az iskolában nem ezt mondták neked a teológusok, de hát ez van."

    Mekkora zagyvaság ez, te jó ég! Hogy kerülnek ide a teológusok? Milyen iskolában, ahol én tanultam / tanulok? :-D
    Szűz Mária, Szent József! Hihetetlen! Tényleg nekem akarod elmesélni, aki lassan öt éve ott vagyok, hogy mit mondanak a teológusok? :-DDD

    "Nem, persze hogy nem, mert benne éltek a nagy vállveregető közösségetekben ahol minden szép és jó és mindenki egyetért mindenkivel és a könyveitekben olvasottakkal."

    Pontosan mit tudsz te a "mi vállveregető közösségeinkről"? Semmit. Gondolod, hogy a hívők egyetértenek ezekben a kérdésekben velem és a vállamat veregetik? Azok a hívők, akik 99%-a kreacionista? Gondolod, hogy ők tudnak bármit is a "könyveimben olvasottakról"?

    VálaszTörlés
  9. Sytka, tényleg nem érted, hogy az evolúció nem műxik halál, ölés nélkül és ebből következik hogy erkölcsi dolgokról is szól? Az hogy a tudomány szerint nem szól, nem jelent semmit, duma, rizsa, ködösítés. Ha a tudomány azt mondja hogy "ez tudomány, nem erkölcsi dolgokról szól" attól még szól. Ha egy tudomány azt állítja hogy a halál, ölés szükséges valamihez, akkor az a tudomány erkölcsi dolgot állított. Akkor is, ha azt hiszi hogy nem. És akkor is ha a hívei elismételgetik hogy nem.

    És természetesen nem bármilyen erkölcsről beszélek, hanem a bibliairól.

    Már miért ne tudnám mit tanulsz a iskoládban? Totál farizeusi dolog amit írsz, hogy azért nem tudhatom mert nem tanulok ott 5 éve mint te... Szörnyű... Egyszerűen látom hogy itt a blogodban nagyrészt szó szerint elismételgeted azokat amik elterjedt nézetek a különböző teológiákban (aminek egy része persze jó és remélem hogy azokat nem csak elismételgeted :)).

    A hívőknek nem 99%-a kreacionista ezt te is tudod. Talán igaz ez akkor ha mondjuk a katolikus egyház híveit nem tartjuk hívőknek, de mivel te azoknak tartod őket, ezért nem igaz amit írtál.

    "Ugyanilyen zavaros az is, hogy a Biblia az evó lényegi részéről erkölcsi viszonylatban ír. Mit értesz az evó lényegi része alatt? Mit ír a Biblia az evó lényegi részéről? Tényleg nem értem."

    Komolyan nem érted, vagy csak hülyének nézel? Ennyire semmibe veszed amiket írok hogy nem is gondolkodsz el rajta?
    Az evó egyik lényegi része a halál, azaz hogy halál nélkül nem fejlődhetett ki az élet. A bibliai világkép/üzenet lényegi része a halál, azaz hogy a halál rossz. Tehát a Bibliai világnézet szerint az evó egyik lényege hamis, gonosz, sátáni.

    Iszonyatos ez a keverés-kavarás amit csinálsz, meg amit a többiek is csinálnak. Ködösítés, félreinformálás, tudatlanság stb. (most hirtelen ezek a szavak jutnak eszembe amiket fejemhez vágtatok hahaha).

    Őszintén szólva marha nagy szemétségnek tartom amit ti csináltok velem, nem tudom hogy tudtok keresztényként elszámolni a lelkiismeretetekkel, hogy a saját testvéretekkel (ha annak tartatok persze) így ELBÁNSZ.
    Bár az sokszor észrevette hogy bálványimádókat, aktív homoszexuálisokat meg hasolnókat is többre tartatok a saját testvéreiteknél. Már ha annak tartatok.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Endike, a lelkiismeretemet bízd rám. Nem kell tudnod, hogy számolok el vele.

      A helyzet az, hogy vagy elég tudásod nincs, hogy átlásd az evolúciót (mert ehhez kell tudás is, amit egyetemi jegyzetekben és szakfolyóiratokban osztanak), vagy nem elég magas az intelligenciaszinted, hogy megértsd. Egyikkel sincs baj, mert különbözőek vagyunk különböző érdeklődéssel.
      Az amit te csinálsz, olyan, mintha én belekotyognék abba, hogy kell üveget fújni, amihez jelen pillanatban nem értek.

      Törlés
    2. "Ha a tudomány azt mondja hogy "ez tudomány, nem erkölcsi dolgokról szól" attól még szól."

      Értem. Szóval ha egy természettudományos elmélet pl. leírja, hogy a gyengébb élőlény elpusztul és az alkalmazkodóbb túlél, azt nem azért teszi, hogy megállapítsa ennek a tényét, hanem erkölcsi dolgokról szól. Nem arról van szó, hogy az elmélet által leírtakat mi értékeljük erkölcsi szempontból? Mert te erről beszélsz: az elmélet következményeiről. Márminthogy az evolúció magyarázatának lehetnek (vannak) erkölcsi következményei. A halál, a pusztulás. És ez igaz is. Ezzel a kérdéssel foglalkozni kell, de nem a természettudomány, hanem a teológia-filozófia szintjén.

      "Már miért ne tudnám mit tanulsz a iskoládban? Totál farizeusi dolog amit írsz, hogy azért nem tudhatom mert nem tanulok ott 5 éve mint te..."

      Nem tudod, sőt a leghalványabb fogalmad sincs róla, csak zavaros előítéleteid vannak a teológiai képzéssel, a főiskolákkal és velem kapcsolatban. Ha azt hiszed, hogy ide a blogba én a tananyagot ismételgetem, akkor óriásit tévedsz. Körömfeketényi részét használom fel max annak, amiről tanulok és a legtöbb területről még csak említést sem teszek. Ha már így szóba hoztad.

      Az meg, hogy a teológia nézeteit leírom miért probléma? Engem érdekelnek ezek a nézetek, a blog nagyrészt ezekről szól sok éve. De ennek megint semmi köze a jelen témához.

      "A hívőknek nem 99%-a kreacionista ezt te is tudod."

      Ha még egyszer elolvasod, akkor én azokról beszéltem, akikkel kapcsolatban állok. Szabadegyházakban egyszerűen el se tudnak más megközelítést képzelni.

      "Őszintén szólva marha nagy szemétségnek tartom amit ti csináltok velem, nem tudom hogy tudtok keresztényként elszámolni a lelkiismeretetekkel, hogy a saját testvéretekkel (ha annak tartatok persze) így ELBÁNSZ."

      Ezt megint nem értem: ki bánt el veled? Mikor? Hogyan? Ha valaki veled nem ért egyet és vitatkozik, akkor az "elbánik" veled? Viszont az a hangnem, indulat, vehemencia és türelmetlenség, amit te itt produkálsz, sokszor lehetetlenné teszi egyébként fontos és értelmes témák megbeszélését. Ezt sajnálom, mert egyébként vannak jó felvetéseid, csak a hozzájuk társuló indulat zavar. Nem, nem akarlak kiközösíteni, kommentelj nyugodtan, csak ha lehet higgadtabban.

      Utálom a személyeskedést, de egy dolgot egyszerűen nem tudok megérteni veled kapcsolatban és ezt teljesen őszintén kérdezem: láthatóan magadat nem tartod sablonokban gondolkodó embernek, aki egyszerű magyarázatokat fogad el és ez rendben is van. De úgy tűnik, hogy a kreacionizmust valamiért mintha nem sorolnád ide, pedig az brutálisan leegyszerűsít mindent és nagyon is panelekben gondolkodik. (Szerintem). Hogy van ez? (Bocsánat ha ez túl személyes kérdés, megértem, ha nem válaszolsz, nincs gond).

      Törlés
    3. Endi,
      Biztos hogy testvérnek tartanak. Ha kívülálló volnál normálisabbak lennének veled.

      Norbert,
      Fő, hogy te olyan okos vagy! Röhej. Remélem egyszer eljutsz oda a nagy okosságodba hogy észreveszed a gerendád.

      Sytka,
      Lazíts! Tudsz te normálisabb is lenni. ;)

      Törlés
    4. Addig is imádkozz értem, akkor biztosan észre fogom majd venni!

      Törlés
    5. "Lazíts! Tudsz te normálisabb is lenni. ;)"

      Belátom, néha azért elkap a lendület, amikor endi ezt csinálja. :-) De próbálok türelmes lenni és megérteni, csak a sok előítélet és ismétlődő kifakadás ebben bezavar.

      Egyébként ha már teológia, főiskola és ilyesmi szóbakerült: ha valaki nem a papírért tanul, hanem tényleg érdekli amivel foglalkozik, az iskola igenis segíthet abban, hogy rendszerezze a fejében lévő gondolatokat. És így talán nagyobb esély lesz arra, hogy nem fog összekutyulni dolgokat.

      Törlés
  10. Jó ez a post Sytka, ezt hiszem ideje, hogy megértsük, nincs értelme a mesterséges, mesterkélt ellenség kergetésnek.
    Nekem is egyre inkább az az érzésem, hogy az evolúció nem az a terület aminek állandóan neki kéne menni, főleg nem sokszor buta, csúsztatásokkal teli érvrendszerekkel.
    Miért ne lehetne az evolúció is Isten eszköze a teremtésben?
    Ha esetleg így volt az én hitem nem fogja megsínyleni netán összedőlni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Zoli, az utolsó két mondatodért azt hiszem sok keresztény előtt csak kőálló ruhában fogsz tudni megjelenni. :-)

      Törlés
  11. Szeretném előrebocsájtani, hogy Szerző alap tézisében teljesen egyet tudok érteni, nevezetesen, ha valamivel vitázni szeretnék, ha valamit cáfolni szándékozom, akkor először győződjek meg arról, hogy mi is az amit cáfolok. Sőt, még azzal is egyet kell értenem, hogy az egyes tárgyalt kérdés-felvetések sem relevánsak az evolúció elméletével kapcsolatban. Szerencsére, illetve hála Istennek és a nagy tudású, keresztyén apologéták hadának a cikkben említett „érvek” egyre kevésbé szokásosak és csak az igazán műkedvelő anti-evolúcionisták emlegetik őket.
    Van azonban egy problémám, nagy problémám. Nevezetesen, hogy a Szerző szándéka egyáltalán nem világos. Mivel alapvetően optimista és jóindulatú embernek tartom magam nem szeretném feltételezni, hogy szerző nem ért egyet a Biblia szószerinti ihletettségével, vagy hogy tagadná azt a tényt, hogy az evolúció ellen a kreácionista oldal részéről számtalan olyan érv sorakoztatható fel amelyek a természetben megfigyelhető jelenségek teljesen adekvát, tudományos követelményeknek megfelelő magyarázatát adják.
    Teszem ezt annak ellenére, hogy a cikk semmilyen egyértelmű utalást nem tartalmaz az ellenkezőre nézve, sőt az általános hangvétele mintha az evolúció ellen felszólaló keresztyén általános bírálatát is lebegtetné, hisz a bevezetőben (látszólag) egy kalap alá vesz minden kreácionista orgánumot. Na de mint mondtam, jóindulatú vagyok és nem feltételezek ilyesmit.
    Úgy vélem, hogy sokkal hasznosabb és félreérhetőségtől mentesebb lenne a cikk, ha az egyes megemlített érvekkel kapcsolatban - ahol lehet - megemlítené azt is, hogy mi a témával kapcsolatos helyes, védhető, adekvát érv, magyarázat. Enélkül valóban csak jóindulattal feltételezhető, hogy a Szerző célja nem az evolúció elméletének védelmezése azáltal, hogy - egyébként a hibás érvek miatt teljesen jogosan - a keresztény fejére koppint.
    Mire gondolok pontosan:

    1. „Az evolúció egy gonosz elmélet, mert a gyenge pusztulását hirdeti az erősek javára. Pedig a természetben nem csak versengés van…”
    Persze, hogy az evolúciónak ehhez semmi köze, sőt, még a rátermettebb túlélésének sem, amiről itt valójában szó van. Mert valójában amikor a ragadozók zsákmányszerzését figyeljük meg, akkor nem az evolúciót figyeljük. Sőt, nem is azt figyeljük, hogy az oroszlán rátermettebb mint az antilop, mert akkor már rég nem lennének antilopok. Természetesen táplálékhiányos esetben valószínűleg a rátermettebb oroszlán fogja elejteni az antilopot. Azok közül is a kevésbé rátermettet. Na de ez pusztán a természet törvényszerűsége. Ettől még az antilopból nem lesz más faj, és az oroszlánból sem. Rá kell mutatnunk, hogy a halált és egyáltalán a ragadozó életmódot az ember bűnesete eredményezte, ami miatt Isten büntetésként és következményként "átrendezte" a teremtett világ rendjét. Az evolúció nem azért gonosz elmélet mert a gyenge pusztulását hirdeti, hanem mert a természetben látható, tapasztalható állapotot és jelenségeket úgy próbálja magyarázni, hogy közben minden erejével tagadja Isten létét és teremtő szerepét. Teszi ezt úgy, hogy az sem drága, hogy a természet bizonyított törvényszerűségeit számtalanszor megszegi. Az pedig, hogy az evolúciót a gravitációval állítjuk párba egy illusztrációban teljesen elfogadhatatlan. A tudományos munka világában igenis különbség van elmélet és törvény között.

    folyt.köv.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Lajos, akkor beszélgessünk.

      "Az evolúció nem azért gonosz elmélet mert a gyenge pusztulását hirdeti, hanem mert a természetben látható, tapasztalható állapotot és jelenségeket úgy próbálja magyarázni, hogy közben minden erejével tagadja Isten létét és teremtő szerepét." - nevezz meg kérlek egyetlen olyan tudóst, aki a tudományos cikkeiben Istent az evolúcióval tagadja.

      "Teszi ezt úgy, hogy az sem drága, hogy a természet bizonyított törvényszerűségeit számtalanszor megszegi."Kérnék öt példát erre az állításodra.

      "A tudományos munka világában igenis különbség van elmélet és törvény között." - Lehet, hogy az evolúciót soha nem fogjuk törvénynek nevezni, egész egyszerűen azért, mert "evolúciós elmélet" néven ragadt meg a fejünkben. A név mit sem változtat a tényeken.

      Törlés
    2. Kedves Lajos!

      Az evolúció pontos definícióját rábíznám a biológusokra. Azt azonban már itt szeretném felmutatni, hogy a közhiedelemmel ellentétben nem az oroszlán verseng a zebrával, hanem a zebrák versengnek a zebrákkal - és az oroszlánok az oroszlánokkal. A "kis lépések politikájából" kifolyólag maguk a zebrák és az oroszlánok is változnak: az egyik jobb lesz a menekülésben, a másik pedig a préda elejtésében. Bizonyosan elmondható, hogy a ma oroszlánjai jobbak a régieknél, ha azokat a mai környezetben tennénk ki a versenynek.

      Számomra meglehetősen zavaros a faj fogalom. Ha szigorúan nézzük, akkor a leíró tudomány csak egyedeket, populációt és azok valamilyen értelemben vett környezetét írhatja le. A faj fogalom valahol a mi agyunk hiányosságából fakad: mivel nem tudjuk átfogni a meglehetősen sokat, ezért címkézünk, és azt mondjuk faj. Klasszikus esetben a faj határát az ivarosan szaporodóknál a szexuálisan képzett nem meddő utódoknál húzzák meg. De a biológia ettől eltérően még számos más fajfogalmat is ismer, pusztán azért, mert ezek a modellek segítenek formulázni a biológiai rendszereket.

      Kedvenc példám a zöld szemesostoros, amelyről még azt sem igazán tudjuk megmondani, hogy köznapi fogalmaink szerint növény vagy állat!?

      De nézzünk konkrétumokat!

      A galagonyalégy egy európai élősködője a galagonyának. Átkerülve Észak-Amerika tájaira rászokott az almára (a 19. században hurcolták be). Mivel a galagonya és az alma érési ciklusa teljesen eltér egymástól, nem fordul elő, hogy a természetben a galagonyalégy "galagonyás" és "almás" változata szaporodjon. A faj elindult a kettéválás útjára, s bizonyos idő elteltével már laboratóriumi körülmények között sem lehet majd őket szaporítani.

      Törlés
    3. Egy bizonyos muslicát (Drosophila pseudoobscura) nyolc generáción keresztül etetünk két csoportban. Egyiknek maltózt, a másiknak keményítőt adva eledelül. A kilencedik generáció tagjai már nem hajlandók egymással szaporodni... A két csoport elindult a kettéválás útjára, csak a genetikai örökítő anyaguk alapján lehet őket szaporítani. (Tehát a két muslica csoport már nem elégíti ki a klasszikus fajfogalmat.)

      Harmadik példám, aminek javaslom, hogy nézzen utána Interneten: a sirály, mint körfaj. Ennek az a lényege, hogy az észak-atlanti régióban a föld teljes gyűrűjében él egymás mellet néhány sirály alfaj, amelyek köztes állapotban még létre hoznak hibrideket, de egy idő után úgy eltávolodnak egymástól, hogy már nem képesek megcsinálni. (Ezüst sirály és a hering sirály nem hoz létre utódokat, a közöttük levő alfajok igen.) Tulajdonképpen a környezeti elszigetelődés hatására a sirály faj ketté vált.

      Felvetődik az inkább filozófiai semmint természettudományos kérdés: a bibliai értelemben vett halál vajon a biológiai környezetben megfigyelhető pusztulással azonos értelmű? Hol húzzuk meg egy egyed "halálát"? Ha egy nyúl megeszi a répát, akkor a répa elpusztul. A nem fotoszintetizálásból élő összetett organizmusok mindegyike így működik: a környezetéből más élőlényeket pusztít el a tápláléka megszerzése okán. Nem kell tehát a ragadozó életformáig elmenni ahhoz, hogy rámutassunk erre a természettudományos szempontból értékelhetetlen nézetre.

      Törlés
    4. Ugyanígy kérdéses az Ön által felvetett demarkáció probléma is. A természettudomány jó ideje nem foglalkozik Isten létével/nem létével. Volt idő, amikor a természettudósok alapvető világképe deista volt, ma már azonban a természettudomány módszertani naturalista (és nem ateista!). Ez azt is jelenti, hogy a természettel kapcsolatos jelenségek vizsgálatánál kizárja a feltételezései és következtetései rendszereiből a természeten túli akár személyes, akár személytelen létezőt.

      Valóban igaza van, hogy Sytka példájában szerencsétlen a gravitáció összevetése az evolúcióval, mert ez utóbbi jóval összetettebb jelenség. Szeretném újra hangsúlyozni (korábbi hozzászólásomhoz hasonlóan), hogy az evolúció-elmélet nem azonos az evolúcióval; ez utóbbi a természetben megfigyelhető jelenség, míg az előbbi annak természettudományosan megalapozott leírása. Szerencsésebb lett volna mondjuk a kvantum-elméletet összevetni az evolúció-elmélettel, már csak azért is, mert a véletlen szerepe mindkettőnél tudományosan megalapozott.

      Törlés
  12. 2. „Az evolúcióelmélet még saját meghatározása szerint is csak egy elmélet.”
    Igen, a hipotézis a tudományos munka 2. lépése, a megfigyelés után. Az elmélet többszörösen igazolt hipotézisek összegyúrásával jön létre és mint ilyen sok oldalról igazolt tudományos elképzelés, magyarázat (nem TÉNY mint azt a szerző írja) egy jelenségre. Törvénnyé pedig a minden kétséget kizáróan megcáfolhatatlan elméletek érnek meg. Az igaz, hogy az evolúciót a természetben megfigyelhető sokféleség magyarázatául szolgáló elméletnek nevezik, de a tényleges gyakorlat törvényszerűségként, tényként kezeli. Ugyanakkor ha a tudományos munka követelményeit nézzük, az azt mondja, hogy ha egy hipotézis vizsgálatakor egyetlen egy ellentmondó tényt, bizonyítékot találunk, akkor a hipotézis hibás, és azt át kell dolgozni, vagy ki kell dobni. Ezek alapján az evolúció semmiképp nem törvényszerűség, semmiképp nem elmélet, és még hipotézisnek is harmat gyenge, ugyanis számos indok van ami miatt nem működhetne úgy ahogy a proponensek szerint működnie kellene, és ezekkel ők sem tudnak mit kezdeni, csupán figyelmen kívül hagyják azokat.

    3. „Senki nem hiheti, hogy véletlenül vagyunk, márpedig az evolúció ezt mondja.”
    Szerző érvelése szerint az sem a véletlen műve, hogy a ma esti lottó sorsoláson melyik 5 szám lesz a kihúzott nyerő. Hiszen az sok mindentől függ.
    Nyugodtan lehet szavak jelentésén lovagolni, okoskodni, de ha valami nem tervszerű cselekvés eredménye, akkor az a matematikai értelemben vett vak véletlen eredménye, csakúgy, mint a éppen adott heti lottó nyerőszámok. Ezen érv ilyen indokok alapján való diszkvalifikálása automatikusan diszkvalifikálja a keresztyén ember azon meggyőződésének létjogosultságát is, hogy az ember létezésével Istennek terve van. A Szerző pedig ezt nem szeretné, ugye?
    folyt köv.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Lajos!
      Megint csak röviden, a 3. ponthoz írt megjegyzéséhez:

      "Szerző érvelése szerint az sem a véletlen műve, hogy a ma esti lottó sorsoláson melyik 5 szám lesz a kihúzott nyerő. Hiszen az sok mindentől függ."

      Pontosan. És ha képesek lennék a számos paramétert - a golyókra ható erőket, a légmozgást és még ki tudja mit - megfelelően súlyozva értékelni, akkor meg is lehetne mondani a nyerőszámokat. Mivel ez számunkra lehetetlen, ezért a lottóhúzást véletlenként éljük meg.
      A többit, amit ezzel kapcsolatban említett, bevallom őszintén nem igazán értem...

      "Nyugodtan lehet szavak jelentésén lovagolni, okoskodni, de ha valami nem tervszerű cselekvés eredménye, akkor az a matematikai értelemben vett vak véletlen eredménye, csakúgy, mint a éppen adott heti lottó nyerőszámok"

      És akkor jöjjön egy kerek-perec kijelentés: ez pedig csak szimplán nem igaz. :-)

      Törlés
    2. 2. Kérlek említs három olyan bizonyítékot, ami cáfolja az evolúciót, és a tudósok figyelmen kívül hagyják.

      Törlés
    3. Kedves Lajos!

      A 2. pontban belecsúszik egy nagyon komoly tudományteoretikus problémába: miért a pozitivista alapon álló, Popper által módosított falszifikációs tudomány-modellt tekinti kérlelhetetlenül megalapozottnak? Miért nem a kuhniánus paradigmatikus modellt? Vagy a poszt-akadémikus modellt, amit a tudományfilozófiában jártasak épp a rendszerváltás óta nagy erőkkel állítanak?

      A tudomány "milyenségének" a kérdése is valahol tudományos kérdés, ami viszont változik. A tudomány képe változik önmagáról, így az Ön által vélelmezett tudomány-kép sem kizárólagos leírása a jelenleg folyó tudományos munkának.

      Ugyanígy értelmezhetetlen tudományfilozófiai szempontból a kétértékű logika (igaz/hamis értékpár) mentén való érvelés. Még a pozitivista tudomány-elméleti modellt valló teoretikusok szerint is plauzibilis a tudományos igazság értékkészlete, azaz nem kizárólagosan erre a két szélső értékre teendő az általa igazolt elmélet, hanem "valószínű, hogy" illetve "csaknem kizárt, hogy" értékeket is felvehet.

      A tudomány - nem egyes természettudósok! - nem dogmatikusan hirdeti meg az evolúció-elmélet vélt/valós igazságát, hanem úgy, hogy ez az elmélet a ma ismert legjobb egyezést mutatja a megfigyelt valósággal.

      Téves az a megállapítása is, ha egy elméletben ellentmondást találunk, akkor ki kell dobni. A Duheim-Quinie tézis szerint a tudományos kijelentések nem önmagukban állnak, hanem csoportosan, rendszert alkotva. Ha valahol ellentmondást találunk, a jelenlegi gyakorlat szerint nem elvetni kell az elméletet, csak a meglévő háttérismeret és az új tudományos megfigyelések alapján módosítani.

      Ez rávilágít egy következő problémára is: a természettudomány igazság ún. koherencia-elméletét vallja. Itt az igazság annyit tesz, hogy a megfigyelt jelenség beilleszthető a meglévő rendszerbe. Az evolúció-elmélet "igazsága" tehát nem kizárólagos, dogmatikus - hanem egymást erősítő, egymást alátámasztó kijelentések koherens rendszerét alkotják.

      Törlés
    4. Kedves Lajos!

      A 3. pontban felhozott "tervszerűség vs. véletlen" kérdésében a legelső filozófiai probléma az, hogy mit tekinthetünk tervszerűnek? Csupán az anyagi rendszerben megjelenő "tervet" (klasszikus ID-s példája a DNS-ben rejlő információ), vagy már tervszerűnek kell tekintenünk magát az anyagi rendszert a "legkorábbi" tulajdonságai alapján (azaz tervszerű-e mondjuk a vízmolekula?)?

      Lehet, hogy úgy tűnik, játék a szavakkal, de a lottó húzás sem "vak véletlen", hanem fizikai okai vannak annak, hogy mi történik ott pontosan. Mivel ezek az okok olyan nagy számúak, hogy azokat feldolgozni "nem éri meg", ezért tartjuk véletlennek. De a mechanika köznapi törvényei alapján ugyanúgy leírható, mint a dobókocka dobása is. (Itt most az emberi tényezőt vegyük ki: azaz gépi húzásról legyen szó!)

      Ezért lett volna szerencsésebb, ha Sytka a kvantum-elmélettel hasonlítja össze az evolúció-elméletet. Nem ismerjük azokat a mechanizmusokat, amik a mikrovilág véletlenszerű (statisztikus) működését produkálják. Konkrétan pl. radioaktív bomlásnál nem tudom megmondani, hogy a felezési idő alatt mely atomok bomlanak el - de azt igen, hogy a fele igen! Számunkra ez "vak véletlen", mégis jól működik a kvantum-elmélet a mikrovilág leírásánál.

      A mikrovilág és a biológiai rendszerek fejlődésének "vak véletlenei" azonban nem terjeszthetők ki egy természeten túli személyes létező által kezdeményezett akarat/terv/cél területére. Ez - ha létezik ilyen - valamiféle személyi okot feltételez, amit azonban sem a kvantum-elmélet, sem az evolúció-elmélet nem vizsgál, és belőlük következtetésként se pro, se kontra nem lehet használni.

      Törlés
  13. 4. „Darwin is elismerte, hogy csomó dologgal nem tudott mihez kezdeni: ilyen például a szem.”
    Senki nem vitatkozik Darwinnal. Darwin követőivel vitatkozunk, helyesebben vitázunk. Darwin 131 évvel ezelőtt is sokkal okosabb volt mint mai követőinek nagy része. A szem kapcsán azóta számtalan eredményt ért el a tudomány. De egyikkel sincs jobban kisegítve az evolúció mint Darwin korában, sőt. Ha az idézet folytatását is ide vesszük, akkor a mai tudós sem tehet mást mint amit Darwin tett, ha az evolúciót akarja alátámasztani, nevezetesen figyelmen kívül hagyja azt a tényt (amit Darwin megemlít), hogy sehol sincs a számtalan kis lépés nyoma amivel a szemnek ki kellett volna alakulni, és nem is változik semmit. Álságosnak és károsnak tartom azt a módszert, hogy vitapartnerünket (aki persze ebben az esetben saját térfelünkön áll) tudatlanságával és tájékozatlanságával jól fejbe kólintjuk.

    5. „Darwin nem volt hívő ember, pánikbetegséggel küzdött, nem volt kiegyensúlyozott és ahogy köztudott, a nácizmust is megihlette az elméletével”
    Ezen érv helyretételét még el is tudom fogadni, bár nem tudom, hogy milyen komolyan vehető annak az embernek bármilyen más érve, aki ilyennel akarja az evolúció tanát megdönteni, illetve proponenseit meggyőzni. Természetes, hogy senki nem tehető felelőssé azért, hogy később ki, milyen agyrémet akar igazolni az ő elképzeléseivel. Az azonban, hogy az evolúciós elmélet kiválóan alkalmas volt a fajgyűlölet "tudományos" alátámasztására (egyébként logikus érvek mentén), az elméletet minősíti. Kevesen tudják, hogy a hitleri propaganda pusztán az 1920-as évek Egyesült Államában keletkezett "tudományos eredményeket" adaptálta fajelméletének igazolására és nem ők dolgozták ki azt. Newton okkultizmussal való foglalatoskodását pedig óvatosan kezelném, mert a mai értelemben nem hiszem, hogy az általa művelt alkímiát, ami az akkor születőfélben lévő kémia bölcsője volt, okkultizmusnak neveznénk. De ez egy másik téma.

    6. „Méltóságon aluli ízléstelenség azt állítani, hogy mi emberek a majomtól származunk. Én nem vagyok állat!”
    Ugye, kedves Szerző, te is érzed és tudod, hogy itt nem erről van szó. Persze, megint igaz, hogy ha vitát folytatunk fogalmazzunk pontosan és a lehető legkisebb támadási felületet hagyjuk. Persze az evolúciós elképzelés szerint nem a ma élő majom fajok leszármazottja vagyunk. Mi lehetett az a közös ős? A közös ős sem lehetett volna más, pusztán egy majom, ami mára persze kihalt. Tehát az evolúcionisták ilyen jellegű védekezése még bénább mint az érv. Egyébként Isten egyértelmű határvonalat húz az állatvilág és az ember közé. Ilyen értelemben az emberi faj összemosása az állatvilággal igenis sérti az emberi méltóságot! Az, hogy Isten a teremtett világában mindent igen jónak minősített, nem jelenti azt, hogy egyformának is nyilvánította annak szereplőit.

    Érdeklődéssel várom a második részt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Lajos!

      Jöjjön az 5. pontra adott néhány reflexióm:

      "Az azonban, hogy az evolúciós elmélet kiválóan alkalmas volt a fajgyűlölet "tudományos" alátámasztására (egyébként logikus érvek mentén), az elméletet minősíti"

      Rendben, de akkor mondjuk azt, hogy a Biblia kiválóan alkalmas volt számos vérengzés és háború ideológiai alátámasztására, ez tehát akkor a Bibliát minősíti?
      Szerintem ezt a vonalat felejtsük el - mi keresztények sokkal rosszabbul fogunk kijönni belőle, mint a másik fél... Maradjunk annyiban, hogy egy elméletet célszerű leginkább ÖNMAGÁBAN szemlélni.

      Törlés
    2. 4. "nevezetesen figyelmen kívül hagyja azt a tényt (amit Darwin megemlít), hogy sehol sincs a számtalan kis lépés nyoma amivel a szemnek ki kellett volna alakulni" - genetikai bizonyítékai vannak annak, hogy a szem hogyan fejlődött ki (erről még Darwin nem tudhatott). Fosszilizálódott szemet nehéz találni, mert a lágy szövetek nagyon ritkán fosszilizálódnak meg. Ez se nem érv se nem ellenérv az evolúció kapcsán. A tudósok akkor kellene elgondolkodjanak azon, hogy az evolúció nem igaz a jelenlegi formájában, ha pl. egy nyúlszemet találnának olyan ősi rétegekben, amiben még csak medúzák élhettek. Ez eddig nem történt meg.

      A szem fejlődéséneg genetikájáról és evolúciójáról: http://www.ucp.pt/site/resources/documents/ICS/GNC/ArtigosGNC/AnaMariaAbreu/1_GeKa99.pdf

      5. "Az azonban, hogy az evolúciós elmélet kiválóan alkalmas volt a fajgyűlölet "tudományos" alátámasztására (egyébként logikus érvek mentén), az elméletet minősíti." - a kereszténység kiválóan alkalmas a fajgyűlölet alátámasztására, lásd: http://www.huffingtonpost.com/2012/10/10/jonathan-phelps-westboro-baptist-church-homosexuals-death-penalty_n_1955938.html

      6. Az emberek és a csimpánzok közös őse valószínűleg egy csimpánzhoz hasonlító majom volt. Engem ugyan nem sért, ha összemosnak az állatvilág többi tagjával. Én, te és Sytka is állat taxonómiailag. Ez egy tény, nem vita tárgya ma már.

      Törlés
    3. Kedves Lajos!

      Írja: "Álságosnak és károsnak tartom azt a módszert, hogy vitapartnerünket (aki persze ebben az esetben saját térfelünkön áll) tudatlanságával és tájékozatlanságával jól fejbe kólintjuk."

      Azért kettőn áll a vásár: ha valaki a természettudósokkal szeretne vitázni, az igen is kösse fel a gatyáját. A természettudomány demokratikus intézmény, de a demokratizmusa nem abban áll, hogy bárki "belekiabálhat", hanem abban, hogy bárki megtanulhatja a módszereit, és beállhat a sorba, előterjesztheti tudományos téziseit, ha azok bizonyos követelményeknek megfelelnek.

      Amikor egy hallgató nem készül fel az általam vezetett spektroszkópia gyakorlatra, akkor nem azért fogom meghúzni, mert világnézetét tekintve nem azonos nézeten áll velem (ezt nem is tudom!), még csak nem is azért, mert "hülye" - hanem azért, mert nem készült fel, és a mérés előtti beugró ZH-t minimális szinten nem teljesítette. Ha részt kíván venni a mérésen, akkor vegye a fáradtságot, hogy készüljön fel - és az általam piros tintával felírt nulla pont nem "fejbe kólintás", hanem a helyes eljárás.

      Az 5. ponthoz: kedvencem, ui. pont a kreacionisták szokták felhozni érvként, hogy pl. az evolúcióból (sic!) következik az abortusz. De vajon Darwin előtt volt abortusz? Pusztán az evolúció-elmélet jelent-e világnézeti megalapozást arra nézve, hogy az ember - szabad akaratából! - más emberi lényeket elpusztítson? (Ha pedig meggyőződésünk, hogy a bűn, akkor miért varrjuk ezt az evolúció-elmélet nyakába??)

      http://www.arkman.net/sitebuilder/images/israel45-805x697.jpg

      Törlés
    4. Tessék szíves lenni nekem csak egyetlen egy olyan tényezőre rámutatni a linkelt tanulmányból, amely azt szükségszerűsíti, hogy a különböző élőlények szemtípusai evolúció eredményei. Nekem inkább úgy tűnik, hogy a tanulmány arról szól, hogy van egy gén, amely felelős egy pigment és egy foto-érzékeny sejt "összekapcsolásáért" és így "létrejön" valamiféle szem-közös ős (prototípus) amiből különböző módszerekkel kialakulnak az eltérő szem típusok. Ebből az egészből annyi a tény, hogy létezik a szóbanforgó gén és léteznek a különböző szem típusok. A többi az mese!!!! Igen, mese, tudományos nyelvezettel megfogalmazva. Miért mese? mert soha senki nem látta sem a prototípus szemet, sem azokat a folyamatokat amelyeknek abból létre kellett volna hozniuk a szemeket.

      A valósának valóban több rétege van. A létezés valóságának is van egy taxonómiai rétege, amely alapján, pusztán biológiai szinten az ember valóban az állatvilág része. De ha a valóság ezen túli rétegeit is belevesszük a képbe, és nem tehetünk mást, akkor ki kell jelentenünk, hogy az ember határozottan elkülönül az állatvilágtól.

      Törlés
    5. Kedves Lajos!

      A méltóság kérdése nem természettudományos kérdés. Persze csinálhatunk belőle azt is "népszerű" keretek között, csak a tudósok nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

      Ha már méltóságon alulinak tartjuk a majomtól származást, akkor méltóságon aluli-e az, hogy a DNS-ünk azonos mechanizmus alapján működik, mint a papucsállaté? Méltóságon aluli-e, hogy a szervezetünk nagy része vízből áll? Méltóságon aluli-e az, hogy a csillagok "gyomrában" "termelődött" ki a szervezetünkben levő atomok többsége, hiszen a világegyetemben fő elemként csak a hidrogén és a nitrogén van jelen?

      Tudományos ismeretterjesztő munkákban véres szájú tollnokok ugyan elhitethetik velünk azt, hogy lám-lám az ember ha a majomtól származik, akkor a teremtés így vagy úgy - de ennek nem feltétlenül kell bedőlnünk. Csak vegyük észre: hol vannak a határai a természettudománynak, és hol kezdődnek azok a kérdések, amik az ember helyéről, szerepéről, méltóságáról szólnak. Ha sikerül ezeket elhatárolni, akkor az evolúció-elmélet már nem lesz a világnézetünket szétbombázó mumus, csak egy eszköz a tudósok kezében arra, hogy jobban érthessük a minket körülvevő világot. (S ha valaki hasonlóságról beszél, akkor nem azonosságról beszél. Ha valami hasonló - akkor különböző is valami másban.)

      És ha ezt megtettük, akkor a Szentírást is olvashatjuk végre szabadon: hogy arról szóljon, amiről szólnia kell - és ne erőltessünk rá a folyamatosan változó természettudományos nézeteket egy több, mint kétezer éves szövegre. S ha már itt tartunk: az ember méltóságát valószínűleg az istenképűsége adja, ami viszont kötve hiszem, hogy pl. a csontjai szerkezetében keresendők. Inkább valami másban - s talán erről (is) szól a Biblia.

      Törlés
    6. Kedves János!

      Pont erről beszélek. Arról, hogy az ember létezésének - szemben az élővilág többi részével - nem csupán természettudományos síkja van. Erről beszélek, hogy az istenképűség és az azzal járó "extrák" vonnak egy határozott vonalat az állatvilág és az emberi faj közé. Furcsának találom, hogy ez nem jött le mondandómból.

      A Szentírásra egyáltalán nem szeretnék semmilyen természettudományos nézetet ráerőltetni, viszont annak szeretném olvasni ami. Isten tévedhetetlen, (eredeti szövegében) hibátlan, és teljesen elegendő kijelentése az első laptól az utolsóig.

      Törlés
    7. Lajos, a tényezőt, amely igazolja a közös ősből való származást épp te írtad le: létezik egy gén a PAX6 (megjegyzem, különböző változatokban, ahogy azt várnánk is) és sok szemtípus, ami ezen gén hatására alakul ki az embrióban. Milyen jobb és egyszerű magyarázatot tudsz erre adni, mint hogy a gén egy ősi változata alakult át az idők folyamán? Ha van, akkor kérem a magyarázatod, hátha valami egészen új dologhoz juthatunk, amire eddig még senki nem gondolt.

      Amúgy a szem jól példázza az evolúciót, mert részeinek kialakulásához szükséges mozzanatok többé-kevésbé megfigyelhető ma élő állatokban, lásd: http://media-1.web.britannica.com/eb-media/43/79543-004-C3F00EE8.jpg Ezek az állatok megőrízték az ősi szemtípusokat. Akkor lennénk bajban, ha mondjuk a szarvasmarháknak egyszerűbb szemük lenne, mint az éticsigáknak. Várom a magyarázatod!

      Törlés
    8. Kedves Lajos!

      A "hiba" nem Önben van: átjött az, hogy különbséget lát ember és állat között. Azért bátorkodtam leírni, amit tettem, mert én is így látom. Csak módszertani tekintetben van különbség a kettőnk nézetét illetően: én az evolúció-elméletet biológiai és csak biológiai szinten tekintem, és nem kívánok koherens rendszert kiépíteni a teológia és a biológia területének halmazán.

      Értelmezésem szerint, ami természettudományos kérdés, az természettudományos - míg ami teológiai, az teológiai. A kettő nem feltétlenül kell, hogy minden tekintetben összhangban legyen, már csak azért sem, mert a tudomány állandóan változik...

      (Még egy megjegyzés: a Biblia tévedhetetlen szövegével kapcsolatos neoprotestáns tanítást sem vallom, de ha vallanám, akkor is kérdés lenne, hogy miben tévedhetetlen ez a szöveg. Nem biztos, hogy természettudományos kérdésben az.)

      Törlés
    9. " A kettő nem feltétlenül kell, hogy minden tekintetben összhangban legyen, már csak azért sem, mert a tudomány állandóan változik..."

      És tegyük hozzá, hogy a teológia pláne állandóan változik: ha van ezen a világon olyan jelenség, ami a változás aktusát alátámassza, hát az biztosan a teológia. :-) Itt tulajdonképpen két dinamikusan mozgásban lévő rendszer (tudomány és teológia) kölcsönhatásáról beszélünk, ami néha surlódást, néha egyetértést jelent. A kettő között konstans összhang szerintem sosem lesz, és ez nem feltétlenül baj.

      Törlés
  14. Kedves Lajos!

    Köszönöm a véleményt, nagyon érdekes gondolatokat vet fel - csak nagyon hosszú. Épp olyan, mint az én bejegyzésem lett volna, ha az Ön által felvetett kérdésekkel is foglalkozik. Úgyhogy, őszintén szólva hirtelen azt sem tudom hol kezdjem... maradjunk a pontozásos felosztásnál (1-6), ha megfelel!
    Nagyon röviden, mert tengernyi időm most nincs:

    1. pont kapcsán tett megjegyzései:
    "Mert valójában amikor a ragadozók zsákmányszerzését figyeljük meg, akkor nem az evolúciót figyeljük"

    Hanem mit figyelünk? A zsákmányszerzés nem része ennek? Mikor figyeljük "az evolúciót"?

    "Na de ez pusztán a természet törvényszerűsége. "
    A biológia szerint az evolúció a természet törvényszerűsége. Ilyen erővel azt is írhatjuk, amikor mutációt látunk, akkor nem evolúciót látunk, az csak a természet törvényszerűsége. És amikor új faj keletkezését látjuk, akkor az is csak a természet törvényszerűsége. Ennek semmi értelme.

    "Ettől még az antilopból nem lesz más faj, és az oroszlánból sem."
    Miért kellene a zsákmányszerzést megfigyelve (vagy pusztán a szelekciót) azt látnunk, hogy az oroszlánból más faj lett? Miért lenne pusztán a legkevésbé rátermett pusztulásából új faj? Mi köze ennek a fajkeletkezéshez? Nem értem, de - bocsánat a karakán hangvételemért - szerintem Ön sem.

    "Az evolúció nem azért gonosz elmélet mert a gyenge pusztulását hirdeti, hanem mert a természetben látható, tapasztalható állapotot és jelenségeket úgy próbálja magyarázni, hogy közben minden erejével tagadja Isten létét és teremtő szerepét."

    Kérem, legyen szíves pontos forrásmeghatározással ide leírni nekem, hol tagadja az evolúcióelmélet Isten létét! Köszönöm!

    "Az pedig, hogy az evolúciót a gravitációval állítjuk párba egy illusztrációban teljesen elfogadhatatlan."

    Az általam írt párhuzam lényege nem az evolúció és a gravitáció MINDENBEN való hasonlósága volt! Hanem abban, hogy amiképpen a gravitáció sem erkölcsi kérdés, úgy az evolúcióelmélet sem az. Ennyiben szerintem igazam is van.

    Elnézését kérem, de a többi bejegyzésében is olyan mennyiségű félreértés van, hogy azt hiszem hetekig beszélgethetünk róla. Most csak az első pontra koncentráltam, várom válaszait! És köszönöm még egyszer, hogy beírt!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nos, amikor zsákmányszerzést látunk, akkor egy táplálkozási magatartást látunk. Amikor mutációval találkozunk, akkor az örökítő anyag megváltozását látjuk. (Most azt hagyjuk, hogy van-e hasznos mutáció, és mi az hogy hasznos.) Amikor egy materialista biológussal találkozunk, akkor ő elmagyarázza nekünk, hogy amit a biológiában látunk, az az evolúció, azaz az élő szervezetek folyamatos változása, amely változás láncolat egyetlen sejtből létrehozta a jelenlegi sokféleséget (amely bizonyítottan rohamosan csökken, évente tízezrével pusztulnak ki fajok, míg egyetlen egy keletkezését sem írta le a tudomány az utóbbi néhány száz évben), és formálja folyamatosan a jelenben is, szükségszerűen új fajokat hozva létre. Hangvétele lehet, hogy karakán a témában, és úgy tűnik, hogy ezzel együtt valóban nem érti, hogy miben áll az evolúció rendszere. Egyik mondatában amellett kardoskodik, hogy a zsákmányszerző magatartás az evolúciós folyamat része, majd értetlenül áll az előtt, hogy akkor én miért kapcsolnám ezt össze a fajkeletkezéssel. Mindemellett saját szavaival igazolja azon kijelentésemet, hogy az evolúciót törvényszerűségként kezeli a közvélemény, és láthatólag ön is. Még csak annyit, hogy nem a biológia szerint természeti törvényszerűség az evolúció, hanem azon emberek szerint, akik világnézetük alapjául a Biblia Istenének valamilyen szintű tagadását választották. (Ezen utóbbi mondatomat ajánlom szavankénti átgondolásra, különösen a vesszőtől a végéig.)

      Ne haragudjon, de semmi szükség nincs forrás hivatkozásra ahhoz, hogy az ember belássa, hogy az evolúciós eredetmagyarázatnak elsődleges célja az, hogy Istent szükségtelenné, ad abszurdum nem létezővé tegye. Ha mindenáron forrás írásos forrást szeretne vegye le a polcról Richard Dawkins bármelyik művét (különösen az utóbbi évekből származókat) és bőséggel talál benne Isten nem-létezésére vonatkozó tételeket.

      Az általam megfogalmazottak mögött kevesebb a félreértés mint gondolná. Ettől függetlenül vélemény különbségünkről valóban hetekig tudnánk beszélni.

      Az világos, hogy teljesen más teológiai állásponton vagyunk a legalapvetőbb dolgokat illetően.

      Törlés
    2. Kedves Lajos!

      "Nos, amikor zsákmányszerzést látunk, akkor egy táplálkozási magatartást látunk. Amikor mutációval találkozunk, akkor az örökítő anyag megváltozását látjuk. (Most azt hagyjuk, hogy van-e hasznos mutáció, és mi az hogy hasznos.)"

      Valószínűleg én írhattam valamit rosszul, mert elbeszélünk egymás mellett. Az evolúció egy komplex folyamat, mely számos elemből áll, de alapvetően 3 pilléren nyugszik: a) az élőlények szaporodnak és tulajdonságaikat örökítik, b) ebben a folyamatban hibák, változások történhetnek, c) az élőlények ki vannak téve környezetük hatásainak. Ebben a "koordináta rendszerben" az Ön által írt paraméterek (zsákmányszerzés, mutáció) tökéletesen értelmezhetők. A mutációk közül pedig - tudomásom szerint, bár nem vagyok biológus - a deléció az, ami káros, az inzerció, transzlokáció, stb... nem.

      "Mindemellett saját szavaival igazolja azon kijelentésemet, hogy az evolúciót törvényszerűségként kezeli a közvélemény, és láthatólag ön is. "

      Ahogy én látom, a közvélemény leginkább sehogy sem kezeli, mert az átlagember teljesen műveletlen ezen a területen.

      "Ha mindenáron forrás írásos forrást szeretne vegye le a polcról Richard Dawkins bármelyik művét (különösen az utóbbi évekből származókat) és bőséggel talál benne Isten nem-létezésére vonatkozó tételeket."

      Ön alapvető félreértésben van: Richard Dawkins a világ legismertebb ateistája, akinek egyértelmű célja (nem is titkolja) az ateista propaganda. A munkái nagyrészt erről szólnak. Könyvei (vegyük az egyik legutolsót "A legnagyobb mutatvány" címűt)nem szakmai anyagok, hanem a közönségnek szóló, népszerűsítő, színes-szagos ismeretterjesztő kötetek, a tőle megszokott nyílt és agresszív ateista propagandával. Ha a tudományos életben tenne le ilyen műveket az asztalra, valószínűleg számíthatna egy alapos orrbavágásra, amit egyébként lehet hogy amúgy is megérdemelne. :-)

      "Ne haragudjon, de semmi szükség nincs forrás hivatkozásra ahhoz, hogy az ember belássa, hogy az evolúciós eredetmagyarázatnak elsődleges célja az, hogy Istent szükségtelenné, ad abszurdum nem létezővé tegye. "

      Pontosan erre várnék egy szakmai anyagból származó egyértelmű hivatkozást, márminthogy az evolúcióval a biológia (és a többi terület) azért foglalkozik - ráadásul Ön szerint "elsődlegesen"! - hogy Isten nem létezővé tegye. Én átnéztem néhány lexikont, biosz tankönyvet, más egyebeket, de ennek nyomát sem találtam. Talán csak nem vettem észre. Tehát továbbra is várom a forrásmegjelölést!

      És akkor kedves Lajos! Ha megengedi, én is feltennék néhány kérdést Önnek! Mert azon kívül, hogy teológiai síkon (is) más véleményen vagyunk, és az evolúció kritikájában Ön járatosnak tűnik, még egy szót sem beszéltünk arról, milyen komplex, az evolúciónál használhatóbb természettudományos magyarázattal rendelkezik Ön a téma kapcsán. (Ugyanis nem elég azt mondani, hogy az evolúció nem jó, mondani kell helyette részletesen kifejtett jobb magyarázatot is).

      Kezdjük mondjuk egy egyszerű kérdéssel: Ön szerint is 6000 éves a Föld (esetleg a világ)? Merthogy a kreacionizmus színe-java ezt vallja.

      Törlés
    3. Hopp, kihagytam Lajos egyik legfontosabb megjegyzését:

      "... míg egyetlen (faj)keletkezését sem írta le a tudomány az utóbbi néhány száz évben"

      Mit jelent Ön szerint a faj keletkezés? És egyáltalán: mi a faj? Azért kérdezem, mert tapasztalatom szerint a kreacionisták vagy maguk sem tudják ezt meghatározni, vagy nagyon flexibilisen értelmezik, mindig attól függően, éppen milyen példákat hoznak nekik. De ha maradunk a biológiában legáltalánosabban használt fajfogalomnál ("olyan egyedek összessége, melynek egyedei képesek szaporodni egymással és termékeny utódokat hoznak létre"), akkor fentebb már több példát is írtunk Önnek. De ha kell még, én is mondok néhányat!

      Törlés
  15. Endi érve a halállal elég jó. Teológiai síkra tereli a vitát, ahova való is, hiszen, amikor az ID-s teológus tudományelméleti vitát kíván kezdeményezni, akkor ezzel már eleve elvesztette azt (lásd Lajos).

    Endi ellenvetésével azonban az a gond, hogy nem látom, hogy a Bibliából annyira tükröződne az élet tisztelete és a halál (ill. a gyilkosság) mint olyanak az elítélése. Isten sokkal inkább várja el a törvény betartását, mint az élet tiszteletét. Persze a törvénynek része a "ne ölj", de szükséghelyzetben, háborúban ez a parancs automatikusan relativizálódik. De ha még úgy is lenne, mert mondjuk az Újszövetség átszínezi az Ószövetséget, akkor is: az a teológia, ami azt mondja, hogy Jézus halála szükségszerű, úgyanúgy használja a halált, mint az evó, ezért az a teológia nem kevésbé ekölcstelen, mint az evó. Persze, nyilván megvannak erre a problémára az évszázados válaszok, illetve az attitűd, ami elaltatja az ezirányú kételyeket. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Yuki, meglátásod helyes. A halál témájával kapcsolatban ld. fentebb János egyik beírását, egyébként pedig W. Pannenberg "Rendszeres teológia 2. kötet" kicsit elemezgeti a kérdést. Nehéz falat, az tény, még rágni kell, átgondolni. És igazad van, teológia (meg maximum filozófia).

      A kommented többi részére (Ószö, Újszöv, Jézus halála, stb...) pedig most - ha nem haragszol - nem kezdek el érdemben válaszolni, mert akkor az itt zajló vita olyan szinten áttekinthetetlené válik, amit nem szeretnék. Ha Lajossal befejeztük a beszélgetést, akkor esetleg utána. Elnézést!

      Törlés
  16. Tudtommal Darwin nem volt istentelen,
    íme egy gondolata:

    "Nem látok elfogadható okot, hogy ebben a munkában kifejtett nézetek miért rendítenék meg bárkinek vallásos érzéseit? Hogy ilyen benyomások mennyire mulandók, talán elegendô ha emlékezetünkbe idézzük azt a tényt, hogy a legnagyobb felfedezést, amelyet valaha az ember tett, nevezetesen a gravitációs mozgás törvényét, Leibniz azzal támadta meg, hogy "alá akarja aknázni a természetes vallást, és következésképpen felforgatni a kinyilatkoztatottat." Egy híres író és lelkész a következôket írta nekem: "Fokozatosan jöttem rá arra, hogy éppoly magasztos felfogása az Istenségnek az a hit, hogy eredetileg csak néhány formát teremtett, amely képes arra, hogy más és szükséges formákká fejlôdjék ki, mint az, hogy minduntalan újabb teremtési muveletre volt szüksége, hogy kitöltse a réseket, amelyeket saját törvényeinek hatása okozott."
    (Charles Darwin, A fajok eredete)

    Teológiailag:
    Igen probléma lehet az evolúció feltételezése, vagy elfogadása de csak egy féle bibliaértelmezési rendszerben, de nem csak egy féle létezik, meghagyva a Szentírás megbízhatóságát, de nem erőltetve a szövegbe azt amit nem is akar mondani.

    VálaszTörlés
  17. Egyébként én - és ezt most nem cinikusan vagy gúnyból írom!! - nagyon tisztelem Lajost, hogy ennyi időt szánt arra, hogy megfogalmazza, amiket leírt és kulturált vitára hajlamos, jóindulatú. Büszke vagyok rá, hogy itt nem olyan fröcsögés zajlik, mint általában az ilyen viták során.

    Persze mindannyian tudjuk (talán csak ő nem), hogy Lajos olyasmire vállalkozik, mintha valaki az Empire State Building-ot akarná nekifutásból átugrani. Ugyanis - és ezt talán nem gondolta végig - neki nem csak a biológiai evolúció, hanem részben a kémia és fizika, a csillagászat, geológia, paleontológia, sőt a (szociál)pszichológia, történelem és még a teológia érveit is le kell győznie. Azér' ez nem kis feladat!

    VálaszTörlés
  18. Sytka, úgy látom a vita véget ért, ezért lehetőséged van válaszolni a szemétkedő kérdésemre :)

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)