2018. augusztus 19., vasárnap

Konfrontáció, de udvariasan - beszámoló egy vitaestről

Már többször írtam vitaest-élményeimről itt a blogban (például itt és itt), és lehet hogy ezért az olvasó felsóhajt magában: "minek ennyit tudósítani az ilyen vitákról, hiszen mindegyik nagyjából ugyanolyan!" Megmondom én miért: azt szeretném, ha egyre több és több keresztény járna el ilyen alkalmakra, egyre többen hallanának érveket és ellenérveket a hitük kapcsán, és úgy általában is egyre több gondolkodó hívővel találkozhatnék egyház-szerte. Úgyhogy ez itt a reklám, és az élménybeszámoló helye lesz, hátha valaki kedvet kap tőle.

Előbb a száraz tények: a színpadon Waldmann Szabolcs szerző és műfordító, valamint Nagy Gergely református teológus küzdöttek egymással azt a kérdést vizsgálva, vajon a názáreti Jézus Krisztus valós történelmi személy volt-e, és ha igen, tényleg olyannak kell-e látnunk, amilyennek az evangéliumi szövegekben, valamint a páli korpuszban olvasunk róla. Mondhatni tehát, hogy klasszikus apologetikai kérdés került terítékre, amiről az érdeklődők valószínűleg már millió formában olvastak-hallottak, és minden bizonnyal meg is van róla a véleményük. Meglehet, a kérdés már a könyökükön jön ki. Szó mi szó, Jézus személyazonosságával kapcsolatban rengeteg könyv és cikk napvilágot látott mind a szkeptikus, mind a hívő oldalról, és gyakorlatilag erről szól a történeti Jézus-kutatás három hulláma is. A médiaszenzációkról ne is beszéljünk! Az elmúlt évtizedben sokat irkáltak arról, hogy Jézusnak esetleg felesége lehetett (micsoda marhaság, kérem szépen!), előkerült a Júdás-evangéliuma, vagy éppen leporolták Barnabás levelét - és akkor ott vannak a könyv- és filmsikerek Dan Brown tollából. 

Egyszóval, az ember talán úgy érzi, telítődött már a témával, minek ide még egy vitaest, minek ezt a csontot tovább rágcsálni, mi értelme van ezt az ezerszer megforgatott kérdést tovább görgetni magunk előtt?

Nos, hiszi vagy sem az olvasó, a Kálvinista Apologetikai Társaság estje ilyen előzmények után mégis igen élvezetesre és átélhetőre sikeredett, amin őszintén szólva magam is meglepődtem. Igazi, valódi, tartalommal teli és szakmailag is színvonalas vita volt, ami ráadásul azt is vastagon aláhúzta, hogy bizony helye van ma is a konfrontatív apologetikának! Hadd ragadjak le egy kicsit ennél a mondatnál, mert egyáltalán nem egyértelmű!

Az apologetikára úgy divat gondolni manapság, hogy az valamilyen elkeseredett utóvédharc a keresztények soraiban. Az egyház és a keresztény hit visszaszorulóban van, ennek a meghátrálásnak az utolsó védelmi vonala pedig az apologetika, ami jobb híján megkísérli menteni a még menthetőt. Nos, ezen az estén erről szó sem volt, és akkor még finoman fogalmaztam. Nagy Gergely nem a "kereszténység túlélésére" játszott, s többnyire nem defenzív, hanem offenzív apologetikát művelt, azaz nem szimplán megvédte hitbeli meggyőződését, hanem rendre rámutatott a Jézussal kapcsolatos történeti szkepszis több elemének tarthatatlanságára. Tökéletesen uralta a terepet, tisztán és világosan beszélt, és ami perdöntőnek bizonyult: nagyon alaposan felkészült Waldmann Szabolcs összes jelentős érvéből. Felkészültségének színvonalát komolyan emelte még az a tény is, hogy nem kizárólag hívő kutatók eredményeire, hanem szkeptikus és ateista szerzők munkásságaira is alapozott - vagyis nem érhette az a vád, hogy elfogult forrásokra hivatkozik. Természetesen Waldmann Szabolcsot sem kell bántani: számomra igen sok újdonságot mondott el, néhány felvetése bogarat is ültetett a fülembe (az egyikről azt hiszem hamarosan írni is fogok itt a blogban), hiszen többnyire a valláskutató-műfordító perspektívájából beszélt, és láthatóan nagy tárgyi tudással rendelkezett az ókortörténetről és annak vallási kontextusáról. Mégis egyfolytában az volt az érzésem, hogy Nagy Gergely diktálta a tempót, láthatóan sokkal jobban uralta a témát és az egész estét, mint vitapartnere, aki többször is elszámította magát a rendelkezésére álló időkeretet tekintve (így arra kényszerült, hogy félbehagyja a beszédeit), valamint maga is elismerte, hogy nem annyira járatos az Újszövetség tudományos problémáiban.

Az egész vitáról eszembe jutott, hogy mennyire nehéz annak az apologétának a dolga manapság, aki szeretné a lehető legjobban művelni ezt a műfajt. Talán nem túlzok, ha azt mondom, hogy az igazi apologéta a teológia polihisztora - mert annyi különböző témában kell tudnia megszólalni. Ha istenérvekről, Isten létezéséről van szó, akkor filozófiai jártasság szükségeltetik. Ha teremtésről és evolúcióról, akkor nem árt áttekintő jelleggel egy kis természettudományos ismeret. Ha Jézusról és az Újszövetségről, akkor jól jön az újszövetségi bevezetéstudomány, történelem, szövegkritika és más tudományok. Mindemellett persze értenie kell a retorikához és a vitatechnikához is. A jó apologéta tehát nagy gyomorral rendelkező, mindenevő figura, és ha nyilván nem is mindentudó, de sokféle ismerettel kell rendelkeznie.

Nos, két értelmes ember ült a színpadon ezen az estén, intellektuálisan színvonalas eszmecserét folytatva, mely egyébként egy vitasorozat nyitó darabja volt Jézus személyéről (a következő rész a feltámadás kérdéseivel foglalkozik majd). Csak ismételni tudom a szervezők többször is hangoztatott felszólítását: gondolkodjunk együtt a hitünkről! Nem kell semmit sem elhinni sem Waldmannak, sem Nagynak - hanem tessék mindennek utánajárni. És el ne felejtsem leírni megint: tessenek eljönni a sorozat következő részére! Még akkor is, ha már mindannyian olvastuk-hallottunk pro és kontra érveket a feltámadásról.

94 megjegyzés :

  1. Amint említetted is, a tõrténeti Jézus kutatás több mint száz éves. Minden Waldman Szabolcs iránt érzett tiszteletem ellenére, nem gondolom, hogy ő lenne az, akivel ezt a vitát le kellene folytatmi. De hát az apologetika már csak ilyen: nézzük meg ki az, aki gyenge érveket hoz, majd hívjuk meg, és rágjuk le csontig amit mond. Waldmam Szabolcs ebben a kérdésben inkompetens. Jó alany volt egy kis hitvédelemre.
    A helyzet az, (és ez megint csak Ehrman, de mit csináljunk, ha igaza van;-) hogy a történelem nem a múlt. Bezony. A történelem pusztán dokumentált (tárgyi és írásos emlékekben dokumentált) múlt, de nem maga a múlt. A múlt komplexebb mint a történelem. A múltat nem lehet megismerni, a történelmet igen. A történelemből viszont következtethetünk a múlt egy szeletére.
    Az apologéta viszont ezt nem érti. Az apologéta a hit talaján áll. Neki azért nem áll étdekében a történelem ismeretében feltárni a múltat, mert lehetséges, hogy a feltárt múlt, megingathatná a hitelveit. Ezért az apologétának nem érdeke feltárni a múltat, ezért a történeti Jézus kutatása kívül esik az apologetika kompetenciáján. Teljesen más terület ugyanis.
    Szóval én azt gondom, hogy a történeti Jézus kutatása nem azvegyház feladata, és nem is apologetikai kérdés. A kérdésre adott válasz csak és kizárólag az egyházon kívúl érkezhet.
    Üdv: balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A „történelmi személy volt-e Jézus, és ha igen, mennyiben hasonlít a Bibliában írt Jézusra?” vita többnyire tartalmatlan és inkompetens, de mivel minden generációban újra és újra felmerül, mégis le kell folytatni időről időre. Újszülöttnek minden átverés új.

      Eddigi vizsgálataim szerint: Jézusról azért maradt fenn kevés dokumentum, mert hivatalosan el akarták felejteni. Haragudtak rá, szakadást hozott. Aki szakadást hoz, az már definíció szerint történelmi személy. Mivel a Biblia pont szakadást hozónak írja le, a benne foglalt kép élethűnek tűnik. Ezt elvitatni tehát csacsiság, illetve többnyire csalafintaság.

      Az Újszövetséggel kapcsolatban felvetődnek olyan kérdések, amelyekkel egyelőre mintha csak én foglalkoznék unalomig: Jézus nem Krisztus, hanem „a krisztosz”. Ha így olvassuk, ez alapvetően átrendezi a szöveget. Továbbá, csak Jánosnál jelenik meg eleve kinyilvánított isteni valójában, a többi evangéliumban még inkább különleges, egyedülálló ember, egy látszólag elbukott messiásjelölt – aki azonban, a tanítványait is megdöbbentve, feltámad. Ez alapján okoskodják ki visszamenőleg, hogy nahát!, tényleg Ő lehet a Messiás. (Nem volt feladata feltámadni, viszont lettek volna egyéb feladatai, amiket csak átvitt értelemben teljesített. Pl. elhozta a világbékét, a tanítását megtartók között, de nem a szkeptikusok számára.) A tanítványok fejében fokozatosan áll össze a zavaros kép, amit János már úgy diktál le, mint ha kezdettől világos lett volna. Ezeket az összefüggéseket végiggondolva közelebb juthatunk a történelmi Jézushoz.

      Törlés
    2. " De hát az apologetika már csak ilyen: nézzük meg ki az, aki gyenge érveket hoz, majd hívjuk meg, és rágjuk le csontig amit mond. Waldmam Szabolcs ebben a kérdésben inkompetens. Jó alany volt egy kis hitvédelemre."

      Ez bennem is felmerült, de aztán a vitát hallgatva elvetettem. Egyrészt Waldmann Szabolcs láthatóan igen járatos volt az ókortörténetben, az ókori kultúrákban, az ókori szövegekben - lévén sokat magyarra is fordított közülük. Egyáltalán nem volt súlytalan vitapartner, kicsit sem. Tehát pont ezt nem éreztem a vitát figyelve, hogy direkt azért esett rá a választás, mert könnyű lenne "elintézni". Egyszerűen az érvei nem voltak elegendően jók, átütőek, illetve az újszövetségi szövegtörténetben nem volt igazán otthon.

      Egyébként Ehrman is sokszor szóba került - ő már más tészta. Sokkal fajsúlyosabb vitapartner, sokkal meggyőzőbb retorikával. Talán meglepő, de én szeretem Ehrmant olvasni. :-)

      Törlés
    3. Laci:

      "de mivel minden generációban újra és újra felmerül, mégis le kell folytatni időről időre. Újszülöttnek minden átverés új."

      Ez a lényeg. Sokunknak már ezek a kérdések talán nem annyira fenemód izgalmasak, de mivel még többen vannak, akiknek érdekes, ráadásul az "újszülöttek" még nem hallották, ezért érdemes ilyen vitaesteket szervezni.

      Törlés
    4. "...Jézus nem Krisztus, hanem „a krisztosz”.

      Ez egy nagyon lényeges megjegyzés, ha nem az egyik legfontosabb, amivel nem csak te foglalkozol unalomig:-) Engem már ez miatt sok helyről kiuntak:-) Így van. A korai, és Jézus tanítványi köréhez köthető hitvallás lényege valóban az volt, hogy "Jesszosz HO Krisztosz", "Jézus A Krisztus". A páli korpuszban keresve se találod ezt meg.
      Üdv.: Balivi

      Törlés
    5. Ja, és nem mellesleg ez a hitvallás: "Jézus a Krisztus" bizonyítja szerintem a legjobban a történeti Jézus létezését. Ha ez a hitvallás nincs, akkor a történeti Jézus sincs:-) Ha igazából megértjük Pált, akkor ezt is megértjük. Ehhez a hitvalláshoz senkinek semmi érdeke, senkinek semmilyen pszichés problémája nem társult.
      A korai viták lényege és veleje nem az volt, mint ma, hogy Jézus feltámadt-e (ez már csak a vita következtetése volt), hanem az, hogy Jézus, mint élő, történelmi személy, hogyan, mi módon lépett a történelem színpadára, miként volt része a múltnak mint Krisztus: hústestben, emberfiaként, vagy a "bűnös hús(test) hasonlatosságában". Ez volt a fő kérdés, és a reformáció miatt, sztem ma is ez a fő kérdés.

      Törlés
    6. „"Jézus a Krisztus" bizonyítja szerintem a legjobban a történeti Jézus létezését.”
      – Balivi, ez csacskaság. Mondhatom, hogy hitem szerint „Gipsz Jakab a Mikkamakka”. Ez nem bizonyítja Gipsz Jakab létezését. Jézus létezését az bizonyítja, hogy a követőit kiátkozták a közösségükből, és a mai napig átkozzák.

      Aki nincs, annak többnyire nincsenek követői, és ha esetleg lennének, sehonnan sem átkozzák ki őket, legfeljebb kiröhögik, diliházba utalják, stb. Az UFO-hívőket kiátkozták már bárhonnan? Nos, a történelmi Jézus követőit kiátkozták. Annyira haragszanak a ténylegesen létező Jézusra és a tanítványaira, hogy a mai napig ima formájában is megátkozzák őket, naponta többször.

      Értelmes, jó szándékú ember ennek tudatában bele sem fog egy „vizsgáljuk meg, élt-e egyáltalán Jézus” című agyalágyult vitába. Hogy egyesek mégis belefognak, az egy nagy átverő propagandahadjárat része.

      Sokan örülnének, ha Jézus nem létezett volna. Nem kellene napi szinten átkozniuk. Ez azonban mit bizonyít?

      Törlés
    7. "Ha igazából megértjük Pált, akkor ezt is megértjük." :-)

      Törlés
    8. Persze: Gypszosz Iakabosz ho Mikhamakha?

      Balivi, Pál alkotta meg a Jézus, a Krisztosz kifejezést. Pál nélkül ez a kifejezés nem létezne. Nem ő találta ki, a koncepció adott volt, csak ő hozta forgalomba görög nyelven.

      Törlés
    9. Óriási tévedésben vagy. Pál tulajdonnevet alkotott a titulusból. De egy páli idézettel cáfolhatsz;-) De nem fogod megtalálni Pálnál ezt a hitvallást. De mondom, csak egy páli idézet és igazad lesz.

      Törlés
    10. Látod Sytka! Pál kikerülhetetlen, ha kereszténységről van szó!
      László! Pál Jézust Isten fiának nevezi. Isten fiának az evangéliumát hirdette. Ez volt a saját evangéliuma, amiről saját elmondása szerint "nem tanácskozott hússal és vérrel" és "nem emberektől, hanem kijelentésből" vett. Most vagy nem ismered Pál tanítását, vagy tudatosan magyarázod félre. Jóhiszemű leszek, és inkább az elsőre gomdolok.

      Törlés
    11. Balivi, Pál szerint Jézus tutira nem volt a Messiás, ezért kellett üldözni az eretnek követőit. Aztán a látomás megfordítja a világlátását: rájön, hogy mégis Jézus a Messiás. Teológiailag végiggondolva a dolgot rájön, hogy ha Jézus a Messiás, akkor szükségképpen Isten fia is. Másképp nem tudott volna föltámadni. Ezt Pál nem kitalálta, hanem leírta a tőle független összefüggést.

      Egyébként azoknak is igazuk van, akik szerint Isten fia vagy nem hal meg kereszten, vagy ha mégis, akkor csak látszólag. Ez egy paradoxon, ember számára nincs zárt megoldása, Isten számára ellenben van. Erre is vonatkozik, hogy „misztérium”.

      Logikailag: ha Jézus nem Isten fia, akkor valósan meghalhat a kereszten, de nem támadhat fel valósan, tehát felsült messiásjelölt, és nem Messiás, a judaizmus rabbinikus ágának van igaza. A követői eretnekek, üldözni őket judaista kötelesség. Ha meg Isten fia, akkor fordítva. Mindkét kimeneti eredmény paradox, de utóbbi jobban működik a gyakorlatban, továbbá Pál a ténylegesen feltámadt verziót látta a lóról leesve, nem vélekedhetett a belső bizonyosságával ellentétesen.

      Pál nem csinált tulajdonnevet a Krisztoszból, ezt a görögből pontatlanul fordítók tették, és az angolban pl. már korrigálták is: Jesus is the Christ. Nézz utána.

      Törlés
    12. Rendben László! Szóval nem érted Pált, és még tudatosan félre is magyarázod. Nem szép kombináció, de hát ez van.
      Tudod ez úgy van, hogy idézel Páltól, mögé teszed honnan idéztél. Utána folytathatjuk a diskurzust, addig felesleges szájtépés.

      Törlés
    13. Nedeamíg keresgélsz, addig tisztázhatunk pár dolgot.
      1. "Pál szerint Jézus tutira nem volt a Messiás, ezért kellett üldözni az eretnek követőit." Bingó. Ez valószínűleg így volt, csakhogy ez nem változott meg Pálnál. Jézust sosem tartotta a Krisztusnak. Pál Jézust mindig Isten Fiának tartotta és nevezte.

      2. "Aztán a látomás megfordítja a világlátását: rájön, hogy mégis Jézus a Messiás." Nem, mert ez nem igazolható vissza a páli levelekből. Néhány hiteles páli levél megírásának az oka az volt, hogy megtámadták Pál apostolságát. Ezekben a levelekben Pál sehol nem beszél a damaszkuszi úti "látomásról", pedig részletesen ír a látomásairól és az "Úr kijelentéseiről" (2Kor12). Azt gondolom, hogy logikus elvárás és következtetés az, hogy ha valóságosan megtörtént a damaszkuszi úti "látomás", akkor ezt is megemlítette volna, ezzel ugyanis tisztázhatta volna az ellene irányuló vádakat. Az egyetlen rész, ahol utalás van erre a "látomásra", az 1Kor9:1-ben olvasható, ezt a mondatot viszont a Kódex Sinaiticus nem tartalmazza. Az pedig egy szövegkritikai alapelv, hogy a szövegvariánsok közül mindig a rövidebb verziót fogadjuk el eredetinek, ezért az említett rész csak késői betoldás lehet.
      Pál tehát azért nem jöhetett rá a "látomásból" arra, hogy Jézus a Krisztus, mert minden valószínűség szerint nem volt "látomás". Pálnak "kijelentése" volt (Gal1:16)

      3. "Teológiailag végiggondolva a dolgot rájön, hogy ha Jézus a Messiás, akkor szükségképpen Isten fia is." Nem, és nem csak azért, mert valószínűleg nem volt "látomás", hanem azért is,mert teológiailag Pál erre farizeusként nem jöhetett rá, hiszen Pál szerint Jézus test szerint a Dávid fia, és nem Isten Fia. Jézus csak a "szentség lelke szerint" bizonyult Isten Fiának, a halálból való feltámadás által. (Róma1:3-4)

      4. "Ezt Pál nem kitalálta, hanem leírta a tőle független összefüggést." Így van, nem kitalálta, hanem igazolva látta az írásokból, hiszen írástusó volt. Csak a Róma levélben majdnem hússzor hivatkozik az írásokra, tehát Pál összefüggései azért voltak, mert "Meg van írva..." Tudod miért gondolta, miéyen összefüggésből látta úgy, hogy "a Krisztus átkozott"? Kijelentésből? Átgondolta, és erre jutott? Nem, hanem "mert meg van írva". Tényleg? Valóban? "Átkozott minden, aki fán függ."? Azért mert meg van írva? Klafa:-)

      Törlés
    14. De mégegyszer leírom (nem csak neked:-), csak azért, hogy ne legyen folyton meghazudtolva szegény Pál:
      Pál szerint Jézus (hús)test szerint a Dávid fia, és nem Isten Fia!

      Erre pedig van egy jó kérdés:

      "Mi módon mondják az írástudók, hogy a Krisztus Dávidnak Fia?" "...maga Dávid nevezi őt Urának, mimódon fia hát néki? (Márk12)

      "És a nagy sokaság örömest hallgatja vala őt. Ő pedig monda nékik az ő tanításában: Őrizkedjetek az írástudóktól..."

      Brrrrrr:-)

      Törlés
    15. Most persze kussolás van mi? László? Sytka? Bárki?
      Vagy megint túl hosszasan és unalmasan írtam mi? Hát igen, ez egy komoly érv;-)

      Törlés
    16. Ne haragudj, de nem valami vonzó és udvarias, hogy már többedik alkalommal tolod a " személyeskedés- követelőzés " kombinációt.
      Ami után a mártír szerepe szokott jönni.

      Nem az a baj, hogy Ehrman nézeteinek adsz hangot, hanem hogy elvárod mindenki Veled foglalkozzon. Pedig csak vendég vagy itt, és ez a hangnem akkor is különös lenne, ha Te lennél a házigazda és az admin.
      ( meg az sem jó, hogy kb. minden kapcsán ugyanoda lukadsz ki, de ehhez a témához pont passzolna, így ezt semmiképpen sem rovom fel. Ebben a topikban legalábbis nem.)

      Miért kellene azonnal reagálni másoknak- a meglepő újdonságnak éppen nem nevezhető -véleményedre? Szuverén emberi lények, és ez nem is a Te blogod.


      Cypriánus

      Törlés
    17. Az előző megjegyzés természetesen Balivinek ment.

      Cypriánus

      Törlés
    18. Cypriánus! Mint a blog lelkiismeretét megkérhetlek, hogy ne a stílusommal és a személyemmel foglalkozz állandóan. Azzal az energiával amit erre fordítasz már leírhattad volna a jézusi kérdésre a választ, mert meg van az. Egyébként kíváncsivá tettél. Ha semmi újat és érdekeset nem mondtam Pál nézeteivel kacsolatosan, vagyis te tudtad és ismerted, mi több, értetted eddig is a tanítását, akkor hogy lehetséges, hogy tekintélynek fogadod el?

      Törlés
    19. Várom válaszod. A jézusi kérdésre is, meg erre az utolsó kérdésre is. Szuverén emberi lényként persze jogod van kitérni a válasz elől. Persze lesz tanulsága számomra, de az úgyis mindegy, hogy én mit gondolok.

      Törlés
    20. Ne haragudj, de miért olyan fontos, hogy válaszoljak? Ígértem én ilyet? Egyszerű kommentelő vagyok, nem PhD- ztem Pálból sem Bart Ehrman nem volt a témavezetőm.

      Jézus kérdése csak jelentős ehrmaniánus előítéletek után tűnik valami nagyon fogósnak. Amúgy egyáltalán nem az. Nyilván Te is el tudod képzelni, miért nem, és keresztény szemmel mire utalhat, megvan hozzá a tudásod.
      Úgyhogy a részemről ezzel le is van zárva.


      Cypriánus


      Törlés
    21. Ja, hogy te azt gondolod, hogy ezek Ehrman nézetei? Nem, ezekhez semmi köze Ehrmannak. Ez szín tiszta szövegértelmezés. Ehhez csak Pálnak van kõze. Akár hiszed akár nem, egyetlen páli levelet sem én írtam, de tudtommal Ehrman sem.
      Rendben, nem válaszolsz. De azért engem továbbra is érdekel, hogy ha érted Pált, mimódon fogadhatod el tekintélynek. Főleg a számos jézusi figyelmeztetés ellenére.

      Törlés
    22. Amúgy meg nem tudom, hogy keresztény szemmel mire utalhat a jézusi kérdés. Keresztény szemmel gondolom arra, hogy Pálnak igaza van, és a krisztus Dávidnak a fia. Mire màsra;-))

      Törlés
    23. Ha nem élve hamisnak tartasz egy csomó írást, akkor a János evangéliumban irtakkal jól passzol. A Fiú Ábrahám előtt is volt, pontosabban "van". Ettől emberként megtestesülve Dávid fia is. Probléma egy szál se.
      Nem mellesleg ez a hagyományos értelmezés is.

      A Pálra vonatkozó kérdés inkább fordítva érdekes, hogy mi a bajod Vele. Ugyanis a legtöbb ember nem igazán lát ellentmondást. Legalább N. T. Wright-ot is olvass, légyszíves, van akkora név mint Ehrman. Vagy ha olvasol, fontold meg, tényleg lehetséges e egy ilyen megoldás.


      Pál NEM hirdetett mást, mint Jézus. Ez az álláspontom. ( Igaz, szerintem nem hirdetett "extra nos" , jogilag értendő imputációt sem, de katolikus vagyok, amúgy N. T. Wright szerint sem tett ilyet. )

      Meg ugye katolikus vagyok. Így a Péter - vonal kifejezetten fontos számomra. Ha a "péteri" egyház elfogadta Pált, akkor én is úgy teszek.

      Cypriánus

      Törlés
    24. Egy pillanat. Ha jól figyeltél, akkor "hiteles" páli levelekre hivatkoztam. Nem hamisnak tartott levelekre.
      Amúgy meg behozod a képbe János tanítását, majd elintézve látod a kérdést. Kicsit komolyabban vegyük ha kérhetem. János másról beszél. Pál NEM azt mondja, hogy a Fiú Dávid fia, még csak azt sem, hogy Jézus a Dávid fia, hanem azt, hogy Krisztus a Dávid fia. Erre jön a jézusi kérdés, amire ezidáig nem sikerült válaszolnod.
      Azt már tapasztaltam, hogy tekintelyre hivatkozva hajlamos vagy kategórikus kijelentéseket tenni, de sajnos számomra ebben a kerdésben nem tekintély sem Wright de Ehrman sem.
      Egyébként én nem mondtam, hogy Pál nem hirdette Jézust. Persze hogy hirdette: Isten fianak tartotta. Olvasható róma8:3; filippi2:6-7. Érdemes újra és újra elolvasni, mert Pál világosan leírja, hogy Jézus mint Isten fia, hogyan és mimódon lett "elbocsátva". Ezt mondtam is. Nekem ezzel semmi bajom, nem akarom én meghazudtolni Pált.
      Én azt állítom, hogy az élő, történeti, hústestben földi életet élt Jézust nem tartotta a Krisztusnak. Ezt fenntartom, és erős érvek állnak ezen állítás mögött. Tehát mi most itt és most erről vitázunk, nem arról, hogy Pál hirdette-e Jézust, vagy sem.

      Törlés
    25. A katolikus hagyományhoz fűződő viszonyod miatt értem és respektálom Pál tekintélyként való elfogadásodat. A szövegek tanulmányozása és szövegkritikai alapon már nem. Ebből a szempontból van köztünk a vita.

      Törlés
    26. Kicsit pontositok, hogy értsd. Amikor Pál leírja azt a szót, hogy krisztus, akkor annak elennére, hogy mi ilyenkor autómatikusan Jézusra gondolunk, ez nem jelenti azt, hogy Pál is Jézusra gondol. Jézust ugyanis mindig Isten fianak nevezte, aki a búnös hústest hasonlatosságában lett elküldve Isten által. Tehát Jézus, vagyis Isten fia. nem lehetett a Krisztus, mert nem volt hús és vér részese. Ennek pedig pont az általad idézett János evangélista tanítása mond ellent.

      Törlés
    27. Azt hittem, hogy majd ezek után felteszed a kérdést, hogy akkor hogyan vált Jézus (isten fiaként) hús és vér részesévé Pál szerint. Mert ez egy jó kérdés lett volna. Na majd ha megkérdezed, akkor szívesen válaszolok.

      Törlés
    28. Na de majd ha egyszer valamikor komolyan veszed ezeket, ami azzal fog járni, hogy összezavarodsz, akkor jusson eszedbe ez:

      "A kereső ne hagyja abba a keresést, amíg (nem) talál, és ha talált, megzavarodik, és ha megzavarodott, csodálkozni fog, és királlyá lesz a
      mindenségen." (Tamás1)

      Hidd el, hogy az igazság ismerete sokkal jobb, mint Pál evangéliuma:-)))

      Törlés
    29. "Azt hittem, hogy majd ezek után felteszed a kérdést, hogy akkor hogyan vált Jézus (isten fiaként) hús és vér részesévé Pál szerint."
      Akkor most felteszem én, mert ezek után már nagyon kíváncsi vagyok. Szóval: Hogyan vált Jézus (isten fiaként) hús és vér részesévé Pál szerint?

      Balivi, ne haragudj, lehet hogy bennem van a hiba, de évek óta olvasom már a (nem kis számú) kommentjeidet különböző blogokon, de még mindig nem világosak számomra a Pállal kapcsolatos nézeteid...

      Törlés
    30. Szia! Ezek nem az én Pállal kapcsolatos nézeteim, hanem Pál nézetei:-) Ezt jobb tisztázni. Nekem sem volt könnyű megérteni. Ezt már egyébként egyszer leírtam, Ehrman exegeziséből lehet ezt felismerni, de ez sem azt jelenti, hogy Ehrman Pállal kapcsolatos nézeteiről van szó, hanem Ehrman mint újszövetségi tudós exegézise, ami segít Pál nézeteit tisztázni.
      A válasz a kérdésre röviden annyi, hogy "amikor Isten átadta Jézust (mint a bűnös hústestben elbocsátott Isten Fiát), a halálnak".

      Ha kíváncsi vagy a bővebb magyarázatra, szívesen csatolom a részletes exegezist, (amit egyébként az Iskarióti Júdás elveszett evangéliuma című, magyarul is megjelent Ehrman kötetben bárki elolvashat.

      Üdv.: balivi

      Törlés
    31. Bocsánat pontosítok: "A válasz a kérdésre röviden annyi, hogy "amikor Isten átadta Jézust (mint a bűnös hústest HASONLATOSSÁGÁBAN elbocsátott Isten Fiát), a halálnak".

      Törlés
    32. Balivi: szerintem tágabbnak látod a mozgásteret Jézussal kapcsolatban, mint amekkora. Kizárólag attól lett Messiás, hogy egy egész sor judaista tanúsága szerint feltámadni tűnt. Feltámadni nem tudott másképp (mindenki más előtt), mint hogy Istennel különleges kapcsolatban van, ezt írja le az „Isten Fia” kifejezés. Oké, mindenki Isten fia, de olyan Fia, mint Jézus, csak egy van Istennek. Ábrahám, Jákob, Mózes és Dávid pl. senki szerint nem támadt fel, pedig elég különleges emberek voltak. Jézus azonban feltámadt, tehát Ő még különlegesebb kellett legyen. Ez szükségszerű.

      Nem arról van szó, hogy ki olvassa jól Pált, hanem hogy Pál is alá van rendelve ennek a nagyobb, erősebb összefüggésnek: nem jelent meg neki Ábrahám, sem Illés, sem Mózes, stb. Pont konkrétan Jézus jelent meg neki. Ezek után nem mondhatta, hogy Jézus nem él ténylegesen és valóságosan. Csak azt mondhatta hitelesen, hogy Jézus él, tehát kiütéssel győzött, tehát a Messiás. Átvitt, szokatlan értelemben, nem az elvárások szerint, de mégis Ő a Messiás. A többi meg ebből következik.

      Ha az lenne a véleményed, hogy Pál valami köztes álláspontot vett fel Jézussal kapcsolatban: nem jó, nem működik. Ha Jézus nem támadt fel, nem volt a Messiás, punktum. Ha nem Isten fia, nem támadhatott fel, tehát nem a Messiás, és a rabbinikus irányzatnak van igaza. Ha így véled, miért nem így mondod? Ha nem így véled, akkor célszerű belátnod a szükségszerű összefüggéseket.

      Törlés
    33. László! Pállal kapcsolatosan látom nagyobbnak a mozgásteret, mint amekkorát a hagyomány, és a dogmatika megenged. Érted? Ezt tisztáztuk.
      Miért nevezed Jézus közvetlen követőit júdaistának? Szerinted a a reformáció és a szekularizáció előtt mindenki katolikus volt? Hm? Jézus idejében és egyébként minden történelmi adatunk szerint az éppen hatalmon levő papi réteg képviselte és közvetítette egy adott terület vallási nézeteit, csak ez a beavatott réteg volt esetünkben a júdaizmus pl.
      Arról, hogy az írástudó júdeista papságnak milyen messiáskép élt a fejében, arról részletesen olvashatsz ezen a linken (ami szerintem nagyon pontos képest ad): https://www.richardcarrier.info/archives/category/judaism
      Nem mindenki Isten Fia. isten fiak is vannak:-)
      Hogy Pál minek volt alárendelve, az teljesen egyértelmű, ha tudod, hogy írástudó farizeus volt: az írásoknak volt alárendelve. Ha ez a nagyobb összefüggés, akkor oké:-)
      "Ha Jézus nem támadt fel, nem volt a Messiás, punktum." Jézus a követői számára akkor is messiás volt, amikor a földön járt kelt:-)

      Hiába akarod úgy beállítani, hogy én a saját nézeteimet hirdetem, nem fog menni. Pálról beszélünk, Pált fejtjük meg éppen. Nem könnyű én tudom:-)

      Törlés
    34. „Jézus a követői számára akkor is messiás volt, amikor a földön járt kelt”
      – Épp azt magyarázom, hogy nem. A Messiás, akit a judaisták alapból várnak, egy földi győzelmet kivívó és világbékét teremtő katonakirály. Akit kivégeznek, az definíció szerint nem Messiás. Jézus követői a kereszthalál után elkönyvelték, hogy ez a jelölt bizony elbukott, mégsem volt Messiás. A feltámadástól gondolkodtak el, de Jézus még ekkor sem volt szerintük Messiás. Akkor vált ténylegesen Messiássá a közvetlen judaista tanítványai szemében, amikor elkezdték összerakni a jelekből, hogy hatalma is van a világ felett. (Feltámadnia nem volt feladat, hatalmat gyakorolnia viszont igen.) Na, ez már messiási vonás, a konkrét világuralom. Tanítása a világbéke. Jézus így lett fokozatosan és utólag Messiás a szemükben.

      Na most, hogyan támad fel valaki, és hogyan uralkodik a világ felett? Ábrahám nem tett ilyet, sem Jákob, sem Illés, sem Mózes, sem Dávid, sem Salamon, pedig a juaisták szerint ők voltak a legnagyobbak. A Messiás ezek szerint messze nagyobb náluk.

      Törlés
    35. Balivi, ez részletsebb kifejtés nélkül megint csak a zavart növeli. Korábban valamikor írtad, hogy nézeted szerint Pál doketista volt. A doketizmus szerint Jézus hústeste nem valóságos volt, csak látszat. Most akkor Pál szerint a látszatból végül mégis csak hús-vér lett, vagy hogy van ez? Ez a rész nekem nem világos, és korábbi beszélgetéseinkben sem sikerült erről tiszta képet kapnom. Ha nem lehet pár mondatban kifejteni, akkor légy szíves, írj linkeket, ahol bővebben lehet erről olvasni.
      Amúgy Pál doketimusát sem igazoltad kétséget kizáróan... Én nem az vagyok, aki kézzel-lábbal tiltakozik a gondolat ellen, hogy Pál esetleg doketista lett volna, de kellő alátámasztás nélkül azért mégsem fogadom el...

      Törlés
    36. Ha Jézus valóságos ember, akkor nem támad fel a halálból. Ha valóságos Isten, akkor nem hal meg a kereszten. Ha mindkét dolog nem történik meg, akkor nem jelenhet meg Pál számára. És csak úgy lehet Messiás az addigi üldöző szemében, ha mindhárom előző állítás egyszerre igaz.

      Törlés
    37. László! Mi lenne ha figyelnél? Akaszd már le magad az ApCseles mítoszról, és koncentrálj Pálra. Pál beszélt a látomásról? Nem. Persze nem 100%, hogy ha nem beszélt róla akkor meg se történt, de nagyon nagy a valószínűsége annak, hogyha megtámadták az apostolságát, és védekezés képen részletesen ír a látomásairól és a kijelentéseiről, akkor ezt is megemlítette volna, nem gondolod? Hiába magyarázod, hogy Jézus követői nem tartották a messiásnak Jézust, ha az evangéliumok meg ezt mondják érted? János kifejezetten azt tanította, hogy annak tartották.

      Törlés
    38. Discipline!

      Kezdjük Ehrman exegezisével: A fő vers, amiből arra következtethetünk, hogy Pál ezt tényleg így gondolta, az 1Kor 11:23-24 alatt olvasható imígyen:
      „Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”
      A kulcsfogalom számunkra az az állítás, miszerint „az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték,” és innentől kezdve átadom a szót Barth Ehrman professzornak, aki Iskarióti Júdás elveszett evangéliuma magyarul is olvasható könyvében a következőképpen magyarázza Pál szavait:
      „Ez az utalás egész biztosan arra vonatkozik, hogy Iskarióti Júdás elárulta Jézust… Az eset mégsem ennyire világos. A gond a Pál által használt görög szóval van, amivel leírja, hogy Jézust „elárulták”… A szó gyakran előfordul az Újszövetségben, egyedül Pál több mint tizenöt alkalommal használja a leveleiben, abban a fejezetben is még egyszer, amit az imént idéztem. Amikor Pál azt mondja, hogy az információ, amit átad, ugyanaz, amit korábban már „közölt” a korinthosziakkal, ugyanazt a szót használja, mint amikor Jézus „elárulásáról” beszél. A görög szó a ’paradidomi’, és szó szerint azt jelenti, „átadni vagy odaadni valakit vagy valamit valaki másnak”.
      Pál ezek szerint arra utal, hogy Iskarióti Júdás átadta Jézust az uralkodó hatóságoknak, hogy elítéljék? Valószínűleg nem, mivel minden más esetben, amikor Pál Jézusra vonatkozóan a paradidomi szót használja, azzal Isten tettére utal, aki az emberek üdvéért a halál kezére „adta” Jézust.” A probléma az, hogy van egy másik, egymással összefüggő szó, ami azt jelenti, hogy "elárult". Ez a prodidomi szó. Ha Pál Júdás árulására akart volna utalni, akkor minden bizonnyal ezt a szót használta volna. Ehelyett a paradidomi-t használja, olvasható Ehrman exegézise, ami alapján a következő fordítást javasolja:
      „Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen (Isten által a halál kezére átadatott), vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

      Törlés
    39. Mikor adta Jézust (a hústest hasonlatosságában lévő Jézust) Isten a halál kezére? Azon az éjszakán, amikor "vette a kenyeret", vagyis vacsora előtt, vagy közben, vagy után. Isten tette ezt meg Pál szerint, és nem emberek. Volt egy kereszt a közelben? Hm?
      Az 1Kor11:24. versben az Úr (Jézus) testére Pál által használt szó a „szomatosz”, nem a „szarksz”, hústest szó. Ezzel a szóval teszi nyilvánvalóvá és jelzi Pál a Jézus teste és a bűnös és megromlott hústest közötti különbséget. Amikor Pál azt írja, hogy Isten Jézust "a halál kezére adta", akkor erre a "szómára" gondol, amikor ez a "szóma" a halál kezére adatott akkor vált Jézus "hús és vér részesévé", lett Krisztussá.

      Ezt, és csak ezt jelenti az, hogy Isten Jézust a halál kezére adta. Ennek semmi köze a kereszthalálhoz. Ebből alakult ki az úrvacsora hagyománya: Jézusnak (mint Isten fiának) erre a halálára kellett emlékezniük a páli gyülekezetekben, és nem a kereszthalálára:
      "Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljövend." Melyik halálát is? Na, szerintem ez így egyben sok lett, de jó csemegézést.

      Törlés
    40. De egyáltalán! Mi az hogy ilyen test, meg olyan test? Ez úgy agyrém ahogyan van egyébként.

      Törlés
    41. „Pál beszélt a látomásról? Nem.”
      – Pál üldözte Jézust? Aztán meg terjesztette? A kettő között pedig volt egy élményfordulat. Ezt is kétségesnek tartod?

      Törlés
    42. Nevezd élményfordulatnak, vagy ahogyan akarod, Pál "kijelentésnek" nevezte. Nem tartom kétségesnek.

      Törlés
    43. Discipline! Ezen a linken is olvashatsz Pál doketizmusáról kicsit más szemszögből, de a lényeg ugyanaz. Ha minden igaz, akkor a kérdéses oldalon fog megnyílni.
      https://books.google.hu/books?id=3VFnsDuxBPcC&pg=PA324&lpg=PA324&dq=paul+and+docetism&
      source=bl&ots=61BTp9aDJ_&sig=StkuulapnLuxRxzI80GNqUwD6TI&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwjtt9qvyYfRAhVsKMAKHQZjBoYQ6AEIIjAB#v=onepage&q=paul%20and%20docetism&f=false

      Törlés
    44. Balivi, köszi a magyarázatot! Nem mondom, hogy teljes mértékben meggyőzött, de elgondolkodtató...
      Szerintem a Róma 8:3-ból és a Filippi 2:7-ből nem lehet kellő alappal levezetni a doketizmust. Ezek csak annyit mondanak, hogy Jézus Isten Fiaként emberhez hasonlatos testben jelent meg. A hasonlatos viszonylag tág fogalom, a majdnem teljes egyezőségtől a látszólagos hasonlóságig sok minden belefér. Az "emberi testhez hasonlatos" nem feltétlenül implikálja azt, hogy alapvetően különböző, csak "látszatra hasonlatos". Ha Pál így gondolta volna, akkor ezt egyértelművé kellett volna tennie, valahogy így: "az Úr Jézus nem emberi testben, hanem az emberi testhez hasonlatos testben járt közöttünk."
      A szóma-szarksz megkülönböztetés pedig nem csak Jézusra vonatkozóan, hanem általánosan is használatos az Újszövetségben.

      Törlés
    45. Discipline! Ha még ezek sem győztek meg, akkor azért a cáfolatodat írd meg:-) Kíváncsi vagyok hogyan is látod.

      Üdv.: balivi

      Törlés
    46. Most látom, hogy egyszerre posztoltunk:-)

      "Ha Pál így gondolta volna, akkor ezt egyértelművé kellett volna tennie, valahogy így: az Úr Jézus nem emberi testben, hanem az emberi testhez hasonlatos testben járt közöttünk."

      Miért? Nem ezt mondja? Most kiveszem azt a részt, amit hiányolsz:
      "az Úr Jézus az emberi testhez hasonlatos testben járt közöttünk."

      Változott a jelentése bármit is? Ha nincs benne az, hogy: "nem emberi testben", akkor valaki még azt gondolná, hogy Pál mondjuk "gomba testre" gondolt? Vagy egy "kapa" testre? Ez kissé abszurd:-)

      "A szóma-szarksz megkülönböztetés pedig nem csak Jézusra vonatkozóan, hanem általánosan is használatos az Újszövetségben." Persze, páli hatásra:-)

      Törlés
    47. De mondok egy hasonlatot, amiből sztem érthető lesz:

      A rozsda nélküli kapa és a rozsdás kapa hasonlatával élve Pálnál nem arról van szó, hogy Jézus teste (szómája) azért hasonlatossága a rozsdás kapának (vétkes hústestnek, szarksznak), mert bár ugyanúgy vasból (hústestből, szarkszból) van, de nem rozsdásodik, hanem arról, hogy bár kapa (hústest, szark) alakja van, hasonló a rozsdás kapához, de azért nem rozsdásodik, mert nem vasból (hústestből, szarkszból) van.

      Akárhogy csűrjük csavarjuk a dolgokat, a Róma8:3 és a Filippi 2:7 alapján Pál doketista nézeteket vallott. Enélkül a felismerés nélkül nem lehet megérteni Pál teológiáját.

      Törlés
    48. De ez a folyamat, ami Pál szerint Jézus Isten általi halálra adásáról szól, nagyon szépen látszik a Filippiben (hiteles páli levél:-):

      "Aki, mikor Istennek formájában vala (Jézus preegzisztenciája, mint egy angyal?? Gal4:14), nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő,

      Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén (Jézus a bűnös hústest hasonlatosságában elbocsátott Isten Fiaként (Róma8:3);

      És mikor olyan állapotban találtatott mint ember (Isten által a halálra adva, "as antroposz", Krisztusban/ként)

      megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig (krisztus keresztje).

      Törlés
    49. Apropó kereszt. Olvashatunk Pálnál Jézus keresztjéről? Vajon miért nem? :-))

      Törlés
    50. 1 kor 17, 18 olvashatunk:)

      Törlés
    51. 1 korintus 17,18

      Törlés
    52. Ilyen vers nincs:-) 1Kor 1:17-18? Olvasd el mégegyszer:-)

      Törlés
  2. "Miért? Nem ezt mondja? Most kiveszem azt a részt, amit hiányolsz:
    "az Úr Jézus az emberi testhez hasonlatos testben járt közöttünk."
    Változott a jelentése bármit is?"
    Szerintem nagyon is változott, mert ha prekoncepció nélkül olvasod ezt a mondatot, akkor egyáltalán nem egyértelmű az értelmezése. Akkor lenne egyértelmű, ha bárhol le lenne írva, hogy Jézus NEM emberi testben járt közöttünk. Mert egyébként, ha azt mondod "olyan lett mint egy közülünk" az tulajdonképpen azt jelenti, hogy "egy lett közülünk". Szerintem azt, hogy Isten emberi formát öltött, ki lehet úgy fejezni, hogy emberhez hasonlóvá lett, és ebbe még simán beleérthető, hogy konkrét emberi teste lett, nem csak ahhoz hasonló. A "hasonló" fogalmának van egy ilyen jelentéstartalma: valamihez hasonul, hasonlatossá lesz, ez jelentheti azt, hogy eredetileg ugyan más volt, de hasonult hozzá, azonossá vált vele.
    A kettős természet egyébként is egy olyan dolog, hogy nemigen lehet pontos fizikai fogalmakkal leírni. De ha lehetne is, a "hasonló" nem egy ilyen hajszálpontos fogalom. Pontosításra, egyértelműsítésre szorulna szerintem, tehát Pál igazán beszúrhatta volna valahova, hogy NEM emberi testben, csak ahhoz hasonlatosban...

    De mint mondtam, én nem találom eleve ördögtől való gondolatnak, hogy Pál bizonyos kérdésekben esetleg más nézetet vallott, mint az apostolok. Ha megfelelően alá van támasztva, én ezt el tudom fogadni. Próbálok majd még jobban utánanézni a témának...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Pál sosem mondta azt, hogy Isten emberré lett. Ez szentségtörés lett volna számára, mint farizeus rabbi. "Isten elküldte a Fiát a bűnös test hasonlatosságában." Ez azt jelentené, hogy Isten emberré lett? Ja igen, trinitárius szempontból igen, de ettől ez még nem Pál nézete:-)

      Pál nem beszél kettős természetről. Amikor azt mondja, hogy Jézus a bűnös hústest hasonlatosságában Isten Fia, akkor ez nem azt jelenti, hogy kettős természete volt. Egyféle természete volt, a bűnös hústest hasonlatossága. Nem volt részese az emberi és az ahhoz hasonló testnek, ezt sehol nem mondja Pál. Ha így gondolta volna, akkor Jézust nem kellett volna Istennek a halál kezére adnia:-) Bezony.

      Egyébként meg tessék már bebizonyítani, hogy az emberi test bűnös:-) Ez egy erősen bizonyításra szoruló farizeusi kijelentés, aminek az írásokon kívül semmi alapja sincs. De még az írások alapján sincs.

      Nekem nincs prekoncepcióm Discipline:-)

      Törlés
    2. Hát oké, érdekes téma egyébként, tényleg próbálok majd jobban utánanézni. Ha ez így igaz, akkor viszont az a kérdés, hogy miért értelmezték félre Pált?

      "Egyébként meg tessék már bebizonyítani, hogy az emberi test bűnös:-)"
      Én nem gondolom az emberi test bűnös lenne. Az emberi természet bűnösségéről lehet beszélni, és ezt bizonyítani sem kell, mert tapasztalat.

      Törlés
    3. "Ha ez így igaz, akkor viszont az a kérdés, hogy miért értelmezték félre Pált?" A korai időkben nem értelmezték félre Pált, pontosan tudták és ismerték a tanítását, ezért aztán Jézus tanítványi köréhez kapcsolható un zsidókeresztények ezért támadták meg az apostolságát. Az egyház pedig a kanonizációs elvei miatt vette kánonba Pált. Hiszen az ApCselben le volt írva, hogy Pál LÁTTA Jézust, beszélt is vele, tehát akkor Pál Jézus apostola volt. A mai napig ez az egyházi álláspont.

      Én elhiszem, hogy te nem gondolod, hogy az emberi test bűnös lenne, de Pál ezt gondolta. "Vétkes hús", "bűnös hústest" szavakat használta. Ha a természetre gondolt volna, akkor azt írta volna, megvolt arra is a megfelelő kifejezés.

      Törlés
    4. Ha jól értem a szavaidat, neked nem jön be a Pál mai értelmezése szerinti messiáskövetés?

      Vagy a Pál anno értelmezése szerinti messiáskövetés?

      Vagy valami más nem jön be? És mi az, ami bejön? Egyszer leírhatnád óvodás színvonalon, hogy én is értsem.

      Törlés
    5. Miért nehéz megértened, hogy nem énrólam van szó? Tök mindegy én mit gondolok, nem erről beszélgetünk. Próbáltam felvázolni, hogy Pál hogyan gondolkodott, mi volt a teológiája, mit tanított Jézusról, Jézus haláláról, a krisztusról stb. és hogy nem tartotta a történeti Jézust a krisztusnak. Pállal szemben ellentmondó kijelentések az evangéliumokban tucatszámra vannak. A hit az magánügy. Mindenki elhiszi kinek és mit hisz el.

      Törlés
    6. Kimondható tehát, hogy szerinted a ténylegesen élt Jézus nem a Messiás, álláspontod szerint? Ebben a háttérben fejtegeted, hogy – esetleg – Pál álláspontja szerint sem?

      Törlés
    7. Nem mondható ki, az előbb írtam le, hogy nem a saját nézeteimet terjesztem:-)) Tényleg ennyire nehéz ezt elfogadni? Véleményem szerint a történeti Jézus létezett. Soha nem állítottam, hogy esetleg Pál szerint nem létezett. Csak éppen Pál, mint írástudó szerint mint Isten fia, a bűnös hús(test) hasonlatosságában létezett. Szerintem meg nem a bűnös hús(test) hasonlatosságában létezett, hiszen történelmileg valós személynek vélem. Na, remélem érthető voltam.

      Törlés
    8. Az, hogy "Jézus a Krisztus", az egy hitvallás. Érted? Sztem Pál nem vallotta ezt. AZt hogy én vallom-e, az megintcsak magánügy:-)

      Törlés
    9. Egyébként László nem a jó kérdéseket teszed fel sztem:-) Ha a jó kérdést akarod megkérdezni, akkor azok alapján, ami a fentiekből Pál nézeteiről kiderült, a jó kérdés az lenne (sztem), hogy: "Ha Pál szerint nem Jézus a Krisztus, akkor kicsoda Pál szerint a Krisztus?" Na, majd ha megkérdezed, akkor erre is szívesen válaszolok.
      üdv.:balivi

      Törlés
    10. Köszi a tippet. Pál szerint kicsoda a Messiás (görögül: a Krisztosz)?

      Törlés
    11. :-) Bár lényegében feleslegesnek érzem elmondani, de legyen.

      Semmiképpen nem egy bizonyos személy. Pál szerint a krisztus egy univerzális megváltó. Bárki megláthatja (nem megtapasztalhatja, hanem megláthatja, akinek kijelentődik) aki belekeresztelkedik a krisztusba. Utána már csak egy tükörre lesz szüksége az illetőnek. Nem hiszed? Íme:

      "Mert nem merjük magunkat azokhoz számítani, vagy hasonlítani, akik magukat ajánlják; de azok magukat magukhoz mérvén és magukhoz hasonlítván magukat, nem okosan cselekesznek." (2Kor10:12)

      "A szem előtt valókra néztek? Ha valaki azt hiszi magáról, hogy ő a Krisztusé, viszont azt is gondolja meg önmagában, hogy amint ő maga a Krisztusé, azonképpen mi is a Krisztuséi vagyunk." (2Kor10:7)

      "Mert most tükör által homályosan látunk..." (az új emberét, hiszen a Krisztus eltakarta előle:-) (1Kor13:12)

      Nem én írtam oké? Nem az én nézeteim:-)

      Törlés
    12. Eddig azt hittem, értem, de már nem vagyok benne biztos...
      Akkor kire gondol Pál, amikor Úr Jézust ír, és kire amikor Jézus Krisztust, és kire amikor csak Krisztust? Nem egy személyre? Vagy egy személyre, de az nem azonos az evangéliumok Jézusával?

      Törlés
    13. Discipline! Meglátásom szerint Pál a következő jelentéstartalommal felruházva, a következő szemantikai alapon használja a különböző neveket:

      1. Jézus: Isten Fiának, Jézusnak, Úr Jézusnak, Úrnak is nevezi (aki szolgai formát vévén emberekhez hasonlóvá lett, csak a vétkes test hasonlatosságában volt jelen, és aki a keresztre feszítés előtt már átadatott Isten által a halálnak, és akit senki nem nevezhet átkozottnak (Róma8:3; Fil2:6-8; 1Kor 11:23-24; 1Kor12:3;)

      2. Krisztus így önmagában írva (Jézus Isten által halálra adva, egy olyan állapotban találtatva mint egy ember (as antroposz), átokká lett a kereszten, akinek halála kiengesztelte Istent, aki nem egyenlő Jézussal, hiszen Jézust nem nevezheti senki átkozottnak (1Kor12:3), és akinek feltámadása hozta el a hit lehetőségét)

      3. Úr Jézus Krisztus (aki a feltámadt és megdicsőült Krisztus, Jézus és Krisztus egyesülésében, a Krisztus titulus hiányában, személynévként)

      Törlés
    14. Pálnál a krisztus egy állapotot jelöl, nem egy személyt. Úgy is nevezi, hogy "a törvény vége". Pálnál a krisztus Isten feltáruló, lelepleződő titka, megoldásként a bűnre. KrisztusBAN lenni nem azt jelenti, hogy Jézusban lenni:-) Ez nonszensz. Pál sem erre gondolt.

      Törlés
    15. Balivi, te aztán kreatív vagy! Köszi, hogy leírtad, egészen érthető formában, hogy mire gondolsz.

      Addig tudlak követni, hogy a judaizmus szerint a Messiás nem feltétlenül egy konkrét személy. A többi meggyőződésedet viszont nem értem, hogyan tartod összeegyeztethetőnek az egyébként tudható adatokkal.

      Pál egy darabig üldözte Jézus követőit, azután meg az élükre állt, és végül az életét adta Jézus tanításának terjesztéséért. Ez mintha nem vágna egybe az általad írtakkal.

      Törlés
    16. Figyelj László! Kezdem elveszíteni a nőiességemet... Ne hogy már Pál nézeteit az én meggyőződésemnek állítsad be bazdmeg!! Szó sincs az én nézeteimről, leírtam vagy négyszer. Írtam én páli levelet?? Felejts el!!!

      Törlés
    17. Jézus melyik tanításának állt az élére Pál? Hm? Felelőtlen és átgondolatlan kijelentéseket tenni a legkönnyebb, de még egyszer sem igazoltad vissza, hogy amiket írsz, az úgy is volt. Én legalább igazoltam amit állítottam. Részemről befejeztük.

      Törlés
    18. Mondjad azt, hogy ááá ezt nem hiszem el, ez nem igaz, hogy Pál ennyire sötét volt, tök hülyeség minden következtetésed, csak ne keverd itt a kártyát, ha kérhetem, és ne csinálj úgy mégegyszer, mintha minden páli idézet nélkül a kisujjamból szoptam volna, ezt a sok páli maszlagot, és főleg ne állítsd be az én meggyőződésemnek. Ja, és ha ellenvetésed van, úgy gondolod, hogy Pál nem ezt tanította, akkor érthető és logikus módon cáfold meg!! Erre való a vita, és nem arra, hogy magát a vitatémát a vitapartnered meggyőződésének állíts be. Sztem.

      Törlés
    19. Balivi, az általad vázolt különleges narratíva nem csak bonyolult, hanem egybe sem vágó az egyébként tudható adatokkal – ezt nem Pál mondja, hanem én. :)

      Meglehetősen egyszerű változat, hogy Pál üldözte Jézus követőit, majd látomása volt, ettől kezdve segítette őket. Olyan eredményesen, hogy a kereszténységnek ténylegesen ő adott formát. Ő vezette be a Jézus, a Krisztus kifejezést, Pál nélkül nem neveznénk így Jézust. Sehogy sem neveznénk, mivel Pál nélkül a maroknyi őskeresztényt megsemmisítette volna az ójudaista eretnekirtó gépezet, és fogalmunk sem lenne, hogy volt valaha egy Jehosua nevű messiásjelölt. Pál érdeme, hogy nem csak tudunk róla, hanem hogy Jézus tanítása a fél világot már jóléthez juttatta, és a másik felét is rövidesen ilyen állapotba hozza.

      Nem értem, mi bosszant téged ezen, szerintem szuper jó hír, hogy világméretű, igazságos, messiási jólét felé tartunk. Minden esetre, köszönöm, hogy minden eddigi hozzászólásodnál egyszerűbben fogalmaztál.

      Az egyszerű fogalmazás nem feltétlenül teremt egyetértést, de legalább világossá teszi, hogy mi az egyet nem értés tárgya.

      Törlés
    20. "...egybe sem vágó az egyébként tudható adatokkal..."
      példát László, példát! Milyen tudott adatokkal nem vág egybe?

      "Ő vezette be a Jézus, a Krisztus kifejezést," példát László, példát! Már kértem régebben is. Tudod idézel, és már rendben is vagyunk. (Ezt már felvetettem Ehrman blogján is, ő sem tudott példát mondani, de hajrá!!)

      "...Jézus tanítása a fél világot már jóléthez juttatta..." anyagi jólétre gondolsz? És ez Jézus mely tanításából következett? Mondjuk ebből?: "Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak." Időnként nagyon furcsa meglátásaid vannak ám! Tudod olyan bicskanyitogatóak:-)

      Nagyon szíves írtam le érthető formában. Örömömre szolgált. Az már nem, hogy ennek ellenére nem érted, de ez legyen az én problémám.

      Üdv:balivi

      Törlés
    21. Én viszont már érteni vélem, de a biztonság kedvéért foglaljuk össze a lényeget, nehogy félreértésben maradjak. Szóval:
      Pál szerint Jézus Isten fiaként nem emberi testben, hanem az emberihez (a bűnös hústesthez) hasonló testben létezett. Majd azon a bizonyos éjszakán, mikor átadatott a halálnak, valahogy (arra nincs magyarázat, hogy hogyan) részese lett a már teljesen emberi, hús-vér (tehát bűnös) testnek, így halt meg a keresztrefeszítés során. Feltámadván és megdicsőülvén él tovább, pontosan nem tudni, milyen testben.
      Pál a "Krisztus" fogalmat nem az eredeti "messiási" értelemben használja, hanem új tartalmat ad neki, mint univerzális megváltó, és mintegy személynevesíti.
      Pál tanítását eleinte még így értelmezték, majd az egyház a kanonizáció során más értelmezést rendel Pálhoz (esetleg eszerint szelektálja vagy akár módosítja is az írásokat). Ez az új értelmezés lesz a máig is elfogadott egyetlen értelmezés, az eredeti páli értelmezés feltárása úgymond tabunak és eretnekségnek számít.

      Tehát nagyjából erről van szó, jól értem?

      Törlés
    22. Discipline! Néhány kiegészítés:

      "Majd azon a bizonyos éjszakán, mikor átadatott a halálnak, valahogy (arra nincs magyarázat, hogy hogyan)" Van magyarázat. Pál szerint Isten adta a halálra.

      "részese lett a már teljesen emberi, hús-vér (tehát bűnös) testnek, így halt meg a keresztrefeszítés során."

      Jézus nem a kereszten halt meg, hanem azon az éjszakán, amikor "vette a kenyeret". Ehhez érteni kell Pál élet/ és halálértelmezését, hiszen ezután "az aktus" után, nyilvánvalóan Jézust nem temették el. Egy alkalommal Pál arról beszél, hogy "hasonlóvá" akar lenni Jézus halálához (Fil3:10). Ez azt jelenti, hogy a kereszten akarja végezni? Nyilvánvalóan nem, mert mi már tudjuk, hogy mit értett Jézus halálán. Pál abban a halálban akar részesülni, amiben Jézusnak része volt Isten által azon az éjszakán, és nem a kereszten. Miért? Hogy részesülhessen a halottak feltámadásában. Pál csak hitből/ben élt. Ez fontos tétel nála: "Az igaz ember hitből él."

      Ezt azért nehéz megérteni, és követni, mert Pál írástudó farizeus fejével kell gondolkodni, az meg nem könnyű. Amikor Pál önmagáról beszél, akkor ő nem az "óemberével", hanem az újemberével" azonosítja magát. A "nem láthatóval". Ez a nem látható "kerül meghalásra":-) Ekkor válik hasonlatossá Jézus halálához. Ekkor már a krisztusban (a láthatóban), hit által éli a láthatatlant. Pálnál csak hit által lehetséges az élet.

      A többivel nagyjából egyetértek.

      Üdv:balivi

      Törlés
    23. Arra, hogy ez valóban a páli teológia részét képezte, evangéliumi utalások és különös változások:-) is utalnak. Ha lesz időm szívesen leírom, hogy mi utal minderre Lukács evangéliumában.

      Törlés
    24. Discipline!
      Csak hogy tovább sokkoljalak:-) Három különös rész van Lukácsban, ami arra engedi következtetni az embert, hogy ez tényleg valós teológia volt.

      1. A Getsemánéban történtek
      2. A kárpit kettéhasadása
      3. a százados szavai a keresztnél

      Mielőtt sorba vesszük, azt tudni kell, hogy a mai álláspont szerint Márk evangéliuma a legkorábbi, Márk volt Máté és Lukács egyik forrása, mindketten átvettek Márktól, és mindemellett kiegészítették, és hagytak el belőle, illetve megváltoztattak részeket, a krisztológiájuknak megfelelően. Az egy nagyon erős egyházi hagyomány, hogy Lukács (vagy aki írta az evangéliumot, hiszen nem nevezi meg magát) Pál tanítványa volt, de ezt nem csak a hagyomány bizonyítja, hanem az evangéliumban fellelhető teológiai hasonlóságok is.

      Most azt mutatom meg neked, hogy a lukácsi változások, a fent vázolt teológiát hogyan erősítik meg.

      1. A Gecsemánéban történtek.
      A Gecsemánés sztori mindhárom szinoptikus evangélium részét képezi, viszont a Lukács hozzátesz egy különös részt, amiről sem a Márk, de sem a Máté nem beszél. Ez a rész így hangzik:

      "És haláltusában lévén, buzgóságosabban imádkozék; és az ő verítéke olyan vala, mint a nagy vércseppek, melyek a földre hullanak." (Lukács22:44)
      Szerintem nem kell magyarázni a fentiek ismeretében, hogy ez mit akar jelenteni. Jézus haláláról beszél, ugyanúgy, mint Pál. A vércseppek hangsúlyozásával pedig egyértelművé teszi, hogy itt Jézus (aki nem volt részese húsnak és vérnek) meghalt.

      2.A kárpit kettéhasadása.
      Márk evangéliumában a templom kárpitja a keresztrefeszített Jézus halálát követően hasad ketté, azzel jelezve, hogy Jézus kereszthalála az, ami elhozta az üdvösséget. Máté nem változtat ezen, Lukács viszont ismét belenyúl a szövegbe:
      "És meghomályosodék a nap, és a templom kárpitja középen ketté hasada.
      És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe teszem le az én lelkemet. És ezeket mondván, meghala." Vajon miért változtatott Lukács? A kérdésre a választ a harmadik változtatás adja meg sztem.

      3. A százados szavai a keresztnél.
      Ez annyira egyértelmű, hogy csak egyszerűen idemásolom a három evangélium részletét:
      "Bizony, ez az ember Isten Fia vala!"(Márk15:39)
      "Bizony, Istennek Fia vala ez!" (Máté27:54)
      "Bizony ez ember igaz vala." (Lukács23:47)
      Lukácsnál a kereszten Jézus már nem Isten Fia. Hiszen Isten Fia (Jézus) már átadatott a halálnak.

      Üdv:balivi

      Törlés
    25. Balivi, köszönöm a kiegészítést, szerintem most érkezett a pillanat, amikor már kimondhatom, hogy értem amiről beszélsz. Úgyhogy nem fogok többet értetlenkedni :-)

      Törlés
    26. Örülök. Akkor láthatod, hogy a "Jézus a Krisztus" kijelentés valóban egy hitvallás. Hiszen II. Kurus perzsa uralkodót is felkenték a zsidók, ő is Messiás (Felkent) volt, Dávid is Messiás (Felkent) volt, Pál pedig nem is köti személyhez a titulust, hanem kellő hittel és beavatással párosulva, bárki számára elérhető állapotnak véli.
      Minden jót!
      Üdv.: balivi

      Törlés
    27. balivi, Discipline közreműködésével (köszönet érte) még szebbé és érdekesebbé vált a gondolati szőttes, ezért megígérem, hogy felfüggesztem az összes prekoncepciómat, hogy az általad kb. leírt rendszer megértésére összpontosíthassak. Nem írom le többet a magam egyszerű narratíváját, hogy ne untassak senkit, hanem valóban a tiédet igyekszem átlátni. Előre is köszi, ha kalaúzolsz még néhány lépés erejéig az általad járt úton.

      Szóval: Jézus nem rendes emberi testben élt 33 évig, hanem, mondjuk, asztráltestben? Az utolsó estén Isten átváltoztatta rendes emberi testté, hogy a kereszthalál végbemehessen? (Az utolsó éjszakán halandó emberré tette.) A harmadik napon azután visszaváltozott, mondjuk, szuperasztrálba (ami nem azonos az asztrállal, ezért nem ismerték fel első látásra)?

      A többi részlet is érdekel, de próbálok lépésről lépésre megbirkózni a megértendőkkel, hátha így nem zavarodok bele az anyagba.

      Törlés
    28. László!

      "Jézus nem rendes emberi testben élt 33 évig, hanem, mondjuk, asztráltestben?" Pál azt mondja, hogy Jézust, mint Isten Fiát, Isten küldte el a bűnös hústest hasonlatosságában. (Róma 8:3 Fil2:6-7)

      "Az utolsó estén Isten átváltoztatta rendes emberi testté, hogy a kereszthalál végbemehessen?" Nem "átváltoztatta", hanem Isten a "halálra adta", a "halál kezére" adta.

      "A harmadik napon azután visszaváltozott, mondjuk, szuperasztrálba (ami nem azonos az asztrállal, ezért nem ismerték fel első látásra)?" Gondolom:-) De a nem ismerték fel első látásra, az nem páli hagyomány:-)

      Törlés
    29. Discipline! Ha már úgyis érted, nem segítenél inkább te Lászlónak a bejárt úton?

      balivi

      Törlés
    30. Hát, az hogy nagyjából összeállt a kép, még nem azt jelenti, hogy rögtön szakértőjévé is váltam a témának :) De próbálok segíteni, ha tudok. Aztán ne engem okolj, ha még jobban összezavarom a Lacit!

      Laci, most a Balivi által ismertetett narratívában maradva, Pál azokat a részleteket éppen nem fejtegeti, amire te kíváncsi lennél. Értem ezt a kíváncsiságot, bennem is hasonló kérdések merülnek fel ezzel kapcsolatban, de fogadjuk el, hogy Pál számára ezek a részletek nem voltak fontosak. Vagy, mivel ezekről nem volt kijelentése, nem tartotta helyénvalónak, hogy belemenjen ilyen részletekbe.
      Érthető, hogy a mai racionális gondolkodású ember magyarázatot vár arra, hogy fizikailag mi is történt pontosan, amikor Jézus a halál kezére adatott, hogyan lett az emberihez hasonlatos testből ténylegesen emberi, de Pál idejében valószínűleg nem merült fel az igény ilyen jellegű fizikai magyarázatokra. Elég volt annyi, hogy Isten a halál kezére adta...

      Törlés
    31. „Ha már úgyis érted, nem segítenél inkább te Lászlónak”
      – balivi, lehet, hogy Pál is itt követte el a kiinduló hibát, ezért vagy te az egyetlen helyesen olvasója?
      Érdeklődött nála egy, a hagymás zsíroskenyér egyszerűségével gondolkodó ember, hogyan történtek szerinte (Pál szerint) a dolgok (asztrál, halálkéz, nemfeltámad, hasonlók). És Pálnak nem volt kedve elmagyarázni, elküldte őt az apostolokhoz, mondják el neki a ráérő idejükben... Ők el is mondták, mármint a maguk verzióját. A többi pedig történelem. :)

      Törlés
    32. László! Olvasd te is helyesen, és már többen leszünk:-)

      Üdv: balivi

      Törlés
    33. balivi: Még egynél is többen? Szédítő távlat. :)

      Komolyan: Pál sem sejtette, hogy elhajt egyetlen érdeklődőt, és ennek következtében 2 milliárd „helytelen” olvasója lesz?

      Törlés
    34. László! Mielőtt sírva fakadnánk Pál nagyszerűségén, az ő hatalmas jótéteményén, és a te azon örömöd felett, hogy követheted és csatlakozhatsz hozzá, kicsit olvass, és gondolkozz:

      "Veletek csak úgy egyezünk, ha hasonlókká lesztek hozzánk, hogy minden férfiú körűlmetélkedjék ti köztetek. Így a mi leányainkat néktek adjuk, és a ti leányaitokat magunknak vesszük, veletek lakozunk, és egy néppé leszünk; Hogyha pedig nem hallgattok reánk, hogy körűlmetélkedjetek: felvesszük a mi leányunkat és elmegyünk. És tetszék azoknak beszéde Khámornak, és Sekhemnek a Khámor fiának. Nem is halasztá az ifjú a dolog véghezvitelét, mivelhogy igen szereti vala a Jákób leányát; néki pedig atyja házanépe között mindenkinél nagyobb becsűlete vala. Elméne azért Khámor és Sekhem az ő fia az ő városuk kapujába; és szólának az ő városuk férfiaival, mondván: Ezek az emberek békességesek velünk, hadd lakjanak e földön, és kereskedjenek benne, mert ímé e föld elég tágas nékik; az ő leányaikat vegyük magunknak feleségűl, és a mi leányainkat adjuk nékik.
      De csak úgy egyeznek bele e férfiak, hogy velünk lakjanak és egy néppé legyenek velünk, ha minden férfiú körűlmetélkedik közöttünk, amiképpen ők is körűl vannak metélkedve. Nyájaik, jószáguk, és minden barmuk nemde nem miéink lesznek-é? csak egyezzünk meg velök, akkor velünk laknak. És engedének Khámornak, és Sekhemnek az ő fiának mindenek, akik az ő városa kapuján kijárnak vala, és körűlmetélkedék minden férfiú, aki az ő városa kapuján kijár vala. És lőn harmadnapon, mikor ezek a seb fájdalmában valának, a Jákób két fia, Simeon és Lévi, Dínának bátyjai, fegyvert ragadának s bátran a városra ütének és minden férfit megölének. Khámort, és az ő fiát Sekhemet fegyver élére hányák, és elvivék Dínát a Sekhem házából, és kimenének. A Jákób fiai a megölteknek esének és feldúlák a várost, mivelhogy megszeplősítették vala az ő húgokat. Azok juhait, barmait, szamarait, és valami a városban, és a mezőn vala, elvivék. És minden gazdagságukat, minden gyermekeiket és feleségeiket fogva vivék és elrablák, és mindent ami a házban vala." (1Mózes 34:15-29)

      Te azt hiszed, hogy a zsidomítás érted van? Ne gondold, hogy aki hozzájuk idomul, az megússza. És itt most nem pusztán konkrét, hanem szellemi értelemben sem.
      Azt hiszed, hogy Pál idejére megváltoztak a dolgok? Tudod te azt, hogy a gójok Saul rabbi szerint csak "beojtattak"? Miért "ojtattak be"? Szeretetből? Vagy hogy "féltékennyé tegye" a zsidókat? Hogyan tette ezt? "...álnok lévén ravaszsággal fogtalak meg titeket." (2Kor12:16.)

      Ha nem haragszol, örülök, hogy nem tartozom a pármilliárdhoz:-)

      Üdv.: balivi

      Törlés
    35. Ez most melyik arcod, balivi? A Pál félmondatait eredetiben olvasó, vagy a Pált kívülről, messziről utáló?

      Úgy szól az Ígéret, és úgy hozta a történelem is, hogy az emberiség üdvössége (maximális jóléte) a judaizmusból fakad. Etikai tanítás formájában, miszerint szeresd a minden nemzetből való embertársadat, mint önmagadat. Ez a tanítás Jézustól származik, aki a judaizmusban várt Messiás, az újjudaista ág szerint.

      Törlés
    36. László! Helyesen látod. A mai kereszténység egy júdaista szekta, a maga etikai tanításával együtt tekintve pedig páli, és nem jézusi. Nademostmár tényleg hagyjuk.

      Üdv.: balivi

      Törlés
    37. balivi, nem tudom, neked feltűnt-e, mert esetleg tudatosan csinálod, hogy milyen ügyes az oda-vissza hivatkozós taktikád: az evangéliumokból ismert Jézust Pálra hivatkozva hitelteleníted, majd Pálról is közlöd, hogy meghamisította Jézust... Egy hiteltelen szerzőre hivatkozva márpedig nehéz hitelteleníteni négy másik szerzőt; valaki (lehetőleg sokak által hitelesnek tartott) változatát célszerű hitelesnek tekinteni, különben nem lesz jó az érvelés.

      Törlés
    38. "az evangéliumokból ismert Jézust Pálra hivatkozva hitelteleníted..."
      Nem teljesen:-) Az evangéliumokból ismert Jézust, Pálra hivatkozva nem lehet hitelesíteni, ez igaz, de ezzel nem mondtál újat se te sem én, hiszen ezt már Bauer óta tudjuk:-) Pusztán a páli levelek alapján nem lehet rekonstruálni egy történeti Jézust. Így van, jól látod. Csakhogy én nem a páli levelek alapján rekonstruáltam magamnak a történeti Jézus személyét, hanem más okok miatt. De ezt már leírtam, mit tegyek ha nem érted.

      Pál nem meghamisította Jézust, neki nem volt mit meghamisítania, hiszen sosem látta, nem beszélt sem vele, nem ismerte a tanítását. Pál az írások és a kijelentése alapján rekonstruált magának egy Isten fia és egy Krisztus képet. Ezt pedig már leírtam, hogyan is képzelte:-)

      Orvoár László!

      Törlés
  3. ... - nasairavdu ed óicátnorfnoK
    / ónyalliL

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)