2013. január 12., szombat

Evolúció FAQ - 2.rész

Az előbb megkezdett kérdezz-felelek témában az evolúcióval kapcsolatos néhány közismert tévedést szerettem volna nagyon-nagyon röviden bemutatni. Ezek között nem szerepelt egyetlen konkrét biológiai felvetés sem, ugyanis olyan mérhetetlenül nagy az élettani területtel kapcsolatos félreértések száma, hogy "könyvek sem fogadhatnák be azt". Ettől függetlenül úgy döntöttem, határsértést követek el, és befejezésül egy picit megpróbálok - józan parasztként - biológiai megjegyzéseket is csepegtetni. Záporozhatnak a tojások!

Az evolúciót nem igazolják a kísérletek, mert az evolúciót nem lehet laborba vinni. Pedig a tudomány úgy működik, hogy kísérleteket végez.”
Nem mindent lehet egy laborban közvetlen vizsgálat alá vetni. Az M32-es spirálgalaxis sem fér be az obszervatórium ajtaján, de megvannak azok a módszertani és technikai eszközök, amivel mégis kutatás tárgya lehet. Ehhez hasonlóan magát „az evolúciót” természetesen senki nem is akarja laborba vinni: de miért jelentené ez, hogy nem lehetnek olyan vizsgálati módszerek, melyekkel állításai próbára tehetők? Vannak ilyenek, így például Gregorij Karpecsenkó 1928-ban, laborkörülmények között retket és káposztát keresztezett egymással, amire egy hibásan bekövetkezett sejtosztódás miatt volt lehetősége. A két növény keresztezésével az volt a célja, hogy egy gazdaságilag előnyös tulajdonságokkal rendelkező megoldást hozzon létre, hiszen a reteknek a gyökere, a káposztának a levele ehető. A keresztezés sikerült, az új növényt Raphanobrassicának nevezték el. Pech, hogy a növény gyökere a káposztáéra, levele a retekére hasonlított (pont fordítva, mint kellett volna), ezért az új szerzemény nem igazán hasznosítható. A lényeg azonban, hogy kiderült, a Raphanobrassica csak egy másik Raphanobrassicával keresztezhető, retekkel és káposztával már nem. Ebből azt a következtetést vonták le, hogy új faj jött létre, melyre vannak más, a természetben is lejátszódó példák.

Hát nekem nem úgy tűnik, mintha itt bármi is fejlődne, inkább visszafejlődik. Tehát nem evolúció van, hanem romlás – ez pedig súlyosan ellentmond az egész elméletnek.”
Az evolúcióban kétségtelenül megfigyelhető egy komplexitásnövekedés, mely az egyszerűbb formáktól halad a bonyolultabbak felé. Ez azonban mégsem jelenti, hogy mindezt egyfajta töretlen előrehaladásként kell értelmeznünk. Egy hasonlattal élve pont olyan ez, mint amikor felmegyünk egy hegyre: az út nem feltétlenül csak „emelkedőket”, hanem akár „lejtőket” is tartalmazhat – még akkor is, ha egyébként alapvetően felfelé haladunk. Szigorúan véve az evolúció nem a fejlődésről, hanem a változásról szól. Egy vakond nálam sokkal „fejlettebb”, ha arról van szó, hogy kettőnk közül ki tud jobban boldogulni szűk járatokban a föld alatt. Azonban bármelyik vakonddal kiállnék egy futóversenyre és hacsak nem bukok orra, valószínűleg meg is nyerném. Ehhez hasonlóan a szamarak nálam minden bizonnyal jobban nyerítenek, ám fejszámolásban simán legyőzném őket. A cápák sokkal jobb úszók hozzám képest, de olyan ostobák, hogy blogot sem tudnak írni. :-) Az esetek között markáns különbség a környezet: az egyikhez állati partnereim, a másikhoz én alkalmazkodtam jobban. Az élőlények mindig változnak, mozgásban vannak, formálódnak, ezt a változást pedig nagyban meghatározzák azok a paraméterek, melyek között élnek.

Most őszintén: minek foglalkozol ennyit ezzel az egésszel?”
Visszakérdezhetek: te miért nem foglalkozol vele? Ez nem a majmokról, meg a dinoszauruszokról szól! És nem is a sokszor értelmetlen vitákról, melyekben egymásra vicsorgunk. A dolgok mélyén szerintem az a csoda van, hogy élünk. Nem akarok prédikálni, de Isten bennünket egy fejlődésre nyitott és változásra képes embernek akar látni. Ha belegondolsz, az életed, a hangulatod, az ízlésed, a gondolatvilágod, a tudásod, a tested, a lelked – azaz te magad – mindig változik. Nem statikus világban élünk, hanem nagyon is dinamikusban. Ez a történet valójában a körülöttünk lévő valóságról szól - tudsz ennél jobb műsort ajánlani?

Ez hülyeség. Nem kell ezt a témát ennyire mélyen ismerni, így is látható, hogy tévedés. Ahogy tojást sem tudok tojni, mégis felismerem a zápot.”
Valóban felismerheted, de tojást akkor sem tojhatnál, ha akarnál. Ezzel szemben ezt a témát megismerni nem lehetetlen. Ugye téged is idegesít – egyébként jogosan – amikor a Bibliát kritizálják olyanok, akik soha kézbe sem vették? Nos, akkor legyünk magunkkal is szigorúak: veretes kritika előtt ismerjük meg alaposan miről van szó: ezt pedig teljesen ingyen és könnyen megteheti bárki, aki valóban akarja.

23 megjegyzés :

  1. Honnan vetted ezeket az idézeteket? Nagyon találóan hozzák a szokásost! :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egyrészt sokéves, személyes tapasztalatomból: legtöbbjüket fórumokban zajló vitákban olvastam, vagy éppen nekem mondták. Másrészt kreacionista előadásokból, irodalomból is. Ezek között van nagyon konkrét személy, akit nem szeretnék megnevezni.

      Törlés
  2. Két sör. Priviben beszéljük meg mikor, hol, és hova teszitek a gyerekeket addig! :-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ki is találom, ne félj - most pedig akkor térjünk át a következő tételre, amit fizetsz: legyen mondjuk pizza. :-PPP

      Ugyanis a következő bejegyzés a teremtéselbeszélésekkel kapcsolatos félreértésekről fog szólni.

      János, kieszlek-iszlak a vagyonodbu' ! ;-)

      Törlés
  3. Ez a második rész valahogy elsikkad az első mellett. Pedig kíváncsi lennék Lajos véleményére ezekkel kapcsolatban is.

    VálaszTörlés
  4. Sytka, az evolúció(-elmélet) teológiai vonatkozásairól nem akarsz írni? Szerintem mind a poszt, mind remélhetőleg a kommentek nagyon-nagyon értékesek lennének.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem már az is kérdés, hogy egyáltalán vannak-e?

      Törlés
    2. Kedves Ödönbéla! Az evolúciónak szerintem nem sok teológiai következménye van. Amire te gondolsz (szerintem, de javíts ki), hogy a hitéletünkre nézve milyen következményei lehetnek annak, ha számolunk az evolúcióelmélettel? Profánul megfogalmazva "elmegyünk ateistába" azért, mert úgy látjuk, hogy az evolúcióelmélet a legjobb természettudományos magyarázat pillanatnyilag? Erre gondolsz, mint kérdés, amivel foglalkozni kell? Mert ez szerintem is jó téma!

      Törlés
    3. Inkább arra gondoltam, hogy hogyan egyeztethető össze az élet kialakulásának jelenlegi tudományos magyarázata a Biblia szövegével.

      Törlés
    4. Kérdésed teljesen kézenfekvő és jogos. A válasz pedig olyan terjedelmes, hogy leginkább könyveket és irodalmat tudok ajánlani a témában (ha érdekel). Ha csak egy részletét pendítem itt meg, az több félreértésre és kötekedésre ad majd okot, mint amennyit megmagyaráz. Azért a következő bejegyzés - még az előző kettő kiegészítéseképpen - a teremtéstörténetekkel kapcsolatos néhány félreértésről fog szólni. Ezek hívő és nem hívő oldalról egyaránt érkeznek.

      Törlés
  5. Még valami, amiről nem esett szó és szerintem fontos lenne beszélni róla! Meg kell érteni, hogy ennek a témának hol vannak a sarokpontjai. Ha őszinték vagyunk, szerintem be kell látnunk, hogy mindez nem az evolúcióról és a kreacionizmusról, a tudomány és a teológia viszonyáról, az ateizmusról meg a hitről szól. Aki ezt hiszi, úgy gondolom csak a jéghegy csúcsát látja. Ez valójában arról szól, hogy mit kezdünk mi hívők a valósággal, ami körülvesz bennünket.

    Tényleg azt akarja, hogy 6000 évesnek mondjuk a világot, amikor szinte az összes mértékadó tudományos eredmény cáfolja ezt? Tényleg azt várja tőlünk Isten, hogy inkább ellentudományt konstruáljunk és szembeszálljunk mindennel a történelemtől a csillagászatig, csak mert ragaszkodunk a betű szerinti teológiához? Röviden: vajon tényleg azt akarja tőlünk Isten, hogy szembeforduljunk mindazzal, amit valóságnak tapasztalunk? És azért látszik körülöttünk mindaz annak, aminek, mert Isten úgy teremtette a világot, hogy megtévesszen bennünket?

    VálaszTörlés
  6. "És azért látszik körülöttünk mindaz annak, aminek, mert Isten úgy teremtette a világot, hogy megtévesszen bennünket?"

    Ugyanez volt a lénye annak amit az unokatesóm mondott aki Washingtonban a NASA-nál csillagász:
    minden mai mérés és számítás szerint a világegyetem igen öreg. Isten nem úgy teremtett, hogy öregnek látszék, pedig nem az, megtévesztve az emberiséget.

    Ödönbéla felvetéséhez: teológiai vonatkozása úgy van az evolúciónak, hogy elfogadása esetén a biblia genezis leírásait akkor nem lehet betű szerinti értelmezéssel szemlélni. Ez inkább hermeneutikai és exegetikai kérdés, mintsem teológiai.

    Azoknak teológia probléma akik azzá teszik, mert önmagában semelyik teológia alaptézis nincs veszélyeztetve.

    Félreértés lehet, hogy sokan azt gondolják,hogy ha az írás adott szakasza nem betű szerint értelmezendő, akkor elveszíti a hitelességét és megbízhatóságát. Ez nem igaz!A Szentírás megbízhatósága nem ezen áll, vagy bukik. A jelenések könyve is tele van képi megjelenítésekkel és metaforákkal, mégis teljesen megbízható prófétikus irat.


    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Itt általánosságban írsz, Nazo, ami nem is gond, ehhez a cikkhez nem érdemes egy másik témával kapcsolatban részletekbe menő eszmecserébe kezdeni.

      Természetesen semmit nem veszt a szövegrész az értékéből, hogyha helyesen szimbolikusan értelmezzük, de ez főleg akkor indokolt, hogyha a szöveg műfaja vagy tartalma ezt sugallja. Jelen esetben egyik sem egyértelmű.

      Nekem nagyobb problémám az, hogy úgy látom, hogy a Biblia szerzői szó szerint értendőnek tartották a Genezis-narratívát. Pár példa:

      - a szombat indoklása a Törvényben a teremtés menetével,
      - Pál érvelése az első és utolsó Ádámról, állítása, miszerint egy ember által jött be a bűn a világba,
      - több nemzetségtáblázat (pl. Jézusé Lukácsnál) Ádámig vezeti vissza az ősöket, sehol nem jelölve, hogy az ősök honnantól értendőek szimbolikusan.

      Ezen okok miatt én jelenleg nem nagyon tudom elfogadni az élet és a Világegyetem kialakulásának jelenlegi természettudományos magyarázatát, bár látom, hogy a neokreacionisták alternatív, ellen(-ál-)tudományos válaszai többségében siralmasak (bár vannak különbségek: Kent Hovind például sokkal siralmasabb, mint pl. Ken Ham). Tartalmas eszmecserére viszont nyitott vagyok.

      Törlés
    2. Kedves Ödönbéla! Csak ismételni tudom magam: ahhoz, hogy ezekre a kérdésekre választ kapj, nem elég pár mondatban a témába belekapni. Ajánlom a következő "receptet" és kérdések feltevését:
      - hogyan keletkezett a Genezis? Hogyan jutottak el a szájhagyományok Mózesig, aki leírta? Mekkora szerepe volt és hol a redakciónak a szöveg kialakításában?
      - milyen világképből kiindulva fogalmazták meg a szöveget? Mit gondoltak Mózes előtt a természetről, a világról az emberek?
      - milyen hatással voltak a bibliai szövegre a korabeli mítoszok? Mi az a mítosz? Mi a célja, miért írták ezeket? Ha történelmi beszámolót írtak a teremtéselbeszélések, miért rakhattak bele olyan elemeket, melyek a mítoszokra emlékeztetnek?
      - milyen történelmi háttere van a Genezis szövegének? Milyen bizonyítékai vannak az özönvíznek, Bábel tornyának, stb...? Az egészet csak allegóriaként kell kezelni? Ha igen, miért, ha nem, miért nem?
      - milyen műfajban íródott a teremtéstörténet? Mi az az aetiológia? Miért írtak nemzetségtáblákat az ókorban? Mire használták ezeket? Mennyire pontosak a Genezis genealógiai évszámai? Milyen viszonyban vannak a mítoszokkal?
      - milyen nyelvi sajátosságai vannak a szövegnek? Milyen héber nyelvi specialitások találhatók benne, szójátékok, stb...?
      - milyen exegetikai sajátosságok vannak a szövegben? Miért pont 6 nap alatt zajlott a teremtés, mi volt ennek a célja? Milyen viszonyban áll az 1Móz 1 és az 1Móz 2? Milyen feleletek vannak erre a teológiában?
      - mikor, ki és hogyan értelmezte a szöveget? mi az a műfajértelmezés? milyen kérdésekre akar és milyenekre nem akar válaszolni a szöveg? Miért foglalkoztak az eredettel az ókoriak?
      - mit jelent az ihletettség? Mitől ihletett a Biblia szövege?
      - milyen viszonyban áll a szöveg a Biblia többi részével? Vajon miért kezelték az Újszövetség írói úgy, ahogyan kezelték? Miért kezelték volna másképpen?

      Kedves Béla, ha ezt a fenti listát - amihez még számos más kérdést is lehetne feltenni, de hirtelen csak ennyi jutott eszembe - átrágtad, kutattad, vizsgáltad, akkor érdemes a gondolataidat összegezni és a következtetéseidet összevetni a természettudományos eredményekkel. Én is ezt tettem az elmúlt sok évben.

      Előre sejtem, ahogy én, úgy te sem fogsz tudni teljesen koherens, zárt, minden kérdésre megnyugtató választ adó eredményre jutni minden egyes területen. Ám attól függetlenül, hogy nincs abszolút teljes válasz, és saját nézetem is tartalmaz vitatható elemeket, szubjektív mérlegem úgy alakult, hogy a kreacionista-fundamentalista, literális értelmezést kevésbé tartom elfogadhatónak, mint a nem szó szerintit. Én ide jutottam, de ahhoz, hogy ide jussak, a fenti utat hosszú évek kutatásával, utánajárással, olvasással, szakértők faggatásával végig kellett járnom.

      Ezt ide leírni pedig néhány mondatban nem tudom. :-)

      Viszont ha János megengedi, te is jöhetsz velünk, amikor ünnepélyesen megiszom a sört és akkor élőszóban hosszasabban is beszélhetünk. :-)

      Törlés
  7. Engem az érdekelne,hogy a romolhatatlanó világ képét,hogyan lehet összemosni a tudomány megfigyléseivel,következtetéseivel .Szerintem az vitethatatlan,hogy a romolhatatlan világ képe nem jelenik meg a romlandó világ vizsgálatából. Kitudja meddig volt romolhatatlan,de hogy annak lenyomata,ha romlás nem jött volna be biztosan nem azt aképet mutatná mint amit látunk.Ez pl miért nincs bekalkulálva?Vagy ha belevan,akkor miben különbözik a ma és a teremtés és a közvetlen utána levő bűn,halál,romlandóság nélküli állapot?Erre melyik könyv nyújt választ Sytka?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves villám, szerintem egy kicsit árnyaltabb a kép:
      a Szentírás nem állítja, hogy a bűneset előtt minden élőlény halhatatlan lett volna. Az Írás az ember halálát hozza összefüggésbe a bűnnel, főleg ha ezt kiterjesztjük a kárhozatra is.

      Törlés
    2. "Erre melyik könyv nyújt választ Sytka?"

      Bevallom, nehezen tudom értelmezni a kérdésedet. :-P

      Olyan könyvek, melyek teológiai szempontból foglalkoznak a teremtés, a bűn és a halál kapcsolatával, természetesen vannak. Ajánlom például Wolfhart Pannenberg rendszeres teológiáját. Kemény, tömény, nehéz olvasmány, de nagyon színvonalas. Én is most olvasgatom (csak sajnos nem sok időm van rá).

      Egyébként nekem is van egy kérdésem: szerinted Ádám (a bűneset előtt) nem tudott meghalni vagy nem kellett meghalnia?

      Törlés
    3. Üdv zoltán.
      Nálam a romlandóság az elmúlást és pusztulást jelenti.Ha a bűnnel jött be a romlandóság és halál,akkor biztosan más volt a helyzet,mint most.Szerintem az a szemlélet,hogy a halál,romlandóság mindig is volt hibás.

      Üdv sytka!
      Szerintem nem kellett meghalnia,ahogyan másnak sem.Pl kétlem azt,hogy az idillikus állapotok közt sz állatok egymásra vadásztak volna.Ahogy azt se hiszem,hogy a növényzet elrothadt volna,br táplálék gyanánt ehették.

      Ezeknek lenyomatát én a tudományban nem látom .Viszont a bűn utáni jól ismertet annál inkább.Semmi se utal édenre,bűn előtti időkre csak a biblia.

      Törlés
    4. Idézem János egyik korábbi beírásának részletét: "Felvetődik az inkább filozófiai semmint természettudományos kérdés: a bibliai értelemben vett halál vajon a biológiai környezetben megfigyelhető pusztulással azonos értelmű? Hol húzzuk meg egy egyed "halálát"? Ha egy nyúl megeszi a répát, akkor a répa elpusztul."

      Ezek szerint a halál akkor az Édenkertben is ott volt? A növények elfogyasztása, pusztítása is halál? Minek volt ott az élet fája, ha Ádám amúgy is örökké élhetett? És egy buta kérdés: ha Ádám történetesen lepottyan volna egy szakadékba, akkor meghalt volna?

      Mit jelent a halál és milyen halál következett be a bűneset bekövetkezésekor? Isten azt mondta, ha esznek a fának gyümölcséről, meghalnak. Hogyan és miképp halt meg Ádám és Éva?

      Talán ezekből a kérdésekből is látszik, hogy ez nem természettudomány, hanem teológia. Talán ezért nem látod ilyesminek a "lenyomatát" a tudományban.

      Törlés
    5. Villám, azért nem látsz halhatatlanságot a természettudományokban, mert minden jel arra mutat, hogy ilyen korszak soha nem is volt a Világegyetem történetében. Az élőlények halhatatlansága sok filozófiai és sok természettudományos kérdést vet fel, amelyet nem lehet értelmezni jelenlegi körülmények között.
      A halál egyik meghatározása az anyagcsere és enzimfolyamatok leállása. (Érdekesség: pl. miután majd meghalok a bőröm még több órát él!) Ha ezt a meghatározást elfogadjuk (valljuk be, egész jó), akkor mi történt a növények emésztésekor a Paradicsomban. Ugyanis ahhoz, hogy a mi testünk kivonja a növény sejtjeiből a tápanyagot, bizony a fogainkkal szét kell zúzzuk a sejtjeit, az emésztőnedveink alkotórészeire bontják a növény anyagait, a vastagbelünkben élő baktériumok pedig a számunkra emészthetetlen cellulózt is feldarabolják. Ami a túloldalon kijön már vaj ha nevezhető élő növénynek. Akkor a növények meghaltak a Paradicsomban vagy sem?

      Én még mindig csak nevetni tudok az olyan elképzeléseken, hogy a pókok a Paradicsomban levelek kifogására használták a hálójukat, a kígyók méregfogaikkal az almát puhították, a skorpió meg a gombák szövetein mammogott a fullánkjával. Tényleg, ha már itt tartunk: a gombákat is tilos volt megenniük az állatoknak? Azok nem növények. Ja, és mi van a kukaccal, ami az almákat rágta? A vaddisznó előbb megvárta, míg a kukac elhagyja az almát, kezetcsókolt illedelmesen, s csak aztán kezdett vacsorázni?

      Törlés
  8. "- hogyan keletkezett a Genezis? stb."
    És az egyszerű hívőnek, akinek nincsenek évei arra, hogy mindezen kérdéseket alaposan áttanulmányozza (meg egyébként a szükséges tudományos felkészültsége sincs meg, hogy megértse), annak mit javasolsz?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Pista bá,
      A probléma ott van, hogy ha valakinek nincsenek évei a tanulmányozáshoz, meg nem is látja szükségét, mégis nagyon tudni véli azt amit nem is tud.
      A genezis szövege pedig sok egyszerű üzenetet rejt, a probléma ott van ha valaki úgy gondolja, hogy a szöveg alkalmas arra, hogy a természettudománnyal vitázzon.

      Törlés
    2. Kedves Pista bá!

      Zoltán tulajdonképpen válaszolt is a kérdésedre.

      Ha valaki nem akar ebbe a kérdésbe energiát fektetni, nincs lehetősége kutatni, nem szeretne elmélyedni és tudományos felkészültsége sincs, akkor amit legelőször javasolnék, hogy óvatos legyen. És valóban, felkészültség nélkül ne akarjon "kinyilatkoztatni", megmondani a biztosat, vagy rosszabb esetben természettudósokkal vitába bocsátkozni. Azon túl, hogy csúnya lesz a vége, azt a képet erősíti majd, hogy a hívőknek nagy a szájuk, de rövid az eszük. Szerintem erre egyikünknek sincs szüksége.

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)