Minisorozatom utolsó részében van még egy gondolat, amit fontosnak tartok megfogalmazni a feldobott téma kapcsán. Amikor ateisták vagy akár hívők vitatkoznak egymással, tapasztalatom szerint mindkét félnek "megvan a véleménye" a másikról ("hogy lehet olyan hülye, hogy hisz ebben az egészben?" VS "hogy lehet olyan ostoba és makacs, hogy semmi nem győzi meg?"). Ugyanígy, mindkét oldal meg van győződve arról, hogy az igazságot mondja, azt feltételezve, hogy az igazsághoz bárki hozzáférhet, csak természetesen a vitapartner nem...
Az igazság olyan dolog, amit mindenki tudni vél és bár intelligenciától függően az ember hajlamos beismerni, hogy nincs a teljes igazság birtokában, azért önmagáról az ember alapvetően azt feltételezi, hogy neki van igaza. Alig találkozni olyannal, aki bizonytalan abban, hogy jól látja mi az igazság. Amikor ateisták a hívőknek szegezik a felhívást, hogy mutassanak fel bizonyítékokat Isten létezésére, akkor tapasztalatom szerint ez tipikusan valami olyasféle dolgot jelent, hogy tudományos jellegű bizonyítási eljárással legyünk szívesek igazolni Isten valóságát. Az igazság megismeréséhez azonban nemcsak ilyen módon tudunk közelebb férkőzni. Hadd írjak néhány példát arra, hogyan szoktuk felismerni az igazságot!
(1) Egyrészt, igazságról beszélhetünk a tapasztalható valóságnak való megfelelés értelmében - és ez az talán, ami leginkább megfelel a természettudományos bizonyíthatóság kritériumának. Így például közös tapasztalat és tudományosan igazolható tény, hogy a víz 100 fok Celsius hőmérsékleten forr, és aki ezt az igazságot tagadja, azt jogosan mondjuk ostobának. Bizonyos igazságok felismeréséhez tehát valamiféle kísérlettel, méréssel, tudományos jellegű eljárással lehet eljutni. Egyébként az így megértett igazságok egy részéről is ki szokott derülni, hogy nem feltétlenül igazak - amikor például a tudomány cáfolja a saját maga által korábban tett, igazságigénnyel megfogalmazott állításait.
(2) Azt is igazságnak nevezzük, ami a beláthatóság hatókörébe kerül. Az ilyen igazságfelismerések nyilván nem úgy keletkeznek, hogy tételesen bizonyítunk állításokat (mint az előbb említett tudományos eljárás esetében). A belátható igazságok tipikusan a művészetek által prezentált igazságok. Például a legtöbbünk szerint ha egy színmű, egy vers, egy regény vagy egy film azt az üzenetet közvetíti a nézőinek, hogy a gyerekek élete micsoda nagy érték, ezt az igazságot egyszerűen belátjuk és az üzenetet érvényesnek tartjuk. Más szavakkal, felismerjük és elfogadjuk azt az igazságot, hogy a gyermeki élet értékes.
(3) Harmadrészt, az igazságot a logikus levezethetőség és hitelesség révén is felismerhetjük. Igaznak érezzük azt, amit valaki úgy képvisel, hogy tettei és szavai összhangban állnak egymással, a mondanivalójában nincsenek súlyos ellentmondások. Amikor például egy bíróságon tanúskodó emberre azt mondják, hogy igazat beszél (vagy az igazságot mondja), akkor ezt általában így értik: hitelesek a szavai. Nem feltétlenül lehet ilyen esetben tételesen, mozzanatról-mozzanatra meggyőződni egy tanúskodás minden részletkérdésének valóságáról, de ha a narratíva koherens és hiteles, igazságnak fogadjuk el.
Nagyon érdekes szerintem, hogy a hitigazságok milyen kapcsolatban állnak a fenti három kategóriával. Az ateisták sokszor az (1) pontban leírtak alapján kérik számon a hívőkön, hogy miért nem képesek Isten létezését bizonyítani. Amikor cáfolhatatlan igazolást keres valaki Istenre, tipikusan a tudományos bizonyítási eljárásokhoz hasonló módon gondolkodik. Kérdés azonban, hogy a hitünk igazolása és az igazság felismerése tényleg olyan úton működik-e a kereszténység szerint, mint a tudományos bizonyítási eljárások? Nekem sokkal inkább úgy tűnik, hogy a hitigazságokhoz a (2) és a (3) alapján jut el az ember. Isten létezésének a felismerése nem azért történik meg velünk, mert (természet)tudományos logikával sikerült előteremteni az erre utaló bizonyítékokat, hanem mert a belátás révén érvényesnek tartjuk kijelenteni, hogy van Isten, valamint a Szentírás tanításait a hitelesség alapján elfogadjuk az erről tanúskodók szavai mentén.
Arról természetesen lehet tovább - gyakorlatilag a végtelenségig - vitatkozni, a tanúk mennyire hitelesek és az igazság mennyire felismerhető. Amit ezzel a gondolatmenettel próbáltam a felszínre hozni, hogy Isten létezéséről nem a tudományoshoz hasonló bizonyítási eljárások segítségével szereznek a hívők bizonyosságot. Nincs cáfolhatatlan istenbizonyíték, de ez nem is baj és nem jelenti azt, hogy mivel ilyen nem létezik, az igazságot nem lehet felismerni. Ahogy a bölcs mondás tartja, "minden igazság Isten igazsága", azonban az igazság felismerésére láthatóan többféle módon szoktunk eljutni.
A (3) szerintem kicsit félrement, nem értem abban a kontexusban a levezethetőség szót.
VálaszTörlésA tanúk, tanúvallomások kérdése kulcs! Megérdemelne kicsit bővebb kifejtést is szerintem...
Az (1) pont szerinti bizonyítás elvárásával kapcsolatban pedig lásd a matematikai-filozófiai kommentekmet az előző bejegyzés alatt: mondhatni kategória-hiba nekifutni is egy efféle bizonyításnak vagy cáfolatnak önmagában is...
"A (3) szerintem kicsit félrement, nem értem abban a kontexusban a levezethetőség szót."
TörlésOtt a logikus levezethetőség leginkább a koherenciát takarja. Tehát egy tanú vallomását pl. akkor érezzük igaznak, ha a történet minden eleme érthető, logikus, egymáshoz kapcsolódó - vagyis megvan a narratív koherenciája.
Lehet, hogy a tanulmányaim ártalma, de a magam részéről a logikai levezethetőséget a minél tisztábban formális logikai rezolúció mentén értelneztem...
TörlésMiközben valahol az egészben a kimondatlan előfeltevések témája és azon túl a tacit megismerés kérdésköre a legizgalmasabb.
Végül is, hány embernek van perdöntő bizonyítéka, miszerint apja márpedig volt/van? 100%-nak. És ebből hányan illeszkednek önként-dalolva az apjuktól látott pozitív értékrendbe, ami ráadásul feladatot is ró rájuk? 10%? Vagy kevesebb? Azaz nem a bizonyíték a lényeg, ha kb. 90%-nak nem számít.
VálaszTörlésSzerintem az a döntő, hogy az egyén világképében van-e hely Úrnak. Cáfolhatatlan bizonyítékot az szokott igénypontként emlegetni, aki saját magát tartja az élete urának, és nem is fér legfelső Úr a gondolkodásába. Az igénye eszes csapda, amivel rászorítaná Istent, hogy a csicskája legyen, mert különben... Nem meglepő, hogy ez a hübriszes fickó nem kap jelet, az önközpontúságával magát zárja el a hittől.
Aki viszont tiszta szívvel keresi Istent, készen arra, hogy a világ Uraként elismerje, MINDIG megkapja a számára elégséges egyéni bizonyítékot. Azon túl, hogy a Bibliában is ilyesmi szerepel, még igazságos is a megoldás, a hit kegyelme ugyan mindenki számára elérhető, de a gyakorlatban annak jut, aki kész onnantól hitben járni-élni.
"Cáfolhatatlan bizonyítékot az szokott igénypontként emlegetni, aki saját magát tartja az élete urának, és nem is fér legfelső Úr a gondolkodásába."
TörlésIgen, ez valóban az esetek nagy részében így van. Még ha lenne is ilyen bizonyíték, a hozzáállása miatt akkor sem tudna vele mit kezdeni az, aki cinikus módon követeli magának.
Még egy érdekes összefüggés: az általam közelről látott (katolikus) templomba járók összetétele is visszatükrözi a külső/felső tekintélyhez való viszont. Vagyis nem véletlenül sok az idős ember és főleg a nő, és hiányzik feltűnően a fiatal férfi. A fiatal férfi döntően magát tekinti a világa urának, és majd akkor kezd misére járni, mikor e téren meginog az élete fordulatai illetve betegségek miatt, főleg idős korában.
TörlésVannak persze korai belátók is, csak nem túl sokan, ám ők öröklik a földet.
Kedves Sytka!
VálaszTörlésPontjaiddal nem lehet egyetérteni. Az első ponttal kapcsolatos észrevételeim nem a témához tartoznak, ezért csak röviden említem ezeket. A víz forráspontjával kapcsolatos kijelentésed ebben a formában nem felel meg a valóságnak, mivel ez az érték nem konstans. (Közös tapasztalat az, hogy a Kékestetőn a víz forráspontja 96.5 C-fok, míg Bolívia fővárosában, La Pazban milliók tapasztalata szerint a víz forráspontja 87 C-fok. Ha mondjuk a Mont Everest csúcsára érve szeretnél egy teát készíteni, akkor azt tapasztalnád, hogy ott a víz már 70 C-fok alatt forr.)
Említed, hogy "Egyébként az így megértett igazságok egy részéről is ki szokott derülni, hogy nem feltétlenül igazak - amikor például a tudomány cáfolja a saját maga által korábban tett, igazságigénnyel megfogalmazott állításait."
Ilyen tudtommal az utóbbi több mint 100 évben nem fordult elő, egyrészt, másrészt pedig ez (tévedés)ha még előfordulna is, nem cáfolná azt, hogy az új ismeretek szerzésének egyetlen módszere a tudományos módszer. Tudjuk, hogy a tudomány művelői sem tévedhetetlenek.
(2) A művészetek nem az igazság kiderítésének a módszerei, már azért sem, mert velük szemben nem követelmény, hogy alkotásaik igazak legyenek. A művészetek az érzések, érzelmek kinyilvánításának eszközei, melyekkel emocionális élményekhez juthatunk. Ilyen szempontból azt is lehet mondani, hogy a művészetek egyfajta kommunikációs módszerek.
(3) Ma már nincs olyan bíróság, ahol egyetlen tanú vallomása alapján ítélnék el a vádlottat, mert egyetlen vallomás, tűnjön az akármilyen koherensnek, nem elégséges az "igazság" kimondásához. Az igazságszolgáltatás az a terület, amelyben a gyakorlatban leginkább, legszisztematikusabban alkalmazzák a tudományos megismerési módszereket.
Azt hiszem, hogy a beláthatósági-, hitelességi és tekintélyelvek jók arra, hogy érzelmi döntéseket hozhassunk, de ezek nem a megismerés és az igazság keresésének eszközei.
Péter, kommentedből nem az jött le, hogy nincs igazam, hanem az, hogy (1) nem teljesen jól értettél meg / nem jól fejeztem ki magam, és (2) hogy az igazság fogalmát nem teljes körű módon használod.
TörlésPróbálok rövid lenni:
- a víz forráspontja: oké, a példám illusztratív jellegű volt. Tökmindegy. Akkor mondjuk azt, hogy a Föld geoid alakú és aki ezt tagadja, azt joggal nevezhetjük ostobának.
- kissé paradox, amit írsz. Először azt említed, hogy az utóbbi 100 évben olyan nem fordult elő, hogy a tudomány tévedett volna, aztán pedig azt, hogy a tudósok sem tévedhetetlenek. Az én tudomásom szerint a tudomány a saját romjaira építkezik. Vannak tudományos állítások, melyeket meghaladunk, felülírunk, melyek kétségesnek bizonyulnak. Ez nem probléma, a tudományos fejlődés egyik kulcsa, hogy ezeket a tudomány képes belátni, felismerni, korrigálni.
- "A művészetek nem az igazság kiderítésének a módszerei, már azért sem, mert velük szemben nem követelmény, hogy alkotásaik igazak legyenek. " - itt jött elő leginkább, hogy mást értesz igazság alatt, mint amit én. Az igazság kifejezés többjelentésű szó, nem csupán a tényeket jelenti (pl. a Föld geoid alakú), hanem azt is, amit helyesnek, igaznak gondolunk. Számomra az is igazság, amikor a művészetek tolmácsolásában megértek valami fontosat az emberi természetről. Az így felismert dolgot mélyen belül igaznak könyvelem el, de ehhez az igazsághoz nem úgy fértem hozzá, hogy tudományos metodikával valaki bizonyította nekem. És bizony nagyon is tévedsz, mert a művészetek is közölnek velünk mély, emberi igazságokat a maguk nyelvezetével és kommunikációs megoldásaival. Súlyosan alábecsülöd a művészeteket, amikor ezt írod: "A művészetek az érzések, érzelmek kinyilvánításának eszközei, melyekkel emocionális élményekhez juthatunk. " Ebben persze igazad van, mégis belengi a mondatot, hogy a művészetek csak ennyire jók. Sajnálom, ha így éled meg. Szerintem a művészetek közvetítésében többet tudunk magunkhoz venni emocionális élményeknél.
- "Ma már nincs olyan bíróság, ahol egyetlen tanú vallomása alapján ítélnék el a vádlottat, mert egyetlen vallomás, tűnjön az akármilyen koherensnek, nem elégséges az "igazság" kimondásához." - Szerintem én nem állítottam sehol, hogy egyetlen tanú vallomásáról van szó. A példám itt is pusztán illusztratív jellegű volt, de nyugodtan fogalmazhattam volna úgy is, hogy a tanúk vallomásai alapján is megtudható az igazság - például egy bűncselekmény eseménysoráról. Igen, alkalmazhatunk tudományos metodikákat is a tanúk hitelességének felméréséhez, vagy a bűncselekmény körülményeinek tisztázásához, de a tanúvallomások révén áll elő a tárgyalóteremben a múlt, ami történt. És ha a tanúvallomások egybehangzók, akkor plauzibilis igaznak tartani, amit a tanúk mondanak. Ehhez az igazsághoz ugyanakkor részben bizalmi alapon jutunk el, mert nincs módunkban visszamenni az időben a bűncselekmény időpontjára és végignézni az eseményeket.
Összegezve: szerintem a tudományos megismerést túlbecsülöd, minden mást pedig alul.
Sytka, úgy érzem, kicsit kiforgatod a szavaimat. Nyilván tudod, hogy a tudományos tévedés nem azonos a kutatói tévedésekkel. Ha én le tudok közölni (már ez is kétséges, a peer review miatt) téves következtetéseket, akkor a tudomány működési gyakorlata miatt ez nagyon gyorsan kiderül, és mások korrigálják tévedésemet, és a valóságnak megfelelő tudományos ismeret születik. Tehát a tudományos ismeret az jóval több, mint egyes kutatók munkájának az eredményei.
TörlésHa igaz lenne, hogy a tudomány a saját romjaira építkezik, akkor nem itt tartanánk. Ugyanis a tudomány korábbi ismeretei épültek be mindennapi életünkbe. Éppen az bizonyítja, hogy a tudomány nem saját romjaira épül, hogy működik a tudományos ismeretek alkalmazása (az orvostudományban, az iparban, a mezőgazdaságban az igazságszolgáltatásban, stb) már nagyon régóta.
A tudományos ismeretek lépésről lépésre bővülnek, kiegészülnek, módosulnak, de ez nem jelenti azt, hogy a korábbi ismeretek nem lettek volna igazak.
Az, hogy a művészetekkel szemben nem követelmény, hogy alkotásaik igazak legyenek, egy általánosan elfogadott tény. Ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy én, vagy te mit tartok/tartasz igaznak.
Ezzel a kijelentéseddel "Az igazság kifejezés többjelentésű szó, nem csupán a tényeket jelenti (...), hanem azt is, amit helyesnek, igaznak gondolunk., egyszerűen nem lehet mit kezdeni. Nem hiszem, hogy bárhol tudsz mutatni ilyen igazság meghatározást.
Elhiszem, hogy igazságnak éled meg, amikor a művészetek tolmácsolásában megértesz valami fontosat az emberi természetről. De ez akkor is csak egy (érzelmi) élmény, amit mások nem gondolnak IGAZSÁGnak, és pláne nem alap arra, hogy megváltozzon az IGAZSÁG fogalma.
Valóban, pontosabb lett volna ez a megfogalmazás: "nyugodtan fogalmazhattam volna úgy is, hogy a tanúk vallomásai alapján is megtudható az igazság, de vedd észre, hogy a többszörös tanú meghallgatása már példája a tudományos módszernek, mert ez a verifikálásnak egyik módszere.
Tehát, továbbra is fenntartom, hogy példáid nem az igazság kiderítésének módszerei, még akkor sem, ha te ezt ennek éled meg.
Péter, nem értek egyet veled, szerintem (főleg a művészetek kapcsán) komoly tévedésben vagy. Egy kicsit meg is lepődtem ezen - és sajnálom is, hogy a művészetek által közölt és megérthető igazságmozzanatokat végtelenül leredukálod szubjektív érzelmi élményekké. Nem személyeskedésből írok ilyet, de ezek alapján azt kell mondjam, nem érted hogy igazából milyen célt szolgálnak a művészetek, mint értékhordozók és értékközvetítők. Nekem például az egy igazság - és úgy látom konszenzuálisan az -, hogy az emberi életben szeretni egy másik embert elengedhetetlenül fontos dolog. De ezt az igazságot nem tudományos eljárásokkal igazolták számomra, egyáltalán semmi köze nincs a tudományokhoz - hanem egyrészt saját tapasztalataim révén, valamint a művészetek által közvetített (nemcsak emocionális), belátható kijelentések révén ismertem meg. Az, hogy a szeretet fontos az emberi kapcsolatokban, egy hétköznapi igazság (hogy úgy fogalmazzak), és az emberek nem a tudományos haladás által ismerik fel ennek a tényét. Sajnálom, hogy számodra - legalábbis így néz ki - mintha csak a tudományos metodika közvetítené az igazságot és más nem. Véleményem szerint ezzel elzársz magad elől más, legitim utakat is, melyek fontosabbak a tudományos megismerésnél egy ember életében.
Törlés"de vedd észre, hogy a többszörös tanú meghallgatása már példája a tudományos módszernek, mert ez a verifikálásnak egyik módszere."
De a tanúk által elmondott beszámolókat nem a (természet)tudomány bizonyítási eljárásaival verifikálom. Hanem amit a (3)-ban írtam is: ha a tanúvallomások koherensek, logikusak, összefüggők, akkor plauzibilis arra a következtetésre jutnom, hogy a tanúk az igazságot mondják. De ezt nem tudom természettudományos eszköztárral igazolni. (Lehet, hogy ebben nem voltam egyértelmű: tudományos metodika alatt kifejezetten a természettudományos módszereket értettem.) Persze egy tanúvallomást alátámaszthatnak azon túli módszerek is (pl. daktiloszkópia), mégis a bíróságnak nincs közvetlen hozzáférés a múltban megtörtént eseményekhez, így kénytelen a tanúvallomásokra (ill. az esetleges tárgyi bizonyítékokra) hagyatkozni és dönteni az igazságról.
"Tehát, továbbra is fenntartom, hogy példáid nem az igazság kiderítésének módszerei, még akkor sem, ha te ezt ennek éled meg."
Nem igazán értem mi olyat írok ezzel, ami nem az igazság kiderítésének módszere, hiszen teljesen hétköznapi, közismert példákat hozok... Szerfelett furcsa számomra, ahogy vélekedsz.
"A tudományos ismeretek lépésről lépésre bővülnek, kiegészülnek, módosulnak, de ez nem jelenti azt, hogy a korábbi ismeretek nem lettek volna igazak."
TörlésItt szerintem kicsit elbeszélünk egymás válla fölött, pedig lehet hogy nem vagyunk messze egymástól. :-) Mondatodból kiemelném a módosulnak kifejezést. Ha egy tudástartalmat módosítani kell, akkor az nyilván azt jelenti, hogy nem feltétlenül volt tökéletes. Én nagyjából erre gondoltam, amikor azt írtam, a tudomány a saját "romjaira" építkezik. A tudományban is zajlottak paradigmaváltások és úgy tudom, hogy a humántudományokkal ellentétben amikor ez történik, az új paradigma kiszorítja a régit. (Van kivétel: ld. newtoni fizika - einsteini fizika.) Javíts ki, ha rossz példát mondok: Darwin öröklésről szóló kijelentéseit már meghaladtuk, hiszen ő nyilván nem láthatott bele a sejtekbe. (Persze kérdés, hogy amit erről mondott, az akkor a tudomány része volt, vagy csak az ő személyes véleménye - ezt nem tudom!). Ugye kortársak voltak Mendel-lel, de úgy tudom, soha nem találkoztak és így Darwin nem is revideálta álláspontját. Ma már azonban nem itt tartunk, nyilván. Vagy nem jó példa lamarckizmus? (Ez a te szakterületed, nyilván "ott vagy a szeren" hozzám képest. :-)) Esetleg a "hideg-fúzió"? Flogiszton-elmélet? Éther-elmélet? Esetleg a rekapitulációs elmélet korrekciója - ha jól tudom, ezt is azért módosítani kellett, nyilván a ma rendelkezésre álló technológiai szint függvényében?
Tehát: nekem kutya bajom a tudományos fejlődéssel, és ennek kontextusában azzal se, ha vannak módosítandó tézisek, egy ideig igaznak tetsző, de aztán revideált elméletek. Ez a normális. És ha egyáltalán jók a fenti, példaszerű említéseim a tudományos haladás ezeket korrigálta-finomította-tisztázta. De ez bizony azt is jelenti, hogy volt mit korrigálni-finomítani-tisztázni, ami teljesen természetes. Erre gondoltam, amikor azt írtam, a tudomány "romokra építkezve" fejlődik, ami nyilván csak egy metafora volt.
Péter, úgy ágálsz a tudomány mellett, mint ha a szented lenne, és rajta kívül minden más szentségtelen.
TörlésA tudomány egy rendkívül praktikus módszer, a holisztikus életünk nagyon fontos része. Rettentő sok dolog van, amit tudományosan akarunk megismerni, megérteni, fejleszteni.
A tudomány azonban nem minden, egyszerű hasonlattal: ahol a tudomány a pörkölt, oda kell még nokedli és kovászos uborka is, ezek együtt adnak ki egy szuperfinom ételt.
Szervusztok!
TörlésCsak pár mondat erejéig kontárkodom bele: nekem úgy tűnik, hogy itt megint a pozitivista-posztkritikus ismeretelméleti különbözőségeken csúszik el a dolog. A hallgatólagos tudás is igazságot hordoz(hat), és szerintem ezekre jobban tud a művészet rávilágítani, mint a mintát részekre bontó tudomány. Magyarul van igazság, ami nem attól lesz igaz, hogy tudományos értelemben bizonyítható. Épp ettől hallgatólagos. Meg attól, hogy talán nem is tudunk róla. Jön az a "csak" fránya érzelem, és aztán valamit megsejtünk belőle mégis. Persze ha egy jelenséget szétszedünk, aztán összerakunk, lehet, hogy szebb lesz a végén a mintánk is, és ez jó. Az is lehet, hogy összetörik. Ez vagy baj, ilyenkor a tudományos megismerés "elvett" valamit a valóság gazdagságából, vagy helyes, mert kiderül, hogy a mintázat, amit korábban láttunk volt valójában félrevezető és nem a valóságnak megfelelő. Szép lüktetés ez szerintem.
Attila: egyetértek, szerintem is ott csúszik el a dolog.
TörlésEbben a témában egy fontos manifesztó a részemről:
A való élet ezerszer tágabb és színesebb, mint a szűken értelmezett természettudomány (ezt már a késői Wittgenstein is kezdte feszegetni).
Mivel már az anyanyelvünket is úgy tanuljuk kisgyermekként, a hallgatólagos tudás a természettudomány művelőjeként sem megkerülhető, és a tudományos munka mérhetetlen sok mozzanata mögött óhatatlanul ott van, hiszen a tudományt is hallgatólagosan tanult nyelveken műveljük.
Szia Sytka!
VálaszTörlésAkkor menjünk sorban. Először a hozzászólásomra írt első, személyeskedő és lesajnáló reagálásodra válaszolok. Nagyot nevettem azon, ahogy írod, hogy nem értesz velem egyet, és azonnal, ex katedra, kijelented, hogy ezért én komoly tévedésben vagyok. Nézzük akkor, valójában ki van tévedésben.
Példád árulkodik erről:
"Nekem például az egy igazság - és úgy látom konszenzuálisan az -, hogy az emberi életben szeretni egy másik embert elengedhetetlenül fontos dolog. De ezt az igazságot nem tudományos eljárásokkal igazolták számomra, egyáltalán semmi köze nincs a tudományokhoz - hanem egyrészt saját tapasztalataim révén, valamint a művészetek által közvetített (nemcsak emocionális), belátható kijelentések révén ismertem meg."
Nagyon sok probléma van evvel a kijelentéseddel, kezdve attól, önellentmondásokat tartalmaz. Nem kell, hogy köze legyen valaminek a tudományhoz ahhoz, hogy valódiságát tudományos módszerekkel igazold. A tudományos módszereket minden józan paraszti ésszel rendelkező ember használja, még akkor is, ha nem tudatosodik benne. Avval, hogy kijelented, hogy az említett "igazsághoz" "egyrészt saját tapasztalataim révén" jutottál, tökéletesen igazolod az egyik tudományos módszer, az empirikus evidencia szerepét.
Aztán kihangsúlyozod, hogy másrészt az "igazságot" a "a művészetek által közvetített belátható kijelentések révén ismertem meg". A művészetek tehát saját kijelentésed szerint is csupán közvetítő szerepet játszottak, azaz éppen azt, amit állítottam hozzászólásomban, hogy a művészetek kommunikációs módszerek, nem pedig igazságot létrehozók.
Egy másik posztban említetted a feleséged szeretetét, ami szerinted egy másik "igazság" ami nem bizonyítható. Nos, feleséged szeretetének érzése egy szubjektív érzés. Ugye, ebben egyetértünk. Ha azt szeretnéd, hogy ez ennél több legyen, mondjuk mindenki számára hozzáférhető IGAZSÁGgá váljon, akkor empirikus evidenciákat kell felsorolnod, amelyek magatartásával és tetteivel kapcsolatosak. Az empirikus evidenciák felsorolása a tudományos megismerés része.
Kicsit érthetetlen, hogy erőszakolod (más hívőkkel együtt), hogy létezik a tudományos megismerésen kívüli megismerés, de példát nem tudsz rá mondani. Nem kellene felülbírálni ezt a tévhitet?
Péter, furcsa, életidegen, valóságtól elrugaszkodott, amiket az emberi tapasztalatról és a művészetekről említesz. Van egy olyan érzésem, hogy mindent ami egyébként nem a tudományos módszertan alá tartozik, megfogsz és egyszerűen besöpörsz a tudományos módszerek alá. Hát persze, ha így teszel, akkor számodra nem is lesz semmi más megismerési forma a tudományon kívül... Ha a művészetek vagy az emberi tapasztalat által hozzáférhető tudást is fogod és valahogyan berakod a "tudomány" címke alá, akkor logikus, hogy a tudomány marad az egyetlen megismerési forma.
TörlésIsmerős persze ez a gondolkodásmód, az episztemológia egyik ága, amit úgy hívnak: szcientizmus. Ez az, ami valláspótlékot csinál a tudományos metodikából, amit minden fölé magasít és így az egyetlen megismerési formája lesz a valóságnak. Csakhogy a tudomány nem akar vallás lenni, hiszen ez épp olyan kifacsarás volna, mint amikor a vallásból csinálnak tudományt.
" A tudományos módszereket minden józan paraszti ésszel rendelkező ember használja, még akkor is, ha nem tudatosodik benne."
Nem Péter, a tudományos módszereket a tudomány használja és ezeknek a használata nem történik öntudatlanul. Józan parasztok bőven a modern tudomány előtt is éltek, például a bibliai időkben. A tudomány persze a logikus gondolkodásra épül, de a logikus gondolkodás önmagában még nem tudomány. A tapasztalat (az empirikus benyomások) és azok interpretációja napi rutin egy ember életében, ebben igazad van, de pusztán az emberi tapasztalatot és annak kiértékelését nem nevezhetjük "tudományos módszernek".
Nem azért tudjuk, hogy a szeretet az emberi kapcsolatokban fontos, mert ezt laborkörülmények között igazolták, vagy mert valamiféle tudományos bizonyítással világossá tették számunkra. Hanem egyszerűen azért, mert ezt így tapasztaljuk, a tapasztalat önmagában azonban nem tudományos módszer - bárhogyan is erőlteted ezt. Te nem azért tudod, hogy a szeretet fontos, mert a tudomány ezt bizonyította számodra, hanem mert egyszerűen megélted. És ez a tudásod ettől még érvényes.
"A művészetek tehát saját kijelentésed szerint is csupán közvetítő szerepet játszottak, azaz éppen azt, amit állítottam hozzászólásomban, hogy a művészetek kommunikációs módszerek, nem pedig igazságot létrehozók."
Úgy érzem, kiforgatod mindazok jelentését, amit leírtam - miközben teljesen torzan értékeled a művészetek szerepét is. Ez világosan kiderült az előző kommentedből, miszerint a művészetek csupán érzelmi igényeket elégítenek ki - ami természetesen végtelen leegyszerűsítés és egyáltalán nem igaz. Amikor azt írtam, hogy a művészetek tolmácsolásában értettem meg bizonyos igazságokat, akkor ezt úgy értettem, hogy a művészetek juttattak hozzá olyan tudáshoz, aminek az igazsághoz köze van. Ebből te azt a következtetés vontad le, hogy a művészet akkor csupán kommunikáció. De ez mellébeszélés, az én mondandóm lényegi pontjának elterelése. A lényegi mondandóm az volt, hogy a művészetek nem a tudományos módszerrel (a tudomány nyelvezetével, bizonyítási eljárásaival, gondolkodásmódjával) kommunikálják az igazságot felénk. Azaz: az emberek a művészetek révén is megérthetnek igazságokat - olyanok is, akik a tudományokban járatlanok. Igazán nem érthető számomra, hogy ezen mi nem érthető számodra!
A feleségem szeretetének "bizonyítása" kapcsán ezt írod:
Törlés"Ha azt szeretnéd, hogy ez ennél több legyen, mondjuk mindenki számára hozzáférhető IGAZSÁGgá váljon, akkor empirikus evidenciákat kell felsorolnod, amelyek magatartásával és tetteivel kapcsolatosak. "
A "mindenki számára" itt kiket jelent? Ha azt szeretném, hogy pl. a barátaim elfogadják azt az állítást, hogy a feleségem szeret engem, akkor gyomorforgatóan egyszerű a dolgom: elmondom nekik. És ők ezt elhiszik, igazságként fogják zsebre tenni. Belátják, mert hisznek nekem. Hihetetlen lehet, de anélkül tesznek így, hogy empirikus evidenciákat kezdenék felhozni az állításom mellett, hogy a feleségem tényleg szeret engem. Igen, a feleségem irántam érzett szeretete szubjektív igazság (de attól még egyébként igazság!) és nem tudom tudományosan bizonyítani - mégis igazság marad. Másként fogalmazva: az az állítás, hogy "a feleségem szeret engem" igaz állítás: szubjektív, tudományosan igazolhatatlan, de igaz.
Sytka, már miért lenne szubjektív?
TörlésOké, meghaladja az objektív-szubjejtív szembeállítást, de bőven nem csupán szubjektív....
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésSytka, második hozzászólásodban ezt írod:
VálaszTörlés"Mondatodból kiemelném a módosulnak kifejezést. Ha egy tudástartalmat módosítani kell, akkor az nyilván azt jelenti, hogy nem feltétlenül volt tökéletes."
Egyrészt semmi sem tökéletes, és a tudomány megállapításai mindig provizórikusak. A módosítás nem azt jelenti, hogy az eredeti ismeret rossz volt, csupán azt, hogy vagy (1) tovább fejleszthető, vagy (2) pontosítható. Jó példák erre Newton törvényei. Ezek jó megközelítések, amelyek a legtöbb esetben működnek, azaz a valóságnak megfelelően írják le pl. a testek mozgását. Azonban extrém körülmények között, pl. amikor egy objektum a fénysebességhez közeli sebességgel mozog, módosításra szorulnak.
Ami pedig a tudományos tévedéseket illeti, kijelentésem az utóbbi 100 évre vonatkozott. Példáid egy kivételével jóval több mint 100 éves esetekkel kapcsolatosak.
Péter, ez a kommented és az előző egy átlagos képességű olvasó számára nagyjából ebben a két pontban foglalható össze:
Törlés(1) Nincs más megismerési forma, csak a (természet)tudományos. Az ember minden valóságról szerezett ismerete a tudományos megismerésen keresztül történik. Az emberi tapasztalat is a tudományos megismerés ernyője alá tartozik, a művészet pedig csak érzelmeket közvetítő kommunikációs forma.
(2) A (természet)tudomány (legalább 100 éve) csaknem tökéletes. Jó, hát apró elcsúszások lehetnek, de az is korrekcióra kerül, és a régi ismeretek is jók voltak, csak pontosításra szorultak.
Nos, ez vegytiszta szcientizmus, ami vallásos áhítattal mered a természettudományos megismerésre. Kripto-vallásosság, csak nem természetfeletti, hanem emberfeletti entitásba kapaszkodik. De van benne egy ironikus fordulat, hiszen a szcientizmus az eposztemológia egyik ága, az pedig ugye filozófia - vagyis nem tudomány. Mármint: nem tudom persze, hogy a filozófiát te tudománynak tartod-e? Mert ha tudomány alatt csak a "hard science"-t értjük, akkor bizony azt kell mondanunk, hogy a szcientizmus, mint nem-tudomány tesz egy állítást arról, hogy csak a tudomány állításai és ismereti megbízhatók. Ugye érthető mi ezzel a probléma?
A legújabb bejegyzés kapcsán olvastam a fenti "vitát". Igen, én egy átlagos képességű olvasó vagyok, nem tagadom. Nagyon jónak és hiánypótlónak tartom a Megmondom írásait. És csodálkozom az olvasó tábor kicsiny voltán, de lesz még több. Nem is szeretnék ehhez a vitához érdemben szólni, mégis úgy "érzem" egészen elbeszéltek egymás mellett. Csak azt tudom én is mondani, mint az egyik komment: Ha kimozdulunk abból a kijelentésből, hogy az Úr Jézus, maga az Igazság- bár igaz megállapítások lesznek, de töredékesek. Mert tükör által, homályosan látunk, és rész szerint van bennem az ismeret. Emellett azt mondhatom mindenkinek igaza van. Mit mond vajon az a férj, aki csalódik a feleségében? Sosem szeretett? Vagy egy ideig szeretett? Rossz példa a házastársi szeretet, meglátásom szerint. Bár tiszteletreméltó. Tudomány? Lépten, nyomon megcáfolják magukat. Tapasztalat. Csalóka- hely és emberfüggő. Művészet? Igazságot közvetít? Nem értek egyet ezzel én sem. Hatalmas lelki és szellemi (érzelmi) hatása lehet, főleg a zenének. Valóságosan felkavar, de gondoljunk bele, már két ember számára is egészen más "igazságot" tud hordozni. A hasadt elme, lehet, hogy mást lát benne- tudom nagyon szélsőséges a példa. Ezek jutottak eszembe, és bocsánat a gondolatsorért, lehet, hogy nem pontosan értettem a párbeszédet.
TörlésNem tudom módosítani, így itt teszem hozzá: a művészet a misztikához van közelebb, nem a tudományhoz- így hordozhat igazságot, ez igaz, mégis erősen szubjektív
TörlésKedves Gyurkovics Rita!
TörlésNoha nem új a blogban, azért örömteli, hogy új hozzászóló ebben a vitában, ráadásul saját névvel.
Egyetértünk abban, hogy jó a Megmondom blog, még akkor is, ha tulajdonosa piszkosul támad ebben a vitában. A "piszkosul" alatt azt értem, hogy eddig nem látott vehemenciával, de ez persze nem baj. :-)
Egyetértünk abban is, hogy rossz példa Sytka részéről a házastársi szeretet, abban meg pláne, hogy a művészetek nem új ismeretek, új igazságok létrehozói. Nem ezért szeretjük a művészeteket, hanem azért, amit Ön is ír, "Hatalmas lelki és szellemi (érzelmi)" hatásuk miatt, amellyel egyedi élményekkel ajándékoznak meg bennünket.
A tudománnyal kapcsolatban kicsit szkeptikusnak érzem kijelentését. Azt írja: "Tudomány? Lépten, nyomon megcáfolják magukat."
Bevallom, egész életemet a tudományos kutatás töltötte ki, de nekem belülről nem ez volt a tapasztalatom. Lehet, hogy nem láttam a fától az erdőt?
Tudna adni néhány példát arra, amikor Ön szerint a tudomány megcáfolta magát?
Kedves Rita! Az olvasótábor nagyságát ne a hozzászóló-tábor nagyságán mérd le. Itt vagyok pl. én is, aki csak igen ritkán szólok, de annál többet olvasok. :-)
TörlésA témával kapcsolatban abban nagyon egyetértek veled, hogy az evangélium kijelentése, amire Sytka is és te is utaltál, miszerint Jézus maga az Igazság nem csak megengedi, hanem egyenesen "kötelezővé teszi" az igazságfogalom tágabb értelmezését, amiről Sytka beszél.
Viszont ha jól értem, te ennél tovább mégy, és a kétségeidet fogalmazod meg úgy a tudomány, mint a művészet által megfogalmazott állítások megbízhatóságával kapcsolatoasan. Én azért azt fontosnak tartom rögzíteni, hogy a jelenlegi (földi) létünkben a gyakorlatban mégiscsak szilárd alapnként tekintünk a tudományra. Azt, hogy a Föld nagyjából gömb alakú és nem lapos, azt nem Jézus személyéből vezetjük le, és azt sem, hogy a vakcina, amit kaptunk, az tényleg hatásos a koronavírus ellen, és nem chipet ültettek a bőrünk alá. Azt a tényt sem szabad alábecsülni, hogy hívők és nem hívők mégiscsak képesek vagyunk valahogy együtt élni, együttműködni.
A művészettel kapcsolatban annyiból igazat adok neked, hogy ha együtt meghallgatunk egy Bach kantátát, nem biztos, hogy ugyanaz fogalmazódik meg bennünk. De szerintem Sytka nem is erre gondolt, hanem arra, hogy ha pl. együtt megnézzük a Schindler listáját, akkor aligha lesz különbség köztünk atekintetben, hogy volt holokauszt, és az borzalmas volt.
A "hasadt elme" az egy más tészta, csakúgy, mint a szektás, beszűkült elme, amely kizárja a külső hatásokat, és csak a tekintélyszemély kinyilatkoztatása számít igazságnak. Egyébként a "Jézus az igazság" tételt is muszáj egy ilyen nyílt fórumon képviselni, mert ha csak egy amolyan titkos, bennfenntes, csak a beavatottak számára érthető tanná válik, akkor nem ér semmit.
Omnium Minister- köszönöm, hogy reflektált. Hamarabb írtam Deák Péternek- most olvasom, hogy Te is írsz a vakcinákról. Sosem gondoltam összeesküvés elméletre szerencsére.
TörlésAkkor most egyet: Jézus az Igazság, hiszen Ő mondta - az nem azt jelenti, hogy az Ő személyéből vezetem le, egy betegségre adott oltóanyag hatását! Távolról sem. Vagy a csillagok járását. Hanem azt jelenti, hogy Benne minden feloldódik, Benne az ellenségeskedés megszűnik- Egyszer egy templomi összejövetelen, még fiatalon, hatalmas vitát hallgattam. Már nem tudom miről. De mindkét fél egészen meg volt győződve igazáról. Ott belém hasított. Nem ennek, vagy annak van igaza. Mert az Igazság egy Személy, Ő maga az igazság. Őáltala Őbenne és Ővele jutunk el- és nem a tényekhez. Hanem ahhoz, ami szabaddá tesz. Talán patetikus lett a válasz. Nem baj. Ezt érzem, igaznak.
Tibor,
Törlésamit a két pontban leírsz (és most eltekintek attól, hogy ez Deák Péter állspontja-e), annak van egy konkrétabb neve is, egy ismert filozófiai álláspont volt a XX. század első felében, úgy hívják: logikai pozitivizmus.
Az 1950-es/1960-as évekre tarthatatlanná vált, és a tarthatatlanság kapcsán Kuhntól és Polányi Mihálytóltól Popperen és Habermason át Feuerbachig és Lakatosig tart a konszenzus....
(Hogy merre tovább, abban persze elég komoly nézeteltérések vannak azóta is...)
Kedves Rita! Értem, és köszönöm a kiegészítést!
TörlésKedves Péter! Megtisztelő, hogy válaszolt. Bevallom sokszor az írás sodra túlzásokba visz. Hogy hangsúlyos legyen a mondandóm. Mire is gondoltam? Sajnos gyér a tudásom. Gondolok a legutóbbi járvánnyal kapcsolatos nagy kapkodásra, védőoltások tekintetében, a tudósok egymásnak szöges ellentétes "tényeire". Ami azért konkrétan a bőrünkre ment. Tudom, sürgetett az idő, de talán ez megroppantotta bizalmamat. És leginkább az orvostudomány területén, koleszterin szint és annak diétája. Egészséges ételek, pro és kontra. Ilyen hétköznapi dolgok. Amikor lányom született, csak hason szabadott fektetni, mert....komoly indokok hangzottak el. Egy évre rá, fiam született, most háton kell fektetni, mert ha (nem részletezem, de hosszas tudományos fejtegetést adott a védőnő, orvos) Kérdeztem, mi történt? Egy év alatt? Hát volt egy konferencia. Nem akarom elviccelni, csak eszembe jutott. (most oldalt kell fektetni és megtámasztani) Bepólyálni tilos volt, ott vergődtek az újszülöttek. Kiderült biztonságos ölelést ad a pólya. Nekünk hétköznapi embereknek ilyen tapasztalataink vannak. Antibiotikum adása sűrűn. Mandula kivétele. Okkal, ok nélkül. Szülésről már ne is beszéljünk-katasztrófa volt az élményem. Hogy mit éltünk át, és mit éltek át a gyermekeim, jobb nem gondolni rá. Egy napig oda sem adták. "úgysincs teje még" Most aranyórának mondják, teljes joggal az első órát születés után. Hat gyermekem van. Egyik már az Úrnál. Én ilyen tudományokra gondolok, és nem a nagy felfedezésekre talán. Talán ezek. Köszönöm, hogy írt.
VálaszTörlésSytka, elképesztő mennyiségű szalmabáb csúsztatással támadsz, amit a harmadik hozzászólásodban egy szép ad hominem csattanóval zársz. Mivel ez általában nem jellemző rád, így azt hiszem ez a tudománnyal és különösen a tudományos módszerekkel kapcsolatos téves elképzeléseiddel magyarázható.
VálaszTörlésEzt írod: "Péter, furcsa, életidegen, valóságtól elrugaszkodott, amiket az emberi tapasztalatról és a művészetekről említesz. Van egy olyan érzésem, hogy mindent ami egyébként nem a tudományos módszertan alá tartozik, megfogsz és egyszerűen besöpörsz a tudományos módszerek alá."
Nos, kedves Sytka, a tapasztalás (ennek bármelyik formája) az első számú eszköz a tudományos módszertanban. Nézz meg bármilyen kézikönyvet, vagy tankönyvet, amelyek a tudományos módszertannal foglalkoznak, és nézd meg a felsorolást mi minden tartozik ide. Bármelyiket nézed, a legelső a tapasztalás. Persze az is elég kellene legyen, hogy belegondolsz, hogy te mit teszel, ha egy ismeretlen dologgal találod magad szemben: nem az az első, hogy megpróbálsz valamilyen tapasztalatot szerezni a dologról? Megfigyeled, megérinted, megszagolod, stb? Mi ebben az életidegen, vagy valóságtól elrugaszkodott? Szerintem a te téves elképzelésed.
Másik elképesztő állításod, hogy "a tudományos módszereket a tudomány használja"
Evvel szemben a tudományos megismerésnek nincsenek előre meghatározott, kizárólagos módszerei. Módszereit az addigi tapasztalatok alapján kezdte összeállítani Francis Bacon és René Descartes a 17. század elején, a módszertár nyitott végű, azaz folyamatosan gyarapodik és mindenki számára elérhető, aki használni akarja ezeket. A legtöbb szakmában használják is.
Állításoddal ellentétben a logikus gondolkodás is része a módszertannak, hisz enélkül nehéz lenne feltételezéseket és következtetéseket alkotni.
A tudományos megismerés, mint ahogy már említettem, tulajdonképpen nem más, mint szisztematikusan használt józan paraszti ész kiegészítve hibafelismerő és elhárító mechanizmusokkal.
Kedves Péter, továbbra sem értek egyet veled és folyamatosan az a benyomásom, hogy igyekszel mindent a "tudományos megismerés" halmaza alá besöpörni - így aztán a végén széttárod a kezed és azt mondod: "lám-lám, ebben az életben megbízható tudáshoz (igazságoz) csak a tudomány révén juthatunk". Ami persze egy orbitális nagy hazugság. Ezt írod:
Törlés"tulajdonképpen nem más, mint szisztematikusan használt józan paraszti ész kiegészítve hibafelismerő és elhárító mechanizmusokkal."
Egy kicsit megmosolyogtam ezt a mondatot, hiszen felidézni nem tudom hányszor és hányszor hallottam már tudománnyal foglalkozó ismerőseimtől, hogy az emberi tapasztalat még nem tudomány, és az, hogy te meg én mit tapasztalunk, még nagyon messze esik a tudományos megismeréstől. Igen, persze, a tapasztalat része lehet egy tudományos vizsgálódásnak, de önmagában az, hogy te valamit tapasztalsz, még nem tudomány. Kismillió ember "tapasztalta" meg, hogy elrabolták a földönkívüliek, mások azt tapasztalják, hogy Allah szól hozzájuk, megint mások megtapasztalják, hogy Elvis él. És igen, itt jönnek az általad is említett hibafelismerő / ellenőrző mechanizmusok - de az emberi tapasztalat pont ezek miatt önmagában még nem tudományos ismeretszerzés az igazságról Sajnálom, hogy ezt a tényt nem vagy képes felismerni.
A tapasztalataink révén is megismerhetjük az igazságot? Hát persze, és ez gyakran meg is történik. Továbbra sem értem mit nem értesz a "feleségem szeret engem" példámba, amit természetesen továbbra is jónak tartok. Hiszen az az igazság, hogy a feleségem szeret engem, és ezt tapasztalati úton tudom. Nem verifikáltam, nem falszifikáltam, nem ellenőriztem "hibafelismerő mechanizmusokkal" - és akkor mi van? Ettől ez még egy faktum, tény, igazság, amiről meggyőződtem.
Módfelett furcsa számomra, hogy ezt valamiért nem vagy képes értelmezni. A művészet-témakör dettó ugyanez: ráadásul csúsztatsz is velem kapcsolatban, amikor így fogalmazol:
"Egyetértünk abban is, hogy rossz példa Sytka részéről a házastársi szeretet, abban meg pláne, hogy a művészetek nem új ismeretek, új igazságok létrehozói."
Hol mondtam én, hogy a művészetek új igazságok létrehozói? Nem értem. Én azt állítottam, a művészetek képesek rávezetni minket igazságokra, a művészetek révén is megérthetünk igazságokat. Ezt az állításom továbbra is fenntartom, no és persze továbbra is zavarba ejtőnek vélem az álláspontodat, miszerint a művészetek csupán érzelmeket közvetítenek. Bevallom őszintén, ilyen véleménnyel még soha nem is találkoztam, annyi jó van benne, ha már tévedés, legalább újdonság. :-)
Kedves Sytka! Ha valaki olvassa hozzászólásodat, arra következtethet, hogy véleményeink egy fikarcnyit, vagy jottányit (melyik a kisebb?) sem közeledtek. Pedig ez nem így van, amire mindjárt rá is térek, de először válaszolok a kijelentéseidre fentről lefelé haladva.
TörlésValami biztosan nem attól lesz orbitális hazugság, hogy te kijelented. Állításomat példák sorozatával tudnád megcáfolni, de ezt eddig nem tetted meg, egyetlen, könnyen belátható téves elképzelésen, a házastársi szereteten kívül. Ismerem a téma hátterét, eddig én csak hívő emberektől olvastam azt, hogy szerintük van ismeretszerzési mód a tudományban használt módszereken kívül. Ők valamennyien szintén a szeretetet említették, vagy a gyermeki, vagy a szülői, vagy a házastársi szeretetet. Egyetlen más példát említettek, az is rossz, de most avval nem akarom bonyolítani a vitát.
Ismerőseidet vagy félreértetted, vagy egyszerűen betolsz egy szalmabábot avval a kijelentéseddel, hogy ”az emberi tapasztalat még nem tudomány”. Én nem ezt állítottam, hanem azt, hogy a tapasztalás, legyen annak bármilyen formája, egy olyan módszer, amit a tudományos megismerésben használnak. Ez tény, amit, ha nem hiszel el, ellenőrizhetsz kézikönyvekben, szakkönyvekben.
A feleséged szeret példádban azt vitatom, hogy állításod szerint ehhez az igazsághoz nem a tudományos megismerésben használt módszerrel jutottál. Márpedig ehhez úgy juthat valaki, ha a másik magatartását, viselkedését figyeli (empirikus megfigyelés), empirikus evidenciákat keres, vagy ismer fel (kedvemben jár, átölel, csókol, velem akar élni, stb, stb), ezeket értelmezi, majd következtet (szeret). Ez pedig nem más, mint a tudományban is használt megismerési módszer informális változata. Más miatt sem jó ez a példa, de erről majd később.
No, de most jön a lényeg. A művészet témában csúsztatással vádolsz, számon kérve, hogy ”Hol mondtam én, hogy a művészetek új igazságok létrehozói? Nem értem. Én azt állítottam, a művészetek képesek rávezetni minket igazságokra”
Szerintem nem ezt állítottad, mert amikor felvetettem, hogy a művészetek csak az igazság közvetítői, vagy tolmácsolói lehetnek, akkor hevesen tiltakoztál, és például ezt válaszoltad: ”Nem igazán értem mi olyat írok ezzel, ami nem az igazság kiderítésének módszere, hiszen teljesen hétköznapi, közismert példákat hozok”
Ha ismeret, vagy igazság kiderítéséről beszélünk, akkor azt csakis új ismeret, vagy új igazságra érthető. Ha tehát egyetértesz avval, hogy új ismeret/igazság kiderítésére nem alkalmasak a művészetek, akkor ebben a vitában csak egy szemantikai félreértés történt közöttünk. Befejezésül még egy vádat akarok tisztázni: avval hogy a művészeteket csak meglévő igazságok tolmácsolóinak/közvetítőinek gondolom nem jelenti azt, hogy számomra nem jelentenek mást is.
Péter, szerintem nem fogjuk megérteni egymást továbbra sem. Néhány mondatodra reflektálnék röviden - mert kezdek kifulladni a hiábavaló vitától. :-)
Törlés"Állításomat példák sorozatával tudnád megcáfolni, de ezt eddig nem tetted meg, egyetlen, könnyen belátható téves elképzelésen, a házastársi szereteten kívül. "
De, mondtam példát, csak számodra ez a példa nem megfelelő - szerintem meg az. Jobban értem már mire gondolsz, ott látom a különbséget köztünk, hogy te a tudományos módszert úgy értelmezed, hogy az egy hétköznapi dolog (pl. empirikus tapasztalatok szerzése és értelmezése) tudatosítása. Tehát (ahogy írod) is: úgy jutottam arra a felismerésre, hogy engem szeret a feleségem, hogy ezt megfigyeltem / tapasztaltam a viselkedésében, a tapasztalataimból pedig levontam a következtetést (értelmeztem azokat), miszerint szeret engem. Ezzel teljesen egyetértek. De én azt állítom, hogy ez még nem tudományos módszertan. Szerintem tudományosnak egy ismeretet akkor nevezhetünk, ha az az ismeret megfelel a tudományosság kritériumainak. A feldolgozott és értelmezett tapasztalat számomra még nem tudomány. Mert akkor ilyesminek kellene tartanom a tenyérjóslást vagy az asztrológiát is - hiszen ezek is benyomásokon, tapasztalatokon, azok értelmezésén, sőt rendszerezett bemutatásán (asztrológia) keresztül juttatnak - nevezzük így - ismeretekhez. Csakhogy ezek szerintem áltudományok, a tenyérjóslás meg kóklerség tudományos szempontból.
Lehet, hogy abban van különbség kettőnk nézetében, hogy én a tudományos módszert egy szigorú, bizonyos kritériumokat elváró metodikának értelmezem. Azt nem vitatom, hogy ezeket le lehet bontani valamiféle hétköznapi cselekvéssorra, de szerintem az már nem tudományos megismerés. Egyébként az értelmezett tapasztalat a vallásokban is jelen van, pl. az istenélményeknél. Mondhatom akkor szerinted, ha érzem Isten jelenlétét, erről tapasztalatot szerzek és azt értelmezem, levonom a konzekvenciát, hogy a hitem tudományos megismeréshez juttatott hozzá? Bocsánat, én nem tudom ezt mondani.
"Ha ismeret, vagy igazság kiderítéséről beszélünk, akkor azt csakis új ismeret, vagy új igazságra érthető."
Itt szerintem tudunk közeledni egymáshoz: én úgy gondolom, a művészetek nem új igazságokat hoznak létre, hanem felismerik az életben már meglévő igazságokat. Másként fogalmazva: olyan szempontból "új" az az ismeret, amihez a művészetek révén hozzájutok, hogy korábban még nem tudtam ezekről - de nem a művészetek produkálják az igazságot, csak leírják azt, kommunikálják felém, és ami ennél fontosabb, elmélyítik, megváltoztatják az ember belső, kognitív struktúráit, sőt adott esetben magatartását is. Pl. nem a Schindler Listája c. film (korábban valaki említette) miatt tudok a holocaustról, de amióta láttam a filmet, olyan módon értettem meg ki volt Oskar Schindler, ahogy nem tudtam volna megérteni, ha csak egy történelmi könyvet (leírást) olvasok róla. Valamiképpen azonosultam vele, a karakterével, az erkölcsiségével. Nehéz ezt szavakban pontosan kifejezni, de hát ugye pont ez az egyik lényege a művészeteknek. :-) Sokkal többet képesek nyújtani kognitív, verifikálható / falszifikálható ismereteknél.
"avval hogy a művészeteket csak meglévő igazságok tolmácsolóinak/közvetítőinek gondolom nem jelenti azt, hogy számomra nem jelentenek mást is"
Ennek örülök, ez jó hír.
Tibor,
TörlésA tudományos módszertan épp azért alkalmas a valóság megismerésére, mert nem rugaszkodik el tőle, az alapja a tapasztalás, megismerés. Az állatok, a csecsemők és a józan parasztok is így ismerik meg a valóságot. A tapasztalás önmagában nem tudomány, de a tudományos módszertan része, és nem azért mert a tudósok találták fel, hanem mert felismerték, hogy ez a legjobb módszer. De önmagában nem elég: fontos kizárni a szubjektivitást, ha az objektív valóság a megismerés célja, ezért kell ismételni, megfelelő nagyságú mintát vizsgálni, megfelelő kontrollokat használni, stb. Hogy a feleséged szeret, azt számtalan jelből tapasztalod, így ismétlés bőven van és sokféle kísérleti körülmény közt is tesztelted, hosszú időn át és mások is megfigyelték. Elég tudományos.
Az asztrológia annyiban tapasztalás, hogy az asztrológus látja a csillagokat. A tengerészek is látják a csillagokat, amik alapján tájékozódnak. Az tapasztalás, hogy a Sarkcsillag az északi sark felett van (látszólag), hogy melyik évszakban melyik csillag vagy csillagkép melyik égtájon helyezkedik el és ennek megfelelően tudnak tájékozódni. Sok tengerész, sok helyen, egymástól függetlenül felismerte ezeket az összefüggéseket, úgy, hogy ők maguk sokszormegfigyelték. Ezt a tudást átadták és a többi tengerésznél is bevált, hazataláltak, felfedezték Amerikát. Megfigyelés, a megszerzett tudás rendszerezése, ismétlés és ellenőrzés, átadható és más is ugyanúgy, ugyanolyan eredménnyel tudja alkalmazni. Mindez régebbi, mint a tudományos módszertan elnevezés, de mivel bevált és beválik, ezért lett a tudományos módszertan része.
Egy tengerész és egy asztrológus alatt elsüllyed a hajójuk és a tenger közepén találják magukat, egy uszadékfába kapaszkodva.
TörlésA tengerész felnéz az éjszakai égboltra és azt mondja:
- Arra van észak, ússzunk arra.
Az asztrológus is felnéz az éjszakai égboltra és azt mondja:
- Igazad van.
Sytka, scientizmussal való vádaskodásoddal kicsit késtél, én már az első reagálásodban vártam... A lényeg, hogy megérkezett. Kicsit unfairnek érzem, mert a "vádpontjaidban megfogalmazottak nem tőlem származnak, ezek a te félreértéseid, vagy rosszindulatú csúsztatásaid. A szcientizmus fogalmad is meglehetősen egyedi, nevezzük sytkásnak. No persze, nincs könnyű dolgod, mert több tucat szcientizmus megfogalmazás kering a köztudatban, még több az interneten, és még ennél is több hívő körökben. A te verziód elég logikátlan számomra, és a vallást is belekeverve, még bizarr is. De legalább a tied. Én jobban preferálom egy másik teológus, Albert Mohler megfogalmazását, aki szerint a szcientizmus "the belief that modern naturalistic science is the great unifying answer to the most basic questions of human life."
VálaszTörlésJól értem, hogy ez a megfogalmazás jelentősen eltér a tiedtől?
Az ismeretszerzés vélt alternatív módjainak kérdését vádaskodással és megbélyegzéssel nem lehet eldönteni, mert ezek nem érvek. Sokkal egyszerűbben meggyőzhetnél arról, hogy létezik a tudományos eszközöket felhasználó megismeréstől eltérő megismerési forma is. Ez pedig a konkrét példák felsorolása lehetne. Ezt eddig még nem prezentáltad. Amíg megteszed, addig maradok egy Albert Mohler-féle szcientista. :-)
Szervusz, Péter. Idézlek a fentiekből: „feleséged szeretetének érzése egy szubjektív érzés. Ugye, ebben egyetértünk. Ha azt szeretnéd, hogy ez ennél több legyen, mondjuk mindenki számára hozzáférhető IGAZSÁGgá váljon, akkor empirikus evidenciákat kell felsorolnod, amelyek magatartásával és tetteivel kapcsolatosak.”
VálaszTörlésÉs idézlek innen is:
https://megmondoka.blogspot.com/2022/02/a-nulladik-kerdes-melegugyben.html#comment-form (konkrétan a 2022. február 27. 12:24 –kor írt kommentedben nekem adott válaszodból):
„[Én] A biológiai összerendelés fiziológiailag igazolható: a hím és a nőstény (a férfi és a nő) a természetes összerendelés természetes - adekvát - fiziológiai jeleit mutatja: a (hím) férfi erekciójára a (nőstény) nő lubrikációval válaszol, felkészül a férfi befogadására.
[DP] Igen, ha történetesen szeretik egymást, vagy kölcsönösen örömet akarnak szerezni egymásnak.
[Én] Egy (hím) férfi egy másik (hím) férfi erekciójára nem válaszol fiziológiailag adekvát módon.
[DP] Nem is a fiziológiai válasz a lényeg, hanem az érzelmi, az örömszerzési képesség.”
Vagyis az akkori cikk alatt folytatott diskurzusunkban azzal érvelsz a homoszexualitás természetessége és biológiai funkciója mellett, hogy annak lényege a szeretet és az „érzelmi, az örömszerzési képesség”. A szeretetet akkor tudományos érvként használtad, ám Sytka érvelésére most kapásból rávágod, hogy a szeretet igazsága szubjektív igazság. Ezt mivel magyarázod?
Szia Gyuri! Avval, hogy amikor ez valakivel (vele, veled, velem) történik, az személyes, szubjektív élmény, amit a másik fél magatartásának és tetteinek megfigyelése bizonyít, legyen ez gyerek, házastárs, vagy szülő. A megfigyelés, tapasztalás és ezekből a következtetés levonása (a gyerekem, szüleim, vagy a feleségem szeret) a tudományos megismerési folyamatnak is részei. Ebből az következik, hogy ahhoz az igazsághoz, hogy a gyerekem, szüleim, vagy a feleségem szeret is úgy jutunk, hogy a tudományos megismerés eszköztárát használjuk informálisan persze.
Törlés@Deák Péter: Mármint a megnevezett részeit használjuk. Idáig persze egyetértünk.
TörlésDe nem feltétlen azzal a módszertannal, ami csak a reprodukálható kísérleteknek szól. és az eszköztár a tudomány hatáskörén túl hiányosnak is bizonyulhat.
Először is, a reprodukálható kísérleteknek nincs külön módszertana, ezek eredményei is az empirikus megfigyelések szisztematikus analízisével születnek. A fő különbség a kettő között, hogy a szeretet kérdése egy mindennapos, személyes probléma, ami elég egyszerű ahhoz, hogy mindannyian szinte teljes bizonyossággal kifigurázzuk, ugyanakkor csak minket és a hozzátartozónkat érinti, ami szükségtelenné teszi azt, hogy az eredményt szakmai bírálatnak vessük alá.
TörlésMásik felvetésed, miszerint "az eszköztár a tudomány hatáskörén túl hiányosnak is bizonyulhat" elég látszatfeltevésnek tűnik, mivel se te, se más nem tudott olyan területet említeni, ami a tudomány hatáskörén túl lenne.
Dehogy nincs módszertana. Próbálj meg Occam-borotvájára hivatkozni egy bírósági tárgyalóteremben néhány szemtanú egybehnagzó vallomásával szemben... Annak ott nincs helye, csak a természettudományban. A módszertan innen indult a XIV. században...
TörlésEmlékeim szerint itt a blogon nem merült fel, hogy milyen efféle terület van, de kapásból tudok mondani néhányat: kultúra, művészetek, természetes nyelvek szemantikája és a nyelvek fejlődése, emberi kapcsolatok megélése (ugye nincs ideális megfigyelő), de ahogy tudományfilozófusok rámutatrak, egyes mefigyelési eszközök (akár az orvostudományban) helyes használata, de épp a tudományos elméletek validálásnak kérdésköre is ide tartozik...
Occam borotvája, mint tudományos módszer? Nem csoda, hogy nem vállalod a neved. Occam borotvája egy középkori filozófiai elv volt. Ebből a felvetésedből sejthető, hogy nem vagy tisztában evvel az elvvel sem.
TörlésHallottál már bölcsészettudományokról, nyelvtudományokról, vagy szociológiáról, evolúciós pszichológiáról? Ezek a tudományágak azokkal a témákkal foglalkoznak, amiket "kapásból" vetettél fel, mert szerinted kívül esnek a tudomány hatáskörén. Ennyit a felvetéseidről. A lényeg marad: nem tudsz olyan területet említeni, ami kívül esne a tudomány hatáskörén.
Nos, legalább az stimmel, hogy filozófiaiak az ellenérveim.
TörlésOccam filozófiája a bölcsője a modern természettudománynak. Persze azóta voltak akik továbbfejlesztették, kezdve Newtonnal meg Stuart Millel, egészen Friedmanig (meg még tovább). Ha az evolúció kapcsán hivatkozunk Darwinra máig, akkor a tudományos módszer kapcsán az Occam hivatkozás is épp annyira helytálló...
Hallottam mindezekről.
1. a bölcsészettudomány és szociológia nem is tartozik a természettudományok (science) körébe.
2. a szociológia (meg a pszichológia is) megfigyel, és nem megél, és a kettő meglehetősen kölcsönös kizárásban van. (nincs ideális megfigyelő...)
3. a nyelvtudomány meg szintén leírja a nyelv fejlődésését, én meg éppenhogy nem a leírás részéről írtam.
4. elengedted a füled mellett az eszköztár készésgszintű használatát és a validálás problémáját.
Ennyi butaságot csak az tud leírni, akinek nem ismeretei vannak a témában, csupán cseresznyézik és megörül, hogy talál valamit, amivel ellenkezhet.
TörlésAki alaposan tanulmányozza a tudománytörténetet tudná, hogy Occam filozófiája soha nem volt, nem is lehetett a bölcsője a modern természettudománynak. A modern tudományos módszer a 16-17 században alakult ki, tehát jóval Occam élete után. Előtte, évezredekre visszamenőleg voltak olyanok, akik tevékenysége a korai empirizmus jegyeit mutatta, vagy tevékenységük - mai szemmel - hasonlít a tudományos módszertan bizonyos elemeihez, de ezek akkor még nem indították el a tudományos módszertan rendszerszerű fejlődését. Ebben a sorban megemlíthető Occam, de minimális jelentőséggel. Sokan voltak, akik tevékenysége sokkal említésre méltóbb, mint például Arisztotelész, a görög sztoikusok, Avicenna, Epikurosz és még nagyon sokan mások. Ha mondjuk Ibn al-Haytham-t említetted volna a modern tudományos módszer megalapozójának, akkor sokkal kisebb butaságot mondtál volna. Erről ennyit.
Megdöbbentő ez a kijelentésed is: "a bölcsészettudomány és szociológia nem is tartozik a természettudományok (science) körébe.". Egyrészt ki állította ennek az ellenkezőjét? Senki! Viszont mint ahogy azt a nevük is jelzi, a bölcsészettudomány is tudomány, és a szociológiai, vagy társadalomtudományok is tudományok, nem is beszélve a nyelvtudományokról. Ezekben mindben használják a tudományos módszertárat.
Gondolom a "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica" művet, de legalábbis a "Mundi systemata" fejezetet is jelentékttelennek tartod, különös tekintettel a második kiadástól kezve a filozófiai érvelés szabályait. Netán a szerzővel együtt?
TörlésVégül, számomra megmosolyogtató a kommented utolsó határozott névelője az ilyen tágan értelmezett tudomány kontextusában.
Kérdésed feleslegességére magad is rájöhettél volna, ha névelők helyett a lényegre figyelnél. Mint írtam, a modern tudományos módszer a 16-17 században alakult ki. Ebben fontos szerepe volt Descartesen, Galilein, Baconon, Kepleren, és másokon keresztül Newtonnak is, mivel munkásságuk eredménye lett az a tudományos forradalom, ami a mai napig tart.
TörlésCsak azt felejted el, hogy pl. Galilei, Bacon és Newton is egyértelműen és megkerülhetetlenül Occam filozófiájára építenek, a fennmaradt írásaikban visszakövethető módon is (oké, leheletnyi finomítás benne van a dologban) (Newton esetében az említett legegyértelműbb a filozófiai érvelés szabályai közül az első) és innentől kezdve Occam szerepének fontossága sem igazán vitatható...
TörlésAz ókori hivatkozások egyébként teljesen rendben vannak, nyilván az ő eredményeik (legalbb zömében) ismertek voltak a középkori filozófusok előtt is. Mégis, valahogy akkor és ott indult el a tudományos forradalom, ahol és amikor, nem véletlenül.
TörlésHa igaz lenne állításod, akkor azt látnánk az említett személyek írásaiban, hogy intenzíven hivatkoznak Occamra. Ezek hiányában elég szubjektív és alaptalan állításod. Pláne annak ismeretében, hogy intenzíven hivatkoznak másokra.
TörlésElég egyértelműen hivatkoznak Occamra, legalábbis néhány elég fontos helyen.
VálaszTörlésTalán a legprominensebbet említettem: a Newton-féle filozófiai érvelés szabályrendszerében kapásból az első szabályban...
Keress rá, mit ír pl. a Stanford az online tudományfilozófiai anyagaiban a témában, ha nekem nem hiszel :)
Persze másokra is hivatkozik, hivatkoznak bőven, ebben nincs vita.
Nem azt állítottam, hogy nem hivatkoznak rá, hanem azt, hogy intenzíven hivatkoznának rá, ha valóban a tudományos módszertan kifejlesztője volna. De mint tudjuk, a tudományos módszertan kifejlődése jóval Occam után történt, és ehhez az ő munkásságából igen keveset merítettek. Érdekes, hogy Newtont említed, akiről ismert, hogy egyetlen egyszer sem idézte közvetlenül Occamt. Az első szabályban egyszerűen azt említi, hogy az egyszerűbb megoldás preferálandó. Ezt azonban Occam előtt sokan kimondták, pl. Arisztotelész, így Newton első szabályára sokkal inkább elmondható, hogy Arisztotelészre hivatkozik.
Törlés