2023. november 18., szombat

Csak a lényeg marad el - újabb válasz Gurányi Krisztiánnak

Valaki azt mondta egyszer, hogy az ember csak a szavaiért vállaljon felelősséget - azért ugyanis már nem tud, ahogyan értelmezik azokat. Nos, az a benyomásom, mintha éppen ennek a bölcs mondásnak az illusztrációját szolgáltatná Gurányi Krisztián református lelkész-teológus, aki láthatóan továbbra sem tud "Sytkául olvasni", nem igazán érti a problémafelvetésemet, ebből következően a szót a bejegyzésem kevésbé lényeges részei felé tereli. No és közben felszólít arra is, fogalmazzak egyértelműbben. Hosszú válasz következik - a kívánt egyértelműség kedvéért!

Vajon milyen kabát van Gurányi Krisztiánon? Szerinte én a fundamentalizmust hintettem el vele kapcsolatban, implicit "lefundamentalistáztam" őt, aztán kissé komikus módon idézi a saját szavaimat, ahol egyértelműen "konzervatív túlérzékenységről" beszélek. Márpedig véleményem szerint a fundamentalizmus és a konzervativizmus nem ugyanaz a kabát. Vajon akkor én nem fogalmaztam elég világosan? Tényleg azzal van a gond, hogy nem érthető amiket a bejegyzéseimben leírok? Aligha. Megint azt látjuk, amit mindig, hogy a szavaim ugródeszkául szolgálnak bizonyos rögzült sémák és minták előhívásához, melyek tyúkszemként funkcionálnak, szenzitív pontok, amiket ilyen helyzetekben elő lehet szedni: ezt hívom én "konzervatív túlérzékenyeségnek". Mielőtt válaszolnék Krisztián felvetéseire, úgy érzem muszáj itt elidőzni kissé, mert sok mindenre magyarázatot ad.


A konzervatív túlérzékenységről

Tisztában vagyok azzal, hogy a kifejezés maga sértően hangozhat a konzervatív emberek számára, pedig higgye el nekem a kedves olvasó, nem ilyen szájízzel használom és nem kívánom a konzervatív gondolkodású embereket megsérteni vele. Olyan szándékom sincs, hogy lesöpörjem az asztalról a konzervatív látásmódot, hiszen létezik liberális túlérzékenység is, amely más kérdésekben és más okok miatt ugyanúgy előjön az emberekből. Mégis nagyon fontos most megértenünk ennek a túlérzékenységnek a természetét és okait, mert nagyon sok konzervatív szellemiségű írás és üzenet motorjaként funkcionál, és igazi hajtóereje bizony nem más, mint a félelem.

A konzervatívok túlérzékenysége alapvetően a Biblia és a keresztény hit stabilitásának megőrzéséről szól, annak a féltéséből ered, hogy ha kicsit is megengedjük magunknak a "luxust", hogy felvessünk bizonyos problémákat, kérdéseket, dilemmákat, azzal olyan ösvényre tesszük a lábunkat, ami végül a Szentírás tekintélyének rombolásához, következésképpen a keresztény hit inflálódásához vezethet. A konzervatív túlérzékenység végső soron ebből a félelemből és aggodalomból fakad. És ez bizony nem feltétlenül rossz. Legalábbis, mindenképpen van benne igazság: a posztmodern kontextus, a nyugati világ szekularizációja, az egyházak térvesztése mind-mind azt mutatja, hogy a Biblia tekintélye csökken a társadalomban, és tegyük hozzá, sajnos a hívők körében is. Vannak aztán, akik végképp elfordulnak a kereszténységtől, mások megpróbálnak egy halva született progresszív teológiát kidolgozni, hogy azért ne teljesen sodródjanak el a tűz közeléből, megint mások kilépnek az egyházból  és összegrundolnak maguknak valamilyen személyes hitportfóliót. Ezek a jelenségek együttesen ugyanabba az irányba ösztökélik a konzervatívokat: az ajtót még jobban be kell zárni és reteszelni, a határokat szorosabban meg kell vonni és ahol csak felüti a fejét valamiféle tünete a romlásnak, azonnali vírusirtásra van szükség. Ez áll a hátterében a felcsattanó türelmetlenségnek és tiltakozásnak, amit a hit megvédésének szándéka ösztönöz.

Noha érzékeljük ennek a látásmódnak valamiféle jogosságát, talán az is világossá válik, hogy egy idő után iszonyú görccsé tud ez válni. Egyszerűen nem tesz jót az embernek, ha állandó háborúban él a valósággal, beszorulva egy izolált barakk falai közé, és ami még rosszabb: hosszú távon mindez megfojtja az innovativitást, a kérdésfeltevést, de még az őszinteséget is, amire pedig az eleven hitnek elengedhetetlenül nagy szüksége van. Vagyis: miközben a konzervatív logika folyamatosan védekezik a kívülről jövő rossz hatások ellen és igyekszik bezárkózni, nem igazán mutat érzékenységet, hogy észlelje az emiatt belülről támadó és erjesztést generáló trendeket.

Ez a hitvédő attitűd aztán elvezet olyan jelenségekhez, amelyek Gurányi Krisztián cikkeiben látványosan megmutatkoznak. Például amikor a szerző asszociálni kezd bizonyos dolgokra a félelmei miatt és szakadatlanul projektál egy csomó dolgot, amiről az ember egyébként nem beszélt. Így jutunk el az őseretnek Markiónig, a réten ugrabugráló bárgyú Jézusig, és az Ószövetség "leértékeléséig" - melyekről egy árva sor nem szól az én cikkeimben. Sőt, Gurányi most már azt is tudni véli velem kapcsolatban, hogy látens állításom szerint a 19. század előtt senki nem is értette a Bibliát. Mondani sem kell, eszembe se jutott ez a gondolat, s mintha ő maga is kicsit visszakozna, azt mondja, szerinte így érthető amit írtam.

Számomra viszont nagyon is ismerős ez a helyzet. Egészen más témák kapcsán szögpontosan ugyanezzel a konzervatív túlérzékenységgel  találkoztam. Írtam egyszer egy bejegyzést az özönvízről, miszerint a bibliai narratívát nem feltétlenül csak szó szerint lehet értelmezni, sőt minden jel arra mutat, ez az áradat nem volt feltétlenül globális és az egész bolygóra kiterjedő mértékű. Az ingerült konzervatív válasz, amit erre a felvetésre kaptam rámutatott, hogy nem szabad az evolúciót beengedni a magyarázatok sorába. No de hát ki beszélt itt evolúcióról? Természetesen senki: megint arról volt szó, hogy a válaszadó a túlérzékenysége miatt egyszerűen beleolvasta a soraimba a törzsfejlődés témáját - mert fél és tart az evolúciótól. A túlérzékenység már csak így működik. Fontos tehát tudatában lenni az ilyesféle projekcióknak, amelyek teljesen félrevihetik egy beszélgetés menetét - úgyhogy akkor inkább azt javaslom, térjünk a valódi tárgyra!


A lényeg: a herem és a dzsihád párhuzamai

Gurányi Krisztián legnagyobb sajnálatomra egyáltalán semmit sem reagált az előző bejegyzésem tulajdonképpeni témafelvetéseire. Pedig én igyekeztem igencsak konkrét és érthető lenni. Készítettem neki egy táblázatot, ahol egymás mellé tettem az ószövetségi herem és a mai dzsihád legfontosabb vonásait - ahol napnál világosabban látszanak a párhuzamok. Ez volt a bejegyzésem súlypontja, erről szól tulajdonképpen az egész eszmecsere, ez áll a beszélgetésünk igazi fókuszában. Nos, erre a felvetésemre igazán komolyan vehető választ alig kaptam. 

Talán egy felvetés fogalmazódott meg, de az is helytelen: "Ha annyit látunk az egészben, hogy „a Biblia is beszél kézlevágásról, a Korán is, tehát van párhuzam”, az továbbra is súlyos tájékozatlanságra vall". Szeretném akkor kristálytisztává tenni vitapartnerem számára, hogy "nem ennyit látunk az egészben". Sajnálom, hogy ilyen felszínesnek tűntek a szavaim, hiszen én azt igyekeztem érzékeltetni, hogy nemcsak formájában, de tartalmában és vallási céljaiban is hasonló a két szent háború. Próbálok akkor ismét nagyon egyszerűen fogalmazni.

Miért indul el egy ilyen háború az Ószövetségben? Azért, mert Jahve erre felszólítja az ő népét. Miért indul el egy ilyen dzsihád az iszlámban? Allah parancsára és felszólítására, amit a kalifa megtud és így felhatalmazva érzi magát a háború indítására. Miért van szükség háborúra az Ószövetségben? Azért, mert ezzel Jahve megbüntet bizonyos népeket ("betelt az idejük"), elpusztítja őket, és például így adja oda a megígért földet a zsidóknak. Miért van szükség dzsihádra a muszlimoknak? Mert a hitet terjeszteni kell és így kerülnek földterületek muszlim irányítás alá. Baj az, ha nők és gyerekek, sőt csecsemők halnak meg a herem során? Nem, Jahve egyenesen megáldja az ilyesmit, ez belefér a szent háborúba. Baj az, ha nők és gyerekek, sőt csecsemők halnak meg a dzsihád során? Nem, Allah kérésére történik az ilyesmi, ez belefér a szent háborúba. 

Nos, a sort hosszasan lehetne folytatni. Elképesztő rövidlátás és a dolgok elkenése erre azt mondani, hogy itt csupán a formai megoldásokban van párhuzam. Nem, nem csupán a "kézlevágás" mint aktus hasonlít, a kézlevágás mögötti teológia és indoklás is nagyon-nagyon hasonló, ám természetesen vannak eltérések, hiszen a két vallás (zsidóság és iszlám) nem pont ugyanolyan. Az egész logikája, struktúrája, formája, teológiája paralel.

"Az ószövetségi törvények minden esetben Isten szentségére irányulnak – a bűnt ki kell írtani, mert Isten nem lakhat a bűn között. Ezzel szemben a Korán „világi”, jogi törvényeket próbál lefektetni – vélhetően az Ószövetségből interpretálva –, egyfajta kódexet adva kora társadalmának." - írja Krisztián, így próbálva rámutatni a két vallás közötti hatalmas eltérésre. De ez megint pongyola és nem igazán korrekt kijelentés. Hiszen bár az ószövetségi törvények tényleg Isten szentségét mutatják meg (ebben osztom a véleményét), de ettől még bizony Izrael társadalmának jogi törvényeiként is funkcionáltak. Miért is zárná ki egymást ez a kettő? Tudjuk jól, hogy a törvények az együttélést segítették, rendezték a felmerülő peres kérdéseket, szabályozták a kártalanítás, a helyretétel, de még bizonyos életviteli dolgok működésének rendjét is. A híres talio-elv például ("Szemet szemért...") éppen arról szól, hogy a bűnre érkezett büntetésnek arányosnak kell lennie - ez tipikus jogi megközelítés, mely a zsidó közösségen belüli együttélés szabályozó ereje. Krisztián pechjére tehát még itt is van párhuzam a saria és a Tóra között: mindkettő hoz olyan szociális jellegű szabályokat, melyek a társadalmi együttélés megvalósulását szabályozzák a zsidóságban, illetve a muszlimok esetében. És bizony nemcsak a Tóra jelenti ki Jahve szentségét, de a Korán törvényei is tükrözik egy muzulmán szerint Allah jellemét, aki az "irgalmas és könyörületes".

A helyzet tehát az, hogy a Krisztián által hozott példa újfent balul sül el. Nemhogy nem oltja ki a felvetésemet, de még meg is erősíti azt. Köszönöm a kiegészítést Krisztiánnak!
 

Az Ószövetség és annak "puhítása"

Számomra kissé meglepő módon Krisztián mondanivalójának egyik igazi súlypontja egy mellékesnek szánt mondatom köré épül. A korábban már említett bicska mintha itt nyílt volna ki nála leginkább, mivel egyszerűen képtelen megemészteni azt a tényt, hogy vannak olyan interpretációi az Ószövetségnek (mégpedig teológián belül!), melyek próbálják allegorizálva értelmezni a sorokat - én erre használtam a "puhítás" kifejezést. Bevallom, nem feltétlenül értek egyet ezekkel a kísérletekkel - sőt az alapvető hozzáállásom az, hogy felesleges és káros puhává tenni a bárdolatlan ószövetségi passzusokat, nem szabad ezeket "kimagyarázni" és elvontan kezelni, hanem alapvetően úgy kell értelmezni a szöveget, ahogyan előttünk áll. Ám a kissé valóban szerencsétlen "puhítás" kifejezés nem is igazságot kíván tenni a textus interpretációja ügyében, hanem rámutatni arra a jelenségre, hogy főleg a modernkori keresztyénség (és nem csak az) így próbálta befogadhatóbbá tenni az Ószövetség nyersnek és brutálisan tetsző részleteit. Egyébként figyeljük meg, hogy ezt a "puhító munkát" a szószékeken is végezzük: ha egy igehirdető felolvassa például Sámson történetét, aki egy szamárállkapoccsal agyonvert ezer embert, nem foglalkozik sem a narratíva történelmi hitelességével, de nem fogja a gyülekezetnek ecsetelni azt sem, hogy itt a tények szintjén tömeges emberölésről volt szó. Mit fog akkor tenni? Hát, elkezdi "szellemien" interpretálni, vagyis nem szó szerint értelmezni a leírtakat. Átemeli a mai korba, hiszen a mai emberekhez kell szólnia és valami olyasmiről kezd prédikálni, miszerint mi is lehetünk Isten hősei, akiket felhasznál a harcban, meg ha egyedül is vagy, képes leszel győzni a rád támadó erők tömegei felett, Isten akkor is használ ha csak egyszerű eszközeid vannak (mint amilyen a szamárállkapocs) - és ehhez hasonlók.

Vagyis bizony értelmezünk, puhítjuk a durva és véres ószövetségi sztorikat, próbálunk nem a fröcsögő vérre koncentrálni, hiszen azt mégsem mondhatjuk a gyülekezetnek, hogy jön Jahve és egyesével levadássza az ellenségeit, megöli őket, folynak a belek és repülnek a fejek, ezrével halnak meg az emberek. A jámborlelkű mai hívők nagy része a térképről leszaladna, ha egy templomban valaki elkezdene az ilyen sztorik konkrétumairól beszélni, pedig hát valljuk be őszintén, a leírások a szó szoros értelmében mégiscsak erről szólnak...

"Úgy tűnik, a mindenkori keresztyén hívők megbirkóztak az Ószövetséggel a felvilágosodást megelőzően is" - írja Krisztián, ami megint csak egy leegyszerűsítő kijelentés és emiatt természetesen nem igaz. Habár valóban a felvilágosodás után kerül elő a bibliakritika (minden vadhajtásával együtt), és nő meg jelentősen az allegorizáló és ilyen értelemben "puhító" szándék, azért már az ókorban is látunk erre rengeteg példát. Sőt, a Biblia allegorizálási kísérletei éppen a patrisztikához visznek bennünket, itt találjuk meg a gyökereit. Nem keresztény, de zsidó illusztrációja lehet ennek az érzékenységnek az akéda-történet köré gyűlt judaista apokrif irodalom egy része. Tudvalevő, hogy az ószövetségi zsidó(!) olvasók közül sokan egyszerűen képtelenek voltak elfogadni, hogy Isten olyat kérhet Ábrahámtól, áldozza fel a fiát Izsákot. Ez egész egyszerűen emészthetetlennek bizonyult sok zsidó számára, főleg annak tudatában, hogy Jahve gyűlöli az emberáldozatot. Mit tettek tehát? Olyan apokrif magyarázatokat konstruáltak, melyek igyekeztek "felmenteni" Istent és úgy beállítani a történet fókuszát, ahogyan azt például Jób könyvében látjuk: az igazi főkolompos a háttérben a sátán, aki valahogyan "megbeszélte" Istennel, hogy Ábrahámot szolgáltassa ki ennek a helyzetnek. A szándék világos, a durva történetet "puhítani" kell, hogy befogadhatóbbá váljon. Most nem az a kérdés, mennyire biblikusak ezek a magyarázatok - maga a jelenség érdekes, miszerint már akkor is gondot okozott egy-egy ószövetségi narratíva, mégpedig saját, eredeti, zsidó kontextusában. Így működik a gyomrunk.


A hívők és problémáik

Bevallom őszintén, Krisztián egész válaszírásában ez a mondata ütött szíven leginkább: "De amikor több éve a hit útján járó emberek is problémásnak érzik az Ószövetséget annak véres részletei miatt, és nem értik, hogy mindezek hogyan tükrözik Isten természetét és hogyan illeszthetők be Isten üdvtervébe, akkor vajon mi más lehetne a probléma, minthogy hibás prekoncepcióval közelítenek a szöveghez?"

Nos, én magam ilyen hívő vagyok. Harminc évvel ezelőtt tértem meg, harminc éve okoz problémát a sok véres részlet az Ószövetségben, harminc éve küzdök vele - és akkor ezek szerint ez azért van, mert hibás prekoncepcióval közelítek a szöveghez? Nem értem mit tükröznek ezek Istenből? Nem értem mi az üdvtörténet lényege? 

Nem, azt hiszem nem erről van szó. Ez a szimplifikáció csaknem méltatlan a probléma igazi természetéhez. A kérdés nem az, hol van a helye az üdvtörténetben az Ószövetségnek, még az sem kérdés, mennyire volt véres és erőszakos az ókor, sőt az sem, hogy mit tükröznek Isten természetből az ilyen textusok. A teológiai (nem vallástudományi!) viták teológus és teológus között arról zajlanak, hogyan férhet össze Isten jellemével, jóakaratával, szeretetével és úgy általában az emberi lét normális megélésével a patakokban folyó vér, a gyerekek és csecsemők kiirtása, egész nemzetek elsüllyesztése, sőt csaknem az emberiség száz százalékának vízbe fullasztása. Persze nekem is vannak minderre válaszaim, tudok sok mindent elmondani, lapulnak a zsebemben jobb és kevésbé jó érvek, melyekkel megkísérlem a dilemmát megközelíteni. De ha őszinte vagyok, minden válaszkísérlet bizonyos mértékű űrt hagy maga után. Nem létezik igazi, kerek felelet az ilyesmire. Ráadásul súlyos tévedés, hogy itt simán csak egy teológiai kérdésről beszélünk. Hovatovább azt állítom, ez alapvetően nem teológiai jellegű kérdés!

Nem az, hanem mélyen emberi.

Ez okozza az igazi nehézséget. Próbáltam Krisztiánnak két kemény, de őszinte kérdést feltenni, természetesen ahogyan számítottam rá, elkerülte a válaszadást. A két kérdést ezért ismét felteszem, szerintem egy egyszerű igen / nem válasszal megválaszolható:

1. Egyetért Gurányi Krisztián azzal, hogy amit a Hamász művel Izraelben, amikor csecsemőket megöl, az helytelen?
2. Egyetért Gurányi Krisztián azzal, hogy amikor az Ószövetségben arról olvasunk, Izrael csecsemőket megölt, az helyes volt?

Azt gondolom, az első kérdésre minden épeszű ember azonnal és gondolkodás nélkül hangos "igen" választ ad. Szégyellnénk is magunkat, ha nem így tennénk. A második kérdés esetében azonban rögvest megtorpanunk. Nos, tulajdonképpen ennek a megtorpanásnak a természetére kérdezek rá. Ez tényleg csak teológiai jellegű megtorpanás? Hitetlenségből állunk meg? Borzasztó volna, ha ennyiről lenne szó! Nagyon is tudjuk a szívünk mélyén, hogy ez igazából brutálisan emberi természetű probléma, s mivel emberek vagyunk, nem is tudjuk máshogyan megközelíteni, ami teljesen természetes. A belülről jövő feszítő érzéseinket pedig az a paradox helyzet okozza, hogy miközben mélyen elítéljük csecsemők legyilkolását, mégsem akarjuk azt gondolni, hogy Isten hibázott vagy kegyetlen lenne. Ezt a feszültséget aztán mindenki más módon próbálja feloldani (ezért létezik számos teológiai megközelítés) - ám álláspontom szerint van egy olyan út, ami a legkártékonyabb és a leginkább megbetegítő. Ez pedig bizony az, amikor megkísérlünk hallgatni róla, úgy tenni mintha ez a probléma nem létezne, egyszerűen csak hivatkozni az Ószövetség vagy Isten tekintélyére, vagy esetleg jól letolni azokat, akik ezzel küzdenek, hogy bizony már nem itt kellene tartaniuk. Gurányi Krisztián persze nem tett ilyesmit, és nem szeretnék asszociálni az írásai kapcsán olyanra, amit ő nem mondott. A fentebb említett "konzervatív érzékenységből" azonban sokszor következnek hasonló taktikák. Emiatt is történik meg, hogy emberek csaknem belebetegednek abba, hogy nem mernek őszinte kérdéseket feltenni a gyülekezetekben. Magukban őrlődnek egy ideig, aztán ezt is feladják és végül egyre inkább elmaradoznak az összejövetelekről, már nem veszik túl komolyan a hitüket, végül teljesen elszakítják az Istennel összekötő fonalat.

Befejezésül hadd legyek még világosabb: nagyon szeretem az Ószövetséget. Számomra az egész Szentírás kincs, ahogyan van. Az erős vitaindító és provokatív bejegyzéseim nem az Ószövetség leértékeléséről szólnak, soha nem volt ilyen szándékom, hanem pont ellenkezőleg. Azért vagyok szenvedélyes, mert nagyon is fontos nekem a szöveg. Van egy ószövetségi sztori, amikor Jákob éjszaka küzd egy különös idegennel. Egymással birkóznak, megy a kézitusa, s végül az idegen úgy képes megállítani Jákobot, hogy végleges sérülést okoz neki. Nos, azt hiszem, Isten a mai ember számára sokszor ilyen: különös idegen, aki meglátogatja, s akivel birkóznia kell. Lehet, hogy ezek okoznak valami végleges sérülést is, nem tudom, de azt igen, hogy a küzdelmet elkerülni nem szabad és nem is szerencsés. Sosem lesz értelmes hite annak, aki ezt megspórolja. Inkább birkózom tehát az Ószövetséggel, mintsem diplomatikusan árnyékba vonuljak és úgy tegyek, hogy ezt már sokéves hívő múlt után "nem illik" megengedni magamnak. Azt hiszem a különös idegen sem ezt várja tőlem.

21 megjegyzés :

  1. Az Ószöv egy kemény nyakú, engedetlen, elzárkózó, ám folyton egy magasabb erkölcsiség irányába botladozó-tapogatózó törzsszövetség útját írja le a Beteljesedésig. (A rémségek a botladozás körébe tartoznak - ez remélem, világos. Nem arra volt előre.)
    Aztán eljött az Új, ami nélkül az Ó senkit nem érdekelne.
    Nagyot kell ahhoz nyelni, hogy a Koránt valaki egyáltalán komoly iratként kezelje... De ha ezt a gigakortyot lenyeljük, feltűnhet, hogy nincs Újkorán, ami az arab kultúrkörön kívül érdekessé tehetné a régit.
    Nota bene: a Bahai irányzat felfogható egyfajta iszlám reformkísérletnek. Akár azt is kimondhatjuk, hogy az iszlámon belül jelenleg üldözött és marginális Bahai lehet az a kapcsolódási felület, amin keresztül az iszlám 2.0 érvényesen szólíthatja meg az emberiséget. ( https://www.bic.org/focus-areas/situation-bahais-iran )

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A rémségek a botladozás körébe tartoznak - ez remélem, világos."

      Nem, sajnos nem az. Azt még csak-csak értené az ember, hogy Izrael fiai botladoznak - nade Isten is botladozik? Isten parancsolja bizonyos népek föld színéről való eltüntetését, nem a "botladozó" izraeliták. Isten hívja fel a figyelmet arra, hogy a gyerekeket és csecsemőket is likvidálni kell. Isten enged a sátán kérésének és szolgáltatja ki Jóbot, aki egy nap veszíti el a vagyonát, összes gyerekét, egészségét. Isten küldi az özönvizet, amelyben az állatok és a teljes emberi faj egy körömfeketényi kivétellel kínhalállal elpusztul.

      Természetesen erre kínálhat megoldást, ha azt mondjuk: Isten olyan a szövegekben, ahogy a "botladozó Izrael" bemutatja. De akkor ez azt jelenti, hogy az ószövetségi istenkép emberi kreatúra. Nem biztos, hogy jó keresztényként, ha ezen az úton elindulunk...

      "feltűnhet, hogy nincs Újkorán, ami az arab kultúrkörön kívül érdekessé tehetné a régit."

      Igen, ez jó fogalmazás, tényleg nincs "Újkorán". Ezt próbáltam leírni a dzsihádról szóló sorozatomban is. Ami bennünket itt és most elválaszt az iszlámtól igazán, az Krisztus (mondhatjuk úgy is, hogy az ÚSZ) és a felvilágosodás.

      "Nota bene: a Bahai irányzat felfogható egyfajta iszlám reformkísérletnek."

      Aligha. A Bahai egy vallási kohó, ami az összes vallás zagyavalékát egyesíti egy sajátos rendszerben. Tehát annyira muszlim, amennyire hindu vagy keresztény.

      Törlés
    2. "ez azt jelenti, hogy az ószövetségi istenkép emberi kreatúra. Nem biztos, hogy jó keresztényként, ha ezen az úton elindulunk..."
      - Szerintem abban az elképzelésben, amit maguk a zsidók is vallanak, hogy az Isten-ismeret fokozatosan tökéletesedett az idők során, logikailag benne van, hogy amit régebben gondoltak, az nem olyan pontos, mint amit ma gondolnak. Tehát elég valószínű, hogy minden ciki parancs hallucináció, nacionalista képzelgés volt. (Abból a világból még így is felfelé lógott ki. A Hamász jól illusztrálja, mi mehetett arrafelé 3-4 ezer éve.)

      Az Újkorán azért lenne jó, ha lenne, mert enélkül az iszlám földrajzi terjedése igazából nem több, mint arab nacionalista gyarmatosítás. Viszont én nem hanyagolnám el, mekkorát kell nyelni a Korán komolyan vételéhez. Oké, nem a répaföldön ásta ki, mint a Mormon. Hanem barlangban fantáziálta... Ha ugyanazzal a szövegkritikával állunk hozzá, mint amivel az Ó- és Újszövhöz szoktunk, a Korán egy komolytalan fikció, arab népmese.

      A Bahai hit viszont tényleg iszlám 2.0, ezt onnan tudom, hogy jó kollégám, már-már barátom aktív benne, tőle kaptam Bahai könyveket, olvasgattam is őket. Teljesen az iszlám vonalán halad (pl. 200 oldal Allah neveiről és végtelen irgalmának dicsőítéséről), iszlám jövőképekbe illő jóslatokat tesz (ekkor és ekkor eljön ilyen és ilyen iszlámszerű figura, általa valósul meg az Umma) stb. A Bahai egyháznak nincs áttekinthető hosszúságú evangéliuma, több tízezer oldalból kellene valamit kihámozni, amit a kollégám szerencsére röviden összefoglalt nekem. Szimpatikus, hogy világbékét szeretnének ők is, mint Sandra Bullock a Beépített szépség című filmben - és ahogy ma állnak, kb. annyi esélyük is van rá... Ha ők, vagy egy következő iszlám X.0 átüt, akkortól már lesz velük miről beszélni. Ma legfeljebb annyit mondhatunk, és azt határozottan, hogy skacok, keleten csináljatok élhető világot önerőből, nyugaton meg illeszkedjetek be a keresztény-világi civilizációba, mert a Nyugat speciel attól élhető. Ha itt is az óhazai úzust folytatjátok, akkor itt is az lesz, mint az óhazában, ahonnan a jobb élet reményében eljöttetek.

      Törlés
    3. Attila

      "Isten parancsolja bizonyos népek föld színéről való eltüntetését"

      Igen, nem könnyű az ilyet megemészteni. Nem igazán értjük Ákánnál sem ezt az egész kollektív büntetés dolgot. De nem kellene akkor annak is ugyanígy megakasztania, hogy az első emberpár vétkéért miért default az egész emberiségre nézve a kárhozat?

      Nem teljesen értem a háznép-nemzetség-nemzet szerepet az egész Bibliában, de eléggé úgy tűnik, hogy Isten valamiért ritkán gondolkodik egyénekben. Máskor meg mégis azt mondja, hogy nem bünteti a fiakat az apák vétkéért. Na de akkor a tízparancsolat?

      Vagy izzadságos hermeneutikával ki kell okoskodnunk, hogy miért igaz egyszerre mindkettő, vagy marad az az út, amit László ajánl.

      Végső soron viszont Jób útjára kell térnünk: hogy széttárt kezekkel megállunk, és kimondjuk, hogy Isten élet és halál ura, és bármennyire is nem értjük, mégis egyszerre igaz és kegyelmes - akkor is, ha épp csak az igazságáról olvasunk, ráadásul nem is tűnik igazságosnak a mi modern olvasatunkban.

      Abban összességében Krisztiánnal értek egyet, hogy Isten nem változott az intertestamentális korban. És talán tényleg van abban valami, hogy csak mi gondoljuk, hogy Isten újszövetségi igazsága már nem valami, a modern ember felfogásától távol álló felfoghatatlan, érthetetlen, megközelíthetetlen emésztő láng, ami bizony terjed a bűnös rendszert mindenhol pusztítva, mert a bűn legapróbb öröklődését sem tűrheti.

      Törlés
    4. Attila, ezek jó felvetések, köszi! Írod:

      "De nem kellene akkor annak is ugyanígy megakasztania, hogy az első emberpár vétkéért miért default az egész emberiségre nézve a kárhozat?"

      Szerintem van itt egy lényeges különbség abban, ahogyan a dolgok történnek az első emberpár vétke miatt bekövetkező események, és a direkt vérengzés között. A halál tényéhez az emberiség többé-kevésbé hozzászokott. Bár utáljuk a gondolatot is, hogy egyszer meghalunk, de tudomásul vesszük, hogy az életnek előbb-utóbb vége, szertartást találtunk ki a korrekt lezáráshoz, terápiát a gyászolók vigasztalásához, kultúrát ami segít megemészteni ezt a faktumot. Összefoglalva: a haláltémához kb. úgy viszonyulunk, hogy az elmúlás az élet része. Más azonban a helyzet, amikor pl. egy éppen csak megszületett kis csecsemőt brutálisan kibeleznek, lefejeznek, karddal átszúrnak - merthogy a dzsihádisták és az ÓSZ is ezt a képet mutatja. Erre nincs semmiféle kulturális válaszunk, erre nem vonjuk meg a vállunkat, hogy "hát, ez is az élet része" - sőt, ezt törvényekkel szankcionáljuk, dühöt érzünk miatta, bosszúért kiálltunk. Míg az első esetben úgy vagyunk vele (helyesen), hogy a halál mint a természet része kifejti a hatását, a második esetben direkt erőszakos emberi beavatkozás miatt történik halál, amit sehogy sem fogunk természetesnek érezni. És így van ez jól.

      Isten nyilván nem változott semmilyen korban sem. Mégis eszméletlen a különbség erőszak tekintetében a Biblia "két fele" között, ami a teológiai eszmélkedést illeti. Csak egy példa: az átokzsoltárok még azért fohászkodnak Istenhez, hogy törje el az ellensége kezét-lábát, a pofájukból üsse ki a fogait - Jézus meg az ellenség szeretetére szólít fel és maga is így imádkozik Istenhez a kereszten. Igen, persze van erőszak az ÚSZ-ben is, sőt a Jelenések se vetít túl szép képet a jövőről (ott is zubog a vér), de azért a teológiai gondolkodás és attitűd szintjén nagyon látványos a különbség. Ezzel azért kezdenünk kell valamit, mert nem lehet "Markión!" felkiáltással lerendezni a dolgot.

      Törlés
    5. "A halál tényéhez az emberiség többé-kevésbé hozzászokott."

      No, ez állati érdekes dogmatikai nyúlüreg. Hogy most milyen halálra is gondolunk a bűneset következményeként. És hogy hogyan méltó a halál. Javíts ki, ha tévedek, de a fentiek alapján lehet, hogy mégiscsak az "élet részeként" tekinthetünk az aktív eutanáziára is, nem?

      Értem a zsigeri borzalmat és a nyilvánvalóan démonival szembeni elhatárolódást, de az ágyban, párnák közt halál nem épp annyira természetellenes, ha az "eredeti" teremtés-narratívát nézzük?

      Pláne, ha nem is csak a testi halálra gondolunk, hanem arra, hogy a testi halál a kapuja valami még nagyobb és totálisabb realitásnak, legyen szó örök életről vagy örök halálról (pláne örök, tudatos szenvedésről, mint ahogy azt a történelmi kereszténység nagyrészt tartja).

      És ha, legyen bármilyen borzalmas is az élet szentsége elleni támadás, annak kioltása nem "pusztán" egy ilyen kapu a nagyobb realitás felé, akkor bizony Krisztus szenvedése közel sem a legszörnyűbb volt, amit helyettünk vállalhatott volna, ismerve persze, hogy önmagában a keresztre feszítés sem épp egy aktív eutanázia...

      Szerintem itt állati fontos teológiai rétegeket kapargatunk, amiknek informálniuk kellene arról, hogy mit gondolunk a testi halálról és főleg arról, ami utána van.

      Ne érts félre, nem relativizálni szeretném csecsemők kínhalálának a szörnyűségét, egyáltalán nem hiszem, hogy Isten ne tartaná ugyanúgy borzalomnak, mint mi - sőt, hiszem, hogy Isten látja csak igazán, hogy mekkora bűn is ez. De nem mindegy, hogy van-e, és ha igen, milyen tágabb keret, amiben ez az egész elhelyezhető. És azt hiszem, hogy van jobb, vigasztalóbb keret annál, mint amit az emberi megküzdési stratégiák nyújtanak - még ha azoknak meg is van maximálisan a helye.

      Törlés
    6. Ezek nagyon fontos és megbeszélésre váró kérdések-dilemmák. A halál tényéhez a kultúra erősen hozzászoktatott bennünket (ld. a beszélgetésem Vona Gáborral ezügyben), tulajdonképpen ez is a kultúra egyik munkafeladata. Persze nem hézagmentes az alkalmazkodásunk, nem tudjuk igazán megszokni a halál tényét, nem tudjuk teljesen lenyelni sem mások, sem magunk halálát. De a kultúra - és benne a vallás, sőt a hit - a lehetőségeihez mérten mégis egy rendkívül hasznos megküzdési eszköz.

      "Értem a zsigeri borzalmat és a nyilvánvalóan démonival szembeni elhatárolódást, de az ágyban, párnák közt halál nem épp annyira természetellenes, ha az "eredeti" teremtés-narratívát nézzük?"

      Igen is, meg nem is. A halál maga valahol mindenképpen természetellenes, végső ellenséges erő. Inkább az a mód, ahogyan bekövetkezik, már egyáltalán nem mindegy. Ezt a különbséget pedig szerintem nem egyszerűen mi és a kultúra tesszük, hanem maga a Biblia, illetve konkrétabban Isten. Ha jól gondolom, a Szentírás sehol nem szankcionálja a tényt, hogy valaki végelgyengülésben vagy betegségben meghal - mert ezek olyan jelenségek, melyek nem kívánják meg külső aktorok beavatkozását. Azonban súlyos szankciók követik a gyilkosságot, a kitervelt emberölést, a kicsinyek bántalmazását - egyszóval minden olyan tettet, melyek valaki életminőségét indokolatlanul rombolják vagy végleges pusztulását okozzák.

      Vagyis nekem úgy tűnik, a distinkciót a Szentírás teszi ebben a kérdésben. A probléma is itt kezdődik. Isten egyszerre külső és belső ágens, vagyis része a teremtett, véges létnek és túl is van azon. Ráadásul ez az Isten számunkra felmutat bizonyos etikai normákat, ő adja az értelmezési keretet Jézusban, hogyan szemléljük az emberi élet értékét.

      A disszonáns érzések abból fakadnak, hogy ugyanaz az Isten, aki féltve óvja a kicsinyeket, a gyerekeket példaképként állítja a felnőttek elé, máskor parancsot ad és áldást is társít hozzá, hogy csecsemőket öljenek halálra az ő emberei. Az az Isten, aki egyfelől Jézusban azt tanítja, hogy "tartsd oda a másik orcádat is", azt kéri, hogy "irtsd ki mindenestül és ne kegyelmezz nekik". Fontos kiemelni: a kérdés erkölcsteológiai szempontjából tökmindegy, hogy az ószövetségi kánaánita hadjáratok megtörténtek-e a valóságban, vagy ezek csak Izrael hőskölteményei. Nem akarok senkit felbosszantani, de régészeti kutatások sora abba az irányba mutat, hogy a kemény hadjáratok helyett valószínűnek tetszik, hogy Izrael inkább lassú beszivárgással hódította meg a területet szép fokozatosan... (Ez egy másik téma, nem akarom folytatni, csak megemlítettem.) Akárhogyan is, a dilemma akkor is megmarad: a Szentírás ezen részei egy olyan istenség képét mutatják, aki drasztikus módon pusztít el más népeket, és ehhez a saját választottait használja fel. Tágíthatjuk a keretet nagyobbra, elhelyezhetjük a menny-pokol kontextusába, szerintem ez az erkölcsi dilemmát akkor sem oldja fel. A feszültséget mindenki érzi, és nemcsak maga a dilemma okozza, hanem az a tény is tovább növeli, hogy nem lehet igazán feloldani. Az nekem pl. nem igazán jó válasz, hogy "ki kellett irtani ezeket a népeket, nehogy Izrael eltanulja tőlük az erkölcstelenséget és bálványimádást" - hiszen mi sem ezt tesszük, nem tűzzel-vassal-karddal megyünk az istentelen emberek felé, hanem az evangéliumot visszük, hogy térjenek meg és változzanak meg. Tehát más utat választunk - ráadásul ezt is Isten kérte -, nem a nyílt erőszak és tömegpusztítás útját. Nehezen hihető, hogy egy Mindenható ágensnek nem maradt egyéb lehetősége, mintsem utasítani a saját embereit, hogy kardélre hányjanak egész nemzeteket.

      A kérdésnek nincs jó megoldása, viszont egy olyan világban, amelyben mi most élünk és ahol azért sokkal békésebbek a napjaink (minden közeli-távoli háború ellenére), még kontrasztosabban látszik a kérdés.

      Törlés
    7. "egy Mindenható ágensnek nem maradt egyéb lehetősége, mintsem utasítani a saját embereit, hogy kardélre hányjanak egész nemzeteket.
      A kérdésnek nincs jó megoldása"
      - Van: a zsidók (nagy többségükben) maguk sem tartják szó szerint sugalmazottnak az Ószövetséget. Tehát aki keresztényként ragaszkodik a szó szerintiséghez, az "pápább akar lenni a pápánál". A megoldás, hogy ne akarjunk. Merjük használni a józan eszünket. Egy szerető Isten nem irtat népet senkivel. Sok nép viszont örömmel vagy jobb híján belesodródik alkalmi népirtásokba, és próbálja azt valami lenyelhető narratívába csomagolni.

      Törlés
    8. "A megoldás, hogy ne akarjunk. Merjük használni a józan eszünket. Egy szerető Isten nem irtat népet senkivel. Sok nép viszont örömmel vagy jobb híján belesodródik alkalmi népirtásokba, és próbálja azt valami lenyelhető narratívába csomagolni."

      Én ezt értem, tudok is arról, hogy vannak ilyen próbálkozások. Nekem itt az a nem mindegy, hogy ez a szöveg logikus értelmezéséből következik, vagy csak azért teszünk így, mert az erkölcsi dilemmát így akarjuk feloldani? Másként fogalmazva: a szöveg maga azt akarja, hogy így értsük, vagy mi akarjuk így érteni, hogy könnyítsünk a lelkünkön? Nem mindegy.

      Törlés
    9. Nem a szó szerintiség a kérdés, hanem a megbízhatóság, és hogy Isten kijelentése Önmagáról milyen értelemben megbízható. Van némi mozgástér a bibliai történetek értelmezését illetően, amit az ancient near eastern kontextus ad (ergo nem biztos, hogy a modern történelemszemléletet kell számonkérni a szövegeken, még akkor sem, ha nagyjából történelmi igényű leírásnak tűnik, lásd kis Izrael problematika), de ha vitatjuk, hogy Isten épp így és épp ezeken a szövegeken keresztül akar velünk tudatni valamit magáról és rólunk cirka 2000 éve, akkor a történelmi kereszténység alól rántottuk ki a talajt, de nagyon.

      Ezért mondja a hitvalló protestáns gondolkodás (még az elsytkásodottabb is - bocsi :)), hogy nem engedhetjük, hogy mi bíráljuk a szöveget, legalábbis nem úgy, hogy felvilágosult kritikai szemlélettel fölé helyezzük magunkat, hanem a szöveg áll mi fölöttünk.

      Persze mondhatjuk, hogy a történelmi kereszténység téved azzal kapcsolatban, hogy a Szentírás ilyen igényt támasztana, de akkor levegőben lóg a keresztény teológia 99%-a.

      Egy másik, szintén nem kielégítő válasz az, ami amúgy a teodícea kapcsán szokott előkerülni: hogy Istenben két akarat van, és ez a kettő "elfér", mert Ő Isten. Ill. hogy attól még, hogy mi nem látunk értelmet valamiben, attól még nyugodtan lehet értelme. Csak éppen a titkok az Úréi. Akarta Isten Dávid győzelmeit az ellenségei fölött? Igen. Mégis, amikor arról volt szó, hogy építsen-e templomot, Isten válasza az volt, hogy nem építhet Neki templomot, akinek a kezéhez ennyi vér tapad.

      Nekem szimpatikusabb alázattal megállni és azt mondani, hogy ezt egyszerűen nem érthetjük, mint megkérdőjelezni, amit Istenről a Bibliában sokféleképpen látunk, hiszen "Isten a gőgösöknek ellene áll, az alázatosaknak viszont kegyelmét adja". Kegyelemre pedig inkább van szükségem, mint bármi másra. Persze logikusan ez kissé non sequitur, de a hitemhez ez a fajta alázat - ott, ahol most tartok, mindenképpen - kell.

      Törlés
  2. Az én olvasatomban Gurányi Krisztián nem a válaszodra válaszolt, hanem újra az eredeti írásra, megpróbálta más oldalról és/vagy jobban megfogalmazni az eredetinek szóló kritikát.

    Nekem úgy tűnik, felesleges a konzervatív túlérzékenységet felemlegetni, inkább csak kontextusból kiemelt mondatokat legózott össze egészen máshogy, mint ahogy azok a kontextusukban voltak. Mindenesetre nekem az idézett három mondatból nem jön össze az, amit levezet belőlük a következő bekezdésében.

    Viszont érteni vélem a kritikájának az egyik lényegét: hogyhogy egyebek mellett a felvilágosodás különbözteti meg a kereszténységet? Egyrészt, a kereszténység köszöni szépen, elég alaposan különbözött az iszlámtól már korábban is... másrészt miféle kereszténység az, aminek a különös ismertetőjele a feltámadás?
    Ezen a ponton talán valóban slendrián az első cikk fogalmazása: nem a hitvallásainkról stb. szól a dolog, hanem sokkal inkább a mai jelentősen szekuláris kultúráról.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én is így látom, hogy az eredeti írásom kevésbé fontos részleteit cherry-picking technikával kiszemezgette és azokkal foglalkozott. A felvilágosodás igen erősen hatott az egyházra: rosszul is, jól is. Vízválasztó volt a nyugati civilizáció történetében, megalapozta a modernizmust, és egy olyan kultúrkörnyezet alapjait tette le, aminek ma is érezzük a hatását. Valamikor szenvedünk tőle, az biztos, de azért némi garanciát is ad arra, hogy nem fogjuk letépni egymás fejét. Az iszlám országokban viszont még mindig ókor-középkor van. A modernizáció lassan szivárog be, és folyamatos ellenállásba ütközik, sőt ez hív életre terrormozgalmakat, ez is vált ki erőszakos reflexiókat.

      Már nincs túl sok kedvem vitatkozni Krisztiánnal, de a feltett két pontból álló kérdésemre nagyon szívesen kapnék tőle választ: vajon erkölcsösnek tartja-e csecsemők szisztematikus legyilkolását a Hamász, valamint az ÓSZ kontextusában? Nem sarokba szorítani kívánom (már ott van érzésem szerint :-)), csak rámutatni arra, hogy itt nem egyszerűen egy "teológiai problémáról" megy a diskurzus, hanem egy mélyen emberi jelenségről.

      Törlés
    2. Ugyan, miféle garanciát adna a felvilágosodás, a XX. századi nagy világégések után?
      Amúgy valóban, mintha nem ugyanazon a pályán próbálnátok focizni...

      Törlés
  3. Sytka, az éppen folyó polémiába nem akarok bekapcsolódni, mert szerintem te minden kritikai felvetésre részletesen, érthetően és meggyőzően válaszoltál. Nem lehet könnyű dolgod egy olyan érvrendszerrel, ami szembe jött veled.

    Amit viszont nem tudok szó nélkül hagyni, egy kijelentés Attilától és tőled is. Ez az éppen folyó vita szempontjából lényegtelen, mert a halállal kapcsolatos. Ezt írtátok:
    "az ágyban, párnák közt halál nem épp annyira természetellenes, ha az "eredeti" teremtés-narratívát nézzük?"
    Igen is, meg nem is. A halál maga valahol mindenképpen természetellenes, végső ellenséges erő"
    .
    Azt gondolom, hogy ez a felfogás téves, mert a halál nemhogy nem természetellenes, hanem egyenesen az élet folytonosságának alapja, feltétele. Halál nélkül nincs élet, éppen ezért természetes része az életnek. Ugyanolyan természetes része, mint a születés, hisz a születés a halállal együtt képez egy ciklust. Ebben az értelemben az élet a születés és halál ciklikus ismétlődéseinek sorozata. Ha a halált természetellenesnek tartjátok, akkor a születést is annak kellene tartani.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Attila

      Szervusz Péter!

      Ez az egész a teremtéstörténet klasszikus értelmezéséből ered. Mivel Isten azt mondta az első emberpárnak, hogy ha esznek a jó és a rossz tudásának a fájáról az édenben, akkor meg fognak halni, ezért a hagyományos teológiai megközelítések abból indulnak ki, hogy a bűneset előtt nem volt halál. Mivel pedig maga a teremtett világ is átkozottá vált, a halál mindenre kiterjedt.

      Persze ha Ádámék ehettek a kert gyümölcseiből, akkor gyanúsnak kéne lennie, hogy talán nem az egész teremtett világra volt érvényes a halál nélküliség, teista evolucionistáknak, idős föld elmélet hívőknek pedig valahogy teológiai választ kell arra találniuk, hogy mire az ember egyáltalán megjelent a történelemben, addigra a halál és élet ciklikusságának miért látjuk számtalan bizonyítékát (persze ez főleg az idős föld kreacionistának lehet kihívás).

      Szóval talán érdemes ízlelgetni, hogy amikor Isten azt mondja, hogy a teremtés jó, akkor az nem tökéleteset jelent feltétlenül. De ez már más téma.

      Akárhogy is értjük ezt a meg kell halnotok dolgot, alapvető teológiai tétel, hogy a halál a bűn következménye, zsoldja, büntetése, és Pál ezért ír arról, hogy utolsó ellenségként eltöröltetik majd a halál. Ha pedig ellenség, ha bűn nélkül nem lenne, akkor valahol nem is "természetes", de itt a természetes teológiai értelemben értendő.

      Törlés
    2. Szia Attila! Ez a felvetésem itt témán kívül eső most, tehát csak röviden válaszolok. A halál nem a bűn következménye, hanem az élet következménye. Élet nélkül nincs halál, és halál nélkül nincs élet. Ebből következik, hogy ha az élet természetes teológiai értelemben, akkor a halálnak is annak kellene lennie. Pál állítólagos kijelentése, hogy "utolsó ellenségként eltöröltetik majd a halál" nonszensz, hisz evvel egyenértékű lenne az a kijelentés, hogy utolsó ellenségként eltöröltetik majd az élet. Szavaiddal élve, szerintem érdemes lenne ízlelgetni ilyen alapvető igazságokat, mielőtt életidegen és valóságidegen elképzelések válnak alapvető teológiai tétellé.

      Törlés
    3. Értem, hogy mit írsz, de az, hogy a halál a bűn következménye nem is élettani axióma, hanem teológiai. Hamar megint tudományfilozófiai fejtegetésbe jutunk, ha azt feltételezzük, hogy csak azt tudhatjuk a halál valóságáról, amit tudományos értelemben tudhatunk róla. Még inkább, ha azt mondjuk, hogy teológiai állításokat csak akkor tehetünk, ha azok megfelelnek annak, amit a világ működéséről jelenleg a tudományos paradigma alapján tudunk.

      Abban szerintem egyetértünk, hogy a bibliai őstörténetek tudományos vizsgálata sokszor pszeudotudományos furcsaságokhoz vezet, vagy épp azok totális elvetéséhez - még inkább így van ez, ha egy olyan világról akarunk tudományos állításokat tenni, ami végérvényesen elmúlt és vizsgálni sem tudjuk. Itt pedig vissza is érünk oda, hogy akkor milyen igénnyel íródtak is a szövegek - és valószínűleg nem azzal az igénnyel, hogy ha ezeket olvassuk, akkor magunk előtt a teremtés és a kezdeti biológiai sajátosságok 4k felvételét lássuk. Erősebben kontraindikáltnak tűnik a szövegből tudományt csinálni éppen ezért, de fordítva sem teljesen fair a történet: abból kiindulva értékelni egy teológiai célú szöveget, amit ma a világ működéséről tudunk. Tulajdonképpen ez az argumentum ex silentio (az édeni körülmények nem vizsgálhatóak, tehát akár lehetett is halál nélküli élet, tehát nincs okunk kételkedni a bibliai állításban) és az argumentum ad ignorantiam (nem bizonyítható a világ jelenlegi működése alapján, hogy van halál nélküli élet, tehát sosem lehetett, vagyis a bibliai állítás nonszensz) közötti végeláthatatlan, értelmetlen pingpongozást eredményezné.

      Nem tudományos igényű állítás, hogy Isten élt, mielőtt halál (vagy bármi más) lett volna. Ettől még igaznak gondoljuk. Ha teológiai pályára szeretném mindenképpen átpasszolni a labdát, esetleg azon lehet gondolkodni, hogy Isten léte feltételezi a nemlétet is, hiszen amíg semmi más nem volt, az épp a nemlét állapota. De ez nem egészen ugyanaz, mint a halál.

      Tényleg nem erről szól a poszt, és az érdemi párbeszéd azt hiszem, tényleg az episztemológia területén folyna, szóval esetleg majd máskor visszatérhetünk rá :)

      Törlés
    4. Attila, valóban zárjuk ezt itt le. Végezetül csak azt említem meg, hogy szándékosan nem a tudománnyal huzakodtam elő (azt te asszociálod velem, ami nem gond), nem tudományos definíciókat adtam. Józan ésszel felfogható, tapasztalati tény az, hogy nincs élet halál nélkül, és fordítva, nincs halál élet nélkül.

      Törlés
    5. "Józan ésszel felfogható, tapasztalati tény az, hogy nincs élet halál nélkül, és fordítva, nincs halál élet nélkül."

      Péter, én sem szeretnék a vitán belül egy másik vitát nyitni, de a nézőpontod nem megfelelő ahhoz, amit itt témaként felvetsz. A vallási nyelvezetben - vagy szűkebben a teológiai nyelvezetben - bizonyos hétköznapi szavaknak vannak konnotációi, melyek nem maguktól értetődőek. A Bibliai terminológiában a halál kifejezés nem pusztán a biológiai elmúlást takarja (ami természetes jelenség), hanem van egy szellemi jelentése is. Ebben az értelemben halott az az ember, akinek nincs kapcsolata Istennel, nem vesz tudomást Istenről, nincs igazi súlya az életében Istennek. Ezen az állapoton természetesen az változtat, ha az ember Isten felé fordul (ezt hívjuk megtérésnek), Isten pedig erre válaszul új természetet, új felfogást, új értékrendet ad számára (ezt nevezi a Szentírás újjászületésnek). Tehát az "élet" és "halál" fogalmai nemcsak a fizikai értelemben kezelendők a teológiai nyelvben, hanem spirituális, az Istenhez fűződő viszony által meghatározottan is. (És most ehhez nem kezdem el hozzátenni, hogy az "élet" és "halál" ráadásul a biológiai élet lezárulását követő fordulatra is kiterjed...)

      Törlés
    6. Sytka, ezen a hozzászólásodon meglepődtem, mert a hozzászólásokban te sem, Attila sem és senki sem a "szellemi vagy spirituális" értelmezést használta a halállal és az élettel kapcsolatosan. A terroristák az izraeli áldozataik biológiai életét vették el és okozták biológiai halálukat. Amikor Attila "párnák közti" halálról beszél, akkor is a biológiai halálról beszél, azt minősíti természetellenesnek. Amikor az erőszakos halálról beszélsz, akkor te is a biológiai halált értetted alatta, és te is azt tartottad természetellenesnek és nem a "szellemi vagy spirituális" halált. Fenti posztodban feltett két kérdésedben a Hamasz és Izrael által megölt csecsemőkkel kapcsolatosan is azok földi, biológiai haláláról beszélsz.
      Ha jól értem érvelésed, és jól következtetek, akkor a "szellemi és spirituális" élet és halál isteni magisztérium, amihez földi halandóknak egyébként sincs hozzáférése, így a terroristáknak sincs.

      Az a kijelentésed pedig, hogy "az "élet" és "halál" ráadásul a biológiai élet lezárulását követő fordulatra is kiterjed..." hibás. Ugyanis nem tudsz olyan "élet" és "halál" megfogalmazást, amivel ez lehetséges lenne. Azt mondhatod, hogy hited szerint a halál után van/lehetséges lét és nemlét. De a lét nem egyenlő az élettel, és a nemlét nem egyenlő a halállal.

      Törlés
    7. Péter, igen, alapvetően a halál alatt én a bejegyzésekben a biológiai halált értettem, tehát a fizikai megsemmisülést.

      "Ha jól értem érvelésed, és jól következtetek, akkor a "szellemi és spirituális" élet és halál isteni magisztérium, amihez földi halandóknak egyébként sincs hozzáférése, így a terroristáknak sincs."

      Ez a felvetés egy olyan gazdag területet nyitna meg itt a beszélgetésben, ami teljesen más irányba vinné az egészet. Nem tudom érdemes-e most belekezdeni? Az élet és halál végső soron isteni kézben van, mondhatni a végső döntnöke ennek a kérdésnek maga Isten. Ez viszont nem jelenti azt, hogy nekünk embereknek nincs származtatott tekintélyünk, felelősségünk, döntési képességünk életről és halálról.

      A kijelentésem - miszerint az élet és halál a keresztény meggyőződés szeirnt kiterjed a biológiai élet lezárulását követő fordulatra - azért nem hibás, mert maga a Biblia használja erre a létállapotra az "örök élet" és "örök halál" kifejezést. Nem nagyon vagyok képes most hirtelen a teljes szövegkorpuszt átgondolni ezeknek a fogalmaknak a mentén, de hirtelen hasraütve kb. erről van szó a Szentírásban:
      1. Az "élet" és "halál" a biológiai létezésünk maga. Megszülettünk, egyszer pedig mindannyian meghalunk.
      2. Az "élet" teológiai-spirituális értelemben a Biblia szerint szellemi állapot. Arra az emberre jellemző, aki kapcsolatban van Istennel / Krisztussal. A "halott" nemcsak a biológiailag halott ember, hanem az, akinek nincs kapcsolat Istennel / Krisztussal. (Példaként lásd: "Akié a Fiú, azé az élet; akiben nincs meg Isten Fia, az élet sincs meg abban." (1Jn 5,12).
      3. A halál utáni létállapot is lehet "élet" vagy "halál". Az "örök élet" az Istennel való háborítatlan, folyamatos, vég nélküli közösség. Az "örök halál" pedig az Istentől való végleges, visszavonhatatlan elszakítottság.

      Remélem így már érthetőbb. Igen, igazad van, a bejegyzésben ezek közül én az 1.-re utaltam, habár ez a három nézet életről és halálról gyakran átfedi egymást, találkozik egymással.

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)