Direkt módon vagy csak közvetetten, mindenesetre már többször írtam itt a blogban a kételkedés kérdéséről, vagyis annak okairól, miért fordulnak el emberek az egyháztól, vagy miért nem fordulnak oda a kereszténységhez. Az amerikai Barna Group most közzétett, abszolút friss felmérése azért érdekes, mert felsorolja melyek azok a tématerületek és kérdéskörök, amik az egyház felé mutatott bizalmatlanságot leginkább kiváltják. Jó tudni róluk!
A felmérés konkrét szakmai hátterét és részleteit persze nem kívánom egy rövid blogbejegyzésben ismertetni (noha a teljes megértéshez fontosak) - ha valaki szeretne elmélyülni ezekben, itt mindent megtalálhat magának. Annyit azért szükséges kiemelni, hogy a Barna Group nyilván az amerikai társadalmat faggatta a kérdéseivel - jogos lehet a dilemma, hogy a posztkommunista Magyarországon vajon ehhez hasonló vagy teljesen más eredmények születtek volna. Ami számomra most a legmegragadóbb volt a felmérésből, az egy színes karikákat tartalmazó ábra, amely többféle jól körülhatárolt csoporton keresztül mutatja be a bizalmatlanságot kiváltó témákat. Egyrészt, külön megkérdezték a lelkészeket, hogy szerintük milyen okok miatt tartják a kívülállók a keresztény hitet nem elfogadhatónak - másrészt természetesen magukat a kívülállókat is szondázták ezügyben (más csoportok mellett).
Önkényes módon én most a végeredményből csak ezt a két véleményhalmazt szeretném idézni. Készítettem egy hevenyészett ábrát, ahol egymás alatt felsoroltam a bizalmatlanságot okozó fő témákat: az első oszlopban az látható, hogy a lelkészek szerint az adott téma mekkora százalékkal (súllyal) esik a latba, ami a bizalmatlanságot illeti, a második oszlopban pedig a nem hívők véleményét összegeztem, hogy az ő álláspontjuk alapján a téma mennyire fontos a bizalmatlanságuk kialakulásában. Lássuk hát:
A fenti táblázatban narancssárga színnel emeltem ki azokat a kérdéseket, ahol maximum 5% az eltérés a lelkészek és a kívülállók álláspontja között. Vagyis másként fogalmazva: itt a legnagyobb az egyetértés. Ha megfigyeljük a felsorolást, a lelkipásztorok valamiben meglehetősen jól ráéreztek a dolgokra, míg más kérdésekben kissé mellélőttek. Így például a vallásos emberek képmutatása nemcsak szerintük, de a kereszténység felé bizalmatlansággal közelítők szerint is fontos távolságtartó faktor - mindkét oldal magas százalékban jelölte ezt meg indoknak. Ugyanakkor vannak a keresztények számára tanulságos és talán meglepőnek nevezhető tények is az eredmények között. Például az emberi szenvedés tipikus, megválaszolhatatlan, örökké rágcsálható dilemmája csak a lelkészek szerint nagyon súlyos kérdés egy nem hívő embernek, ami bizalmatlanságot okozhat benne a kereszténység felé (62%), a kívülállókat viszont láthatóan ez a filozófiai dilemma csak kevéssé foglalkoztatja. Talán ugyanígy meglepetést okozhat, hogy a Woke-kultúra mennyire nem fontos (most még) az egyház megítélésében, és az is kissé meglepő, hogy a Jézus feltámadásába vetett hit - ami a keresztény hit egyik sarokpontja - sem a lelkészek szerint, sem a kívülállók szerint nem igazán probléma, ami az egyház felé mutatott bizalmat illeti. A legnagyobb egyezés talán a hit és a tudomány kérdésében van: a lelkészek szerint ez egy olyan téma, ami csak mérsékelten okoz bizalmatlanságot egy nem hívőben, és maguk a nem keresztények is szinte pontosan így vélekednek.
Nos, most persze le kellene vonni mindenféle tanulságot egy ilyen felmérés végén, hiszen ahogy mondani szokták, a statisztika objektív, de az értelmezése már nem az. Én most nem kívánok hosszas fejtegetésekbe bocsátkozni, de annyit megjegyzek azért magamnak, hogy talán érdemes néhány fontosnak ítélt és szinte "agyonboncolgatott" töprengős-agyalós kérdést kissé háttérbe szorítani - a saját hitelességünkön pedig jobban dolgozni. Tudom, ez sommás vélemény, de a felmérés alapján haloványan mégis ki merem jelenteni, hogy az evangélikál kereszténység láthatóan nem a teológiájával vagy a filozófiai meggyőződéseivel okozza a bizalmatlanságot egy kívülállóban, hanem a hívő emberek személyének hitelessége a fő motívum ebben.
És ez talán ránk is igaz lehet itt Magyarországon. Ha növelnénk a hitelességünket, még azt is jobban megbocsátanának nekünk, hogy nem tudunk minden kérdésre válaszolni... Ezzel persze nem a teológia elhanyagolására akarok senkit sem ösztökélni - de arra mindenképpen, hogy a személyes hitelünkre sokkal jobban figyeljünk az "okoskodásainknál"!
azt ügye tudod, hogy amikor így általánosságban beszélsz "egyházról", akkor ezáltal bűnrészessé leszel a katolikus és egyéb "egyházak" bűneiben? durva amit mondok? hát, pedig igaz.
VálaszTörlés"talán érdemes néhány fontosnak ítélt és szinte "agyonboncolgatott" töprengős-agyalós kérdést kissé háttérbe szorítani - a saját hitelességünkön pedig jobban dolgozni"
VálaszTörlés- Az eredmények mintha pont az ellenkezőjét támasztanák alá, vagyis hogy az egyház és a hívők hitelessége nem jelentős probléma. Hiszen míg a lelkészek szerint az, a nem hívők szerint sokkal kevésbé (v.ö. lelkészek szerint a negatív tapasztalat, a képmutatás, a negatív hírnév és a megmagyarázatlan szenvedés a döntő bizalomtörő - míg a nem hívők szerint ezek jelentőségét el lehet osztani 2-3-4-gyel). Ha valami kiolvasható a felmérésből, akkor annyi egyértelmű, hogy a lelkészek szisztematikusan eltúlozzák az előbbiek fontosságát, és hogy a nem hívőknél maradt egy 25%-os ismeretlen tényező(csoport), amit a kérdezők nem tudtak feltárni.
Emlékeztetőül: az egyház iránti bizalmatlanság két fő oka valószínűleg, hogy 1. nem tisztázott a tudomány korlátossága (a mezei ember őszintén azt hiszi, hogy a tudomány majd megmondja, milyen legyen a szexuáletika, szabadjon-e lopni-csalni, és ha sem az űrben, sem mikroszkóppal, sem műszerrel nem találják Istent, akkor frankón, "tudományosan" nincs);
2. az egyház nem magyarázza el, pontosan mi lenne a relevanciája a mindennapi életben, így mára olyan látszat alakult ki, hogy tulajdonképpen semmi relevanciája nincs, mindössze fafejű álláspontokat fogalmaz meg minden "haladó" témában, tehát jobb meg se kérdezni.
Ez a kettő messze fontosabb a többinél.
Igen, igazad van abban, hogy a lelkészek eltúlozzák a jelentőségét, de azért ha megnézed a kívülállók százalékait, a legmagasabb százalék (42%) mégis csak az, hogy mi hívők képmutatók vagyunk. Az lehet, hogy a lelkészek ennél is nagyobbra "tippelték" ezt az arányt, de akkor is ez a fő ok! Ehhez képest a "woke" jelenség az egyházban vagy Jézus feltámadása (főleg előbbi miatt aggódnak ma sokan a kereszténységben) egy nem hívő szemében 16-11% súllyal esik a latba.
TörlésTehát a legnagyobb százalékot a bizalmatlanság ügyében mégis az kapta, hogy képmutató embereknek látszunk egy kívülálló szemében. Más kérdés, hogy ez jogos-e (mintha sokszor minimum tökéletességet várnának el a hívőktől), de azért az biztos, hogy van benne igazság.
"az egyház nem magyarázza el, pontosan mi lenne a relevanciája a mindennapi életben, így mára olyan látszat alakult ki, hogy tulajdonképpen semmi relevanciája nincs"
Pontosan, ez szerintem is így van. Egy kívülállónak halvány segédfogalma sincs róla, minek neki az egyház. Mi olyasmit kaphat ott, ami nélkül képtelen boldogulni? Ez banális kérdésnek tűnhet, pedig iszonyú fontos. Ha a társadalom úgy érzi, hogy végső soron nélkülözhetők vagyunk, előbb-utóbb nélkülözni is fog minket. Vagyis: a nyugati civilizációban máris itt tartunk.
Szerintem nem visz előre egy árva mm-t sem, ha minden keresztény éjtnappallá überhiteles igyekszik lenni. Ettől nulla hatás várható.
TörlésHatása annak lesz, ha az egyház(at alkotó keresztény közösség) elkezdi asszertíven kommunikálni a maga üzeneteit, miszerint mi tartjuk el és fenn a civilizációt, kéretik a tisztelet és ehhez alkalmazkodni.
Ez látszólag ellenkezője annak, amit te szorgalmazol, de nem teljesen, hiszen önkritikára mindig mindenkinek szüksége van, így a keresztényeknek is. Csak ne a keresztények gyakorolják az önkritika 100%-át a világban, ne találjanak ki maguknak el sem követett bűnöket, ne bánják mások bűneit sem helyettük, és ne akarjanak értük vezekelni, miközben ők a high life diszkóban szórakoznak gondtalanul.
Le kell tenni a garast: aki tör-zúz a világban, az köteles fizetni a javítás számláját, és nem a keresztények mindenki helyett.
Utógondolat: a keresztények hagyták, hogy olyan imázsuk alakuljon ki, hogy ők mindenki háztartásbeli szocmunkásai. Következmény: minden meló rájuk marad. Minél "hitelesebbek", annál inkább. Ezért nem segít a hitelesség, csak annak kommunikálása, hogy a háztartási és a szocmunka közös feladat, a nem hívőknek is egyenlő rész jut belőle, és ha nem csinálják, nem lesz helyettük elvégezve.
TörlésSytka, azt hiszem, tévesen magyarázod a felmérés adatait. Azt írod, hogy "A fenti táblázatban narancssárga színnel emeltem ki azokat a kérdéseket, ahol maximum 5% az eltérés a lelkészek és a kívülállók álláspontja között. Vagyis másként fogalmazva: itt a legnagyobb az egyetértés."
VálaszTörlésAz ilyen típusú felmérés adatait relatív értékeiknek megfelelően lehet csak összehasonlítani. Ennek megfelelően, a képmutatást mindkét csoport az egyik legfontosabb tényezőnek adta meg. A szenvedés a lelkészek esetében a 4. legfontosabb tényező, és a nem hívőknél ez a 2-4. legfontosabb tényező. Ezeket kellett volna sárgával kiemelned.
Ugyanakkor sárgával emelted ki a tudomány szerepét, mondván, hogy "A legnagyobb egyezés talán a hit és a tudomány kérdésében van: a lelkészek szerint ez egy olyan téma, ami csak mérsékelten okoz bizalmatlanságot egy nem hívőben, és maguk a nem keresztények is szinte pontosan így vélekednek."
A felmérés adatai szerint éppen ebben van a legnagyobb eltérés a két csoport között. Míg ugyanis a lelkészeknél ez csak a 10. leggyakoribb tényező, addig a nem hívőknél a második legfontosabb.
Helyesen értelmezve a felmérés adatait, ezek jó egyezést mutatnak más (pl. Pew Research Center) felmérések eredményeivel.
Azért mondjuk meg, hogy nem a tudomány szerepe önmagában a problémás, ld. pl. https://divinity.szabadosadam.hu/?p=16087
TörlésSokkal inkább kimondatlanul világnézeti - filozófiai különbségek vannak a háttérben.
Amúgy meg ugyanazokat az adatsorokat sokféleképpen lehet értelmezni. Kuhn, Polányi, Feuerbach, Lakatos után ne próbáljunk úgy tenni, mintha a logikai pozitivizmus ne bukott volna meg... no meg ne játsszunk szovjet tudományos akadémiát, ugye Mendelnek is azt kellett volna kielemni, mint Micsurinnak? Szóval hagyjuk meg Sytka szabadságát abban, hogy azt emelje ki, olyan szempontok alapján, ahogyan ő szeretné.
Kedves Névtelenkém, már megint feleslegesen butaságokat beszélsz. Egyértelmű, hogy fogalmad sincs a statisztikai analízis módszertanához. Tényleg, mi késztet olyan dologban a hozzászólásra, amihez nyilvánvalóan nem értesz? Ez a megjegyzésed is hűen tükrözi genetika-történeti ismereteidet: "ugye Mendelnek is azt kellett volna kielemni, mint Micsurinnak?"
TörlésHát persze, ha ezt a képtelenséget az okoskodó kis névtelen követeli. No, persze, nem.
Egészen biztos vagyok benne, hogy Sytka megérti felvetésemet.
Kedves Deák Péter,
Törlésúgy tűnik, nem érted az iróniát, de hiába, a módszertan nem dönti el azt, hogy milyen kérdésre alkalmazod... (az ideológia tudja eldönteni azt.)
A tudományos élet szabadsága meg abban áll, hogy lehet másoknak furcsa kérdéseket is feltenni.
Vicces tudományfilozófiai ellenérvekre azzal reagálni, hogy az illető nem ért a statisztikai módszertanhoz. Vicces, de attól még kategória-hiba.
Szerintem az igazi kategóriahiba az, amikor valaki (névtelen) egy egyszerű technikai részletkérdéssel kapcsolatban tudományfilozófiai ellenérvekkel próbálkozik eltakarni hozzá nem értését. Így születhettek meg ezek a hozzászólásaid, amelyekben egyetlen kijelentés sincs köszönőviszonyban a valósággal, vagy tudománnyal.
TörlésTe nem furcsa kérdést tettél fel, hanem egy értelmetlent. A tudományos életben még ezt is megteheted, de számtanod kell rá, hogy kérdésed képtelenségére felhívják a figyelmed.
A kérdést nem én tettem fel, de nem lep meg, hogy te értelmetlennek látod.
TörlésDe az, hogy számodra értelmetlennek tűnik egy összehasonlító elemzés alapkérdése (a hipotézis, ami mentén bármiféle statisztikai elemzés indul), az egyáltalán nem statisztikai analízisbeli módszertani hiba.
az előző én voltam... bocs, a Google Blogger még mindig nincs barátságban a böngészömmel.
Törlésdzsaszper, mo9zgatod a kapufákat és csak hátrálsz, újabb blődségeket állítva.
TörlésÍrod, hogy "A kérdést nem én tettem fel"
A kérdés a te álneved alatt jelent meg, akkor valamilyen közöd csak van hozzá, nem?
Aztán jön a következő: "De az, hogy számodra értelmetlennek tűnik egy összehasonlító elemzés alapkérdése..."
Ugyan mutass rá, hogy az általad feltett kérdés melyik összehasonlító elemzés alapkérdése. Ilyet nem tudsz mutatni, mert ilyen nem létezik.
Értelmes válaszok kéretnek!!!
A kapufák egy helyben vannak: Sytka hipotézisére szerény véleményem szerint jól vissza lehet következetetni a posztból magából, és az a lelkészek és kívülállók válaszainak összehasonlításából indul ki. Más kérdés, hogy az efféle hipotézist te értelmetlennek találod... de ez szerintem a te egyéni szociális problémád.
TörlésElég baj az, ha politikai aktivisták akarják megmondani, miféle tudományos hipotéziseket szabad megfogalmazni...
Látom, hogy eszeveszett vesszőfutásod még mindig folytatod. Lelked rajta!
TörlésSoron következő csúsztatásod ez: "Más kérdés, hogy az efféle hipotézist te értelmetlennek találod..."
Idézz, hol tartottam értelmetlennek Sytka hipotézisét? Sehol!!!
Alaptalan és valótlan ad hominemkirohanásaid tipikus jellemzői a hozzád hasonló politikai aktivistáknak (persze név nélkül), akik tárgyi tudása az általad demonstrált "ugye Mendelnek is azt kellett volna kielemni, mint Micsurinnak?" szinten van.
Ugye ezen mondaton megy a vita: "Az ilyen típusú felmérés adatait relatív értékeiknek megfelelően lehet csak összehasonlítani." amit kijelentettél a semmiből és nem támogattál meg semmi többel.
VálaszTörlésSytkát meg a százalékos értékek eltérése érdekelte a két kérdés között. Szabad ezt is vizsgálni.
Fröcsögj tovább magadban, én kiszálltam.
Szia Tibor!
VálaszTörlés"a statisztika objektív, de az értelmezése már nem az"
"ÉRTELMEZÉS főnév -t, -ek, -e [ë, e]
1. Az értelmez (1) igével kifejezett cselekvés, művelet, tevékenység; az a cselekvés, hogy vmit értelmeznek."
A kérdés, amit értelmezni szeretnénk: Mik azok a tématerületek és kérdéskörök, amik az egyház felé mutatott bizalmatlanságot leginkább kiváltják a lelkészek és a kívülállók szerint?
Deák Péterrel kell egyetértenem, a kiemeléseid a kérdés szempontjából értelmetlenek. Elmagyarázom. A tudományhoz való viszony a lelkészek kétharmada szerint nem fontos téma, míg ez minden harmadik kívülálló számára fontos. A megfogalmazás rávilágít, hogy szó sincs arról, hogy egyetértés lenne a két csoport között. Sőt, ellenkezőleg, a kiemelésed azt mutatja, hogy a lelkészek kétharmadának lövése sincs arról, hogy minden harmadik ember (részben) miért fordul el az egyházaktól. A kiemeléseid azt mutatják meg, hogy a lelkész is csak ember, hasonlóan gondolkodik, mint a kívülállók és ugyanolyan arányban találnak egyes témákat fontosnak ŐK MAGUK. De a lelkészeknek itt nem a saját fejükkel, hanem a kívülállókéval kellett gondolkozniuk és ezen a téren alulteljesítettek. Amit ki lehetne emelni az a vallásos emberek képmutatása, ami minden második kívülálló szerint probléma, ahogy a lelkészek 80%-a szerint is a kívülállók számára. Jézus feltámadása kevéssé problémás kérdés mindkét csoport szerint és itt jó a jelölésed is, habár téves logika alapján.
A statisztikát úgy hozhatjuk a képbe, hogy pontdiagramon ábrázoljuk a két csoport adatait, ahol minden kérdésnél a lelkészek százalékai vannak az X tengelyen, a kívülállóké az Y tengelyen. Betenni nem tudom az ábrát, amit gyorsan csináltam, de az látszik, hogy a Pearson korreláció r=0,47 és épphogy szignifikáns. "Ha r > 0, akkor magasabb x értékekhez általában magasabb y értékek párosulnak.", ami látszik is az adatsoron, a kívülállók nem ugyanazon kérdéskörök alapján ítélik el az egyházakat, az emberek harmadánál ez a probléma számít, a másik harmadnak vagy negyednek meg egy másik és így tovább. Az is látszik, hogy a lelkészeknek sokkal határozottab a véleményük a másik csoport véleményéről, tehát nem ismerik őket. De Parson korreláció helyett itt helyénvalóbb Spearman korrelációt számolni, hisz a két adatsor között feltételezhető korreláció, mivel a lelkészek a kívülállók fejével gondolkodnak és annak megfelelően adnak válaszokat. Így viszont a korreláció nem szignifikáns és ahogy az adatokon is látszik, a lelkészek nem tudják mi az emberek baja velük.